Миф о прогрессивной компоновке М-16

AIV

Итак, прогрессивная компоновка М-16. Смысл ее таков, что линия приклада находится на одной линии с осью ствола, что должно уменьшать подскок ствола вверх при стрельбе. Апологеты М-16 называют это бесспорным преимуществом перед Калашниковым.
Но что мы имеем на самом деле! Взгляните:

Плечо упирается лишь в носок приклада. При выстреле подбрасывающий момент при таком упоре наибольший. Интересно заметить, что на всех подобных фотках с сайта www.isayeret.com показана именно такая изготовка при стрельбе с М-16. Так что преимущество прогрессивной компоновки в М-16 мне представляется мифом.

White

Оп... па.. ! 😀
логично.

Л.Х.Освальд

А может, эта... У Израилитян с анатомией что-то не то? 😊 Или с подготовкой.

Мое imho. Приклад М16А2 намного эргономичнее приклада АК-10х, хотя к Калашниковскому я привык и стреляю в основном с него.

[edited by Л.Х.Освальд]

Mosinman

С подготовкой и анатомией у изрилитян все нормально. В Штатах тоже М16 так держат. Просто, я думаю многие сравнивают М16 и АК-47 румынские или китайские, а не М-16 и АКМ или тем более АК-74М. Действительно, если взять АК, классической компоновки (если я правильно понимаю, это SAR-1 в США), то он прыгает довольно сильно. А вот Вепрь 7.62Х39, с прикладом от Робарм, лежит у плеча граздо лучше. Хотя, тоже упирается нижней частью приклада только в плечо.
Люди же знающие, утверждают, что АК-74М контролируется и управляется лучше чем М-16.
Известный тут Петр Кокалис - называет скелетный приклад от АК-74 - превосходным!

Dr. Watson

Я убежден в том, что М.Т.Калашников и его КБ знали, что делали. Поскольку для классической стрелковой стойки приклад АК любой модификации неудобен категорически. А теперь представьте, что вы под встречным огнем. Из какого положения вы будете стрелять? Правильно, сжавшись, втянув шею. Приложитесь теперь. Удобно? То-то и оно.

Др.В.

bm

Не стрелял с М16, но приклад АК74 - не для меня, мне удобнее АКМ или АКМС, может у меня с плечем что то не то.

альберт

Dr. Watson
Я убежден в том, что М.Т.Калашников и его КБ знали, что делали. Поскольку для классической стрелковой [b]стойки приклад АК любой модификации неудобен категорически. А теперь представьте, что вы под встречным огнем. Из какого положения вы будете стрелять? Правильно, сжавшись, втянув шею. Приложитесь теперь. Удобно? То-то и оно.


Теперь мне всё понятно. А то я думаю почему приклад у всех АКимоидов такой короткий, или это я к ружью привык. Объяснение очень логичное.

Др.В.[/B]

Lmd

Я согласен с Доком. Более того, по аналогичным причинам сделана такая же короткая и прямая ложа СВД. Втянув шею (находясь в укрытии) целиться очень удобно, и очень неудобно - в классическом спортивном положении лежа. Даже с ложей с регулируемой щекой.

Я слышал (не утверждаю, что это правда - но на правду очень похоже), что ложи советского стрелкового оружия специально разрабатывались для стрельбы из неудобных положений....

Л.Х.Освальд

Lmd
Я слышал (не утверждаю, что это правда - но на правду очень похоже), что ложи советского стрелкового оружия специально разрабатывались для стрельбы из неудобных положений....
Скорее уж для положения лежа в окопе в бронике поверх ватника. Поэтому и приклады короткие и маленькие у всего начиная с мосинки и заканчивая АК-10х. 😞

ASv

Простите за "легенду", но у меня как-то отложилось в голове, что АК как самый "народный" автомат, точнее его приклад, создавался под стрелка с ростом 160 см. Я, например, комфортно стреляю из Саёги товарища ростом 190 см с 4-х см накладкой на приклад, сможет ли 160 см боец стрелять с таким прикладом?

Rockman

Hold on!

The idiot in the picture is holding the m16 incorrectly.
The butt shuld be against his shoulder and he should have his head tilted slightly to get the iron sights lined up for shooting.

When the soldier aims his m16 correctly, he keeps his head down and actually his head is down as much as a soldier firing a ak47/akm/ak74/ak74m.

The sights on an ak rifle SUCK, as we all know.
That is one area the US small arms are always good in. M16A2 and later rifles are not relaible like an ak, we know that. But their sights are really good. 😛

Rockman

AIV

Мне сразу вспомнился Жванецкий. "Ты дурак или из Америки приехал?"
Ежели Rockman правда из Америки, попытаюсь продолжить диспут:
There are too many idiots who hold an M16 the way it's shown on the picture. Take a look at pics at www.isayeret.com

You will have to admit that either all the israeli soldiers are crippled or it is an inherent way to hold an M16.

With M16's butt straight against your shoulder and your head tilted on one side you will be more like Michael Jackson. It is more suitable for acting on stage than for a real life situation. A soldier will never correctly aim with his M16 under pressure, because instinctively he would rather bring the rifle to the line of his sight (which is shown on the picture) than tilt his head. It happens instinctively, unconsciously and that is what you would do with any rifle. the difference is that when you do it with a Kalashnikov it is comfortable as its butt fully rests against your shoulder, whereas when you do it with an M16 you will get only the lower portion of the butt touching your shoulder.
That is how it works in life!

DeathCharge

Я очен лублу м4 классная машинка, приклад телесkопическии ергономика што надо

AIV

Я не удержался и решил выставить еще пару фото для сравнения. Это касательно ергономики 😊


Strelok13

Ох, а как у человека СВД-то лежит!!! Мне бы мой тренер в своё время за такое голову открутил.

Doggy

на www.isayeret.com опубликованы фото всяких спецназов аои..которые как правило заточены под бои в городе. в таких условиях стрельба ведется на очень короткие расстояния фактически не используя прицел.по этому для большей "подвижности" и экономии времени на изготовку приклад часто кладут на плечо или слегка прижимают с внешней стороны плеча...так что он автомат удерживается только руками.
основную часть солдат учат держать м16 по всем правилам (приклад вжат в плечо...щека "размазана" по прикладу и т д)

Student

Да, не лишено логики... Лежа с длинным прикладом стрелять неудобно. Равно как и ватнике, бронике, нашем старом армейском разгрузочном жилете (то что поновее немного получше). Но мне лично при "среднем" росте в 173 см. приклад АК короток. Еще с Афганистана пришел такой вот прием для его удлиннения: просто использовали затыльник из комплекта ГП 25. Для АКМ снижалась отдача (хотя это не СВД, конечно, кстати, позднее к ней тоже затыльник такой же прилагался), приклад на пару сантиметров длиннее становился, чего многим и требовалось. Эту вот хитрость мне один бывший афганец рассказал, а потом на занятиэх по огневой попробовал - неплохо, однако, придумано!
Из М 16 не стрелял, однако дерхал в руках. Удобно, безусловно, но вот приходится выше высовываться из укрытия из-за высоко расположенного прицела. А это может повредить здоровью...
Основныс преимуществом М 16 считаю не столько компоновку, сколько прицел - как на спортивной винтовке типа ТОЗ 12 - диоптрический. Ну, общая тут, конечно, только идея. Зато очность по сравнению с АК должна быть намного выше - открытый прицел в этом плане достаточно гадостен.

Reaper

2Student

Насколько я понимаю, положение для стрельбы, когда голова высовывается НАД укрытием - абсолютно неправильное. Голова должна высовываться СБОКУ от укрытия и ровно настолько, насколько необходимо для прицеливания.

P.S. Этому учили еще в царской армии... 😊

Student

2Reaper:Так точно! И это непреложная истина, которой учат даже на НВП. Однако далеко не все делают так, как надо. Кроме того, немало укрытий, у которых того самого "бока" попросту нет. Окоп, канава, воронка, люк чего-то там бронированого (ну, это скорее всего надумано, у БМП бойница есть...) Так что один выход тут - огонь поверх укрытия. Как на картинке, что выше, где солдат с АК 74. Хотя там как раз еще одна ошибочка (со слов того же знакомого-афганца) - магазин от РПК заметно ухудшает маскировку и заставляет высовываться чуть ли не по пояс. Эти оранжевые "шедевры" "там" красили, оклеивали чем-то более нейтральным по цвету.
Но вернусь к теме. Ясно, что торчать над верхним срзом того самого укрытия не надо, но когда лучшего нет... Так что, ИМХО, о таких вот случаях тоже подумать надо при конструировании оружия.

Bazooka

Во как ! Ппрогрессивная компоновка сия называется "прямой приклад" и с точки зрения чистой теории считается наивыгоднейшей. Объясняют это тем что ось приклалда находится на одной линии с осью ствола, поэтому отдача идет назад а не назад-вверх. Есть даже рассчеты через синусю-косинусы. В общем, вам конечно на практике виднее.

Bazooka

А как этот мужик целится на первой фотке ? Помоему его глаза находятся гораааздо ниже целика !

Mosinman

Почему ниже? Целик в верхушке ручки.

Азов

[QUOTE]Originally posted by Bazooka ... с точки зрения чистой теории считается наивыгоднейшей.
С точки зрения теории уАК мы все уже знаем,что ствол при стрельбе подбрасывает вверх и вправо.Куда подбросит М-16-зависит как раз от того куда упёрт(о,блин,слово то какое!)приклад.В этом,ИМХО,и есть единственный? недостаток прямой схемы.
С Уважением.

supervisor

А как насчет эргономичности приклада от ППШ ?
Имхо, у того был приклад достаточно удобный, совсем как у охотничьего ружья.
Из ППШ не стрелял, но в руках держал в школе 😊, а вот из АКМ стрелял еше 7.62 и еще тогда поразился. действительно, как неудобно надо втягивать голову в плечи, чтобы куда-то попасть. Но имхо, лучше втянуть голову, чем вытянуть ноги 😀

Азов

supervisor
А как насчет эргономичности приклада от ППШ ?
Имхо, у того был приклад достаточно удобный, совсем как у охотничьего ружья.
Из ППШ не стрелял, но в руках держал в школе 😊, а вот из АКМ стрелял еше 7.62 и еще тогда поразился. действительно, как неудобно надо втягивать голову в плечи, чтобы куда-то попасть. Но имхо, лучше втянуть голову, чем вытянуть ноги 😀

Совсем другой патрон,совсем другой вес САБЖа,совсем другая скорострельность.
А скока я чепков в СА выиграл на спор стреляя из АК-5 потом АКМ,а последний год из АК74,не счесть!!!

supervisor

Bazooka > А как этот мужик целится на первой фотке ? Помоему его глаза находятся гораааздо ниже целика !
Нифига. Это у него глаз находится гораааздо выше бровей! 😛
По ППШ - ну не знаю, конечно, если сравнивать с АК-47 может быть, но если сравнивать с мелкокалиберным АК-74 то отдача должна быть сравнимой. И могли бы хотя бы попробовать сделать его как у охотничьего ружья пистолетным.
Имхо, в АК-АКМ такой приклад сделали по аналогии с винтовками для обороны штыком от кавалерии. 😉

Блейк

АК 47 с ружейной рукояткой есть!
Ка ни странно....
Да-да, стоит(ял) на вооружении Китая под ником Тип-68
Оссобенности:
Нечто среднее между СКС и АК 47,может при некоторой модернизации использовать рожки от АК.Складной несъемный игольчатый штык.

xwing

Долго пытался найти на картинке M16, так и не увидел...О чем спор - неясно.

AIV

Правильно, нет М16. На первом фото М4, ниже CAR15. Они являются ни чем иным, как укороченным вариантом М16 с телескопическим прикладом.
Речь в топике идет не о конкретной моделе автоматической винтовки Стоунера, а о ее компоновке, которая называется "прогрессивной", и которая имеет место во всех представленных моделях.

Guess_Kto

Чуваку на первой фотке по ушам не бьет?
А насчет диоптрического прицела - фигня ето, дико намучался, когда быстро нужно стрелять (или в неудобной одежде и т.д.) неудобен кошмарно. Наш прицел уже болсче 100 лет неменялся, ибо гениален и прост, и удачно приспособлен к быстрому прицеливанию ИМXО

xwing

AIV
Правильно, нет М16. На первом фото М4, ниже CAR15. Они являются ни чем иным, как укороченным вариантом М16 с телескопическим прикладом.
Речь в топике идет не о конкретной моделе автоматической винтовки Стоунера, а о ее компоновке, которая называется "прогрессивной", и которая имеет место во всех представленных моделях.
Приклад другой, ложа другая - при чем здесь тогда первоночальный дизйн Стоунера? Ессно карабин в чем-то будет проигрывать первоночальному варианту.

g43

Rockman
Hold on!

The idiot in the picture is holding the m16 incorrectly.
The butt shuld be against his shoulder and he should have his head tilted slightly to get the iron sights lined up for shooting.

When the soldier aims his m16 correctly, he keeps his head down and actually his head is down as much as a soldier firing a ak47/akm/ak74/ak74m.
The sights on an ak rifle SUCK, as we all know.
That is one area the US small arms are always good in. M16A2 and later rifles are not relaible like an ak, we know that. But their sights are really good. 😛

Rockman

ПОП

Люди добрые, вспомните, что в компоновке М-16 кроме приклада есть еще куча отличий от АК. Это возвратная пружина, расположенная на линии ствол-приклад, минимальная масса подвижных частей, опять же на одной линии - нет газового поршня как у АК, другая балансировка и еще многое. Все это в комплексе и дает хорошую кучу очередью при правильной прикладке. А дядя на нижней картинке вообще не целится, а просто смотрит вперед.

Eugene_K

AIV
Итак, прогрессивная компоновка М-16. Смысл ее таков, что линия приклада находится на одной линии с линией оси приклада, что должно уменьшать подскок ствола вверх при стрельбе. Апологеты М-16 называют это бесспорным преимуществом перед Калашниковым.
Но что мы имеем на самом деле!
1) винтовку товарищ держит все-таки неправильно
2) Если приложить достаточно длинную линейку к стволу любого АК, она так же как и у М-16 пройдет через верхнюю часть приклада.
3) АК задирает выше из-за гораздо более тяжелой и выше расположенной автоматики, еще и приходящей в заднее положение с большим запасом энергии.
Так что....
Да, еще - валовый советский патрон обладает отвратительными характеристиками по кучности. АКМ с нашим и ГДРовским патроном - две разные вещи 😊

Rafayel

Еще одно фото по М16 -ИМХО, действительно неудобно держать.

TbMA

Вчера по ТВ шли кадры из Ирака, я специально присмотрелся: идёт зачистка по улице, движется группа американцев, около 10 человек, так вот они ВСЕ держали оружие именно так - приклад не упирается в плечо, а лежит на нём, сверху. Прямо как на предыдущей и на второй фотографии.

Знатоки, объясните пожалуйста, для чего это они так делают?

Metanol

TbMA
Вчера по ТВ шли кадры из Ирака, я специально присмотрелся: идёт зачистка по улице, движется группа американцев, около 10 человек, так вот они ВСЕ держали оружие именно так - приклад не упирается в плечо, а лежит на нём, сверху. Прямо как на предыдущей и на второй фотографии.

Знатоки, объясните пожалуйста, для чего это они так делают?


Приклад высокий вот и приходится,лень им голову пригибать, да и шея устанет постянно голову поджатой держать, даже на вепрях у меня стоя приклад на 2/3 по высоте прижат к плечу, если есть время то нормально можно голову пригнуть

bobat

TbMA
Вчера по ТВ шли кадры из Ирака, я специально присмотрелся: идёт зачистка по улице, движется группа американцев, около 10 человек, так вот они ВСЕ держали оружие именно так - приклад не упирается в плечо, а лежит на нём, сверху. Прямо как на предыдущей и на второй фотографии.

Знатоки, объясните пожалуйста, для чего это они так делают?

Посмотри на первой странице ответ Doggy.Ответ правильный на все 100.


TbMA

Ага, прочитал. Спасибо. То есть данный стиль стрельбы можно смело отнести к категории "из шмайсера - от пуза".

DenIz

да ладно гнать! простите за резкий стиль.
мне лично м-16, аки и модификации, нравятся.
а вообсче, ето все от конкретного ъпацанаъ, в смысле, человека зависит. у американской стрелялки есть масса преимуsshеств перед русскои и наоборот. и в конце концов- будте чуть благосклоннее к детям на фотках, поработаы как они, оденься соответственно и я посмотрю, как сам-то дерять авторучку будеш! тем более, что в момент стрельбы, я есчио фоток не видел.
зарание извините, если кого обидел.
солдатики- они конечно солдатики, только пока есче не роботы, к соялению.

DenIz

а транслитом я пока ползоватся не умею 😊

filin

Спор бесконечный.У диоптра свои плюсы,у открытого прицела свои.М-16 имеет свои преимущества,Калаш свои.7,62х39 гораздо лучше останавливает,чем .223. А .223 убивает чаще.И попасть легче.Причем глобальных преимуществ ни одна система не имеет.И вот вам моя пакость:объясните (не мне!),почему так же "неправильно" как и солдат на снимке оружие держат норвежские егеря.Егеря в норвежской армии - элита,оружие у них тогда было укороченный вариант G-3 с откидным прикладом,калибр 7,62х51.Стреляли очередями до 4 выстрелов в очереди.

oktagon

.

Rockman

The israeli soldiers are trying to be "tactical" by having the stock up to the top of the shoulder, but as a tactical shooter here in the good ole usa, we do not do that.

I think the israeli is trying to keep the rifle high so they don't have to move the head much to aim then shoot. The .223 does not have much recoil, but enough recoil to make this an issue they have to contend with.

The ak has the lousy sites on the barrel, like a 19th century rifle, due to being cheap. To aim on the ak, you have to move the head real low, which is a bitch to do in a stressful situation.

But, after I saw some Warsaw pact training footage, you guys don't use your sites.

Rockman

White

2Rockman
Раз вы смогли прочитать форум по русски то будьте любезны на русском ответить, иначе ваш пост прочитают не более 10% людей которые читают данный топик и не потому что не знают языков, а просто лень мудохаться, а я так вообще принципиально не читаю их.

s

I'm 100 % with you, AIV. All the nonsense re correct stance is absolute b.s. In the extreme situation when your heart beat is 200 or so, your vision becomes completely tunneled and your brain shrinks to the size equivalents of to the one that a fish has. What that Israeli soldier saw in front of him is a mystery, all i know is that he had no time to adjust his stance, grip and sight.


========================================
Мне сразу вспомнился Жванецкий. "Ты дурак или из Америки приехал?"
Ежели Rockman правда из Америки, попытаюсь продолжить диспут:
There are too many idiots who hold an M16 the way it's shown on the picture. Take a look at pics at www.isayeret.com

You will have to admit that either all the israeli soldiers are crippled or it is an inherent way to hold an M16.

With M16's butt straight against your shoulder and your head tilted on one side you will be more like Michael Jackson. It is more suitable for acting on stage than for a real life situation. A soldier will never correctly aim with his M16 under pressure, because instinctively he would rather bring the rifle to the line of his sight (which is shown on the picture) than tilt his head. It happens instinctively, unconsciously and that is what you would do with any rifle. the difference is that when you do it with a Kalashnikov it is comfortable as its butt fully rests against your shoulder, whereas when you do it with an M16 you will get only the lower portion of the butt touching your shoulder.
That is how it works in life!
[/B][/QUOTE]

бывалый

М-16 в руках держал, но стрелять не доводилось. Из курса теории знаю, что скорострельность у нее выше, что также сказывается и на кучности.
Ну если уж и говорить о кучности, то у кого как руки сделаны.
Если уже говорить о предназначении автоматического оружия, то надо сразу вспоминать тактические нормативы на количество пуль на погонный метр фронта. Именно под эти требования и создавался АК.
Добиться высокоточной стрельбы из него можно только через тренировки, а солдат-срочник должен вести обстрел сектора.
Что касается моего опыта - АК 74м слкданой пластиковый приклад - оружие хорошее, целиться из него в боевых условиях достаточно удобно (может моя физиология и есть та "средняя" под которую автомат конструировали).

Manitu

TbMA
Вчера по ТВ шли кадры из Ирака, я специально присмотрелся: идёт зачистка по улице, движется группа американцев, около 10 человек, так вот они ВСЕ держали оружие именно так - приклад не упирается в плечо, а лежит на нём, сверху. Прямо как на предыдущей и на второй фотографии.

Знатоки, объясните пожалуйста, для чего это они так делают?

Я конечно не знаток но есть аналогия с пейнтболом, маневренность лучше и быстрее.

Manitu

бывалый
М-16 в руках держал, но стрелять не доводилось. Из курса теории знаю, что скорострельность у нее выше, что также сказывается и на кучности.
Ну если уж и говорить о кучности, то у кого как руки сделаны.
Если уже говорить о предназначении автоматического оружия, то надо сразу вспоминать тактические нормативы на количество пуль на погонный метр фронта. Именно под эти требования и создавался АК.
Добиться высокоточной стрельбы из него можно только через тренировки, а солдат-срочник должен вести обстрел сектора.
Что касается моего опыта - АК 74м слкданой пластиковый приклад - оружие хорошее, целиться из него в боевых условиях достаточно удобно (может моя физиология и есть та "средняя" под которую автомат конструировали).


Наши нормативы.... дальше не переводимая игра слов, восновном мат.
М-16 при всех их минусах, как-то хрупкость ненадежность, отличаются в лучшую сторуну от АКнутых тем что куда целился туда и попадеш.
А это сектор обстрела, если хотите я вам сылку дам как наши артелеристы из орудий учатся стрелять, тоже из разряда шмальнуть кудато в сторону врага...

бывалый

Manitu


Наши нормативы.... дальше не переводимая игра слов, восновном мат.
М-16 при всех их минусах, как-то хрупкость ненадежность, отличаются в лучшую сторуну от АКнутых тем что куда целился туда и попадеш.
А это сектор обстрела, если хотите я вам сылку дам как наши артелеристы из орудий учатся стрелять, тоже из разряда шмальнуть кудато в сторону врага...

Про нормативы это Вы зря. Они выводились из опыта Второй Мировой войны, когда в боях используется большое количество пехоты при поддержке бронетехники, а также из имеющихся нормативов Боевого Устава для каждого подразделения в обороне и наступлении, где также учитывается троекратный перевес наступающих над обороняющимися. У армии США эти нормативы схожи, если не идентичны.
Автоматическое оружие проектируется прежде всего для ведения войны, а не для спортивных соревнований, где надо попадать туда куда целишься.
Задача солдата в бою не столько убить противника, сколько подавить огневые точки и обеспечить сближение с противником при наступлении, а там уже можно стрелять не целясь. Или в создании достаточной плотности огня для затруднения наступления.
Отсюда и допускаемые персонажами на фото огрехи в изготовке для стрельбы.
Посмотрите статистику боевых действий: 3 дня активных перестрелок и всего десяток убитых.
100% поражение противника требуется только при проведении специальных войсковых мероприятий, а в них задействуют, в основном, разведывательные подразделения, которые более подготовлены, в том числе и в стрельбе. АК позволяет решать такие задачи не хуже М-16, иначе наши спецы уже давно бы перевооружились.

------------------
опыт не пропьешь

Strelok13

И в итоге дилема, то есть спортсмену всё равно не угодишь, спецназу в сущности всё равно что за автомат, они стрелять умеют, а солдат всё равно не умеет, и что самое прикольное: от него этого обычно и не требуется. Ну так, иногда, и не обязательно - стреляют пулемётчик, снайпер и гранатомётчик, а остальные теоретически могли бы быть вооружены заострёнными палками, а огнестрельное оружие им нужно для поддержания чувства защищенности и причастности. Так для кого проектировать автомат, каким он должен быть? Ответ: он должен быть. А каким, это уже не очень существенно.

tsvalia

По-моему такая манера держать оружие(как на фотках) пришла от "тактических понтов" при зачистках кварталов и зданий... Да и вообще крута! Ствол всё время смотрит в землю и периодически поднимается на линию прицеливания, приклад не отрывается от плеча. Если его(приклад) полноценно прижимать к плечу, такое вряд ли получиться. В голливудских боквиках это явно видно. 😊
Так что и тут всё "хорошее" идёт от америкосов... 😊
Специально просмотрел парочку: "Скала"(мало моментов) и "Black Hawk Down"(полно моментов и крупным планом тоже) Всё точно так же как на фотках, извольте убедиться. 😊
Во "Взвод"е ничего подобного не заметил, не было видать в те времена таких "понтов". (Бэринджер при стрельбе полноценно прижимает приклад к плечу)

ЗЫ Понятно, что реальный бой и бой в кино, это две огромные 😊 разницы, но кино в некотором роде зеркало жизни... Хотя зачастую и кривое. 😞

dubich

TbMA
Ага, прочитал. Спасибо. То есть данный стиль стрельбы можно смело отнести к категории "из шмайсера - от пуза".

Позвольте вставить мои две копейки. Стрелять мне приходилось из ППШ, АК-47, АК-74 и М16 (и ещё много из чего). Комфортабельнее для меня - АК-74, даже стоя по движущимся мишеням на 250-300 метров попадал иногда две пробоины из очереди в два патрона. Из М16 стрелял много на точность. Пожалуй, будет лучше, чем АК. Но нужна-ли эта точность в бою? Открытый прицел мне представляется более подходящим для боя, особенно в темноте.
Почему американские солдаты держат приклад на плече? Ребята, да это же элементарно - попробуйте пройти минут двадцать , уперев приклад в плечо, и вы почувствуете вес оружия на почти вытянутых руках. Положив приклад на плечо, вы согнёте руки и вздохнёте с облегчением.
Анатолий Поддубный.
Честь имею!

Mosinman

О эргономике и точности М-16. Недавно перечитывал Кокалиса, наткнулся на строчку 'тренированный солдат может поразить очередью из 2 выстрелов противника на расстоянии в 50 м., однако надо избегать использования автоматического огня при выполнении любых задач. М-16 работает лучше всего как самозарядная винтовка'. Это стало быть раз. С год назад читал в американском журнале (Shotgun news) о тестировании АН-94. Специально ездили в Ижевск люди. 'Контроль оружия в полностью автоматическом режиме у АН-94 лучше чем у АК-74, что положительно влияет на точность огня... надо заметить, что АК-74 контролируется лучше чем М-16 при стрельбе в автоматическом режиме'. Это стало быть два. Статья в журнале On Target, о новом клоне гражданском клоне М-16, Government Model. Ну, нормальный М4 типа того. Начинают отстрел. Сначала ставят 4Х ACOG, естественно и ожидаемо, хорошими патронами (Black Hills Ammo) меньше 1 МОА, на 100 ярдов с мешка с песком. Потом ставят red-dot, коллиматор, и стреляют быстро, с рук. Разброс - 5 дюймов на те же 100 метров. Или 12.5-13.0 см. Теми же патронами. Это три.
Я с СКС, на 100 метров стреляю с рук так же. Без коллиматора. Ульяновскими патронами. Как я понимаю, редкий АК будет стрелять хуже.
Вывод - действительно миф?

Янтарный

Здрасте всем!
По-моему все гораздо проще: Сколько Вы сможете удержать АК или М 16 на изготовку, в частности делая это стоя, обеспечивая плотное прижатие приклада к плечу? Наверное минут 5-7 (кто-то больше, кто-то меньше), потом начнете уставать. А в таком положении как на фото приклад лежит на плече и правая рука отдыхает. Левая локтем уперта в пузо и просто поддерживает аппарат за цевье (тож отдыхает, кость работает как подпорка). При этом как мне кажется, что изготовка к стрельбе из такого положения будет произведена очень быстро (сдернуть прилад правой рукой вниз к плечу (за рукоятку управления огнем) и прижать к плечу за цевье левой рукой.
Единственно, я не понял фишку на фото, где чел из под гусиницы с М-16 у ЛЕВОГО плеча!!! С М-16 кажись вообще с левого плеча стрелять не рекомендуется (горячие гильзы летят прям в физиономию) А на фото окно выбрасывателя смотрит прам ему в лицо! Во ежели он ща палить начнет :-) Несерьезное фото: для газетки какой-нить или общеновостного журнала.
Вот вроде и все.

Янтарный

Прошу пардону!
Не из под гусиницы чел выглядывает, а из под колеса.

luisefer

Азов
[QUOTE]Originally posted by Bazooka ... с точки зрения чистой теории считается наивыгоднейшей.
С точки зрения теории уАК мы все уже знаем,что ствол при стрельбе подбрасывает вверх и вправо.Куда подбросит М-16-зависит как раз от того куда упёрт(о,блин,слово то какое!)приклад.В этом,ИМХО,и есть единственный? недостаток прямой схемы.
С Уважением.

Это из-за нарезки ствола?

Slider_M

Не знаю, что там думают профессионалы, а вот наблюдательные телезрители могли заметить, просматривая новости из Ирака, что американские оккупанты юзают трофейные калаши, не знаю только какие 47-е или 74-е...
Это лучшая реклама нашего оружия!

Огромная просьба к модераторам: удаляйте, пожалуйста, письма на ин. языках, т.к. письмо Рокмена довольно хамское и надменное. Заранее спасибо.

OlegK

На счет прямой линии ствола и приклада:
По моему конструируя Colt M16, об этом никто не задумывался, посмотрите на предыдущее американское оружие, возьмем тот же Thomson machine gun, где линия приклада резко уходит вниз, просто так вышло из-за размещения в прикладе возвратной пружины, что кстати является и недостатком, в ввиду того, что нельзя сделать складной приклад, нельзя опустить ось прицеливания, и башка янки всегда торчит из укрытия, выше чем, скажем, араба в Ираке.
Еще: Почему никто не задумывается переделать приклад на калаше, если в этом такая проблема? Ответ прост, американцы провели грамотную рекламную компанию, тем самым, скрывая самый главный недостаток такой компоновки.
На счет диоптрического прицела:
Очень неудобно для быстрой стрельбы, на ближних дистанциях приходится стрелять на вскидку, т.к. нет времени искать цель в дырочке.
Теперь немного из жизни:
Пришел как-то в Клайпеду военный корабль США, решили америкозы поучить горячих литовских парней пострелять. Получились показательные стрельбы на полигоне. Вначале стреляли морпехи США, из м16а2 дистанция 100м, затем литовские срочники (правда выбрали лучших) из АКМС! (Такие в то время были в литовской армии. Так вот, морпехи, как стрелявшие немало, конечно оторвались, от литовских колхозников (другие в армию не идут), которые служили только месяцев восемь. Короче, все как и должно быть, но разговор не об этом, дело в том, что америкозам захотелось пострелять с калашей и тут то все и начилось: Поменялись оружием, небольшое ознакомление и стрельба. Пиндосы не видя своей любимой дырочки стреляли в молоко, литовцам же удалось попадать. После стрельбы, американцы жутко хаяли калашы, а литовцы, ухмыляясь их хвалили.
Вроде все, что хотел написать. АК74с мое любимое оружие!!!

rex_bob

Спор идет о разных вещах (на мой скромный взгляд). С разных армий (и солдат, иу оружия) разные задачи. Армия США- "интер-ОМОН", с наемными солатами,приученными к некоторым удобствам, но без понятия, о том, что можно жертвовать всем для того, что бы ОТВОЕВАТЬ НАЗАД свой дом- и оружие у них бандитское ( больше- горлдское). Русская и Советская армии имели задачей защиту своей территории (причем на обширных полях) с полным отрешением от всех благ, лиш бы одолеть "супостата". Вот и оружие наше более приспособлялось для серьезных ВОЙН, чем для ПОЛИЦЕЙСКИХ ОПЕРАЦИЙ и РАЗБОЯ.

AlexK

Здрасте Всем.

Кстати, на выше упомянутом сайте www.isayeret.com есть прелюбопытнейшая статейка "M16 Vs. AK47/Galil".Увы, мой уровень английского позволяет лишь приблизительно понять о чем там идет речь. Кто нибудь из Гуру может хотя-бы в кратце передать основной смысл этой статьи? По-моему, там речь идет как раз в теме данной дискуссии.

xwing

AlexK
Здрасте Всем.

Кстати, на выше упомянутом сайте www.isayeret.com есть прелюбопытнейшая статейка "M16 Vs. AK47/Galil".Увы, мой уровень английского позволяет лишь приблизительно понять о чем там идет речь. Кто нибудь из Гуру может хотя-бы в кратце передать основной смысл этой статьи? По-моему, там речь идет как раз в теме данной дискуссии.

Смысл такой что в Израильской армии М16 пользуется большей популярностью нежели АК.
И с точки зрения автора М16 лучше.

Slider_M

Сравнили бы ещё Глок и РПГ. Калибр 47-го АК не автоматный как у М16, а переходной. АК74 рулит. Америкосы во Вьетнаме просто молились на АК47, хотя у них уже был прогрессивный автоматный калибр М16. Однако характерный шум выстрелов не позволял им пользоваться АК в джунглях. Свои бы миномётами накрыли. Люблю я слушать шум АК, доносящийся с соседнего полигона...Словно вспоминаешь о любимой девушке...
По поводу надёжности нашего оружия вообще.
Один америкос, спасшийся из вьетнамского плена, прополз все джунгли с ПМом. Когда он говорит об этом оружии, спасшее ему жизнь, то утверждает, что это самый надёжный пистолет. По поводу надёжности АК всё известно.

Musket

rex_bob
Спор идет о разных вещах (на мой скромный взгляд). С разных армий (и солдат, иу оружия) разные задачи. Армия США- "интер-ОМОН", с наемными солатами,приученными к некоторым удобствам, но без понятия, о том, что можно жертвовать всем для того, что бы ОТВОЕВАТЬ НАЗАД свой дом- и оружие у них бандитское ... Русская и Советская армии имели задачей защиту своей территории (причем на обширных полях) с полным отрешением от всех благ, лиш бы одолеть "супостата". Вот и оружие наше более приспособлялось для серьезных ВОЙН, чем для ПОЛИЦЕЙСКИХ ОПЕРАЦИЙ и РАЗБОЯ.


Вот с такой постановкой вопроса я согласен! Определение и эпитеты могут быть любыми, но разделение именно такое - либо "Вперёд, за Родину!", "не щадя живота своего" либо "Извините, ребята, что придётся вас убить, ничего личного, окей? но уже уплачено!"

Интересно, что в наше время в нашей стране появилась немалая категория людей из второй группы. И они стали высказывать недовольство АК. Именно потому ИМХО, что "не щадя живота своего" они не желают. А наша промышленность по энерции ориентирована на героев. Те, кто предпочитают АК, готовы лазить по болотам. А фаны М-16 стреляют только из укрытия и в рукопашную пойдут только после обработки местности из артиллерии. Помню карикатуру времён Холодной войны на израильскую армию в Ливане: "Сэр, чтобы спасти деревню от партизан, её пришлось уничтожить!" Вот это я понимаю! Это М-16! А также все аналоги. Ещё лучше австрийская АУГ по схеме буллпап, на ней и использование штыка-то не предполагается: сидишь себе в укрытии и палишь по живым мишеням.

Лично меня как солдата более утроила бы тактика оберегания солдат и небросания их в штыковую. Из-за угла по героям пли! Уж такая сволочь - продукт цивилизации! Главное на войне - не честь, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Простите за цинизм!

sawyer1

Всем привет!
Мне пришлось пострелять и с АК-74 и его клонов,М-16 тоже частенько приходиться пользовать,особенно в милуиме.Так вот,на стрельбище приклад всегда плотно прижимаю к плечу(см.фото),а вот когда в каком нибудь Дженине,то там держишь ствол как удобнее,то есть точно так ,как на вышеуказанных фотках.А вообще,для меня самое удобное-это МАГАЛЬ.Тот-же АКСу,только с диоптром и патрон 5.56.Задержек намного меньше,чем у M-4,в основном из-за магазина.

Slider_M

Само оружие АК-74 - самое надёжное. А то, что "на минное поле бегом арш!" - это надо генералов стрелять по законам военного времени.

Я на стрельбище прекрасно поразил все три цели из положения лёжа. Стрелял первый раз. Правда, для начала, я научился очень быстро разбирать-собирать автомат, полюбил его. Поэтому не вижу оснований, из-за которых можно ругать АК-74 вообще. То, что тактика ведения боя оставляет желать лучшего в нашей армии, это факт. Дай мне право, я бы досыта накормил генералов берёзовой кашей за это.

Вот, например, фото Сойера1. На студенческих учениях у нас так не стреляют. Почему? Потенциальные трупы. Если так будут стрелять в бою. Это не вестерн - это жизнь. Так можно стрелять при разгоне безоружных демонстрантов.

А вот то, что нужно искать наиболее эффективные и необычные приёмы стрельбы самому, а не полагаться только на теорию - это однозначно так. Главное оружие бойца - его знания, опыт, гибкость мышления.

М-16 совсем немного менее надёжное оружие, чем АК-74. Это чуть-чуть может стоить жизни бойцу.

Musket

Слайдер М:
.....То, что тактика ведения боя оставляет желать лучшего в нашей армии, это факт. Дай мне право, я бы досыта накормил генералов берёзовой кашей за это.
-----------------------------------------

Права у Вас нет, а выживать солдатам надо. Их, 18-летних, бросают в бой против обученных 35-летних боевиков, которые мотивированны мама-не-горюй. Выжить они могут ИМХО только думая мозгами, "что щас будет", т.к. навык не выработан. Т.е. если я знаю, что "там, может, враги", я туда не пойду, а "поработаю" по дому со 100 метров. А для этого лучше оружие не более надёжное, а более точное плюс убойное. (Лучше танковая пушка с ЛЦУ!) Не быть героем!
------------------------------------------


Вот, например, фото Сойера1. На студенческих учениях у нас так не стреляют. Почему? Потенциальные трупы. Если так будут стрелять в бою. Это не вестерн - это жизнь. Так можно стрелять при разгоне безоружных демонстрантов.
------------------------------------------
Или по тому самому дому со 100 метров из укрытия.


А вот то, что нужно искать наиболее эффективные и необычные приёмы стрельбы самому, а не полагаться только на теорию - это однозначно так. Главное оружие бойца - его знания, опыт, гибкость мышления.
------------------------------------------
Согласен на 300 процентов!!!


М-16 совсем немного менее надёжное оружие, чем АК-74. Это чуть-чуть может стоить жизни бойцу.
------------------------------------------
Поэтому М-16 не ближе 100 метров, а ближе - нечто "АК-образное" либо "УЗИ-образное" либо типа дробовика Бенелли М4 под калибр от 9 мм и выше.
Или веник и совок для сбора останков врагов после танка.

sawyer1

Slider M :"Вот, например, фото Сойера1. На студенческих учениях у нас так не стреляют. Почему? Потенциальные трупы. Если так будут стрелять в бою. Это не вестерн - это жизнь. Так можно стрелять при разгоне безоружных демонстрантов."
Вот именно,что на студенческих...Есть такое упражнение в армии и полиции Израиля:увидел террориста,обстрелял,тот изчез из виду или убегает или упал,ты сокращаешь дистанцию.В какой-то момент ты снова увидел террориста.Вот это и есть тот момент:типа стрельба с остановкой с ходу...С такой стойки удобно работать корпусом и ногами в любую сторону.Ну и т.д. и т.п

Slider_M

sawyer1
Вот именно,что на студенческих...Есть такое упражнение в армии и полиции Израиля:увидел террориста,обстрелял,тот изчез из виду или убегает или упал,ты сокращаешь дистанцию.В какой-то момент ты снова увидел террориста.Вот это и есть тот момент:типа стрельба с остановкой с ходу...С такой стойки удобно работать корпусом и ногами в любую сторону.Ну и т.д. и т.п

Я уже упоминал, что у нас хромает тактика. Стрельбы по террористам в мирное время в городе у нас не предусмотрено, может к счастью. А на студенческих учениях отрабатывается подавление огневых точек противника на открытой местности. У Вас фотография открытой местности. При взятии линии Маннергейма на одного финна погибло 2000(!!!) русских. Я патриот своей Родины, но Маннергейма очень уважаю. Не использовал он своих солдат, как наши - в виде пушечного мяса. А вообще стрельба по террористам - это вина израильтян. Я их не виню, но есть психология терроризма. Об опыте борьбы с терроризмом пишут очень хорошие статьи в журнале "Эксперт". Советую почитать, толково пишут. Можно подписаться на электронную версию через инет - www.expert.ru , в том числе и на архивные номера, по теме терроризм.

Не считайте меня сторонником палестинцев. Я их действия не одобряю, но и израильтян тоже.
Если уж транклюкировать то транклюкировать - как пацакскую планету - напрочь. После жестокого ультиматума. А если мириться - то мириться. Враг уважает сильного противника.


Кстати, как можно увидеть террориста?!? Потом догнать?!? И расстрелять?!? Прав я оказался на счёт стрельбы по безоружным демонстрантам! У меня глаз намётан, я людей как рентгеном вижу! А настоящего террориста Вы уже не увидите. Вы тихо и незаметно для Вас получите пулю в голову из СВД. Или в толпе заточку в сердце сбоку - где нет броника. Или по вам дадут очередь из АК-47 пулями со стальным сердечником. Про ВВ я вообще не говорю.

Да-а-а... вот и одобряй ваши действия. Я свою то Родину не особо одобряю за Чечню. Но сперва, я бы отрубил головы генералам и политикам, которые давно эту кашу заварили и до сих пор варят. За убитых солдатиков наших, за погибших мирных граждан, за снабжение боевиков. Бл*ть, аж слеза навернулась - от бессилия - руки коротки у меня...

Очень советую достать статьи 'Эксперта'. Они помогут понять, почему мы - обычные люди становимся террористами и начинаем друг друга убивать. Научат, как не допустить этого. Нужно раздать статьи и своим и врагам. Пусть все поймут, что это выгодно только кучке людей с обеих сторон. Не убивают же швейцарцы одного кантона швейцарцев другого кантона - они вообще конфедерация. Хотя арсенал у них у каждого дома такой, что нам и не снилось.

xwing

Originally posted by :
[B][/B]

Из румына я стрелял - штука забавная , но бросает его неподеццки. Второй
выстрел быстро сделать нелегко.

Grossfater Muller

АЛЁ?!
Где ещё четыре страницы?!

TT-33

Slider_M

При взятии линии Маннергейма на одного финна погибло 2000(!!!) русских. Я патриот своей Родины, но Маннергейма очень уважаю.
Если уж транклюкировать то транклюкировать - как пацакскую планету - напрочь. После жестокого ультиматума. А если мириться - то мириться.


Сказок тока рассказывать не надо. В ходе всей войну потери убитыми в районе 75 тысячь у наших и 25 у фиников. Т.е. за всю войну 1 к 3. При последующем прорыве линии Маннергейма и выходе на оперативный простор соотношение потерь было совсем другим - гораздо лучше. Ну а Маннергейм сука и предатель - он обрусевший швед, который с трудом говорил по шведски, почти не говорил по фински и очень хорошо по русски. По существу был представителем шведской элиты Финляндии. Впрочем чего мы о политике?

mad kit

13 с чем-то тысяч у финнов и 210-230 тысяч у наших.

fuss

Да. упёрло половину темы..

Mosinman

mad kit
13 с чем-то тысяч у финнов и 210-230 тысяч у наших.

И чего этих русских жалеть, пиши 300 000, Тойо!

TT-33

mad kit
13 с чем-то тысяч у финнов и 210-230 тысяч у наших.


П...ц, чела покалечила либерастская пропаганда, и то верно чего их супостатов-то жалеть!?

Сигизмунд

Коль уж зашел об этом тут разговор... http://www.livejournal.com/users/sigizmund_trah/9054.html

ASv

Темы рухнули по всему форуму, была авария.

SBV

Зато, как пишет Суворов, Сталину сдались без боя Эстония, Латвия и Литва, да ещё Молдавия отдала без боя Бессорабию. Так что потери надо уменьшать в 5 раз.
Война - исскуство, оно требует жертв. Линию Манергейма прорвали, а её строили 25 лет. Кстати наспех построенную Курскую Дугу немцам прорвать не удалось ЛЕТОМ. А там была ЗИМА -30-40 (водка замерзает). В такую температуру лёгкое ранение означает смерть. Месность была пристреляна финами. Кстати месность ТАНКОНЕАРОХОДИМАЯ.

Однако Манергейма прорвали, быстро, с минимальными потерями.

STASIL0V

Ребята, вы отвлеклись...
По моему мнению, важная мысль о намеренном конструировании под неудобную изготовку упущена три страницы назад. Дело в том , что и АК и М16 - обои предполагают изготовку "под огнем" со втянутой головой. Именно поэтому рукоятка-прицельная планка на М16 такая как есть а не большей высоты. (Чего проще было конструкторам предусмотреть ее повыше на пару сантиметров чтоб и приклад во все плечо упирался и башка бы из плеч как на параде торчала - ан нет сделали как есть). Попобуйте крутить головой озираясь по сторонам и держать АК при этом так, чтоб прицельная линия была на уровне глаз. Вот он приклад то и упрется нижним носком в верхний край плеча ( как на фотографии у бедолаг с М16). А теперь представьте: вы в горячке боя стрельнули из АКМ (который 7,62) в таком вот положении - думаете удкржите изготовку не говоря о том попадете ли в цель? А вот на М16 получается. Почему? А потому что компоновка действительно обеспечивает меньшее подбрасывание при выстреле, потому что плечи возмушающих сил меньше и массы движутся практически на оси ствола.

USAF

[Единственно, я не понял фишку на фото, где чел из под гусиницы с М-16 у ЛЕВОГО плеча!!! С М-16 кажись вообще с левого плеча стрелять не рекомендуется (горячие гильзы летят прям в физиономию) А на фото окно выбрасывателя смотрит прам ему в лицо! Во ежели он ща палить начнет :-) Несерьезное фото: для газетки какой-нить или общеновостного журнала.]

Здеся такая ещё штука бывает - называется дефлектор. Гильзы в морду совсем не летают, а в сторону. Так что за парня бояться не надо.

А вообще по делу могу добавить, что в модульной конструкции есть свои преимущества. В принципе даже можно ствол поменять на другой калибр. Но вот чистить М-16 чистое мучение. Он до винтика разбирается и каждый винтик надо чистить зубочисткой. Если время есть, то это не страшно, а вообще надоедает. А вот прицел у М-16 лучше. Я и из АК и М-16 пострелял. Если знать как с М-16 стрелять, то он точнее стреляет. Кроме того его настраивать легче и навинчивать оптику. Про стрельбу очередями я не говорю, тк она в американской армии не очень поощряется, а при одиночных выстрелах М-16 не сильно прыгает. Ну ещё мне нравится, что М-16 можно взводить любой рукой и не надо взводить при смене магазина. А вот то что АК надёжней - это точно.

9005

Rockman
Hold on!

The idiot in the picture is holding the m16 incorrectly.
The butt shuld be against his shoulder and he should have his head tilted slightly to get the iron sights lined up for shooting.

When the soldier aims his m16 correctly, he keeps his head down and actually his head is down as much as a soldier firing a ak47/akm/ak74/ak74m.
The sights on an ak rifle SUCK, as we all know.
That is one area the US small arms are always good in. M16A2 and later rifles are not relaible like an ak, we know that. But their sights are really good.

Rockman

Валерий

компоновка компоновка тогда уж ствол на до ниже линии приклада 5 -6 см опустить 😊
надо смотреть на весь комплекс а не на отдельные детали.
начиная от технологичности и заканчивая.... блин список уж болльно большой. и вот после этого смотреть и сравнивать

AIV

ай, пацаны, давно это было, харэ копья ломать-то. вон даже еврейский сайт, откуда фотки брал, платным стал. 😊

xwing

Стрелял сегодня. Из АR15, увешанной рельсами со всякими фонариками. И колиматором. До этого стрелял из карабина (М4). Дык вот мне к ней нормально приложится не удалось - только поднимая приклад и упирая его таки пяткой в плечо. Иначе не получается никак. Впечатления... Коллиматор - штука хорошая, стрелять из нее легко, и куча бысрыми одиночными неплохая, но я бы ее себе не купил. Во-первых - неудобно все же в смысле эргономики. У АК приклад короткий и прицельные гавно, но в целом он мне удобнее. Во-вторых клацанье пружины в прикладе меня почему-то раздражает. В третьих мне не нравится дергать ее затвор. В общем и целом опять убедился, что конструкция самобытная, но меня не цепляет.

Полл

Не стрелял из М-16, но имел столкновение с противником, вооруженным ими. Открыть огонь с дистанции 100 м они не успели. Что явно указывает на ненужность диоптрического прицела на индивидуальном оружии. Во всяком случае - стандартном.

xwing

Полл
Не стрелял из М-16, но имел столкновение с противником, вооруженным ими. Открыть огонь с дистанции 100 м они не успели. Что явно указывает на ненужность диоптрического прицела на индивидуальном оружии. Во всяком случае - стандартном.

Почему не успели?

Grossfater Muller

На них кирпич упал. 😀
Геноссе, вы ж понимаете, что данный пример - не показатель ни в коем случае.

pacifist

не срелял 😀