6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC

Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?

http://www.65grendel.com/faq.htm
очень интересные табличные данные, может и рекламные, но судя по ним Грендель таки обладает лучшей баллистикой.

Messenger
Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?

В современные - 6,8 SPC. Он влезает в стандартные магазины под 5,56 НАТО. По крайней мере, не потребуется на модульных системах вроде AR-15 и схожих - в части отдельного нижнего ресивера - менять упомянутую часть.

ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.

гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ.... представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон. К тому же вроде нарисовалась такая винтовка- Barret REC7 - http://www.barrettrifles.com/rifle_rec7.aspx

McBeer404
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.

Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.

гм, есть ещё кое-что. Живучесть ствола. как я слышал. от Грендела страдает... скоро будут таким образом как у "килавиковых"-3 тысячи выстрелов(утрирую конечно, но что там- пять тысяч.... 😊 ,когда у Ак(АКМ)-18 тысяч, у G-3-20(тысяч) ).Чем же хуже 6.75х39 хуже?Нет, ну если хуже, напишите пожалуста, будет очень интересно!

sem_fx3
гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ.... представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон.

Интересен патрон ...........

gorizont
Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.

McBeer404
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.

sergant
Грендел 6,5х39 мм сделан не на базе гильзы 7,62х39 мм , на на основе гильзы 5,6х39 мм Блюма. Так что о совместимости забудьте.

5.6х39мм
Патрон сконструирован в СССР в 1955 году конструктором М.Н.Блюмом для охоты на мелкую и среднюю дичь. За основу была взята гильза от патрона 7.62х39 и ее дульце было переобжато под пулю меньшего диаметра.

так что там про совместимость?

McBeer404
максимальная длина пули что у 7.62, что у 6.5 одна и та же, судя по общим данным. Так откуда вы взяли что патрон в сборе будет длинее?
Да и магазин менять все равно придется.

Судя по общим данным, для Гренделя есть набор пуль, прилично разнящихся в весе. Насколько это отражается в длине - х.з.
Но общие размерения патронов слегка разнятся. Длина патрона в сборе Гренделя превышает ту же величину у промежуточного образца 1943 на 1,6 мм. Донце гильзы - уже на 0,43 мм.
Впрочем - может быть вы лучше знаете - а может и вправду затвор даже не придется менять и 1,5 лишних мм в длину не потребуют ни расширения окна приемника магазинов - ни смены самих магазинов.
А касательно "промежуточности" - у тех патронов Гренделя, что обеспечивают дальнобойность - т.е. весом от 7 до 8,5грамм - энергия дульная порядка 2500 Джоулей и выше. У "калашниковского" - порядка 1900-2000 Дж. И если стрельба очередями из АК/АКМ патроном обр. 1943 не считается эффективной на дальностях свыше 100 метров (а вероятно, для большинства стрелков в боевой обстановке - далее метров 50), если не говорить об обстановке полигона - то каково стрелять очередями из АК Гренделем с его большей на примерно 25% мощностью?

Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет.
Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню)

McBeer404
Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет.
Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню)

http://www.municion.org/762x39/762x39.htm

Судя по этому сайту - различия в размерах донца все же 0,43 мм.

11.18 у гренделя и 11.31 у 7.62. где тут 0.43?

McBeer404
http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm#56x39

так что там про совместимость?

sergant
Как думаете - почему за основу при разработке 6,5х38 Грендел выбрали редкий патрон 5,6х39 , а не массовый 7,62х39 - который штампуют все , кому не лень?

Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм .
А так - нижняя часть гильзы до нижнего края ската гильзы у Блюмовского патрона и у обр. 1943 г. - фактически одинаковы. Сравните размерения Блюмовского и обр. 1943 (в скобках - данные по обр. 1943) - диаметр донца гильзы - 11,26 мм (11,31), диаметр за проточкой - 11,25 (11,22), диаметр гильзы у перехода в скат - 10,17 мм (10,05) - и то разница между последними размерениями происходит от того, что на Блюмовском гильза в скат "переходит" раньше, на меньшей высоте.
Кроме того, в производстве "сотые", по-видимому, "гуляют" - на http://world.guns.ru для гильзы патрона обр. 1943 указаны диаметр донышка - 11,30 мм, за проточкой - 11,26.

gorizont

Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм .

sergant
Тогда почему?

Гильза сначала использовалась в патронах PPC - .22 и 6 мм (первый создавался еще в далеком 1974 году, второй - в 1975 году)).
А вот возможное объяснение: The parent cartridge for the 6PPC is the .220 Russian, which in turn derives from the 7.62 x 39 mm. Brass can either be purchased, or formed from .220 Russian brass (7.62 x 39 mm can also be used, but .220 Russian brass is usually higher quality).
Т.е. - утверждается, что Блюмовские патроны имели гильзы "лучшего качества" - по крайней мере, на момент создания PPC какие они могли видеть 7,62х39 - вероятно, исключительно валовые армейские. Для РРС, кстати, возможно использование гильз и от патрона обр. 1943 года - как следует из абзаца.

Сомнительно. 7,62х39 производится по всему свету, а 5,6х39 кроме Лапуа - это ещё поискать надо , да и то же Лапуа производит 7,62х39 высочайшего качества.
Хотя мысль интересная. Может - как-то связанно с капсулем , т.е. с заменой "родных" капсулей Бердана на капсули Боксера? Или с порохом? Геометрия , действительно, сходная - разве что проточка у 7,62х39 почти в полтора раза уже , чем у Грендела и Блюма...

Есть информация по весу пуль для этих двух боеприпасов (6.5х39 и 6.8х43)?

От 90 до 120 грейн для гренделя.

От 90 до 120 грейн для гренделя.

Вот его данные на дальности 1000 футов при стрельбе из 20-ти дюймового ствола:
Velocity 1213 (фут/сек)
Energy 471
Drop -455.76
Drift 105.30 (Drift is based on a 10 mph crosswind.)

------------------
С уважением, Колдун.

Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!

Messenger
Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!

6.8 SPC http://en.wikipedia.org/wiki/6.8_mm_Remington_SPC

6.5 Grendel http://en.wikipedia.org/wiki/6.5_Grendel

Тут немного о баллистике:
http://airbornecombatengineer.typepad.com/airborne_combat_engineer/2006/04/65_grendel_vs_6.html

На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия.
6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона.
Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят.
Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь.
Натовская "пятёрка" останется на вооружении.

Кога
На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия.
6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона.
Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят.
Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь.
Натовская "пятёрка" останется на вооружении.

Как Вы знаете, во всем мире наметилась тенденция по возвращению старого калибра 7.62, что в принципе и понятно. Могут ли эти два боеприпаса хоть в какой то мере конкурировать с промежуточными патронами обычного калибра. Например с нашим 7.62х39? В чем? Таблицы я видел, мне интересно Ваше личное мнение, тем более, что к рекламным данным производителя надо относится настороженно.

Конкурировать с нашим 7.62 х39 ??? Да причём тут таблицы. Наш 7.62 проигрывает, причём по всем показателям. Логика проста - все как один песдеть не могут. Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв. Из стрелковки принципиального нового уже не разработать, римейки одни делают. То же самое по патронам, сплошные римейки в чисто коммерческих целях.

Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв.

Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать.

но цитирую вашу сылку:

"ПТРК SPIKE на сегодняшний момент лучший в мире, но он не является дешевым. С этим трудно не согласиться, т.к. за указанную суму вместо 264 комплексов можно пробрести, например, около 200 танков Т-90."

Да и Javelin походу дешевле обходится.

tramp
А в чем прорыв-то? В запихивании НВ в 25-мм гранатку, когда и 40-мм не всегда хватает?

Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать.

А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?

Messenger
А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?

7,9г или примерно 122 грэйн... Не, ну есть вариации, но это типа стандарт 😛

Про 25мм гранату. Это прорыв. Потому что натовские подствольники на 500 метров (заявлено так) прицельно не бьют. А по навесной другой разговор. Попробуй попади хехе. Ясно не хватает когда попасть не могешь. Причём это semi-auto гранатомёт, не надо вытаскивать из сумки и заряжать что и есть тот самый акуенный прорыв. Плюс прицел у него классный и удобство держания. Хороший гранатомёт ну согласитесь. Можно блокпосты обстреливать например.

Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?

Messenger
Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?

Дык, на предыдущей странице Two сссылочку давал: http://www.65grendel.com/faq.htm
Довольно понятно все расписано...

Но и патрончик то горячий, 7,62х39 все же больший ресурс ствола даст.
ИМХО, ниша Гренделя - полуавтоматическая винтовка шарпшутера или там марксмена 😊 Относительно небольшой импульс отдачи, сопоставимый с 7,62х39 и неплохие внешнебаллистические параметры позволит применять эдакий "беглый снайперский огонь" 😛 на подавление цели на дистанции недоступной для ШВ под привычный патрон...

а чем так обусловлен низкий ресурс ствола? Какое давление/температуру в стволе даёт Грендель?

Внесу и я свою лепту в дело обсуждения означенных патронов. И начну со следующей основной мысли - любой вновь создаваемый патрон как минимум по комплексу характеристик (а еще лучше - по всем характеристикам, но такое бывает редко) должен быть лучше уже существующих аналогов в своей тактической нише, иначе его создание просто не имеет смысла и не оправдывает затраченных на разработку средств.
Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии. В подтверждение данного тезиса приведу следующие данные, почерпнутые в сети - пуля данного патрона (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Сравнив начальную скорость пули при разной длине ствола, можно заметить, что ее прирост при увеличении длины ствола с 267 до 406 мм гораздо выше, чем с 406 до 610 мм. То есть, вполне можно сказать, что увеличение длины ствола в оружии под патрон 6,8х43 мм Ремингтон свыше тех же 406 мм не сопровождается значительным увеличением поражающего действия пули (даже 610-мм ствол в сравнении с 406-мм дает лишь 7,9 % прибавки в дульной энергии). Таким образом, тезис о том, что данный патрон преимущественно «короткоствольный», как мне кажется, находит свое подтверждение. При этом, судя по имеющимся в сети данным, в целом баллистика и энергетика данного боеприпаса на различных боевых дистанциях лишь незначительно превосходит таковую у патрона 7,62х39 мм.
Иначе обстоят дела у патрона 6,5х39 мм Грендел. Пуля данного патрона (7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж).
Для этого патрона, как видим, ствол длиной 610 мм тоже не имеет особого смысла, слишком мал прирост скорости. Однако по сравнению с 406-мм стволом ствол длиной 508 мм под патрон Грендел уже имеет смысл, так как обеспечивает и значительный прирост начальной скорости, и, соответственно, прирост дульной энергии на 12,2 %. Также следует учитывать еще и лучшее сохранение энергии пулей патрона 6,5х39 мм на дальних дистанциях. Так, на дистанции 400 ярдов (366 м), если верить данным фирмы-разработчика патрона 6,5х39 мм, энергия его пули составляет примерно 1330 Дж, тогда как у патрона 6,8х43 мм - около 880 Дж при заявленных выше типах пуль. Для дистанции 800 ярдов (732 м) эти данные соответственно примерно 680 Дж и 340 Дж. Лучше у Грендела и показатели падения траектории пули и, соответственно, дальности прямого выстрела.
В этой связи, учитывая, что одно из основных требований, предъявляемых военными к основному оружию пехотинца во все времена - это повышение дальности эффективной стрельбы из оружия и могущества его воздействия на цель на всех боевых дистанциях, можно сделать вывод о лучшей приспособленности патрона 6,5х39 мм к решению всего спектра задач, стоящих перед пехотными частями, и большем его потенциале по использованию в различных по предназначению системах оружия (автомат (штурмовая винтовка), карабин с укороченным стволом, легкая снайперская винтовка, ручной пулемет). Ибо данный патрон:
1) вполне сравним по своей энергетике на ближних дистанциях и при коротких стволах с патроном 6,8х43 мм;
2) гораздо лучше последнего показывает себя на дальних дистанциях и с длинными стволами.
Более того, учитывая, что в снаряжении с тяжелой (9,33 г) пулей патрон 6,5х39 мм на дальностях свыше 500 м несколько превосходит по энергии патрон 7,62х51 мм НАТО с пулей массой 9,53 г и примерно равен по энергии 9,6-граммовой пуле патрона 7,62х54R, я бы даже высказал мысль о возможности замены этим патроном и патронов для единых пехотных пулеметов и пулеметов винтовочного калибра на бронетехнике. Для пехоты такой шаг означал бы снижение массы носимого боекомплекта или возможность его увеличения при равной массе, для техники - расширение боекомплекта при сохранении имеющегося объема, отводимого для боеукладок пулеметов, за счет меньших размеров патрона.
Мысль эта, конечно, спорная, и я подозреваю, что еще буду за нее тут зверски обруган, но посудите сами: Даже среди отечественной бронетехники имеются примеры одновременного применения как пулемета ПКТ с патроном 7,62х54R в роли спаренного с пушкой, так и пулемета РПК-74 с патроном 5,45х39 мм в роли курсового (имею в виду БМД-3 и БМД-4). Эти пулеметы используют разные патроны и типы питания, уже одним этим вызывая необходимость наличия раздельных боеукладок для их боеприпасов. На мой взгляд, использование единого образца пулемета с достаточно мощным и в то же время сравнительно малогабаритным патроном пошло бы в подобной ситуации только на пользу.
Данная точка зрения в некоторой мере находит свое подтверждение и в российских разработках патрона 6х49 мм, под который в 90-е годы прошлого века были созданы опытные автомат АЛ-7 со сбалансированной автоматикой, единый пулемет с ленточным питанием и снайперская винтовка. Данный российский патрон отличался легкой высокоскоростной пулей (5,0 г, 1150 м/с из ствола длиной 720 мм) при сравнительно умеренных габаритах (длина патрона - 70,5 мм, длина гильзы - 49 мм, максимальный диаметр гильзы - предположительно 11,0 мм, фактический диаметр пули - предположительно 6,2 мм, масса патрона - 16,4 г). Основной причиной прекращения работ над этим патроном и оружием под него, как я понял, стал распад СССР.
В США, насколько можно судить, возможному принятию на вооружение патрона 6,5х39 мм в изрядной мере препятствует его «негосударственное» происхождение. Патрону 6,8х43 мм, разработанному по заказу US SOCOM, в этом смысле попроще, но смысла в его принятии на вооружение, учитывая незначительное его преимущество над уже существующими боеприпасами, я лично не вижу.
И в довесок вот вам такой маленький пример забавной математики - если попробовать вывести среднее арифметическое из известных характеристик «государственных» патронов 6,8х43 мм и 6х49 мм, то мы получим гипотетический патрон, по истинному калибру и энергетике пули (6,6 мм и 2758 Дж при 563-мм стволе) более-менее соответствующий как раз патрону 6,5х39 мм Грендел (6,5 мм и предположительно 2576 Дж при 559-мм стволе). Разве что геометрические размеры его будут чуть больше, чем у Грендела. Это так, к вопросу о выборе оптимальных параметров перспективного боевого патрона в современных условиях.
С уважением. Стволяр.

Про живучесть ствола под Грендель пишут, что патрон горячий и так далее. Обьясните почему? Ведь пороховая масса патрона меньше чем у опонентов, отого и износ должен быть меньше если я правильно понимаю. Так пишут на сайте разроботчиков.

800 м/с - относительно невысокая скорость. Может быть, давление в стволе высокое и/или большая площадь соприкосновения пули со стволом?

Масса пули и порохового заряда у Грендела и ее начальная скорость вполне сравнимы с тем же 6,8х43 мм и превышают данные ремингтоновского патрона крайне незначительно (соответственно 7,97 и 7,45 г, 1,95 и 1,85 г, 800 и 770 м/с). Разве что действительно, более длинной является ведущая часть пули Грендела. Кстати, на примере патрона ПАБ-9 можно сказать, что более длинная ведущая часть пули по сравнению с СП-6 как раз и является причиной форсирования давления в канале ствола и роста начальной скорости его пули с 290 м/с до 310-320 м/с в оружии со сравнимой длиной ствола.
Хотя пока хотелось бы сказать, что за всеми утверждениями о "горячем" характере патрона 6,5 мм Грендел точных числовых данных о живучести стволов под него я так и не увидел... Так что подождем, может, какой сетевой ресурс в ближайшее время и просветит нас на эту тему.
С уважением. Стволяр.

ну вот например сылка на чувака который несколько тысяч выстрелов гренделем сделал и всё нормально, никаких ухудшений характеристик. http://www.6mmbr.citymaker.com/65Grendel.html

но есть и другие которые утверждают что ствол надо менять уже после 900 выстрелов. кому верить?

Стволяр
Более того, учитывая, что в снаряжении с тяжелой (9,33 г) пулей патрон 6,5х39 мм на дальностях свыше 500 м несколько превосходит по энергии патрон 7,62х51 мм НАТО с пулей массой 9,53 г и примерно равен по энергии 9,6-граммовой пуле патрона 7,62х54R, я бы даже высказал мысль о возможности замены этим патроном и патронов для единых пехотных пулеметов и пулеметов винтовочного калибра на бронетехнике. Для пехоты такой шаг означал бы снижение массы носимого боекомплекта или возможность его увеличения при равной массе, для техники - расширение боекомплекта при сохранении имеющегося объема, отводимого для боеукладок пулеметов, за счет меньших размеров патрона.

Тоесть, Вы предлогаете принять на вооружение ШВ, СВ и единый пулемет под 6.5х39 или его аналог? Хм...ето интересно... разом заменить одним патроном калибра 6.5 все ети 5.45, 7.62x54 и 7.62x39(с которым ещё некоторые спецы воюют)

Стволяр
...
Хотя пока хотелось бы сказать, что за всеми утверждениями о "горячем" характере патрона 6,5 мм Грендел точных числовых данных о живучести стволов под него я так и не увидел... Так что подождем, может, какой сетевой ресурс в ближайшее время и просветит нас на эту тему.
С уважением. Стволяр.

Здесь всё просто. Даже производители винтовок под этот патрон пишут обязательно предупреждение о том, что "не все патроны одинаково полезны".
Дело в том, что его просто не научились делать нормально. Lapua делает патрон, считающийся де-факто образцом и именно Lapua рекомендован (не считая "отца" патрона Alexander Arms) производителями.
А в очень и очень большом количестве 6,5 Grendel - это релоад, плод самодеятельности энтузиастов. Со всеми вытекающими последствиями, от КА-БУМ, до ствола, растертого до гладкого за 900 выстрлеов. Родной то, от Alexander Arms или от Lapua - дорог.
Есть, например, дешевый гренделевый Wolf (перепакованный чех) - известный тем, что капсюль из него при выстреле выбивает нах...
Тем не менее - есть люди с настрелом за 6 тысяч на AR-15 платформе- ствол жив и точен...
Чтобы ствол угробить - надо поэкспериментировать с порохами, навеской, пулей... да и стволы то разные бывают...

Интересно, а китёз с их 5.8x42mm DBP87 никто не вспоминает ? Перешли ведь на единый патрон, с двумя модификациями - обычный и "тяжелый" для пулеметов и "снайперских винтовок"...

У них, если не ошибаюсь, только элитные войска перевооружились. Вариант тяжёлой пули 6,5мм 9,33г (практически масса винтовочного 7,62!) - действительно очень заманчив для переворужения.

BattleDeer
Вариант тяжёлой пули 6,5мм 9,33г (практически масса винтовочного 7,62!) - действительно очень заманчив для переворужения.

Кога
но есть и другие которые утверждают что ствол надо менять уже после 900 выстрелов. кому верить?

Да 900 выстрелом ето не 6,5 грендель, а 270 WSM да еще в бренчрестовом стволе...
Хотя как кто релоудит... Например 308 иеет типичные скорости 800-850, но бывает ентузиасты из него и 1000 выжимает. Посте такова затвор с трудом открывает, но для истинного експериментатора ето мелоч....

Расскажите пожалуйста про британский промежуточный патрон 7х43 (.280/30) и швейцарский патрон 6.45х48 GP80. Интересует история их создания и сравнение с 7.62х39/6.5х39/6.8х43.

http://www.cruffler.com/trivia-September99.html
здес чуть чуть.

Основной причиной прекращения работ над этим патроном и оружием под него, как я понял, стал распад СССР.

Varnas
ну тут ясно что патрон имел по крайней мере два недостатка - неподходил для коротких стволов и стволы быстро портил....

Простите, дружище, но откуда такие сведения? В доступных мне источниках об этом ничего не говорится.

Так скока знаю етот патрон был создан для сныперской винтовки, и для достижения скорости 1150 требовал длинный ствола 710 мм. Да и енргия 3300 для 6 мм боеприпаса.... Ето уже ултрамагнум для такова калибра...

Хм. Сравнимый с 6х49 по общим габаритам, калибру и объему гильзы патрон .243 Винчестер выдает без малого столько же, 3030 Дж, правда, с длинной пулей массой 7,45 г - http://www.6mmbr.com/243Win.html. Ультрамагнумом его вроде пока не кличут. И я несколько сомневаюсь, что такая тяжелая пуля с более длинной ведущей частью будет меньше изнашивать ствол, чем сравнительно короткая 5-граммовая в случае отечественного патрона. Хотя, увы, подкрепить свои сомнения опытом тоже не могу...

Ультрамагнумом его вроде пока не кличут.

.243 - не ультра, но магнум. Соответственно живучесть ствола - где-то две трети от стандартного (сравнивая, скажем, с .308). А на стрельбе очередями, так и половины не будет.

.243 - не ультра, но магнум. Соответственно живучесть ствола - где-то две трети от стандартного (сравнивая, скажем, с .308).

Кстати, вот сканы из единственной книжки, где я читал о автомате и пулемете под патрон 6х49 мм - Чарли Катшоу, "Стрелковое оружие России - новые модели". http://guns.allzip.org/topic/51/286788.html - а по этому линку есть информация и о снайперской винтовке под этот патрон.

Возможно выскажу крамолу для почитателей 6.5x39 Grendel или 6.8x43 Remigton SPC но в РФ по моему есть их аналог по форм фактору и энергетике это 7.62х39. Масса пули 7.9грамм длинна патрона 57мм масса патрона 16гр навеска пороха примерно 3 грамма (у оппонентов 1.6-1.8). У оппонентов данные показатели отличаются незначительно следовательно доработка патрона: изменение пули (форма/масса) и порохового заряда + возможно доработка гильзы позволят практически сравнятся по баллистике с данными образцами. Ну за и сключением пожалуй несколько большей площади самой пули что отрицательно влияя на баллистику увеличивает величину дырки в цели ;-). По поводу кучности можно кстати есть исследования любительские скорее всего что для каждого типа ствола (длина/толщина/нарезка) есть некие скоростные ниши в которых его кучность повышается с 3/4 МОА например до 1/4 МОА. Вот здесь читал http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm.

6х49 наверно скорее винтовочный патрон хотя информации о том насколько там пуля утоплена в гильзу вес тд. Хотя весит на 30% меньше.

масса патрона 16гр

Two участник Two posted 12-10-2008 17:12 Reply w/Quote

quote:масса патрона 16гр

масса гильзы.

Нет именно что масса патрона 7.62х39 м43= 16грамм, а не только его гильзы иначе патрон в сборе весил бы 8+3+16=27грамм эту уже масса винтовочного патрона. Jдной из характеристик нового на тот момент 7.62х39 считалось -повышение носимого боезапаса в 1.38 раза, то есть вес ста винтовочных патронов равен весу 138 патронов м43. Обращаю внимание что патрон 7.92х33 глядя на который конструировался 7.62х39 тоже весил 16 грамм.

+ масса патрона 5.45х39 примерно 10 грамм (это при той же фактически гильзе) сопоставимого с ним 5,56х45 12грамм объясните толком откуда на гильзу должно уйти 16 грамм (ну пусть будет 12-14грамм) в этих патронах?

зы Для справки параметры патрона 7.62х54R http://slovari.yandex.ru/dict/guns/article/guns/guns-092.htm

и параметры патрона м74 http://slovari.yandex.ru/dict/guns/article/guns/guns-094.htm
м43 http://slovari.yandex.ru/dict/guns/article/guns/guns-093.htm

Кракен
...навеска пороха примерно 3 грамма (у оппонентов 1.6-1.8)...

А так посмотрите на настильность траекторий и скорость и энергию на разных дистанциях у всех 3 патронов.

6х49 наверно скорее винтовочный патрон

Здесь у вас опечатка наверно.
По вашей же ссылке "Вес заряда 1,67 г "

А так посмотрите на настильность траекторий и скорость и энергию на разных дистанциях у всех 3 патронов.

1. Возможно у меня возможно в приведеной ссылке и даже скорее у меня поскольку в винтовочных патронах как правило 3,5 грамма пороха. На малоизвестном сайте модератора данного раздела форума указано 3грамма (http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm). А в ссылке http://slovari.yandex.ru/dict/guns/article/guns/guns-092.htm указано что Е0 у 7.62х54r только 1150 джоулей.

2. Посмотрел на Е0 и V0 для гренделя и рема на странице 3 этого топика ничего очень сильно отличающегося от 7.62х39 не увидел. Более легкие и обтекаемые пули видимо порешают.

3. 6.5х39 как и 6х39 РРС реально создан фактически на той же гильзе патрона м43 разница в более легкой пуле меньшей площади.

4. 3000 джоулей это фактически мощь винтовочного патрона. Избавляясь от излишка которой и были созданы промежуточные патроны.

2Кракен
извините, но на приведённых Вами ссылках пишут откровенный бред: 1150Дж для 7.62х54R(при том что по их чудесной информации 7.62х39 мощнее на 841Дж(1991Дж))????....
22.5 - 9.6 - 3.25 = 9.65г масса гильзы????....
выкиньте этот бред. Зайдите на Википедию:
7.62х39 - http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62_x_39_mm
7.62х54 - http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62_x_54_mm_R
вполне вменяемая информация. Но яндекс. словарь... по цифрам получается что их "масса патрона" равна истинной массе гильзы, так что у них точно проблемы с терминологией, а энергию они вообще считать не умеют...

кстати и картинки неправильные - откуда у 5.45х39 взялся выступающий фланец?(7.62х54 тоже неправильно нарисован)

Упс по патрону 6х49

Участник Стволяр на 3 листе топика указал

"Данная точка зрения в некоторой мере находит свое подтверждение и в российских разработках патрона 6х49 мм, под который в 90-е годы прошлого века были созданы опытные автомат АЛ-7 со сбалансированной автоматикой, единый пулемет с ленточным питанием и снайперская винтовка. Данный российский патрон отличался легкой высокоскоростной пулей (5,0 г, 1150 м/с из ствола длиной 720 мм) при сравнительно умеренных габаритах (длина патрона - 70,5 мм, длина гильзы - 49 мм, максимальный диаметр гильзы - предположительно 11,0 мм, фактический диаметр пули - предположительно 6,2 мм, масса патрона - 16,4 г). Основной причиной прекращения работ над этим патроном и оружием под него, как я понял, стал распад СССР."

1150м/с 5 граммовой пулькой, 5.6х39 пулькой 2.8грамм делает 1200м/с (получается Е0=2016 джоулей) при меньшем весе. Не слишком большие достижения хотя как посмотреть конечно.

2 Two там опечатка скорее всего не 1150 а 4150 не более того. Вот из за опечаток я и привел несколько ссылок. На яндексе кстати они на какую то книжку опираются так что все путем.

и все таки признайте что ну никак в м43 16 грамм гильза не получается.

а викпедию умышленно не стал приводить в качестве источника поскольку думал что полетят табуретки типа там каждый балбес пишет что хочет. Кстати именно там и указано что гильза весит 16 грамм ;-) типа.

в м43 на гильзу остается 16-8-2=6грамм

зы Журнал патроны и оружие номер 9/2005 год там история создания м43 есть можете почитать. Скан ставлю хреновеньки правда но видно что к чему. Кстати в викпедии ссылка именно на эту статью.

Вики я больше доверяю чем всяким Яндексам которые от балды инфу дают.
Для сравнения:
5.45х39 - масса гильзы 10.5г http://ru.wikipedia.org/wiki/5,45%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
7.62х39 - масса гильзы 16.2г http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62_x_39_mm
7.62х54R - нет инфы http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62x54R
5.56 нато - масса гильзы 11.2г http://ru.wikipedia.org/wiki/5.56_mm_NATO
7.62 нато - масса гильзы 24г http://ru.wikipedia.org/wiki/7.62_mm_NATO
ну а по версии уважаемого Яндекса:
7.62х54 - 9.65г
7.62х39 - 6.63г
5.45х39 - 5.5г...
остальное додумывайте сами.

ДА БЛИН! посмотрте на скан в центре дана масса патрона м43! НА ВИКИ ДАНЫ ССЫЛКИ ИМЕННО НА ЭТОТ ВЫПУСК ЖУРНАЛА.

И ПРИЗНАЙ ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ.

зы в словарях яндекса приведены а скорее всего от сканированы некоторые главы книжки некоего Бабака Ф.К. за 2005 год все претензии к нему и его издателю.

скорее всего именно издатели Вики нихрена не секут в терминологии оружейной. и путают массу гильзы и патрона применяя автопереводчика английского.

блях ну я мудоёб! Книжку в кой то веки достал("Основы проектирования патронов к стрелковому оружию" Данилин-Огородников-Заволокин) с дальней полки. Вы правы, массы патронов:
7.62х39 - 16.4г
5.45х39 - 10.2-10.7г
5.56 нато - 11.5-12.5г
Всё, в жизни больше в Вики не полезу, ну её нах...
Выражаю товарищу Кракену свою искреннюю благодарность! Без него я бы так и был упёртым мудоёбом...

ээ хорошо что вы признали ошибку. не обязательно было себя так ругать..

я уже себе тоже перестал верить и залез на одного из производителей вес по любому 16грамм или около того вот ссылка http://www.kspz.ru/production/cartridges/hunting/oxo1/

да чё там, реально не прав был. Ну теперь хоть дважды думать буду. Только вот картинки на том яндексе всё равно левые - только у 7.62х39 нормальная. а та что под 5.45 на самом деле есть тот самый 7.62х54.

Кстати 7.62х39 упрекают за то что он "шьет" цель а не убивает. Думаю при равных массах пули у 6,5 и 6,8 будут пожалуй еще большие проблемы с этим.

да чё там, реально не прав был. Ну теперь хоть дважды думать буду. Только вот картинки на том яндексе всё равно левые - только у 7.62х39 нормальная. а та что под 5.45 на самом деле есть тот самый 7.62х54.

в этом абсолютно согласен + картинка на той ссылке где описан 7.62х54r закраину вообще не видно в отличие от этой к 5.45х39

А 7.62х39 чтобы конкурировать по баллистике с 6.5 и 6.8 на стволе 415/406 мм не хватает порядка 50-70 м/с

а 6х49 пожалуй очень близок к .243 винчестер (6.16х51)

Кракен ошибку на сайте Макса вы нашли действительно
Но вы же и привели несколько других сайтов, а вот разобраться пытались?
Что такое промежуточный патрон и почему он появился. И зачем ему 3 г. пороха.

Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

Кстати 7.62х39 упрекают за то что он "шьет" цель а не убивает. Думаю при равных массах пули у 6,5 и 6,8 будут пожалуй еще большие проблемы с этим.

Скажите пожалуйста, что за патрон такой - 7 mm Bench Rest? Для каких целей создан? Характеристики?

Messenger
Bench Rest? Для каких целей создан

george_gl
Кракен ошибку на сайте Макса вы нашли действительно
Но вы же и привели несколько других сайтов, а вот разобраться пытались?
Что такое промежуточный патрон и почему он появился. И зачем ему 3 г. пороха.

Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

Масса заряда в патроне 7,62х39 мм - все же именно 1,67 г. Причем В.Дворянинов (один из создателей патрона 5,45х39 мм) указывал в своих статьях в "Солдате удачи" в 1996-1998 годах, что ввиду сравнительного малого объема гильзы патрон 7,62х39 мм практически не имеет резервов для повышения массы заряда и варьирования плотности заряжания. И что такая ситуация имела негативные последствия также и в виде трудностей в отработке патронов со специальными пулями, как правило, более длинными и занимающими большую часть внутреннего объема гильзы.
Для патрона 7,62х54R масса заряда составляет 3,15-3,25 г, для 7,62х51 мм - 3,0 г, для японского 6,5х50 мм, если мне не изменяет склероз - около 2,8 г, для 6,5х39 мм Грендел - в среднем 1,95 г, для 6,8х43 мм - в среднем 1,85 г, для 5,45х39 мм - 1,45 г, для 5,56х45 - 1,62 г.
Патрон 7,62х39 мм ближе всего стоит к 6,8х43 мм, который по своей баллистике оптимизирован для примерно той же длины ствола, что у АК (415 мм у АК и 406 мм у карабинов под 6,8х43 мм), и не может позиционироваться как патрон-заменитель всех существующих для группы оружия "укороченный карабин - полноразмерный автомат - единый пулемет - легкая снайперская винтовка". А вот Гренделю, судя по его характеристикам, это вполне по силам.
С уважением. Стволяр.

Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

в винтовочном может быть по разному пороха и 2 грамма (7.62х63 в одном из вариантов) и 7 (.338 лапуа магнум). Но как правило около 3,5 грамм пороха и Е0 порядка 4000 (+/- 1000 ;-) ). Под винтовочный патрон личное оружие стреляющее очередью получалось либо слишком тяжелым либо малоуправляемым либо и то и другое при стрельбе очередью (например автомат Федорова или ДП). А стрелять очередью было желательно так же как это делалось и из ПП но на большую дальность. Вот тогда и заметили что возможности винтовочного патрона избыточны и создали промежуточный. Я достаточно накалякал из теории? А если вы не заметили то на ст4 данного топика я уже делал заметку про избыточную мощь винтовочного как один из факторов определяющих суть промежуточного.

Что до совершенствования 7.62х39 - даже если добавить ему 100м/с, чуда не случится. 6+мм тем и хорош, что разница в 1мм по любому даёт преимущество в баллистике, но в то же время этого калибра вполне хватает чтобы покрыть недостатки .22.

1. А что уже добавляли 100 м/с для 7.62х39 позвольте узнать источник?. И насколько в итоге будет отставание по баллистике на тех дальностях на которых реально приспособлена к применению ШВ (0-500м а фактически 0-300м)? 5.45х39 и 5.56х45 мало стабилизированы вот их и бултыхает. Уменьшать стабилизацию 7.62х39 кто нибудь пробовал? Правда СИБ пробивают такие не очень да и варианты снаряжения пулек уменьшаются. По этому и начались разговоры о повышении калибра=массы=разнообразности пули.

2. Я не утверждал что именно ПОЛНОСТЬЮ сравняется или даже превзойдет.

3. Как думаете что будет дешевле модернизировать патрон или заменив его по сути заменить и платформу с полным циклом постановки на производство и масштабный выпуск (АКМа нет но АК103 есть). Меня в первую очередь интересует экономическая целесообразность по сравнению с достигнутой целью.

ввиду сравнительного малого объема гильзы патрон 7,62х39 мм практически не имеет резервов для повышения массы заряда и варьирования плотности заряжания.

Практически это не означает что полностью не имеет. В основе 6.5х39 указывается 7.62х39 и 6х39 PPC вроде как. Гильза стала более цилиндрической + возможно чуть больше донце хотя достоверно не раскопал а в данном топе хоть эта тема и поднималась но окончательно не выяснено.

патрон-заменитель всех существующих для группы оружия "укороченный карабин - полноразмерный автомат - единый пулемет - легкая снайперская винтовка".

Очень сомневаюсь что это вообще возможно! Первое вытеснить пулемет под винтовочный патрон может пожалуй только АГС или Крупнокалиберный пулемет а они пока что весят многовато ;-). Полностью вытеснить винтовку снайперскую полуавтоматом на основе ШВ пусть с оптикой тоже вряд ли получится хотя да на дистанциях порядка 300м все может быть. Заменить 6.5х39 может пожалуй только 5.45х39 5.56х45 и 7.62х39 но не 7.62х54 или 7.62х51, так сказать ключевое слово здесь "промежуточный". Либо должен появиться и встать на вооружение армий более мощьный патрон винтовочный абстрактно 9х80 что то типа того ;-). Вот тогда заменит, но только как выбывшего бойца.

Патрон 7,62х39 мм ближе всего стоит к 6,8х43 мм, который по своей баллистике оптимизирован для примерно той же длины ствола, что у АК (415 мм у АК и 406 мм у карабинов под 6,8х43 мм)

Вот об этой мысли я и говорю. 6.8х43 понадобился морпехам там где 5.56х45 мало а 7.62х51 много. И они захотели 7.62х39 только лучше. Данная длина ствола видимо и есть оптимальная или близкая к ней для ШВ. Укорачивание заводит в нишу ПП где патрону типа 5.45х39 или 5.56х45 делать особо нечего при наличии проблем с избыточной энергетикой/зарядом разве что дешевле. Удлинение даже до 508 (на примере м16) практически делает тот самый шарпшут ган из ШВ. А более длинные стволы это наверно лучше для полноценных снип и пулеметов оставить.

Экономически для РФ может быть проще именно модернизировать 7.62х39 и посмотреть что придется поменять. И возможно этот шаг будет гораздо логичнее в свете возможности перехода на пластиковые патроны будушего которые будут отличатся по форме. И уже тогда поменять саму платформу.

2 Стволяр
По моему Вы продуктивнее всех участвуете в данном топе. С уважением.

1. А что уже добавляли 100 м/с для 7.62х39 позвольте узнать источник?.

И насколько в итоге будет отставание по баллистике на тех дальностях на которых реально приспособлена к применению ШВ (0-500м а фактически 0-300м)?

5.45х39 и 5.56х45 мало стабилизированы вот их и бултыхает.

Уменьшать стабилизацию 7.62х39 кто нибудь пробовал?

2. Я не утверждал что именно ПОЛНОСТЬЮ сравняется или даже превзойдет.

3. Как думаете что будет дешевле модернизировать патрон или заменив его по сути заменить и платформу с полным циклом постановки на производство и масштабный выпуск (АКМа нет но АК103 есть). Меня в первую очередь интересует экономическая целесообразность по сравнению с достигнутой целью.

ну так не проще ли тогда модернизировать 5.45?

получим скорее всего 5.56х45 поскольку масса пульки не изменится.. хотя в принципе можно и что то типа 6х39ррс получить. И в принципе такую же как у 6.5 можно получить поперечную нагрузку а то и больше которая и определяет в данном случае баллистику (при прочих то равных). Вот только по прежнему останется вопрос живучести стволов и достаточности дырки для результата : труп. Для чего собственно 5.45 и 5.56 и предпочли сделать малостабилизированными но тут же возник вопрос по СИБ.

а зачем это делать?

получим скорее всего 5.56х45 поскольку масса пульки не изменится..

Для чего собственно 5.45 и 5.56 и предпочли сделать малостабилизированными но тут же возник вопрос по СИБ.

а затем чтобы посмотреть насколько глубоко такая пулька пройдет в тушке и какую ранку нанесет по сравнению с 5.45.

ну почему не изменится, какой сейчас патрон используется - 7Н10 или 7Н22? Что один что другой - пули внутри несут сердечники стальные которые 80% всего объёма заполняют, а надо бы свинцом... Конеш бронебойность уже не та будет, ну дак М855 сердечник поменьше юзает и масса поболее.

вот интересно получается баллистический коэффициент фактически в двое повышается а бронебойность низкая ;-) так же и у 6.5 масса пули в 8 грамм это практически ее потолок (сердечник там какой?) отсюда баллистический коэффициент (по сути и есть поперечная нагрузка??) высокий .510. А у 7.62 масса в 8 грамм это примерно середина даже ближе к началу но сердечник стальной и занимает практически всю пулю а баллистический коэффициент .256 (данные с сайта создателя гренделя http://www.65grendel.com/faq.htm )

чет не понял логики. Как это "малостабилизированность" пули влияет на её бронебойные хар-ки?

наверно из за того что центр тяжести у таких пуль сильнее смещен в донцу пули (чтобы она им в тушке поворачивалась) отсюда при взаимодействии с СИБ пуля чаще не по прямой идет а ложится боком. Иначе зачем утежелять пульку=убирать экспансивную выемку? Хотя могу ошибаться.

вот интересно получается баллистический коэффициент фактически в двое повышается а бронебойность низкая ;-)

так же и у 6.5 масса пули в 8 грамм это практически ее потолок

А у 7.62 масса в 8 грамм это примерно середина даже ближе к началу но сердечник стальной и занимает практически всю пулю а баллистический коэффициент .256 (данные с сайта создателя гренделя http://www.65grendel.com/faq.htm )

наверно из за того что центр тяжести у таких пуль сильнее смещен в донцу пули (чтобы она им в тушке поворачивалась) отсюда при взаимодействии с СИБ пуля чаще не по прямой идет а ложится боком.

Вот вам всем, судари, еще материалы к размышлению. Статьи отсканены из журнала "Солдат удачи" N 10 за 1995 год и N 8 за 1998 год. Мелкие картинки - из того же журнала N 4 за 1997 год и N 11 за 1996 год. Рассказывается в них о проводившихся в СССР работах над патронами калибра 6,75 мм и новым единым патроном калибра 7,62 мм (обозначается он там как 7,62х41 или 7,62х40 мм, в зависимости от автора статьи - Борцов или Дворянинов). Кстати, внешний вид патрона 7,62х40 очень смахивает на Грендел с его удлиненной пулей (это на мелких картинках, на картинке в статье его пуля посажена глубже в гильзу, причем такое чувство, что там на фотке даже не патрон, а просто гильза со вставленной в нее пулей).
С уважением. Стволяр.

Статья N 1.

И статья N 2.

Вот еще одна статья http://guns.allzip.org/topic/36/291787.html

Эге! Согласно статье журнала "Солдат удачи", М16А2 уступает Ак74 по верояности попадания на 15% (видимо, речь об автоматическом огне, раз упоминается импульс отдачи патрона). М16А1 с пулькой М193 уступает АК74 по тому же параметру аж в 1,5 раза.
Что ж враги народа, бывшие соотечественники и т.п. на этом форуме хают несчастный АК74: будто точность автоматического огня не та, кучность одиночного ниже эМки, а убойная сила - вообще ни к чёрту?! Всё же наоборот! 😛

Да сравнивать кучность автоматического огня тока по импульса патрона- верх идиотизма. Масса оружия, исполнение автоматики, не мене важно...

трын-трава....

Дворянинов В, автор представленных тов. Стволяром и тов. tramp'ом статей из журнала "Солдат удачи" , если не ошибаюсь, один из конструкторов патрончика 5,45х39. Может быть, здесь собака зарыта?

хз, так или иначе - оружейные журналы не панацея и не Книга истины, авторы статей те же люди, а людям свойственно привирать, лицемерить, идти на поводу у чувств и субъективного мнения, хвастаться, откровенно лгать, вгонять в дезинформацию и делать другие бяки.

2BattleDeer:
Таки вы правы, дружище, он и есть один из создателей патрона 5,45х39 мм. Второй из авторов статей, о котором я упоминал, Борцов - как я понял, сотрудник климовского ЦНИИТочМаш.

2Two:
Ну, думаю, не стоит так уж сгущать краски. Патрон 5,45х39 мм отнюдь не плох, это доказывают и созданные в последнее время в этом калибре патроны 7Н22 и 7Н24. Другой вопрос, что уже второй раз я в качестве критерия превосходства отечественных патронов над зарубежными аналогами или своими же предшественниками встречаю такой параметр, как "частость попадания" (первый раз это было встречено применительно к опытному патрону 6х49 мм и опытной же снайперской винтовке СВК - что для снайперского оружия вообще несколько странно, здесь же все-таки требуется в первую очередь не частость, а точность и кучность). Для решения задачи превосходства по частости попадания у патрона 5,45х39 мм еще в проектоном задании ограничили энергетику, что вылилось позже (судя по тем же публикациям в СМИ) в жалобы ряда пользователей на недостаточное пробивное и останавливающее патрона по сравнению с тем же 7,62х39 мм в современных условиях. Так что здесь вопрос скорее в закладываемой при создании концептуальной идее - что все же лучше, маломощный патрон с превосходством по частости попадания за счет малого импульса отдачи или более мощный, не такой комфортный при автоматическом огне, но позволяющий добиваться надежного поражения цели, что называется, "с первой пули" ? Ответом на этот вопрос, по моему мнению, основанному на изучении жоступных материалов, лучше всего служит 6,5х39 мм Грендел, сочетающий в себе преимущества как первой, так и второй категории боеприпасов.
С уважением. Стволяр.

Ну, думаю, не стоит так уж сгущать краски.

Другой вопрос, что уже второй раз я в качестве критерия превосходства отечественных патронов над зарубежными аналогами или своими же предшественниками встречаю такой параметр, как "частость попадания"

Ответом на этот вопрос, по моему мнению, основанному на изучении жоступных материалов, лучше всего служит 6,5х39 мм Грендел, сочетающий в себе преимущества как первой, так и второй категории боеприпасов.

Что до рекламных показателей Гренделя и его ВС, то вставьте в SPC аналогичную пулю и результат будет практически идентичен.

вставим такую пулю - длинна патрона вырастет. Нельза запихнуть в оружие патрон длинее чем изначально проектировалось. Во вторых грендель мощнее при стволах 406 и длинне. для 6,8 вобще ствол длинне 406 бесмысленный. Так что если менять порох и пулю - то просто получим тот же грендель тока калибра 6,8. Зачем?

ну так как с живучестью ствола у Гренделя?
им вобще интересуются военые?

вставим такую пулю - длинна патрона вырастет. Нельза запихнуть в оружие патрон длинее чем изначально проектировалось.

Во вторых грендель мощнее при стволах 406 и длинне.

для 6,8 вобще ствол длинне 406 бесмысленный

Так что если менять порох и пулю - то просто получим тот же грендель тока калибра 6,8. Зачем?

Длинна патрона не камень преткновения - или вы хотите сказать, что нужно отталкиваться от требований минимальных конструктивных изменений в уже имеющимся оружии?

М16 и ею подобные в любом случае уже устарели конструктивно и морально(40 лет уже винтовке).

Насыпь столько же идентичного пороха в SPC и запихни аналогичную пулю,... и изготовь этот патрон на той же фабрике - будет вам SPC не хуже Гренделя.

не более бессмысленный чем для Гренделя.

Повторю - кардинальной разницы в патронах нет,

Так, на дистанции 400 ярдов (366 м), если верить данным фирмы-разработчика патрона 6,5х39 мм, энергия его пули составляет примерно 1330 Дж, тогда как у патрона 6,8х43 мм - около 880 Дж при заявленных выше типах пуль. Для дистанции 800 ярдов (732 м) эти данные соответственно примерно 680 Дж и 340 Дж. Лучше у Грендела и показатели падения траектории пули и, соответственно, дальности прямого выстрела.

Varnas
Поцитирую частично пост ув.Стволяра "Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии...

А ведь фигня там написана.

Да ну? приведите тогда правильные данные.

Varnas
Да ну? приведите тогда правильные данные.

Делать мне больше нечего в такое время. 😊

Таки по приведённым данным я тоже не понял в чём между этими патронами разница и почему один для коротких стволов, а др. нет.

как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.

Varnas
как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.

Во вспышке разница и всё? При чём здесь тогда скорость и дульная энергия?

господи... Неужели трудно понять что если в один патрон засыпнем чуть больше боле медленно горящего пороха, то на коротких стволах получим куда большое дульное пламя изза неуспевшего сгореть пороха, но также на длинных стволах получим заметный прирост енергии?

Varnas
господи... Неужели трудно понять что если в один патрон засыпнем чуть больше боле медленно горящего пороха, то на коротких стволах получим куда большое дульное пламя изза неуспевшего сгореть пороха, но также на длинных стволах получим заметный прирост енергии?

Господь здесь не причём. Как всё написаное соотносится с данными приведёнными Стволяром? У обоих патронов приведены равные скорости и энергии.

2NORDBADGER:
Примерно равные скорости и энергии - я бы так все же не сказал. По крайней мере уж точно не в стволах длиной свыше 406 мм.
Еще раз приведу данные - пуля патрона 6,8х43 мм (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Пуля патрона 6,5х39 мм Грендел(7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж).
Точных данных для ствола длиной 508 мм по патрону 6,8х43 мм у меня нет, но позволю себе предположить, что с большой долей вероятности его результат в таком стволе уместится между показателями в стволах длиной 406 и 610 мм и составит примерно 2300 Дж энергии при 785-786 м/с. То есть, если взять эту цифру за точку отсчета, в стволе длиной 508 мм патрон 6,5х39 мм превосходит по энергии патрон 6,8х43 мм на 10,9 %. Это, как мне кажется, достаточно весомое превосходство, которое трудно назвать примерным равенством.
Далее. Если принять за точку отсчета данные обоих этих патронов по энергии в самых коротких стволах (267 мм - 1815 и 1752 Дж соответственно для Ремингтона и Грендела), то получится, что в стволе длиной 508 мм прирост энергии по сравнению со стволом длиной 508 мм у них составит соответственно 26,7 % (у Ремингтона) и 46,6 % (у Грендела). Из этих результов я, пожалуй, могу сделать вывод о том, что у Грендела баллистика более приспособлена под длинные стволы, поскольку он выигрывает от их применения куда больше Ремингтона.
С уважением. Стволяр.

ИМХО около 9%, да и то за счёт пули. ИМХО это не существенная разница.

за счет пороха. Ето + пуля с боле высоким БК и на 366м получаетса разница 1,5 раза...

хочу сказать что в грендель запихнуть короткую легкую пулю легко, а длинную тяжелую а 6,8 - уже может потребоватса удлинить магазин со всеми вытекающими...

да ладно вам - калащ постарще будет.

что и пытаюсь до вашего ума донести- будет идентичен патрон по баллистике тока еще совсем неиготавливаемы. А грендель уже изготавливаетса и испытваетса експлотацией на гражданском рынке.

потрудитесь читать посты и других участников, не тока свои собственные.

Поцитирую частично пост ув.Стволяра "Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии. В подтверждение данного тезиса приведу следующие данные, почерпнутые в сети - пуля данного патрона (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Иначе обстоят дела у патрона 6,5х39 мм Грендел. Пуля данного патрона (7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж)."

кому то и между кобылой и девушкой разницы нет.
Из поста ув.Стволяра

как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.

to Two

Спасибо большое! Теперь всё стало ясно и с нагревом ствола и дульной энергией. Бля вы где вобще были надо было давно а то вон сколько постов накуярили давно пора темку закрывать

в споре рождается истина.

а при условии изготовления патрона под армейские нужды полетит к чёрту вся выдроченность гренделя и качество Александер Армс, потому как грендель - снайперский патрон.

С учётом постановки гренделя на вооружение - длинной пули не будет и в помине, по крайней мере для обычных солдатских ШВ.

отличное подтверждение моих слов - грендель хорош для длинноствола, т.е. - гражданского оружия и снаперского. SPC больше предназначен для военных, т.к. ни кто на солдатские ШВ стволы по 600мм ставить не будет, и есть потребность в ряде укороченных модификаций.

Two
отличное подтверждение моих слов - грендель хорош для длинноствола, т.е. - гражданского оружия и снаперского. SPC больше предназначен для военных, т.к. ни кто на солдатские ШВ стволы по 600мм ставить не будет, и есть потребность в ряде укороченных модификаций.

Проблема в том , что оба этих патрона , видимо , не дают пока ощутимого превосходства над связкой .223/.308.

юоюсь что тут опять ситуация 1970 годов, когда разрабатывали СПИВ. Тож несешили принять 5,56 поскольку ждали что из етой програмы чтото выдет. Так как американцы сечас вовсю експериментирует с ручными пулеметами под безгильзовые патроны а также под телескопические.

Varnas
ну а что пулемттчикам делать? И шарпшутерам? Пока у 6,8 в активе тока чуть большая живучест ствола (термическая ерозия все равно будет та же - заряды почти одинаковы).

Для пулемётчиков и снайперов есть 7.62х51 притом какие хош.

полетит точность изготовления и точность навески пороха. Балистические качества непострадает. И оставшейся точности хватит с лихвой.

Допустим так - чтоб живучесть стволов поднять.

жалования солдата во время боевых действий

А для пулеметов что делать?

50 процентов разница на 366 метров и практически двухкратное на порядка 700 метров слишком соблазнительно, чтобы отказатса изза меньшей живучести.

Тем боле что изза большей отдачи из него меньше очередями стрелять будет, а для пулеметов легко сделать семный ствол.

Даже - если и производят их похожими сериями то пуль 6,5 выбор побольше будет чем 6,8.

ну а что пулемттчикам делать? И шарпшутерам?

Пока у 6,8 в активе тока чуть большая живучест ствола (термическая ерозия все равно будет та же - заряды почти одинаковы).

шарпшутер чаще М16 с оптикой чем М21 вооружен. А под 7,62 * 51 миним тяжеловатый получаетса да и патронов маловато.

to Varnas

Сами всё знайте
Миними под 7.62х51 весит 8кг. Не тяжело.
М240 от 10-13кг в зависимости от МОД. Но расчёт 2 солдата а то и 3.

Вы навеное думайте американцы не смогут получить лёгкий пулемёт если захотят. Да только тендер поставят так бля там все фирмы передерутся, и новые модели будут и что хочешь. Их просто устраивает тандем М240/Миними.

А шарпшутеры их используют разные винтовки благо асортимент в американской армии самый большой. Модели сами знайте от SR-25 до Mk.14 Mod.0
Солдат с М16+оптика у них уже давно не шарпшутер. Там любой марин или инфрантерист имеет оптику. Или наоборот у них все марины шарпшутеры. А то что многие из них с М4 бегают то это их проблемы. Ну неохота пиндосу с длинной М16 по иракским дворам шастать! Хули поделать...
Знайте я ещё нигде не видел хотя бы ОДНОГО негативного отзыва о патроне 7.62х51

take a look: http://www.fnherstal.com/index.php?id=306

Кстати, вот еще пару камушков в огород Ремингтона закину. 😊
Сайты с данными по переснаряжению патронов (например, сайт компании "Ходгдон", производителя пороха под аналогичной маркой) указывают для 6,8х43 мм с пулей массой 7,45 г предельную массу порохового заряда 1,88 г (29,0 гран), с пулей 5,83 г - 2,14 г (33,0 гран), для Грендела с пулей в 7,97 г - 2,06 г (31,8 гран), с пулей 9,33 г - 1,88 г (29,0 гран). Все это - при длине патрона, не превышающей длину стандартного армейского патрона 5,56х45 мм (57,4 мм). В данном случае предельная масса заряда - это масса, обусловленная остаточным объемом гильзы после помещения в нее пули тех или иных размеров. При этом данные по переснаряжению для патрона 6,8х43 мм вообще не говорят о возможных его вариантах с пулями массой, большей, чем 7,45 г. Наверное, ввиду их отсутствия в природе. 😊
К чему я все это? А вот к чему. Если немножко пооперировать цифрами, то мы увидим, что разница в массе пули в 1,62 г (и разница в ее габаритах при данной массе) отъедает у внутреннего объема гильзы Ремингтона место для размещения 0,26 г пороха. И при создании под данный патрон пули, хотя бы аналогичной по массе и конструкции 144-грановой (9,33 г) пуле Грендела, и сохранении общей длины патрона такая пуля отъест у внутреннего объема гильзы места на еще примерно 0,30 г пороха. Итоговый заряд такого патрона с пулей 9,33 г составит таким образом 1,88 - 0,30 = 1,48 г. А теперь скажите, пожалуйста, будет ли получившийся патрон лучше хотя бы патрона 7,62х39 мм, который, согласно данным с тех же сайтов, вмещает до 1,91 г (29,5 гран) пороха при использовании пули массой 9,72 г и общей длине 56,39 мм? Мне почему-то кажется, что такие "эрзаз-пулеметные-дальнобойные" патроны окажутся равны по своим характеристикам, а то 7,62х39 мм еще и вперед вырвется. А раз так - то зачем нужен этот Ремингтон при уже имеющемся, хорошо отработанном и примерно равноценном ему по своим параметрам боеприпасе?
И второе, касательно проблемы живучести стволов. Я не зря ранее привел здесь сведения об опытном советском патроне 7,62х40 мм. Взгляните внимательно на его фотографии - пуля у него пропорционально даже длиннее, чем у Грендела. При этом в качестве причины отказа от него назван отнюдь не высокий износ канал ствола из-за большой длины ведущей части пули, а импульс отдачи, мало отличающийся от такового у патрона 7,62х54R и не обеспечивающий существенное улучшение управляемости оружия под патрон 7,62х40 мм в режиме автоматического огня. При этом позволю себе напомнить, что проблема с низкой живучестью стволов существовала изначально и у АК-74, когда она у первых образцов не дотягивала и до 5 тысяч выстрелов. Это уже позже в результате соответствующих НИР и усилий технологов ее довели до вполне приемлемых 12-15 тысяч. И нет оснований думать, что подобная технологическая отработка не могла бы быть проведена в отношении оружия под патрон 6,5х39 мм, если бы у него в массовом производстве возникла бы аналогичная проблема.
С уважением. Стволяр.

тем боле что винтовка для професиональной армии необязана иметь такую живучесть ствола как для призывной...

Товарищ Стволяр, а почему Вас так волнует общая длинна патрона?

Все вышеперечисленные факторы безусловно логичны. Однако я так до сих пор не вижу существенной разницы между 6.5х39 и 6.8х43. Гильзы длиннее на 4мм? Калибр больше на 0.3мм? Бред, это не существенные факторы. Пороха мало? Другой насыпем. Разница в 0.3-0.4г ни чего не значит - существует великое множество сортов пороха.

А раз так - то зачем нужен этот Ремингтон при уже имеющемся, хорошо отработанном и примерно равноценном ему по своим параметрам боеприпасе?

Это уже позже в результате соответствующих НИР и усилий технологов ее довели до вполне приемлемых 12-15 тысяч. И нет оснований думать, что подобная технологическая отработка не могла бы быть проведена в отношении оружия под патрон 6,5х39 мм, если бы у него в массовом производстве возникла бы аналогичная проблема.

тем боле что винтовка для професиональной армии необязана иметь такую живучесть ствола как для призывной...

ага, только в точности до наоборот. В призывной армии солдатик высаживает пару магазинов на инструктаже,

А в профессиональной армии солдатик пашет 3-5 лет, его регулярно дрочат на тренинге, на маршах и учениях, он регулярно стреляеть на стрельбыще и ооочень много стреляеть во врага. Ну так где живучесть нужна?

Во во. И одни и теже автоматы в армии дрочатса по 20-30 лет... И если за год солдат стреляет 200-300 сотни, то живучесть нужна побольше 5000-6000 выстрелов.

Такс - цена патронов для расстрела ствола будет в 4-6 раз больше чем цена ствола.

А если еще добавить сиюда зарплату професиональному солдату и его содержание (небудет же его так кормит как в СА/РА) то цена дополнительного ствола вобще ноль.

Two
Товарищ Стволяр, а почему Вас так волнует общая длинна патрона?

Все вышеперечисленные факторы безусловно логичны. Однако я так до сих пор не вижу существенной разницы между 6.5х39 и 6.8х43. Гильзы длиннее на 4мм? Калибр больше на 0.3мм? Бред, это не существенные факторы. Пороха мало? Другой насыпем. Разница в 0.3-0.4г ни чего не значит - существует великое множество сортов пороха.
Все почему то дружно носят на руках грендель - типа и стволы для него сделаем, и производить качественно будем, и пули какие хош насуём, прощая ему существенные допущения... и при этом яростно чмырят SPC, даже не задумываясь что к нему тоже могут быть приложены определённые допущения, и цена их будет ещё и существенно ниже. Откуда же пошла такая любоффф... наверно от того что в подсознании крадётся мысль что грендель, он хоть и американский, но всё таки чуточку НАШ, родной, советский, вот он какой! Все нас шпыняли и пинали с нашим 7.62х39 а теперь вон как запрыгали! Засуетились! Копировать полезли, сують туда свои маслины мелкие, а мы то знаем как нада, всегда знали!...
Можеть в этом секрет Гренделя?...
Ну это я от темы отошёл. Итак, чтобы не было дальнейших непониманий, чётко выражу свою точку зрения - разницы между этими патронами я не вижу, да её и в принципе нет, потому что нет военного варианта ни того не другого, выполненных на одном производстве и с одинаковым ТЗ. Пока это сугубо гражданские боеприпасы, вариаций которых немеренно и ещё столько же можно сделать - было бы желание, а точнее спрос, будет спрос будет и предложение, благо, патроны покупают обычные цывилы. И сравнивать их в нынешнем положении всё равно что сравнивать 7.62х54 в снайперском варианте с бронебойной пулей и какой ни будь 30-30 Win с безоболоченной тяжёлой пулей на кабана...

Почему меня волнует общая длина патрона? Да потому, что она у основных игроков на этом поле (7,62х39, 5,45х39, 6,8х43, 6,5х39, 5,56х45) покамест примерно равная и достаточно скромная по сравнению с винтовочными патронами - 56-57,5 мм против 71-77 мм. Но при этом Грендел по энергетике в стволах равной длины сравним с .243 Винчестер, который и по длине, и по максимальному диаметру гильзы куда больше его. В силу чего я вижу в этом патроне достаточно удачное, по моему скромному мнению, техническое решение. Которое, опять же по моему скромному мнению, основанному на данных доступных мне источников, не на голову, но существенно превосходит по комплексу характеристик созданный в тех же габаритах патрон-конкурент в лице 6,8х43 мм. Который, если вы обратили внимание, я не назвал плохим патроном, но лишь не имеющим смысла при наличии почти аналогичного 7,62х39 мм. Впрочем, чуется мне, что вряд ли мои слова вас убедят. 😊
И тем не менее - с уважением. Стволяр.
P.S. И что касается порохов - я очень и очень не уверен, что при одном и том же типе пороха разница его в его количестве в патронах, исчисляющаяся 15-20-ю процентами от массы штатного заряда, не окажет существенного влияния на параметры боеприпаса.

Вдумайтесь что Вы пишите. Получается если платить солдату те же деньги, обеспечивать то же содержание, и каждый год давать ему новый ствол то это будет дешевле чем если бы он расстреливал один ствол??? Енто на одного солдата ствол копеечный кажется, ну так этих солдат в армии скажем за 100'000, и каждому по стволу каждый год, и каждый год поголовье солдат обновляется - немалая денежка выходит. Неее, одноразовые стволы - это из области фантастики.

Почему меня волнует общая длина патрона? Да потому, что она у основных игроков на этом поле (7,62х39, 5,45х39, 6,8х43, 6,5х39, 5,56х45) покамест примерно равная и достаточно скромная по сравнению с винтовочными патронами - 56-57,5 мм против 71-77 мм.

Но при этом Грендел по энергетике в стволах равной длины сравним с .243 Винчестер, который и по длине, и по максимальному диаметру гильзы куда больше его. В силу чего я вижу в этом патроне достаточно удачное, по моему скромному мнению, техническое решение. Которое, опять же по моему скромному мнению, основанному на данных доступных мне источников, не на голову, но существенно превосходит по комплексу характеристик созданный в тех же габаритах патрон-конкурент в лице 6,8х43 мм.

Впрочем, чуется мне, что вряд ли мои слова вас убедят.

И тем не менее -...

В професиональной армии - самое ценное солдат. А не один два дополнительных ствола.

А у вас философия - ну и что что оружие мене ефективное, зато ствол менять реже надо будет. Типа - баб много еще нарожает....

Тем боле что изза боле длинной ведущей части живучесть ствола ну никак неупадет в два раза.

Итак, чтобы не было дальнейших непониманий, чётко выражу свою точку зрения - разницы между этими патронами я не вижу, да её и в принципе нет

ни что не мешает сделать аналогичный гренделю вариант SPC, и в то же время грендель в снайперском варианте в армии не примут ибо на фиг не надо, примут с короткой пулей, и тогда он попадёт в класс и параметры стандартного SPC.

извините но длинная пуля - отнюд не признак снайперкого боеприпаса.

Например все 6,5 мм винтовки имели очень длинные пули. А длинная пуля с большим бк нужна и пулеметчику, так как тут иметь на 700-800 метров 300 или 600 дж, большая разница, особенно в смысле распостранения броников.

А для стабильности при срельбе череж препятствия так короткая луче. Думаетса будет в основном два варианта - длинная пуля для пулемтчиков и марксманов ( вполне хватит марксману точности валовова патрона) и короткая для ШВ. По аналогии с 5,45 - теперь для пулеметов приняли вариант патрона с 5 грамовой пулей.

Varnas
По аналогии с 5,45 - теперь для пулеметов приняли вариант патрона с 5 грамовой пулей.

Вот про это не понял. Кто, где?

правильно, а тогда в чём собственно разница между SPC и Гренделем?

к сожалению ни 300 ни 600Дж для броника недостаточно для 100% пробития. Кого мочить то будем, агентов под прикрытием? На 2-й, 2+, ну пусть даже на 3-й его хватит(с учётом пули с закалённым сердечником, но даже так я сильно сомниваюсь), ну так броники на месте не стоят знаете ли, пока 6мм боеприпас будут принимать на вооружение(если вообще примут) нынешний 4-й будет завтрашним 2-м...

Вот про это не понял. Кто, где?

а в чем разница тогда между 6,8 и 6,5*55?

4, или 5 или 6 клас - ето уже бронепластины, а не мягкий бронежилет. Бока как правило 2-2+. Да и если на 500 300 дж, то тогда нетрудно и бронештаны сделать. Вот и неуязвимость свыше 500 метров. Ето пример. Ето тока вам без разницы скока джоулей остаетса на дольностях 300 метров и выше.

так как тут иметь на 700-800 метров 300 или 600 дж, большая разница, особенно в смысле распостранения броников.

Всё логично, тогда какая нафиг разница между гренделем и SPC?

Вы же сами говорили, цытирую:

разница не в самом гренделе и 6,8, а об вариантах патронов которые предлагают.

Скорее тут спорят даже не патроны, а концепции применения оружия. Для одних всецело важно тока ближние дистанции, другим не мене важные и боле дальние дистанции.

А что тут неясного, что чем больше енергии сохраняетса на далеке тем луче? Ето кстати почти все очевидно.

итак, чтобы избежать продолжения бессмысленной полемики выложу свои вычисления по части обсуждаемых патронов.
Патрон - это в первую очередь гильза, если быть ещё точнее - её объём. По барабану какой она дины-ширины(в разумных пределах конечно), формы и как она называется, главное - сколько пороха в неё можно затолкать(смотря какого конечно). Взяв данную картинку и чертежи патронов показывающие их внешние габариты я с помощью фотожопа и мозгов приблизительно подсчитал вероятный объём зарядной камеры у обоих патронов. Высоту брал до ската, минус толщину днища с фланцем гильзы. У SPC толщина днища где то 4мм, у гренделя 3 с мелочью, округлил до 3-х. Конусность гильз учитывать не стал, брал максимальный диаметр фланца, благо расхождение с диаметром у ската мизерное(по диаметру где то 0.3мм). Толщину стенок взял за 0.5мм, она конечно не точно такая и изменяется от более тонкой у дульца к более толстой у днища, но чисто для сравнения это роли не играет. Получил следующие цифры - Vspc=2141.96мм^3 Vgrendel=2228.84мм^3. Тут я вынужден признать, что в одном из своих предыдущих постов я был не прав - я утверждал, что наоборот, у SPC объём несколько больше, на деле это не так. Тем не менее, данный факт не опровергает моего главного суждения - разницы в этих патронах нет. В процентном отношении, объём гильзы гренделя больше на 3.9%, или на 86.88мм^3, или представьте себе кубик с ребром ~4.4мм. Погрешность своих измерений оцениваю где то в 5-10%.
Вот такие дела. Про пули ни чего говорить не буду, сами уже должны всё понимать. Но для доп информации приведу разницу в площадях поперечного сечения для 6.5, 6.8 и 7.62:
S6.5 = 33.17мм^2 (72.77% от 7.62)
S6.8 = 36.3мм^2 (79.64% от 7.62) расхождение с Гренделем - 6.87%.
S7.62 = 45.58мм^2

2Two:
И надо ли было так изголяться (по крайней мере, в отношении Грендела), если на указанном вами на предыдущей старнице сайте http://www.65grendel.com прямо сказано - емкость гильзы до 35,0 гран воды (2,268 см куб.) или до 32,5 г пороха (2,106 см куб.)? 😊 А на этом сайте - http://demigodllc.com/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php - прямо сказано в ответе на вопрос "What bullets are available for reloading?", что "Ввиду довольно короткой (малой) общей длины патрона емкость гильзы ограничены, и предпочительными являются довольно короткие пули". Максимальная масса которых там же указана как 120 гран (120gr Barnes X). 😛 То есть получается, судя по этим данным, что длина пули и ее масса имеет значение. И если у Грендела получится "подпереть" длинную тяжелую пулю зарядом массой (см. предыдущую страницу ветки) 1,88 г, то у Ремингтона ее будет толкать заряд РАВНОГО по свои характеристикам пороха массой 1,48 г. Да даже хоть бы и 1,58 г - это все равно только соответственно 0,79 и 0,84 от массы заряда Грендела с аналогичной пулей. И я, простите, с трудом могу поверить, что разница в массе пороха в 16-21 процент, в калибре на 0,5 мм и, соответственно, в площади поперечного сечения (все не в пользу Ремингтона) не будет иметь НИКАКОГО СУЩЕСТВЕННОГО значения.

И еще. Только не надо меня снова спрашивать, зачем я опять об общей длине патрона тут талдычил. 😊 Американцы ведь просто решают с помощью неизменности данного параметра проблему унификации отдельных частей старого и нового оружия, как и мы в свое время это проходили с АКМ и АК-74.
С уважением. Стволяр.

И надо ли было так изголяться

То есть получается, судя по этим данным, что длина пули и ее масса имеет значение. И если у Грендела получится "подпереть" длинную тяжелую пулю зарядом массой (см. предыдущую страницу ветки) 1,88 г, то у Ремингтона ее будет толкать заряд РАВНОГО по свои характеристикам пороха массой 1,48 г

И я, простите, с трудом могу поверить, что разница в массе пороха в 16-21 процент, в калибре на 0,5 мм и, соответственно, в площади поперечного сечения (все не в пользу Ремингтона) не будет иметь НИКАКОГО СУЩЕСТВЕННОГО значения.

И еще. Только не надо меня снова спрашивать, зачем я опять об общей длине патрона тут талдычил. Американцы ведь просто решают с помощью неизменности данного параметра проблему унификации отдельных частей старого и нового оружия, как и мы в свое время это проходили с АКМ и АК-74.

С уважением. Стволяр.

2Two:
Экий, панимаиш, зловредный! 😊 Мне, сроду аглицкого не учивши, читать на нем и аргументы подбирать не лень, а ему лень! 😊
Ладно, ввиду непримиримости сторон дальнейший спор бесперспективен. И я вполне готов удовлетвориться Вашим ранее прозвучавшим признанием, что для души Вы все же выбрали бы Грендел. 😛
А истинный диаметр пули патрона 6,8х43 мм - все же 0,277 дюйма, а это 7,0358 мм. У Грендела же - ровно 6,50 мм. Так что это я даже в Вашу пользу приврал малёк. 😛 😊 И ссылки все же неплохо бы читать иной раз, даже коль они на аглицком. 😛 😊

Стволяр, на вашей стороне сам Федоров, да и здесь http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm больше к 6.5мм склоняются.

Экий, панимаиш, зловредный!

что для души Вы все же выбрали бы Грендел.

А истинный диаметр пули патрона 6,8х43 мм - все же 0,277 дюйма, а это 7,0358 мм. У Грендела же - ровно 6,50 мм.

И ссылки все же неплохо бы читать иной раз, даже коль они на аглицком.

М-да, был неправ в последнем своем посте. И у Грендела диаметр именно пули - это указанные Two 0,2638 дюйма или 6,70 мм. Диаметр пули при указанных параметрах точно не 6,50 мм, иначе она просто не смогла бы врезаться в нарезы, высота которых 0,1 мм.

Больший заряд пороха=большая энергетика=большая отдача=больше возни с кучностью автоматического огня.

Еще раз указываю что фактически баллистичекий коэффициент на сайте у Алекса это скорее не форма пули а как я понял соотношение его калибра к массе. Если я не прав поправьте. Интересно какой был был БК у цилиндра соответствующего калибра и длинны. А если по форме пули то по моему 5.45 будет гораздо более обтекаема чем 5.56 вот только энергию ей гораздо более меньшую сообщает патрон. При чем как я понял умышленно делалось типа отдачу уменьшали хотя на кучность огня очередями не меньше, а то и больше, автоматика оружия влияет.

Еще раз указываю что фактически баллистичекий коэффициент на сайте у Алекса это скорее не форма пули а как я понял соотношение его калибра к массе. Если я не прав поправьте.

При чем как я понял умышленно делалось типа отдачу уменьшали хотя на кучность огня очередями не меньше, а то и больше, автоматика оружия влияет.

ну тогда у него уж очень остроконечные получаются пульки то. Поскольку они раза примерно 2 острее чем пульки 5.56 или 7.62 или 6.8 которые используют сердечники и гораздо легче чем полностью свинцовые (возможно длина пули в калибрах тоже у них меньше). Более близкой по БК является пуля 7.62х51 9.5 грамм (147гранн дают 418БК) и более грамм (177гран дают 496 БК) так замечу что пуля 7.62х51 изначально была остроконечной и довольно таки обтекаемой. Так что и получается что накрутка БК идет как раз там где увеличивается масса пули по отношению к его калибру. В связи с этим интересно было бы узнать какой БК он бы показал 12 граммовой пуле у 7.62х39 хы хы.

По поводу формы пульки 5.45 была по острее чем пуля 7.62х51.

И у Грендела диаметр именно пули - это указанные Two 0,2638 дюйма или 6,70 мм.

ну тогда у него уж очень остроконечные получаются пульки то.

Так что и получается что накрутка БК идет как раз там где увеличивается масса пули по отношению к его калибру.

хм, вспомнил про программу LSAT. А что, весьма перспективное направление, правда использование цельнопластиковых гильз ведёт к некоторому усложнению конструкции оружия, но если его решить, получается лёгкий и дешёвый патрон. Если забабахать по этой концепции 6.5мм и усовершенствовать .50-й получим комплекс из двух патронов(при условии решения вопроса о стрелковом комплексе) который вполне себе сможет заменить в армии нынешние 5.45-5.56, 7.62 и 12.7мм боеприпасы. Два патрона вместо трёх - уже неплохо.

Two
Единственным выходом из сложившегося положения я считаю возможность того, что .50-й возьмёт на себя часть обязанностей 7.62(стрельба на дистанции больше 600м и поражение легко защищённых целей), но для этого нужно достаточно лёгкое оружие, с небольшой отдачей и

Two
Слепим длиннющую пулю массой 15г, а чтоб навесом ей не стрелять, зададим скорость в 800м/с... и получим 4800Дж энергии, типичный винтовочный патрон.

ну ну - ни один из винтовочных патронов незабирался выше 4000 дж. Разве что 8 мм бреда. Но он создавался не для винтовки а для пулемета....

2Sato 7:
Признание собственной ошибки не есть расстройство. 😊 Советуя внимательно читать другим, не мешает применить этот принцип и к себе. 😊

2Varnas:
Еще шведский 8х63 мм был примерно во времена Второй мировой. Тоже пулеметный. Хотя его даже в винтовке применить попытались. Славный такой вышел у шведов "Маузер", чуть ли не единственная магазинка с дульным тормозом. У Жука в справочнике был сей агрегат, точно помню.

Еще шведский 8х63 мм был примерно во времена Второй мировой

Славный такой вышел у шведов "Маузер", чуть ли не единственная магазинка с дульным тормозом.

У Жука в справочнике был сей агрегат, точно помню.

и TRG-42 Lapua. Лёгкая винтовка, мощная, отдача слабее чем у винтовок под 50. и вес в 2 раза меньше. Производитель нейтральный.

8мм Маузер?

ну ну - ни один из винтовочных патронов незабирался выше 4000 дж. Разве что 8 мм бреда. Но он создавался не для винтовки а для пулемета....

чет не понял, а что Вы имеете в виду под словом "винтовочный патрон"?

.30-06 Спрингфилд до 4126Дж дотягивается,

да и наш 7.62х54 всего то 200Дж недостаёт

винтовочные патроны принятые на вооружение в период распостранения магазинных винтовок.

Федерал производят и вариант с енергией 4500 дж, но реч то идет о военных вариантых.

да ну? а я то думал что 7,92*57 и 30 06 спрингфилд помощенее будет.

у меня вопрос ко всем участникам

можно ПКМ под немецкий 8мм Маузер переделать? поляки под 7.62х51 переделали тоже безрантовый патрон. как они это сделали?

ну дык, полуавтоматов или с продольно-скользящим? Опять же пятидесятка и в полуавтомате есть, так что я вообще не врубаюсь о чём речь.

про военные не знаю

блин, так о чём речь то?

можно ПКМ под немецкий 8мм Маузер переделать? поляки под 7.62х51 переделали тоже безрантовый патрон. как они это сделали?

есть картинка с изменёной схемой?

Увы нет

Повтьрюсь чтоб меня луче поняли - магазинные винтовки были ныболе распостранены во всех армиях до 1940 года. Так понятней?

ну вот - а приводите данные охотничих патронов... И в 7,62*51 получает больше 4000, тока вот после етого затвор трудно открываетса.

блин, отом, что даже 30,06 и 7,92*57 невыходит за 4000 дж, а 7,62*54 тем боле.

не обижайтесь, но понятие "магазинные винтовки" ну ооочень широкое, и включает в себя всё начиная с мосинки и заканчивая G3...
Кстати на .30-06 Гаранд М1 полуавтомат, а BAR 1918 вообще автомат, пулемётом его конечно кличут, но в формфактор винтовки вполне лезет.

Короче, забей.

Да уж - неоценил ва могучий интелект. Надо было сразу писать старые винтовочные патроны времен первой мировой, чтоб вам небыло трудно понять

короче забивайте себе сам

давай ка без наездов а? Я тебе грубил?

Короче, забей.

неправильно понял

Про винтовки под шведский маузер 8Х63 я вопрос задавал в "Истории оружия", типа кто пользовался им. Попенкер ответил что расчёты станковых пулемётов.

но данных про патрон и там неимеет...

А что то уже из АР15 производится под этот 6,5? Какие магазины используют те же модифицированые от АР15?

Тут я прочитал мнение, что невозможно создать единый патрон для штурмовых винтовок, пулеметов и снайперских винтовок. Но как же британский боеприпас 7х43 (.280/30 British). Он же был разработан для использования в ШВ (ЕМ2), пулеметах (с ленточным питанием) и даже в ПП (либо возможно в укороченных ШВ, которыми планировалось заменить ПП 9х19). Причем он до сих пор считается одним из самых удачных промежуточных боеприпасов и, насколько я могу судить по фотографиям, во всех его модификациях применялась длинная пуля одной и той же конфигурации. Есть другая информация по пулям для 7х43?
Про 6.8 - если это боеприпас разрабатывался по заказу спецназа США, то как можно объяснить, что не было созданно специальных армейских боеприпасов? Военные что, довольствовались оценкой сугубо гражданских версий? Но они же по своим характеристикам должны существенно отличаться от боевых. Может быть боевые версии всё же созданы, просто информация о них пока не дошла до цивилов? Кстати, Вы что-нибудь слышали о карабине LWRC M6A2 PSD под 6.8mm SPC? Что можете сказать про это оружие?

Но как же британский боеприпас 7х43 (.280/30 British).

------------------
С уважением, Колдун.

Только на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British

А чем он отличается по энергии например от 6.5\55 Маузер. На 10%.

Только на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British

Кину свои пять копеек. Похоже, что патроны по типу 6.8 растут как грибы после дождя. Вот характерный пример (на аглицком ссылка): патрон Крамера 6.8х45 для городских условий боя, позиционируется как альтернатива патрону 6.8х43 SPC
Вот собственно ссылка: http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/06/22/68x45mm-kramer-urban-combat-cartridge/

Спасибо. Други, кто-нибудь может связанно перевести на Русский? Пожалуйста. Через переводчик читать - такая морока.

А, да нивапрос. Пожалуйста.
Патрон 6.8х45 представляет собой альтернативу патрону 6.8х43 SPC, в последнее время ему придается много внимания. Разработан Ларри Крамером из компании "Kramer Defence" (сайта компании я не смог найти). Основой при разаработке патрона послужил патрон 5.56х45 (.223 Ремингтон) (кто бы сомневался - здесь и далее примечания мои).
Его преимущество по сравнению с патроном 6.8х43 состоит в том, что с ним можно использовать стандартные магазины и затвор от AR-15, а также то, что гильзу патрона можно получить из латунной гильзы патрона 5.56 (.223), а не малоизвестной гильзы патрона .30 Ремингтон.
Далее на фото патрон Крамера в сравнении с патроном 5.56х45 (.223)
Патрон 6.8 SPC придаёт пуле весом 115 гран (7.45 ГРАММ)начальную скорость 2625 футов/с (800 М/С), тогда как патрон Крамера может разогнать пулю до 2500 футов/с (762 М/С, вес пули почему-то не указан...). Крамер заяляет что после усовершенствования патрон будет способен придать пуле скорость в 2600 футов/с (793 М/С) при использовании ствола длиной 16 дюймов (406 мм). Компанией Ремингтон а также представителями Сил Специальных операций было вложено много сил в разработку патрона SPC. Я думаю, что скорее всего им следовало бы использовать гильзу патрона .223, так как это было бы логичным выбором в создании нового патрона AR/M16. У меня очень мало информации о разработке собственно патрона и (ЧТО ТАКОЕ wildcats???), но я думаю, что у разработчиков была достаточно веская причина за основу при разработке использовать гильзу патрона .30 Ремингтон, а не .223.

Капрал Хикс, огромное Вам спасибо! 😊 Очень интересная информация! Но почему патрон позиционируется как боеприпас именно для городского боя?

Капрал Хикс
... ЧТО ТАКОЕ wildcats???...

Это "кастомные" патроны немассовго производства, плод экспериментов с переобжатием/обрезкой/перевальцовкой гильзы, экспериментов с зарядом и пулей.
Сабжевые патроны - как раз таки представители т.н. wildcats.

Messenger
Капрал Хикс, огромное Вам спасибо! 😊 Очень интересная информация! Но почему патрон позиционируется как боеприпас именно для городского боя?

Больший вес пули (практически в два раза по сравнению с SS109), больший калибр, большая останавливающая способность на корткой дистанции, большая спосбность проходить преграды и т.д.
Но - все это счастье -на весьма ограниченной дистанции. На 500 метров - уже сильно падение траектории, энергии и т.д.
А Грендел, как раз - хорош именно на большой дистанции...

2Hartman: Спасибо за разъяснение, будем знать.
2Messenger: Всегда пожалуйста, обращайтесь если что, для меня практикум английского полезен 😊
По поводу боеприпаса для городских условий боя - российский 9х39 по-моему самое то.

Ещё раз спасибо, Капрал Хикс! Вы очень хороший и отзывчивый человек. Побольше бы таких! Тогда не сочтите за наглость - переведите пожалуйста связанно и статью с Википедии о патроне 7х43 (.280/30 British). Буду Вам ооочень признателен! А то я там не всё понял. Уверен, будет интересно не только мне: http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British

Други, помогите пожалуйста, где то на этом форуме, кажется, видел ссылку на статью в которой американский вояка сравнивал М16 и наш АК. Никак не могу найти её. Ооочень надо. Не поможете? Три дня уже ищу. 😊

Не сочту))Сейчас возьмусь за перевод.
А про вояку попробуйте поиском слов "Питер Кокалис". А вообще по АК истории есть оч. хорошая книга (но она на аглицком((( с хорошими фото АК и очень лестными отзывами.
Первый кусочек того, что успел перевести. Остальное потом, пока времени нет.
Патрон .280 Бритиш (также известен под названиями 7 мм НATO, .280/30, .280 Энфилд, .280 НATO, 7 мм FN Шорт, 7x43 мм, позднее обозначение "7 мм MK1Z", являлся экспериментальным промежуточным патроном для штурмовых винтовок, разработанным британской армией (так-таки солдатами и уорент-офицерами, что ли? - здесь и далее мои примечания) в конце 40х гг. ХХ века, на более позднем этапе разработки помощь была оказана бельгийской компанией Fabrique Nationale и канадской армией. Патрон. 280 British проходил испытания с различными типами винтовок и пулемётов, такими как EM-2, Ли-Энфилд, FN FAL, Брен, M1 Гаранд и Таден. Несмотря на свой успех в качестве промежуточного патрона, .280-й был признан недостаточно мощным армией Соединённых Штатов, поэтому в попытках успокоить (дословно так 😊) армию США, были созданы несколько вариантов патрона большей мощности. Армия США продолжала отвергать эти варианты, в итоге приняв на вооружение патрон 7.62×51 НATO, что заставило остальных стран-членов НАТО поступить таким же образом (тупость 😊.

Капрал Хикс
... Патрон. 280 British проходил испытания с различными типами винтовок и пулемётов, такими как EM-2, Ли-Энфилд, FN FAL, Брен, M1 Гаранд и Таден. Несмотря на свой успех в качестве промежуточного патрона, .280-й был признан недостаточно мощным армией Соединённых Штатов, поэтому в попытках успокоить (дословно так 😊) армию США, были созданы несколько вариантов патрона большей мощности. Армия США продолжала отвергать эти варианты, в итоге приняв на вооружение патрон 7.62×51 НATO, что заставило остальных стран-членов НАТО поступить таким же образом (тупость 😊.

ЕМНИП - Дидьен Сёв, "отец" и FN HP и FN FAL и много чего еще - когда слился перед оккупацией Бельгии в Англию - как раз свои винтовки разрабтывал под этот самый патрон.
Но вот FN FAL, насколько я знаю (люблю эту винтовку - вот и запомнил) была исходно предложена "на рынок" под немецкий промежуточный патрон 7.92x33, но, вроде бы, в этом варианте никуда не поставлялась, а после принятия стандартом 7,62х51 была переделана под этот патрон.

Hartman
огда слился перед оккупацией Бельгии в Англию - как раз свои винтовки разрабтывал под этот самый патрон

Hartman
была исходно предложена "на рынок" под немецкий промежуточный патрон 7.92x33

mpopenker
в таком калибре испытывался только первый прототип, для НАТО ФАЛ продвигалась уже под 7х43, пока янки на забили всем в глотку Т65 😊

Спасибо, очевидно так оно и было.

Капрал Хикс, благодарю! И за перевод (пусть и не полный пока) и за поиск статьи. Нашел. 😊

2Messenger: ну так не зря же тему начали. А подходит какой патрон, ИМХО... да чёрт его знает... В российской армии 7.62 ещё не до конца изжил себя и нескоро ещё изживёт... 5.45 не в полной мере ещё проявил весь свой потенциал. Внедрить бы только 7Н10, 7Н22 помассовей... Ладно, вот продолжение статьи.
По окончании Второй мировой войны британцы, встретив на полях сражений новый патрон для штурмовой винтовки - 7.92х33 «Курц», начали программу по замене уже весьма почтенного на то время патрона .303 «Бритиш», который уже планировалось заменить ранее, чему тогда помешала напряжёнка с производством стрелкового оружия в стране. Целью британских разработчиков было создание патрона, который смог бы заменить патрон .303 во всех предназначенных для его использования видах оружия: пулемёте «Брен», винтовке «Энфилд» N4 и пулемёте «Виккерс», а также подоходил бы для т.н. «лёгкой винтовки». Таким образом, этот патрон должен был обладать сходными баллистическими характеристиками с патроном для полноценной боевой винтовки, но при этом иметь как можно меньшую отдачу и вспышку при выстреле. После всесторонних испытаний, проведённых т.н. "Экспертной группой по разработке идеального патрона" в 1945 году, британцы остановили свой выбор на двух патронах калибра 7 мм - патроне .270 и .276. Цифры в обозначении патронов означали расстояние между полями нарезов в стволах оружия под соответствующий патрон; действительный же диаметр пули калибра .276 составлял .284 дюйма (7.2136 мм). С целью сосредоточить свои усилия на разработке одного патрона, британцы прекратили разработку патрона .270 и сконцентрировали свои усилия на разработке патрона .276. Патрон .276 позднее был переименован в .280, хотя его размеры на самом деле не изменились (для простоты, я так полагаю?). Отдача патрона .280 cartridge, по расчётам, составляла немногим менее половины отдачи патрона .303 «Бритиш». Баллистика же пули при стрельбе на дальние дистанции фактически превосходила баллистику указанного выше патрона, и, по отзывам стрелков, им было гораздо удобней вести стрельбу из оружия со сниженной отдачей и вспышкой выстрела. Казалось, что британские разработчики достигли всех поставленных целей, и уже должны были внедрить патрон в производство для своих союзников в блоке НАТО.
Однако, несмотря на интерес со стороны бельгийцев (компания FN позже произведёт патрон .280 в достаточно большом количестве и поможет усовершенствовать его) а также канадцев, американцев этот патрон не заинтересовал вовсе, они завили что не примут на вооружение патрон калибром менее .30 (т.е 7.62 мм, консерваторы, у на так живо вслед за ними 5.45 разработали). Британцы предприняли попытку подогнать патрон под их требования, сначала путём мелких изменений, таких как изменение диаметра закраины гильзы патрона .280 до размеров закраины патрона .30-06 (в результате появился произведённый в больших количествах патрон .280/30). Позже, когда патрон .280/30 был полностью отвергнут американскими военными, будучи по их мнению слишком слабым и имея значительное снижение траектории (интересно, на какой дистанции?), британцы и бельгийцы внесли значительные изменения в конструкцию патрона. Так, одним из них была мене тугая посадка пули патрона .280/30 в гильзу с целью размещения в гильзе большего количества пороха, другим было использование гильзы экспериментального американского патрона Т65 (позже T65 станет известен как патрон 7.62x51 мм НATO), переобжатой под пулю калибра 7 мм. Под конец разработки различные патроны как в британском, так и в бельгийском варианте снаряжались пулями весом 140 гран (9.1 грамм), выстреливаемыми со скоростью от 2700 до 2800 футов в секунду (от 822 до 853 м/с), но с гораздо большей вспышкой при выстреле и отдачей, нежели патроны .280/30, в итоге таки одержавшие победу над изначальными параметрами рискованной затеи - патрона .280. Будучи недовольными тем, что армия США медлит (а дословно «тянет кота за резину»  😛 в данном вопросе, британцы в 1951 году приняли на вооружение винтовку EM-2 и патрон .280/30 в качестве основной винтовки и армейского боеприпаса, сменив название патрона .280/30 на «7 мм MK1Z». Однако это усилие было потрачено впустую, так как американцы в одностороннем порядке приняли на вооружение патрон T65, позднее обозначенный как патрон 7.62x51 НATO.
Проекты патрона калибра 7 мм, винтовки EM-2 and пулемёта «Таден» были вскоре закрыты Уинстоном Черчиллем (и сюда толстый влез), который пожелал унифицированности производимого оружия с оружием стран НАТО. Патрон .280 выпускался позже в небольших количествах в 1960-х гг. для различных армейских испытаний.
Позже окажется, что патрон .280 Бритиш намного опередил свое время, так как руководство американской армии позже признало патрон 7.62х51 мм НАТО слишком мощным для использования в штурмовых винтовках, и было вынуждено осуществить замену его патроном 5.56x45 мм НATO, который продемонстрировал собой появление и превосходство промежуточного патрона на поле боя. По иронии судьбы, в 2002 году американцы разработали новый армейский патрон - 6.8 мм «Ремингтон» SPC, который весьма сходен по своим баллистическим характеристикам с патроном .280 «Бритиш». Спустя 60 лет после разработки патрона .280 «Бритиш», стрелка часов описала полный круг по циферблату:.
ТТХ выложу позже.

Спасибо тебе огромнейшее! Да, я тоже считаю что наш 7.62х39 ещё далеко не исчерпал своих возможностей! Ему бы новые пороха, новые пули и повешенное качество изготовления и он ещё продержался бы лет двадцать на вооружении. Тем более, что он лучше подходит для автоматической стрельбы, чем 7.62х51 НАТО. Что же касается 5.45х39, то у меня к нему выработалось весьма негативное отношение, наверное оно сугубо субъективное и не вполне обоснованное, но всё же.

6.8х43 (да и упомянутый 6.8х45) это практически 7.62х39 и есть чуть калибр уменьшили но заряд увеличили и энергетика возросла ну и данные отсюда повысились

А чем 5.45х39 так не устраивает?

Да, я тоже считаю что наш 7.62х39 ещё далеко не исчерпал своих возможностей! Ему бы новые пороха, новые пули

6.8х43 (да и упомянутый 6.8х45) это практически 7.62х39 и есть чуть калибр уменьшили но заряд увеличили и энергетика возросла ну и данные отсюда повысились

5.45х39 насколько я знаю плох тем, что пуля не устойчивая, в том числе и из-за уменьшенной скорости вращения. Про останавливающее же действие подобных боеприпасов вообще можно не говорить.

Messenger
5.45х39 насколько я знаю плох тем, что пуля не устойчивая, в том числе и из-за уменьшенной скорости вращения. Про останавливающее же действие подобных боеприпасов вообще можно не говорить.

Вы всерьез? 😊 И что Вы понимаете под "останавливающим действием"?

5.45х39 насколько я знаю плох тем, что пуля не устойчивая, в том числе и из-за уменьшенной скорости вращения.

Про останавливающее же действие подобных боеприпасов вообще можно не говорить.

Действие 5.45 по "мясу" весьма впечатляющее. Миф про кусты, которые 7,62 легко пробивают и разбрасывают 5,45х39 - это только миф. Через кусты и та и другая пули летают и отклоняются одинаково, проверено. Кроме того валовые 5,45х39 значительно более кучные, чем 7,62х39. Про импульс отдачи я и не упоминаю.

Да, малый импульс отдачи и более настильная траектория малокалиберных патронов - вещь хорошая. Кстати разрываться и кувыркаться, нанося серьезные внутренние побуждения могут не только 5.45х39. Югославы выпускали 7.62х39 который вел себя точно так же в мягких тканях. А под останавливающим действиям я понимаю количество энергии, которую нуля передает мишени. Чем сильнее можно ударить? Кулаком или кувалдой? 😊 Вон, недавно по "Дискавери" на днях показывали американского полковника, который жаловался на свои 5.56х45. Стреляю, говорит, по противнику, попадаю, а он оглядывается и смотрит на меня, и ещё оружие поднимать пытается. Поэтому говорит, нам и потребовался 6.8х43.

А я вот читал был случай ,человека поезд пополам перехал. Пострадавший был в сознании и смог сказать свое имя. Умер через 20 мин.
Так вот может появится и такой отчет с места боевых действий. Дескать после попадания гарнаты верхняя часть боевика лежала без движения, все подумали что он погиб. После того как дозор поравнялся с ним он из своего ПК положил 5 человек. И такое может быть.
Бронепробиваемость и убойность вещи взаимоисключающие.

может. Но чем раневое действие больше, тем такая вероятность ниже.

Может боевик был в сотоянии шока , обдолбанный , пуля попала в элементы амуниции и ранение было не столь серьезное. ( про американского полковника )
Нужен баланс. Кто говорит 5.45 ,а кто 7.62. Проблема насколько я понял в балансе пробиваемости и убойности.

да нет - баланс между поражающим действием и отдачей....

Я имел в иду пули. А не комплекс патрон+оружие. Тоесть вы считаете что 1400 дж мало , нужно 1900 дж , или все 2400дж.

как сказать.... 1400 дж в калибре 5,56 и в калибое 6,8 всеж разница есть...

Не думаю что настолько большая. Какая конструкция пули. Вот если увеличить пропорционально патрон предположим с 5.45 до 6.5 с тяжелой пулей то разница будет существенной и энергия тоже. С 1400 дж до 2000дж.
Получится такой патрон 7.62\39 только с пулей 6.5 мм. Что и есть все эти крендили. Оружие получается тяжелей ,дальнобойней , убойней. Кило 4 выходит.
Чего огород городить был же патрон 6\49 мм. Официальная версия непринятия на вооружение развал Советского Союза.

Боевая обстановка - это же громадный выброс адреналина, под воздействием которого любой, даже самый хилый и невзрачный человек может творить чудеса. Потому для современной пехоты ведущей бои, как правило - на дистанции 50-300 метров нужен боеприпас, который с одного попадания лишал бы противника возможности к сопротивлению. Для спецназа же такой боеприпас просто жизненно необходим, ибо стрелковое оружие - основной вид их вооружения. Так что я совсем не удивлен, что именно US SOCOM стал заказчиком 6.8х43, я удивлен только тем, что они не заказали его много раньше.

Такого не бывает. Нету в природе ничего идеального кроме бога.

Я думаю, что сравнивать эти патроны неверно. 6.8х43 появился как ответ на жалобы о слабом убойном действии 223-го.Во главу угла поставили увеличение останавливающего действия при удовлетворительной баллистике и отдачи. По-этому там используется пуля .277 кал. (диаметр 7мм). Можно сказать, что 6.8х43 это американский вариант 7,62Х39, только с лучшей балистикой и влезающий в стандартный магазин и применять его только в спецназе планируют. Захотели бы лучшей баллистики - применили бы пули кал. .264,.257 или ваще .243, ан нет, дырка нужна побольше.

Создатели Гренделя упор сделали на баллистику, патрон прекрасный, но энергетика в 2500 дж чуть великовата для автомата. Все ИМХО.

Я еще вот о чем подумал. У Лапуи есть пулька 6,5 мм(.264)Сценар массой 100 гран(6,5г) при этом БК составляет .444. Это посто обалденная пулька(если не врут). Не надо никаких тяжелых пуль и сильной отдачи. Разгоняем ее до 820 м/с и получаем 2180дж, что примерно всего лишь на 12% больше 7,62Х39(никак не 2500-2600дж). И, в итоге, получаем практически аналог ЛПС-а (820-835м/с БК .420). Представте- у всех автоматы с баллистикой СВД.

Walenok
Чего огород городить был же патрон 6\49 мм. Официальная версия непринятия на вооружение развал Советского Союза.

Был. скорость 1150, вес пули 5 грам. оптимальная длинна ствола 700 мм. Ну и?

Представте- у всех автоматы с баллистикой СВД.

А импульс отдачи? Тот же АКМ и выйдет. Т.е. одиночными выйдет неплохо, очередями - как АКМ. Смысл малоимпульсного патрона - повышение вероятности поражения очередью. Оттель уши и растут у АН, АЕК, АК 107,108...

Что то дульная энергия большая выходит. 3300дж.

Walenok
Что то дульная энергия большая выходит. 3300дж.

У чего?

NORDBADGER

У чего?

"Бал. скорость 1150, вес пули 5 грам. оптимальная длинна ствола 700 мм."

СВК под 6мм патрон.

Diver0
"Бал. скорость 1150, вес пули 5 грам. оптимальная длинна ствола 700 мм."

СВК под 6мм патрон.

Спасибо, понял. 😊

2Walenok

Так и что там с энергией, чем не устраивает?

Walenok
Что то дульная энергия большая выходит. 3300дж.

Ну и? вы же сами заявляли что велосипед изобретать ненадо, что уже был патрон 6*49. Неужто его баллистика для вас новость?

Чавото действительно перемудрили. Для автомата?

Walenok
Чавото действительно перемудрили. Для автомата?

ресурс ствола от его укорочения все равно неувеличитса. в топку.

Но энергию в 3000 Дж посчитали допустимой для масового автомата. Я так не понял они там в генштабе хотели военную доктрину поменять? Профессиональная армия , основной режим стрельбы одиночный , оптика, кучность и все такое?
Или что еще. Интересно.

Но энергию в 3000 Дж посчитали допустимой для масового автомата. Я так не понял они там в генштабе хотели военную доктрину поменять? Профессиональная армия , основной режим стрельбы одиночный , оптика, кучность и все такое?

А где про этих монстров почитать?
Хм бюджет осваивали , а то я думал что под конкретные задачи. 😞

про свд переделанную http://world.guns.ru/sniper/sn79-r.htm
про пулемет http://guns.allzip.org/topic/51/338186.html
Да какие тут ТТЗ... слепят абы что, чтоб бабло пилить а потом прикормленные чиновники задает ТТЗ на основе етих монстров...

Ну в те времена за такое могли и посадить.

а могли и расстрелят - за вредительство. Самое смешное что из СВДК могли сбацать и боле мене нормальную снайперку - переобжатием 9,3*64 на 7,62. Тут и пули отрабатывать ненадо - можно уже готовые использовать. А мощность на уровне 300 винмаг. Да и пробивное действие больше неговоря о настильности. А пулемет так вобще по всем статьям ужоснах...

Я вот в справочнике читаю патрон 7.62\54 энергия 4466дж пуля 13.7г. Далее читаю ПК и СВД патрон 7.62\54 энергия 3300дж пуля 9.6г.
А патроном 4466дж из СВД стрелять можно? И чем он не магнум.
Насчет кучности я не знаю.
Пересчитал энергию для винтовки мосина под патрон с тяжелой пулей вообще за 5000дж. перевалило. Если использовать современные пороха то будет 5500-6000дж. Или я чего не понимаю?

там справочник с ошибкой. Скорость соответствует легкой -9,6 грамовой пуле. И с 13 грамовой пулей енергия практически та же. чудес нет.

Скорее опечатка не 4466 а 3466дж. Все верно.
Справочник "Оружие пехоты" авторы В.И.Мураховский и С.Л.Федосеев.
Арсенал-Пресс 1992год.

3466 -3300 ето надо смотреть из чего стреляет. Из мосинки может и 3466 из свд и 3300.

Ну это не 1000дж разницы как я первоначально заблуждался.

всега надо учитса 😊

Интересно, возможно ли применение в стандартных ШВ и при стандартных гильзах - пуль с разной формой головной части? Например с оживальной? Где то на юго-востоке (в Тайланде или Индонезии) разработали такой патрон, для полиции, но там и винтовка была разработана специально, на базе FN FNC, кажется.

Например с оживальной?

Гм, подавляющее большинство пуль и так оживальной формы, ИМХО 😛

Я имели ввиду именно те, которые имеет округлую форму головной части, по типу пистолетных, а не заостренную.

Messenger
Я имели ввиду именно те, которые имеет округлую форму головной части, по типу пистолетных, а не заостренную.

ИМХО, могут быть проблемы с досыланием. А зачем округлая форма? Баллистику ухудшит однозначно, надежность вероятно снизится, а вот повысится ли ОД - х/з. Обратите внимание на старые винтовочные патроны - очень много пуль, аналогичной Вашей по описанию... Однако сейчас в ШВ - все остроконечные. С чего бы это? 😛

Ну насколько я понял, такие пули нужны ещё и для того (кроме возможного увеличения ОД), что бы именно ухудшить баллистику, что бы пуля далеко не улетала, и некого лишнего не задела. Что как Вы понимаете, особенно важно именно для полицейского оружия.

А из-за чего могут быть проблемы с досыланием?

Messenger
А из-за чего могут быть проблемы с досыланием?

ИМХО, некоторое повышение вероятности утыкания патрона из-за специфической формы головной части пули.

Varnas
Блинн... Да там ни хрена нехотели, просто надо было за потраченные деньги что такое слепить. Как напрмер тот 15 килограмовый 12,7 ручной пулемет. скорость пули 650, магазин на 15 выстрелов. Тож доктрину хотели менять? Или переделка СВД под охотничий патрон 9,3*64. Монст весом 6,5 кг принятый на вооружение. Тож доктрина поменялась? Ненадо из банального распила бабла делать далеко идущие выводы.

Кстати говоря, под 6х49 разное было.

переделка СВД под охотничий патрон 9,3*64

Тоже не могу понять. Для охоты еще куда ни шло, но для войны?

Ну будет еще один Тигр.

а SAW 6х45мм тогда что, тоже распил бабла?

Тоже не могу понять. Для охоты еще куда ни шло, но для войны?

Ну будет еще один Тигр.

для какой охоты?

Из засады 😊

Вот поетому и говорю -попробуйте сей девый впихнуть охотнику под таким соусом. Да еще при цене порядка как 2-3 тигра. Попробуйте 😛

Кстати, давно хотел спросить - под 6.8 SPC подходят стандартные магазины от М16?

Стандартные - нет.
http://demigodllc.com/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php
Но формата они того же...

Ага. Понятно. Под один приемник. В этом плане мне винтовка XCR очень нравится. Впрочем у нее и другие плюсы имеются.

Немного не в тему, но что бы не заводить новую тему - спрошу тут. И так, где то на этот форуме прозвучала мысль (тему и ник пользователя не помню, не нашел), что можно создать полноценный промежуточный патрон на основе нашего дозвукового 9х39? Какие мысли по этому поводу есть? Минусы подобного калибра я прекрасно представляю. А плюсы? Солидное останавливающее действие? Пробиваемость? Реально ли это?

Messenger
Минусы подобного калибра я прекрасно представляю. А плюсы? Солидное останавливающее действие? Пробиваемость? Реально ли это?

Ну 16-17 грамм для полноценного промежуточного патрона - это по пойму перебор. Как мне видится, примерно 9-13 грамм будет достаточно. Читал, во Франции проводились опыты с промежуточными боеприпасами до 9 миллиметров включительно. Интересно было бы поглядеть данные этих патронов. Ни у кого нет такой информации?

Вообще, какое соотношение между скоростью и массой летящего снаряда, в деле сохранения энергии на траектории? Как выбирается золотая середина между этими параметрами в стрелковом деле? Тут конечно важную роль имеет и геометрия пули, но все же...

Под геометрией я понимаю и калибр тоже...

по идее чем меньше снаряд и чем больше его масса и скорость тем лучше(для баллистики). Больше калибр - больше площадь поперечного сечения, хуже проникающая способность, больше влияние окружающей среды на пулю во время полёта, но больше останавливающее действие. Нужно ещё и учесть способность пули оставаться в теле супостата, а это всегда какой то компромисс с проникающей способностью, на мой взгляд лечится конструкцией пули и наличием разного рода сердечников. Имхо оптимальный калибр для ШВ и полевой СВ находится где то в диапазоне 6-8мм. Интересно было бы проверить как покажут себя экспансивные пули из осмия...

Спасибо. Это я знаю. Но большая скорость при большой массе - это и большая отдача. Поэтому тут надо либо искать что то среднее (что обычно и делается) либо отдать предпочтение (в разумных пределах, разумеется) одному из этих параметров. Как это сделано например в 9х39.

Кстати, какую скорость можно выжать из 9х39 не привышая отдачу от 7.62х39?

дело не в скорости а в энергии. ЭмВэвквадратепополам. Не хотите превысить отдачу 7.62х39, не превышайте его энергию, т.е. ~2000Дж. Для патронов СП-5 и СП-6 с пулями массой 16г это будет ~500м/с, настильность будет ещё хуже чем у 7.62х39 так что смысла никакого, разве что останавливающее действие получше, это конечно если попадёте. Проверил по БК. На 200м вертикальная поправка будет 44см, у 7.62х39 20см.

ТТХ патрона (охотничий, 7,62х39-8ПО, с полуооболочечной пулей):
номинальный калибр: 7.62мм
диаметр пули: 7,9мм
Масса пули: 8,1 г
V0: 745 м/с
Е0: 2250 Дж
При применений в сочетаний с MPiKM дает замечательные результаты

Two, спасибо большое! А как будет обстоять дело с длиными пулями весом 9-13 грамм? С БК, к сожалению, пока работать не умею...

MPiKM - это же ГДРовская версия АК (АКМ)?

Она самая, темп стрельбы чуть ниже, ствол тяжелее и качество немецкое - болгарские польские да и отечественные Акоиды рядом не валяются

MPiKM - это же ГДРовская версия АК (АКМ)?
> Что то вспомнилось, как в "Оружии будущего" рекламировали Грендель: "Этой пулей даже стрелять не надо. Бросаешь её и она сама летит".

А как будет обстоять дело с длиными пулями весом 9-13 грамм?

С БК, к сожалению, пока работать не умею...

У меня такой вопрос. Какое максимальное удлинение пуль стабилизируемых вращением. Вроде в артилерии 5 калибров. Но прочел про опыты с полигональными снарядами там были боеприпасы с удлинением до 10 калибров. Именно вопрос о стабилизации вращением. Какой то предел есть.
А для Ш.В. 2500дж это верхний предел?

Тут баловались уже с формой пули и баллистическими калькуляторами, в архиве тема есть наверное.

На самом деле множество факторов нужно учитывать, с одной стороны ТТТ, с другой возможности оборудования, материалы и т.п.

Насколько я помню в районе 7мм получились неплохие "теоретические" пульки.

чем меньшим калибром обладает пуля и большей массой тем больше её поперечная нагрузка(пн), больше пн, больше дальность полёта пули и настильность её траектории. ПН, обладая существующими материалами, можно задать удлинением пули, но чем длиннее пуля, тем большее влияние на неё оказывает опрокидывающее действие силы сопротивление воздуха, а с учётом её вращения начинается и процесс деривации, т.е. кончик пули начинает производить круговые движения и пулю уносит. Поэтому поиск идеальной формы пули это всегда поиск компромисса. При чрезмерном удлинении пуль относительно калибра как скажем у СПЭЛ, придать им хоть какую то точность можно только введением дополнительных средств стабилизации, т.е. какого либо оперения на жопе. Но даже так, насколько известно из разнообразной литературы добиться высокой точности у стрелок удавалось с большим гемором, и их стоимость была не мала.

А для Ш.В. 2500дж это верхний предел?

Two, благодарю. Принято. Понято. С БК - попробую потягаться.

Про деривацию Вы совершенно верно написали, а вот некоторое вращение продольной оси пули (её оконечностей) вокруг центра тяжести - это по пойму называется прецессией. Или я путаю?

Интересно, чем тогда могли руководствоваться французы, экспериментируя в послевоенные годы с боеприпасами до 9 мм. Тогда же всё это уже видимо было известно. Информация из книги Попенкера: "Штурмовые винтовки мира".

Вроде в артилерии 5 калибров. Но прочел про опыты с полигональными снарядами там были боеприпасы с удлинением до 10 калибров. Именно вопрос о стабилизации вращением. Какой то предел есть.

а с учётом её вращения начинается и процесс деривации, т.е. кончик пули начинает производить круговые движения и пулю уносит.

А для Ш.В. 2500дж это верхний предел?

Интересно, чем тогда могли руководствоваться французы, экспериментируя в послевоенные годы с боеприпасами до 9 мм. Тогда же всё это уже видимо было известно. Информация из книги Попенкера: "Штурмовые винтовки мира".

Про деривацию Вы совершенно верно написали, а вот некоторое вращение продольной оси пули (её оконечностей) вокруг центра тяжести - это по пойму называется прецессией.

Подробной информации в книге нет. Просто сказано то, что я написал выше, что французы экспериментировали с промежуточными патронами до 9 мм. Нужно спросить у Попенкера.

Нужно спросить у Попенкера.

С любопытством прочитал ветку... два вопроса.
1. Какая связь между Grendel и Россией? Российский патрон М43, как это общеизвестно, ИЗНАЧАЛЬНО создавался под калибры 5.6, 6.5 и 7.62 мм.
2. Что - никто не помнит чем закончились предыдущие попытки внедрить калибр 6.5 в область пулеметов?

6х47 мм, бутылочная гильза
Длинная пуля весом 7.8 грамма для штатного, 9.2 для целевого
энергетика 2200-2500
Начало программы - 82 год, программа начата по инициативе КГБ СССР, в связи с неудовлетворительными результатами, которые показали подразделения данной структуры во время войны в афганистане.
Закрытие программы - 87 год, в связи с приходом к власти Горбачева. Который посчитал новую программу ненужной.
Результат - несколько десятков опытных образцов в виде СВД, АК74 и ПКМ выполненные под новый боеприпас.
Финальные испытания проходили на одном из полигонов в уральских горах. результаты испытаний неизвестны. Програма закрыта без рассмотрения результатов.

Простите - это о чем?
В начале 1943 года Наркоматом вооружений СССР было выдано поручение на разработку нового патрона. В ТЗ было заложено 3 возможных калибра пули - 5.6, 6.5, 7.62. Разработка была произведена Елизаровым и Семиным в "рекордные сроки". Настолько рекордными, что историки до сих пор спорят - имеет или нет к этому отношение патрон Geco 7.75x40, учитывая что модификация этой фирмы 1942 года - 7.62х39 и М43 - близнецы-братья. И оба имеют форму донца гильзы от 6.5 патрона Парравчино-Каркано...
Но все это лирика. Вопрос в другом - у нас УЖЕ есть нереализованный 6.5 на гильзе М43 и никакой Grendel никакого велосипеда не изобрел.

Ещё два вопроса нарисовались:
1. Какая отдача у патрона 6.8x43 SPC?
2. Какой длины должна быть цилиндрическая гильза для пули 6.8, что бы сохранить такую же энергию как у 6.8х43 SPC?
Пока всё. 😊

Что за патрон такой 7.75x40 Gico?
Гугля про него молчит, как партизанка. Ни одной ссылки не выдает. Зараза. 😊

Messenger
Что за патрон такой 7.75x40 Gico?

просмотрел одну статью в интернете про патроны, удивился сколько патронов понаделали, каких хош калибров мастей и областей - а замену 5.56 так и не могут найти. очень интересные патроны у англичан и швейцарцев но эти скорее аналог 7.62 НАТО.

очень интересен патрон Крамера 6.5х45

У Крамера же вроде калибр 6.8?

Ага... но "Because of this, the 6.8 SPC has been met with considerable resistance from the U.S. Army hierarchy, putting the cartridge's future in jeopardy." т.е. хрен вам, а не новые патроны...
Там свой гадюшник. Да и деньгов сейчас явно не хватит.

Кстати, практически нет упоминаний о советском патроне 6.5х42 обр. 1936г, разработанного на основе патрона Федорова.
Да и тот факт, что в 1943 Федоров курировал разработку промежуточного патрона и всеми силами старался пробить калибр 6.5, за что на него повесили всех собак, объявив чуть ли не "вредителем" (старик этого кажется так и не простил) обычно не упоминают. Остались только "Елизаров и Семин в рекордные сроки".

Raden5
Да и тот факт, что в 1943 Федоров курировал разработку промежуточного патрона и всеми силами старался пробить калибр 6.5, за что на него повесили всех собак, объявив чуть ли не "вредителем"

Raden5
практически нет упоминаний о советском патроне 6.5х42 обр. 1936г

Извините, если не прав, но Федоров занимался разработкой патрона 6.5мм еще при царе, и только отсутствие производственных мощностей для выпуска его разработки, вынудило конструктора применить в его автомате патрон 6.5 японской винтовки. Или ошибаюсь?

kerush
Извините, если не прав, но Федоров занимался разработкой патрона 6.5мм еще при царе, и только отсутствие производственных мощностей для выпуска его разработки, вынудило конструктора применить в его автомате патрон 6.5 японской винтовки. Или ошибаюсь?

Значит я чего-то не понял. Либо в "Оружии",либо у Болотина читал, что разработка автомата под родной винтовочный 7.62,не пошла из-за избыточной мощности патрона, и Федоров разработал свой 6.5 "уменьшенной мощности",но от него пришлось отказаться из-за производственных трудностей в пользу японского патрона, который был мощнее, чем нужно, но не на столько, как отечественный 7.62.Поэтому я и решил, что Федоровым был разработан промежуточный патрон еще до революции. Извиняюсь.

mpopenker
ну вообще то во всех серьезных источниках говорится, что в 1943м отрабатывали патроны калибров от 5.6 до 7.62мм. как раз таки из-за Федорова.

Не "Отрабатывли", а, насколько понимаю, просчитывали. Отрабатывать - это изготовить патроны, отстрелять, сравнить и т.д. Я не слышал о таком.
7.62х54R насколько я помню, "отрабатывали" ВОСЕМЬ лет.

mpopenker
что там как правило НЕ гноворится. что советская промышленность тогда физически не смиогла бы делать в нужном количестве и нужного качества стволы под малокалиберные промежуточные патроны

Ну - собственно это, то что придется переделать ствольное производство, Федорову в упрек и ставили. Как и другие факторы - не очень положительный опыт применения 6.5 в винтовочных калибрах и пулеметах.
Что касательно изготовления вообще - то никаких особых проблем в изготовлении 6.5 патронов и оружия нет.

"а что у тебя о нем есть? поделись плиииз, как по патрону, так и по тому, какое оружие под него хотели делать" - практически ничего. Кроме общеизвестных упоминаний об опытных работах. Типа такого: "Второй раз его решили менять в СССР в конце 30-тых, проводились опыты с широкой гаммой патронв калибром от 5,6 и крупнее. Помешала Великая Отечественная."
Возможно все документы "утонули" в архивах. Возможно - сыграл свою роль 37..
Иначе непонятно, почему работающие с документами люди так мало об этом рассказывают. Хотя про тот же Geco или 7.65x35 Furrer таки информация есть.

Просто - обратите внимание, как интересно получается. 42 год. Немцы создают Haenel/Schmeiiser MKb.42(H)

Он попадает в Союз, и, тут же, в 1943, начинаются работы по новому патрону и оружию. В 43! Других забот у оружейников и страны не было, что бы "на пустом месте" (если верить что до этого ничего не делалось) создавать новый патрон.
О чем это говорит? Были работы. Было мнение оружейников. Но не прислушались. И если санкцию на эту работу дали (угадайте, кто в 43 на это был способен) - то предварительные итоги и мнения были известны на самом верху.
Вот и любопытно - КАКИЕ?

Raden5
Иначе непонятно, почему работающие с документами люди так мало об этом рассказывают

Федоровский 6.5мм патрон 1913 года не был промежуточным - это был полноценный винтовочный патрон уменьшенного калибра, в одной категории с 6.5 Арисака, 6.5 Каркано или 6.5 Маузер

Ну, тут есть два момента...
Во первых, когда в 1924 прекратили все работы по автомату Федорова, формулировка была, в общем-то, правильная: "так как снабжение Красной Армии патронами было связано с большими трудностями... 7.62... 7.71... 8... 6.5 мм."
Во вторых, японцы, имея свой 6.5х50SR обр. 1905 (с малостабилизированной пулей - привет нашей 7Н6) весело, с песенкой, побежали в сторону 7.7х58SR, имея к этому веские основания (и не только японцы).

Но! Если посмотреть повнимательней, то в 1936 году на вооружение принимается АВС-36. Конкурентом ей была винтовка Токарева. Далее начинается псевдоквазия - в 1938 году объявляется конкурс на самозарядную винтовку... что, если вдуматься, довольно странно - можно подумать, АВС не могла стрелять одиночными.
Федоров, как известно, после закрытия в 1928 году программы по созданию унифицированного оружия на базе его автомата, занялся самозарядными винтовками. Вопрос - где они? Где вообще упоминания о них после 26 года? Что делал Федоров - после 30-го, когда Артиллерийский комитет с его участием "принял решение прекратить дальнейшую разработку винтовки Токарева..."?
И, если мы примем как факт, что Федорову были видны недостатки "автоматов под 7.62х54R", то вполне вероятны эти самые опытные работы в 1936. Когда АВС-36 пошла в войска и появились, вероятно, какие-то отзывы.

Еще маленький ньюанс - это для нас сейчас Дегтярев, Шпагин, Судаев, Калашников - "великие". А тогда - "гуру" были Филатов, Благонравов и Федоров. Но они имели один недостаток - неправильное происхождение. И вот насколько ЭТО сыграло свою роль - тайна сия великая есть...

Японцы с итальянцами, насколько я понял, жаловались на слабость калибра 6.5 именно в станковых пулеметах, для винтовок и легких по живой силе противника он их вполне удовлетворял.

Понимаю, что во главу угла при решении калибра была поставлена экономика. Но все же - возможен ли был такой гипотетический вариант? В начале-середине 20х идут разработки по семейству оружия - самозарядный карабин/легкий пулемет/автомат (то, что Федоров, судя по мемуарам, понял на полях ПМВ и каковое задание (именно на семейство) было в реале поставлено только в 42-43 гг под патрон промежуточный) под арисачий патрон как достаточно слабый для оружия этого класса, трехлинейный остается для станковых-авиационных пулеметов (с перспективой - для пулеметов единых, которыми будут заменены станкачи). С наладкой выпуска самозарядок выпуск трехлинеек постепенно сворачивается (остаются только снайперские), легкие пулеметы дополняют штатное расписание станковых, и есть время отладить и вылизать по надежности конструкцию автомата, которым со временем заменят (либо опять-таки дополнят) самозарядки. Конкретно федоровская схема автомата 1916 г, возможно, лечению не поддавалась, но ведь не она одна на свете.
Да, в этом раскладе получается, что останемся без ПП в армии, потому как три массовых патрона уже чересчур. Ну и нафиг те ПП при наличии автомата...

А Федоров, насколько я помню, с конца 20х был директором Ковровского завода, так что дела ему по специальности находилось прорва...

Jerreth
Японцы с итальянцами, насколько я понял, жаловались на слабость калибра 6.5 именно в станковых пулеметах, для винтовок и легких по живой силе противника он их вполне удовлетворял.

Они создали винтовочно-пулеметный.

Винтовка - Arisaka Mod. 92

Jerreth
А Федоров, насколько я помню, с конца 20х был директором Ковровского завода, так что дела ему по специальности находилось прорва...

Когда он в 1930 "принял решение прекратить дальнейшую разработку винтовки Токарева..." (не один, естественно) он там значится не "Директором Ковровского Завода", а "конструктор". И в Коврове он работал до 1931.

В общем - как мне кажется, создается вполне непротиворечивая картина:
"Федоров был одним из авторитетов стрелковой техники (если не пилил лес на колыме - авторитетом на высоком уровне). Занимаясь около 40-ка лет автоматическим оружием он прекрасно знал что можно сделать из 7.62х54R. Он был главным идеологом а России по переходу на уменьшенный патрон и калибр.
Представить, что никаких предложений, на фоне бесконечных комланий с автоматами-полуавтоматами в 20-30г он не делал - достаточно странно. И можно предположить, что были две группы - "революционеры" = "переходим на промежуточный патрон и делаем простые и дешевые полуавтоматы/автоматы" и "практики" = "7.62х54 неплохой патрон, трудности с двумя калибрами, еще чуть-чуть и все будет нормально... АВС... СВТ...". Перед войной, судя по всему, победили вторые. Но не с большим перевесом. Патамушто когда в 42 выплыл немецкий автомат..."

А вот 6.5 не получился. Заклятый калибр для России.

Raden5
А вот 6.5 не получился. Заклятый калибр для России.

Не, ну наших я могу понять, когда принимали 5.45х39. Разница между 6.5 и 7.62 - не настолько впечатляющая (баллистика, логистика и т.д.) как между 7.62 и 5.45. Опять же американские товарищи вполне даже перешли...
А вот представить что СЕЙЧАС РА перейдет на 6.5... эт шибко фантастика...

японцы с итальянцами, насколько я понял, жаловались на слабость калибра 6.5 именно в станковых пулеметах, для винтовок и легких по живой силе противника он их вполне удовлетворял.

Они создали винтовочно-пулеметный. Винтовка - Arisaka Mod. 92

это заклятый калибр для всех, особенно если взять весь диапазон 6-7мм

Jerreth
Но вот конкретно в случае патрона 6.5 Арисака можно было принять другое решение, т.к. этот патрон достаточно слаб, чтобы занять нишу не винтовочного, а промежуточного. Принимать его, не откаываясь от старого, а дополняя (в случае СССР). А японцам следовало сделать "наоборот", т.е. в дополнение к старому патрону для винтовок и легких пулеметов выпустить новый для пулеметов станковых-танковых-авиационных. (Выпуск под тот же патрон винтовки - дело вкуса, все равно основной потребитель патронов пулемет.)

Нельзя было. Экономика на ладан дышала, разнобой в калибрах и снабжении - аховский, тут не до 6.5. А ранняя предвоенная концепция "винтовки и ручной пулемет" в 6.5 не нуждалась. Вот когда собрались делать полу/автоматы - там все "достоинства" 7.62х54R и вылезли. А так - если помните, перед Финской ПП изъяли. Но работы велись. Другое дело - никаких следов не осталось (а если остались - то глубоко а архивах).
А Японцам - смысл им был держать два калибра в винтовках (другое дело, что по факту так и было)? Это-ж не автоматы.

Jerreth
Испанци со всей Латинской Америкой, кажется, на 7мм маузер не жаловались. Если б не НАТО, так бы с ним и оставались,

Все умны задним числом. Это сейчас понятно всем что неплохо бы иметь патрон 6.5 с энергией примерно 2400 Дж или поменее. А если глядеть на все с позиции 30 годов. Когда и штурмовых винтовок в природе не существовало. Пистолеты пулеметы распространения не получили. Не существовало единых пулеметов. ( кроме прототипов ). Массовые самозарядные винтовки только появились.
Да и время было какое Федоров как умный человек небось в бутылку не лез со своим патроном. А вот когда делали патрон для автомата то выбрали не 6.5 а 7.62 почему то.

Когда делали патрон М43, шла война, и принцип оставался прежний -"шоб подешевле и побыстрее". Стволы калибра 7.62 можно делать с применением тех же инструментов, что и освоенные трехлинейные (для винтовок, ПП и пулеметов), для стволов калибра 6.5 пришлось бы делать новый инструмент.
В перспективе в ТЗ на патрон были пробиты варианты трех калибров - 5.6, 6.5 и 7.62 - но в итоге только 7.62 и остался.
А жаль. Продавид бы Федоров сразу на 6.5 - не тратились бы потом на 5.45...