Crossfire vs. OICW! Обсуждаем:

- Бытует мнение, что [при определённой доработке] бикалиберная система Crossfire может конкурировать с OICW. Насколько, по-Вашему, это реально?

Для затравки - немного фото CF:

С увагой. Я.

не может. Покойники не могут конкурировать 😊

+ 1 типа 😊... Так насколько, по-твоему, могли бы при жизни? По-сути один и тот же вопрос.

Кстати, по кроссфайеру- там вроде 2 варианта было- один 5.56/12 gauge(которые на фото все, кроме правого вроде), другой- 7.62/12 gauge.(который крайний правый).Это разные проекты по времени вообще?

W`rth
+ 1 типа 😊... Так насколько, по-твоему, могли бы при жизни? По-сути один и тот же вопрос.

нинасколько.
оружие разного класса, зато одинаково провальное по концепции 😊

mpopenkerоружие разного класса, зато одинаково провальное по концепции

- Знаешь, в провальность гибрида ПП с РПГ ещё как-то поверю... По провальности OICW в принципе согласен, но частично - нефиг было аффтарам такие цели ставить, даже если жрать хотелось пронзительно... Но по провальности CF, якобы аналогичной провальности OICW, сомнения всё ж имеются.

- В связи с чем позволь спросить: Во-1, считаешь ли ты все ручные бикалиберки тупиковым направлением, или конкретно OICW с CF? Если не все, то какие не считаешь? Их ведь немало понаразрабатывали. И нет ли у тебя сомнений в том, что концепции могли бы быть вменяемыми на этапе становления?.. С OICW сильно перегнули палку, когда озадачивались. CF - даже не непрямой и даже не аналог OICW, ясень-перец; Зато куда более простая, доступная, и тактически гибкая бикалиберка. По оперативности перезаряжания - да - проигрывает, но для блока 12 калибра [длинноствольного, замечу] это не критично - цевьё-то уж передёрнешь, а для блока меньшего калибра можно было бы и многопульные патроны поиспользовать.

А во-2 ты знаешь какие-нибудь лит. источники, освещавшие тему проигрыша CF хотя бы тому же MasterKey [и его будущим аналогам типа XM-26 LSS]? Оч. хочется ознакомиться...

С увагой.

я считаю провальной в перую очередь именно Кроссфайр.
если обычные комбинашки (навроде Сэвиджа 24, переломка гладкий ствол + нарезной) имеют свою небольшую нишу как походное оружие или оружие выживания, то акова ниша Кроссфайра?

Кроссфайр - попытка создать мега-боевое оружие (для цывилов), но тут банальный карабин на базе Ар-15 (ну или М16 / М4 для вояк) с подствольным "Мастеркеем" рулит неподетски, ибо 1) дробовик всегда можно снять 2) механизмы оружия никак между собой не связаны и работают независимо

OICW - заведомо нерелеализуемая машина была, попил бабла + технологический демонстартор, сейчас народ активно склоняется к использованию air bursting гранат + FCS в обычных 40мм гранатометах как к существено более гибкому и дешевому решению

- CF против Masterkey не такой короткоствольный - спец. боеприпасы [гранаты] эффективнее использовать. А для снайперского [уровня отделения] оружия перезарядка от цевья приемлемее эргономически. Особенно с кал. 7,62 мм - как чисто снайперском; Да и особо много патронов на себе носить отпадает необходимость [в отличии от варианта с кал. 5,56 мм]. Лично я вижу в CF солидный задел решений по комбинированному целевому оружию... Просто я привык разбирать вопросы более сослагательно, менее привязываясь к тому, что принято считать данностью.

С увагой.

>- CF против Masterkey не такой короткоствольный - спец. боеприпасы [гранаты] эффективнее использовать
Гранаты в 12 калибре? Янки в рамках OICW 20мм сочли недостаточным, а вы хотите 18мм.
Ниша дробовика в войсках - вышибание дверей и "несмертельные" операции (слезогонка или резина). А если надо серьезно беспорядками заниматься - рулит 40мм с газовыми гранатами.

>А для снайперского [уровня отделения] оружия перезарядка от цевья приемлемее эргономически
Вы делаете оружие поддержки отделения или оружие снайпера? если оружие поддержки, то причем тут снайпер, если снайпера - то занафига ему подствольник вообще?
Да и помповая перезарядка именно для снайперского оружия и именно с точки зрения эргономики радикально сосет (особенно в сравнении самозарядкой) - можете подумать почему.

>Лично я вижу в CF солидный задел решений по комбинированному целевому оружию
А я не вижу. В первую очередь из-за единого УСМ и механизма перезарядки на два ствола, что я считаю врожденным пороком как с точки зрения времени реакции в бою (переключение УСМ), так и надежности системы в целом.

mpopenkerГранаты в 12 калибре? Янки в рамках OICW 20мм сочли недостаточным, а вы хотите 18мм.

- Дык ни одна морда не запрещала вместо 12 кал. взять десятый с чисто фугасной гранатой. А янки в данном случае - типичные "жертвы собственного опыта": Неча им было усложнять свою 20-мм гранату ровно настолько, чтобы потом от неё открещиваться... чтобы потом опять упростить его для гранатомёта "крупнокалиберно-винтовочной" схемы. Да и ЮАР вон пропихивает 20-мм Neo-pup с самыми обычными гранатами.

mpopenkerВы делаете оружие поддержки отделения или оружие снайпера? если оружие поддержки, то причем тут снайпер, если снайпера - то занафига ему подствольник вообще?

- В первую очередь предпочтительнее оружие комбинированное снайперское отделения со стволами 7,62 мм нарезным и 12 или 10 кал. гладким [под многоэлементные патроны - для самообороны, тут и граната не нужна]. Затем - оружие комбинированное поддержки отделения со стволами 5,56 мм нарезным [под многопульный патрон] и 12 или 10 кал. гладким или нарезным [под гранатные фугасные боеприпасы - и большинство дверей вышибет, и ныкающегося ублюдка контузит, и лёгкобронированную технику повредит - в бак/колесо/бронестекло].

mpopenkerДа и помповая перезарядка именно для снайперского оружия и именно с точки зрения эргономики радикально сосет (особенно в сравнении самозарядкой) - можете подумать почему.

- Да обдумался уже весь... Ну на снайперскую M-14 стало модно вешать подствольник. И чего? Можно подумать, для самообороны... К тому же, я не знаю ни одной общеизвестной и широко рекламируемой самозарядки в кал. 7,62, с крупнокалиберным магазинным стрелковым модулем, тем более с самозарядным. А вы? И взлетим ли мы с этим в самозарядных вариантах?

mpopenkerтак и надежности системы в целом.

- Меж тем оная не в попугаях меряется. Даже в целом... Без негатива типа 😊.

С увагой.

W`rth
Дык ни одна морда не запрещала вместо 12 кал. взять десятый с чисто фугасной гранатой

W`rth
Неча им было усложнять свою 20-мм гранату ровно настолько, чтобы потом от неё открещиваться

W`rth
Да и ЮАР вон пропихивает 20-мм Neo-pup

W`rth
В первую очередь предпочтительнее оружие комбинированное снайперское отделения со стволами 7,62 мм нарезным и 12 или 10 кал. гладким [под многоэлементные патроны - для самообороны, тут и граната не нужна]

W`rth
Ну на снайперскую M-14 стало модно вешать подствольник

Кстати, на вопрос об отстойности помповой перезарядки вы так и не ответили, поэтому я вам поясню - попробуйте пострелять из помпы лежа без упора, т.е. с локтей.

W`rth
К тому же, я не знаю ни одной общеизвестной и широко рекламируемой самозарядки в кал. 7,62, с крупнокалиберным магазинным стрелковым модулем

W`rth
Без негатива типа

mpopenkerага, и в трубчатый магазин. в прикладе. прощай баланс оружия, здраствуй геморрой при перезарядке.

- Особых сложностей доработать увеличеную ёмкость и удобство снаряжения там нет. Как и довести до ума общую эргономичность и облегчить вес оружия.

mpopenker20мм граната сосет у 40мм по эффективности

- И глубоко сосёт?.. Ведь и по объёму БК 1 40-мм выстрел будет соответствовать 4 20-мм [типа без восклицания]. Т. е. оружие это больше целевой стрельбы, нежели площадной.

mpopenkerда и с воздушным подрывом модернизация существующих 40мм систем будет куда как дешевле.

- Не знаю, себестоимостью таких 40-мм выстрелов не интересовался; Спасибо.

mpopenkerи далеко пропихнула?

- Да мне как бы всё=: Пиара-то дохера; По "один малоизвестный сайт" включительно 😉. Некоторые вообще думают, что уже давно всё само на вооружение повставало в десяти модификациях, и модернизация уж на подлёте... Но это так, "о погоде"...

mpopenkerНа крайняк - в плюс легкий ПП а-ля ХК МП7.

+ полный БК = опять же нужда в экзоскелете. Фтопку нах.

mpopenkerПокажите мне М21 или М25 с подствольником, умоляю!

- Никаких M-21 и M-25: Сверхоблегчённые коммерческие M-14 с навороченной оптикой и вариациями "по следам M-203". Может, только для рекламы, но видел - не мельком, и не у одной фирмы - месяца с 2-3 назад... а сейчас вот гуглю, а там одна эйрсофтовая муть - сам удивляюсь... Но, думаю, найдётся [по возможности, конечно, пороюсь и у себя]...

mpopenkerКстати, на вопрос об отстойности помповой перезарядки вы так и не ответили, поэтому я вам поясню - попробуйте пострелять из помпы лежа без упора, т.е. с локтей.

- Па-ардон, проскроллил, наверное. А из помп я лёжа стрелял, не смотря на свою скромную комплекцию. И врагом N 1 для меня было расположение цевья под подствольным магазином. И убив по молодости мно-ого деревянных макетов, я пришёл к выводу, что помпа с коробчатым магазом и цевьём, охватывающим высоко расположенный ствол, в плане лежания гораздо стрельбовее, т. е. комфортнее. Хотя техника стрельбы в любом случае решает, тут не готов говорить заранее...

mpopenkerибо весить оно будет столько, что таскать ее можно будет только вэкзоскелете.

- Да уж... жрать так хочется, что переночевать негде... не говоря уже о стрельбе лёжа с локтей...

mpopenkerДалась вам эта комбинаторика...

- Кому далась отродясь, тому да не воздастся подаянием... 😀

mpopenkerИзвините, но в случае отказа УСМ или механизма перезарядки Мастеркея мы по прежнему имеем рабочий автомат, и наоборот.

- Да, почти согласен с Вами, Максим. Окончательно соглашусь, когда увижу 7,62 самозарядку с интегральным Masterkey или XM-26 в руках такого как я... 😊

В принципе... Есть и другой вариант - носить магазы с обычными патронами и с магазы многопульными. Но тогда прийдётся менять магаз... 😞

С увагой.

Никаких M-21 и M-25: Сверхоблегчённые коммерческие M-14 с навороченной оптикой и вариациями "по следам M-203".

trampВопрос именно в наличии подствольного модуля на СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКЕ, а не на вариации на тему СВД, благо патрон мощный.

- Во-1, поставьте собственно знак вопроса, а то никакого вопроса нет. Вариации на тему СВД - текст сугубо ваш. Я неоднократно видел различное фото M-14 с интегральным M-203. Упомянул строго опосредованно; Я не заостряю на этом внимание - сия тема о бикалиберках.

Во-2, а в M-14 не "благо патрон мощный"? Или она не может выполнять роль "снайперской винтовки", для чего "обязательно необходимы" M-21, M-25, СВД и т. д., и т. п., и ё. п. р. с. т.?

С увагой.

Раз уж много раз упомянули м14 см-203, не могли бы тоже выложить фоты плиз?Впервые слышу о таком симбиозе. Очень интересно посмотреть...

поставьте собственно знак вопроса, а то никакого вопроса нет. Вариации на тему СВД - текст сугубо ваш.

Я неоднократно видел различное фото M-14 с интегральным M-203. Упомянул строго опосредованно; Я не заостряю на этом внимание - сия тема о бикалиберках.

в M-14 не "благо патрон мощный"? Или она не может выполнять роль "снайперской винтовки", для чего "обязательно необходимы" M-21, M-25, СВД и т. д., и т. п., и ё. п. р. с. т.?

trampВы опять приволакиваете М-14.

- Да сколько угодно. Отследить логическую связь её упоминания здесь довольно легко, кстати.

trampКто-нибудь просил М-14?

- Это, видимо, не ко мне, а к "кому-нибудь", кто "просил"...

trampА что, кучность со вчера отменили?

- А сдаётся, Вы просто хотите меня "носом ткнуть". Похожим образом фанаты дискредетируют авторов, написавших фанфики по их горячо обожаемому сеттингу и не приписавших в начале предупредительное "роман-альтернатива"... Правда, я допускаю, что могу ошибаться... Кучность M-14 не делает её стрельбу менее целевой, даже если мне говорят, что оружие трижды не "снайперское". Точка. Я тут несколько [незначительно, так что претензии подобного рода не понимаются] абстрагируюсь от стандартов и форматов - не хочу лишний раз проверять мир на соответствие высосанности из пальца.

P. S.: Приношу извинения за возможный негатив.

С увагой.

W`rth
Особых сложностей доработать увеличеную ёмкость и удобство снаряжения там нет. Как и довести до ума общую эргономичность и облегчить вес оружия

W`rth
Т. е. оружие это больше целевой стрельбы, нежели площадной.

W`rth
Сверхоблегчённые коммерческие M-14 с навороченной оптикой и вариациями "по следам M-203"

W`rth
когда увижу 7,62 самозарядку с интегральным Masterkey или XM-26

mpopenker
Покажите же мне такое чудо, я очень прошу!

Troy, например, такой фигнёй мается. Неуж ли не видел?

mpopenker
ну расскажите мне, как сохраняя общую компоновку Кроссфайра вы увеличите емкость трубчатого магазина в прикладе, и что будет с балансом при стрельбе (сколько там весит один патрон 10 калибра, грамм 50?)

- С 3 до 5 [и даже до 6] увеличить можно. И баланс заодно подправить. Как? А мозг включаем - и вперёд-на-мины.

mpopenkerоружие "площадной" стрельбы - это станковый гранатомет.

- Виноват. Имелся в виду неприцельный огонь или, так сказать, "ненамеренно прицельный".

mpopenkerЯ не помню сколько весила 20мм граната, но 25мм граната весит чуть больше 1/2 от веса 40мм. так что большого выигрыша не будет. Зато что 40мм подствольников, что 40мм выстрелов к ним сделано уже огромное количество, то есть на лицо при переходе на 20 или 25мм выстрел будет огромная трата денег при весьма незначительном (если вообще присутствующем) выигрыше в эффективности. И нафига оно кому-то нужно так?

- Понимаю, со стороны может показаться, что я типа "борюсь" с 40-мм гранатами в пользу 20-мм, но это не так. Просто хочется побольше мнений и вводных.

mpopenkerПокажите же мне такое чудо, я очень прошу! Да еще и "сверхоблегченное".

- EBR или что-то типа неё. В любом случае имею в виду: Как найду - обязательно запощу. Вот, Nordbadger одну подогнал, спасибо ему.

mpopenkerс "интегральным" не увидите никогда, ИМХО.

Хреново типа, IMHO. "Но я ничего не теряю..." 😊

mpopenkerХотя скажем на короткий НК 417 или SCAR-H могут и присобачить

- Наверное, если XM-26 не отвалится...

mpopenkerно опять таки, я подозреваю что скорее будут ставить 40мм AG-C или EGLM нежели дробовик.

- Да я вот тоже это подозреваю...

С увагой.

W`rth
Как? А мозг включаем - и вперёд-на-мины

W`rth
Виноват. Имелся в виду неприцельный огонь или, так сказать, "ненамеренно прицельный"

W`rth
Хреново типа

W`rth
Наверное, если XM-26 не отвалится

W`rth
Да я вот тоже это подозреваю

mpopenkerтак это как раз ваша задача - лезть на мины в этом направлении, ибо "а намтуда не надо"

- Дык именно!

mpopenkerПридумать можно много чего, но вопрос - а оно того стоит, в реальной то жизни?

- В реальной жизни я сторонник утилитарности и примитивизма. Но и в реальной жизни иногда и заморочиться хочется [а что делать - вредных привычек-то нет 😉]. Особенно в виде неформального тутошнего копошения в "за" и "против".

mpopenkerЭто как так?

Не в точку на цели, а в направлении цели.

mpopenkerПрактика показывает, что в случае с Кроссфайром - не стоит.

- Дык понятно... Только я временами не без подозрения оглядываюсь на практику. Озабочен типа иногда... 😊

mpopenkerу 20мм гранаты радиус поражения осколками хорошо если метра три

- Во-1, про 20-мм осколочные я ни ухом, ни рылом не заикался: Только фугас. Во-2, у любого взрывного устр-ва больше гарантий бойца убить или оставить калекой, чем у бойца остаться не покалеченным даже в бронежилете. Да. 40 мм вывернут его наизнанку, но и 1-3 20-мм гранаты недалеко одна от другой - не шутки. И 40 мм выстрелы будешь с собой таскать только чтобы побыстрее от них избавиться. Но в принципе насчёт высокой эффективности 40-мм гранат по сравнению с 20-мм я с Вами согласен.

mpopenkerчто не надо ПОСТОЯННО таскать не самый легкий встроенный дробовик, который нужен далеко не всегда

- "Постоянно" на себе никто ничего не таскает. Таскают одновременно 😊.

mpopenkerс чего бы ему отвалиться?

- Мало ли... 😊

mpopenkerтогда зачем вообще вся эта бодяга? умственное упражнение?

- Не то чтобы... но и не без этого. А иначе форумы были бы не нужны 😀 [хотя бы мне]... Вы против?

С увагой.

про 20-мм осколочные я ни ухом, ни рылом не заикался: Только фугас. Во-2, у любого взрывного устр-ва больше гарантий бойца убить или оставить калекой, чем у бойца остаться не покалеченным даже в бронежилете. Да. 40 мм вывернут его наизнанку, но и 1-3 20-мм гранаты недалеко одна от другой - не шутки.

1.Какой заряд ВВ сможет нести 20-мм фугасная граната выполненная для "стрельбы с рук"?
2.На каком расстоянии будет эффективное фугасное действие 20-мм гранаты?
При этом а) в помещении, б) на открытой местности ?
3.Смысл изделия поражающего бойца при "прямом попадании", когда это достигается куда более дешевыми средствами?

DRКакой заряд ВВ сможет нести 20-мм фугасная граната выполненная для "стрельбы с рук"?

- "Какой"? А "достаточный", наверное, если подумать... + ВВ на ВВВ [...ВВВВ и т. д.], и уже пох.

DRНа каком расстоянии будет эффективное фугасное действие 20-мм гранаты?

- На "расстоянии" от меня до Вас и обратно? Или откуда докуда? "Эффективное" будет в любом случае - эффект будет виден и, скорее всего, даже ощутим.

Что ж, давайте в помещениях попервах... правда, помещения помещениям рознь.

DRСмысл изделия поражающего бойца при "прямом попадании"

- Где у меня "прямое попадание" гранатой? "Прямое попадание" сделал бы стрелковый блок, особенно 7,62 мм.

P. S.: Или я перегорел совсем, или вопросы некорректно поставлены... Подстать и ответы. Без обид.

С увагой.