модульные системы для "янки" - fn scar, hk 416\417, xm8

Доброго времени суток господа и (буду рад если так) дамы. Собственно тема создана для обсуждения этих 3х модульных систем в сравнительной форме. Был бы рад еслибы нашлись практики, но увы - людей, державших в руках что либо из этих чудесных "штучеГ" даже на таком маститом форуме как "guns.ru" думаю не сыщеться. Но было бы очень интересно послушать хорошие теоретические измышления на этот счет. Кроме того такой "зачиночный" вопрос: как думаете, почему в SCAR был принят США в ущерб HK 416\417? - объективные причины, и как считаете, возможен ли в перспективе SCAR под Грендель и ему подобные "промежуточно - промежуточные" патроны? Кроме того подспорно: кто как считает, почему США навязывает "тенденцию коротких" стволов, почему полноразмерные стволы им уже не нужны - в чем причины?

пусть простит меня модер за оффтоп, но это уже обсуждалось на форуме-порыскай в здешних темах

ссылку на тему в студию!)(Если я создал дубль, то приношу извинения) ЗЫ: Явно того же самого так и не нашел, есть обсуждение загибания XM 8 и сравнение уже состоящих на вооружении винтовок НАТО. Вот.

HannibalLecter
как думаете, почему в SCAR был принят США в ущерб HK 416\417

Кроме того такой "зачиночный" вопрос: как думаете, почему в SCAR был принят США в ущерб HK 416\417?

и как считаете, возможен ли в перспективе SCAR под Грендель и ему подобные "промежуточно - промежуточные" патроны?

Модульность хм8 несколько ниже скара и 416/417. На хм8 насколько помню менялась только длинна/массивность ствола но не его калибр. Да и полегче он вроде как хотя труп трупом походу. Хотя он вроде как г36 облегченная до невозможности стоит ли огород городить ради "фарнитуры" хотя и полкило лишних тоже не особо таскать солдату.

Тяга к коротким стволам видимо есть у производителей в первую очередь так как они пожалуй легче изготавливаются но главное быстрее изнашиваются а следовательно есть оборот продукции ;-). Хотя говорят кучность 330 мм стволов мало чем уступает более длинным на дистанциях до 300 метров.

даже превосходит -ствол получается жестче 😊

а вот это вряд ли перегреваться он должен быстрее а следовательно и деформируется тоже так что выигрыш в жесткости сомнителен. + короче ствол меньше скорость пули немного но меньше

скорость меньше немного, а кучность бывает выше, естественно не при пулеметной стрельбе.
Это при одинаковом качестве самого канала ствола 😊

меньше скорость= меньше настильность так как больше факторов влияющих на пулю в полете + чуть меньше прицельная линия может быть. это как объяснить?

скорость падает не так значительно, как уменьшается размер ствола, до определенных пределов-речь идет о десятке м/с

прицельная линия механических приспособлений несущественна при использовании колиматора, сейчас это не бог весть какая опция для оружия, а нормальный аксесуар, можно сказать-необходимый 😊

Про падение начальной скорости только на десяток метров в секунду это явное преувеличение. Так у АК при изменении длины ствола с 415мм до 314 (или 330?)мм скорость падает примерно на 45 (версия 7,62) и 60 (5,56 и 5,45) м/с то есть 7-9 процентов ( http://www.izhmash.ru/rus/product/ak101.shtml http://www.izhmash.ru/rus/product/ak102.shtml http://www.izhmash.ru/rus/product/ak74m.shtml )

На примере м16 при изменении длины ствола с 508 до 330 и более того видно что падение скорости больше учитывая на 508мм стволе начальную скорость 945-1000м/с снижение скорости до порядка 850м/с составит порядка 10-15% от начальной скорости на боле длинном стволе.
Зависимость падения скорости от пройденной дистанции она ведь квадратичная и это для легкой пули так что ваши доводы звучат несколько не убедительно.. хотя в идеальных условиях без внешних факторов типа ветра и тд при стрельбе одиночными чем действительно черт не шутит ;-)

нет, не преувеличение, такое действительно может быть в некоторых случаях-когда кривая скорости практически вышла на почти прямолинейный участок:
http://guns.allzip.org/topic/2/359983.html

Естественно, это ближе к случаям, когда ствол укорачивают не на треть 😊
Дальше укорачивать-где кривая скорости еще крута - уже хуже, но тоже может быть не очень критично (те же 10%, что Вы привели)-на коротких дистанциях стрельбы. Конфликты "переехали" с полей в города. То что мы наблюдаем в виде замеченной тенденции-имхо-прямое следствие "переезда"
по сути поднятого здесь вопроса позволю себе процитировать здесь уважаемого мной flint-а: http://guns.allzip.org/topic/2/359983.html

flint
Не к ночи будь помянут 😛

А раз помянули, то...

Так маракую.

[b]Тезис #1

: При прочих равных условиях (главное - при одинаковой толщине) амплитуда возмущений в короткой трубе меньше. В длинной соответственно больше.

Тезис #2: В тонкой трубе (при одинаковой длине) амплитуда возмущений больше. В толстой, соответственно, меньше.

Иными словами, толстый и короткий КУЧНЕЕ длинного и тонкого. И только потому, что максимальная амплитуда колебаний у него меньше, чем у длинного и тонкого.

Именно поэтому высокоточные стволы толстые.
Но вот не обязательно короткие 😛.
И это не потому, что оружейники не знают прописных истин.

Проблема в другом, тоже очевидном факте.
Короче ствол - ниже начальная скорость / энергия пули.
Но слава богу не линейно.

Из моих собственных экспериментов с 308-м.
20-ти и 26-ти дюймовые стволы отличаются по длине на 30%.
Начальные скорости одинаковыми патронами - всего на 4%.

Заметили как я старательно обходил вопрос кучкования-пучкования тех самых колебаний? 😛

Почему?
А вот почему.

Из вышесказанного мы понимаем что короткую трубу, закрепленную с одного конца (к рессиверу) будет болтать меньше. Физика однако 😛.
Но вот вопрос, как его именно, заразу болтает-то?!

Если кратко, есть две теории.

Теория #1
Теория волновых гармонических (мать их разтуды 😞) колебаний, когда ствол в момент выстрела представляют эдакой синусоидой.
Если на срез ствола пришелся максимум колебаний волны, вы получаете худшую кучность.
Если узел колебаний - лучшую.
Изменяя навеску пороха мы можем влиять на смещение узла колебаний - "сладкой точки" к срезу ствола.
И не надо ради Христа ничего резать!

Этого можно добитьдя как на длинном так и на коротком стволах. Но не забываем Тезис #1. Максимальные возмущения на коротком по любому меньше. Попросту потому, что короткий ствол - более жесткая конфигурация.

Теория #2
Другая теория - теория продольных колебаний, когда "возмущение" пробегает от казны к срезу ствола, отражается бежит обратно к казне, отражается опять и т.д. Эта теория иногда обзывается OBT (Optimal Barrel Time). Здесь на форуме была дискуссия.
Так вот, если пуля покидает ствол в момент отражения волны возмущений от среза ствола мы получаем наихудшую кучность. Если в момент когда волна где-то посреди пути - наилучшую. Всего за время, пока пуля находится в стволе, волна делает 4-6 таких пробегов. Знамо дело, в зависимости, от калибра, заряда, пули, длины ствола и т.п.

И опять:
Изменяя навеску пороха мы можем влиять на изменение периода прохождения продольной волны и таким образом найти "сладкую точку".

Таким образом рождается
Тезис #3
"Сладкая точка" или оптимальная начальная скорость и соответствующая ей навеска пороха могут быть легко найдены экспериментальным путем и безо всякого конфликта теорий.

И где здесь правда (Теория #1 или 2), пока никто меня не убедил.

Но это и не важно.

Важно другое. Тезисы #1, 2 и 3 еще никто не отменял 😛.

Вот такая "школа молодого бойца"

С уважением

флинт[/B]

почитал подумал.. пожалуй да согласен на дистанции прямого выстрела и скорее всего очень близкой к ней из ствола меньшей длины он будет чуть точнее чем из более длинного ствола такой же толщины стенки и качества отработки... это при одинаковых патронах и тд. А более длинный ствол будет универсальнее в дистанциях и темпе стрельбы при точности суммарной по доступной дистанции поражения превосходя более короткий ствол.

по поводу исследования флинта так он сам указывает для 308(винтовочного патрона V0 которого примерно 840м/с на 9,5 граммовой пуле) разница в V0 на стволе 20 и 26 дюймах (или 490мм и 637мм) будет 4%. Для патрона 22lr (порядка 370м/с пуля 2,5 грамма) V0 максимальная или близкая к максимальной достигается на 16-19 дюймах в зависимости от типа и массы пули.

Да были исследования что на промежуточном патроне типа 5,45х39,5,56х45 до 70% скорости пули набирается в начале пути то есть 15-25 сантиметров далее нарастание ускорения падает и скорость растет меньшими темпами. В результате этих исследований появились АКСУ-74 и куча "западных" стволов. Однако по кучности уже после 50-100 метров они уступают стандартным штурмовым винтовкам.

Для промежуточных патронов типа 5,45х39,5,56х45,7,62х39 очень сомневаюсь что V0 максимальная будет ниже чем 20 дюймов. А эффект от сравнения укороченного ствола и падения зоны точного поражения он как раз в диапазоне близком к V0 максимальной достижимой для данного патрона вообще.

кстати ХМ8 сделали ствол 320 мм стандартный, а СКАР 355(370 от м4?) для варианта 5,56х45. А для 7,62х39 и 7,62х51 стандартный ствол предполагался 406 (415 как АК?). Победил вроде как СКАР ;-) версию попилов бюджета пока в сторону отодвинем.

По поводу использования М4 (ствол 370мм патрон 5,56х45 в Ираке можно процитировать сайт модератора данного раздела "Нужно заметить, что опыт противотеррористической кампании США в Афганистане в 2002 году принес не самые лучшие отзывы о М4А1. Во первых, укороченный ствол привел к снижению скорости пули, и, как следствие, к снижению эффективной дальности огня. Во вторых, ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе. В третьих, укорочение ствола и перенос газоотводного отверстия в зону более высоких (по сравнению с М16А2) давлений привел к росту темпа стрельбы, увеличению износа деталей и общему снижению надежности системы. В теченеи последних нескольких лет в США ведутся активные дискуссии о желательности или даже необходимости замены карабинов М4 и М4А1 на более надежный и эффективный образец, однако командование Вооруженных сил США (в отличие от многих солдат "в поле"), судя по всему. пока не считает подобный дорогостоящий шаг оправданным."

По поводу "дорогостоящего шага" Демократы придут к власти в америке они деньги то кидать не на сами военные операции (как это любят республиканцы делать ;-) ) будут а скорее на разработку систем оружия. Насколько я "не помню историю США" у них такие развороты были в основном.

на дистанции прямого выстрела и скорее всего очень близкой к ней из ствола меньшей длины он будет чуть точнее чем из более длинного ствола такой же толщины стенки и качества отработки... это при одинаковых патронах и тд. А более длинный ствол будет универсальнее в дистанциях и темпе стрельбы при точности суммарной по доступной дистанции поражения превосходя более короткий ствол.

------------------
Preferito femminile, chitarra, una bottiglia di vino e un grande assalto fucile! Che altro avete bisogno per la felicità?

[QUOTE]Originally posted by Кракен:
[B]Модульность хм8 несколько ниже скара и 416/417. На хм8 насколько помню менялась только длинна/массивность ствола но не его калибр. Да и полегче он вроде как хотя труп трупом походу. Хотя он вроде как г36 облегченная до невозможности стоит ли огород городить ради "фарнитуры" хотя и полкило лишних тоже не особо таскать солдату.

модульность винтовки - видимо возможность менять ствол не в условиях оружейки ну и приспосабливать винтовку под патроны разного калибра применяя соответствующий кит (даже в полевых условиях). но тогда возникает вопрос - в чем модульность hk 416? ствол не быстросменный. соответственно ни ствол поменять, ни тем более под другой патрон переделать нельзя. так в чем модульность о которой то тут то там вспоминают?

модульность винтовки - видимо возможность менять ствол не в условиях оружейки ну и приспосабливать винтовку под патроны разного калибра

Это понятно. речь шла о том, что hk416 вообще ни разу не модульная. потому что там даже ствол не сменный. мож кто-то в понятие "модульность" вкладывает еще какой-то смысл, если да, то хотелось бы понять какой именно.

"модульность" ее(хк416) видимо заключается в аналогичной "модульности" любой ar15 системы - с заменой ствольной коробки меняется и ствол.