"Питон" спецназначения: статья в майской Популярной механике

Mikel

Вот такой тяжелый багги. Внешне машинка отлично смотрится, правда вот консультанты журнала сильно раскритиковали проект.
Особенно порадовал второй критик, военный инженер Еремеев, предлагающий разместить на башенке инфракрасный прожектор !!! (не иначе как для совместной работы с пнв для подсвета целей).
После таких высказываний начинаешь сильно сомневаться в качестве печатаемого в журнале материала.

Новгородец

на башенке инфракрасный прожектор
Читайте внимательней.
Да и опыта у Веремеева поболе, чем у его критиков 😛

Забавный драндулет, не более.
Так что правильно

консультанты журнала сильно раскритиковали проект

vano-sha

писулька мля а не статья, для детей в журнал мурзилка, а машинка из конструктора лего

Андрей К

Броневичок и его концепция интересные. Выглядит как современная реинкарнация БА-64. Если немного увеличить в размерах сам автомобиль, а также разместить по-человечеки запаски, то получится, весьма востребованное транспортное средство.

Aglalex

Сам уже журнал далек от профессионального... Хорошо, хоть они экспертов нормальных привлекают...

А вообще, вооружение, тем более транспортные средства, разработанные в инициативном порядке, без практической надобности в них - по большей части мертворожденные проекты. Кабинетным теоретикам никогда не продумать всех нюансов применения военной машины, на это способны только военные эксперты, которые должны выдавать техзадание и контролировать его выполнение...

Amirks

Особенно порадовал второй критик, военный инженер Еремеев

Он Веремеев, человек крайне уважаемый и имеющий боевой опыт насколько мне известно.

Mikel

Для Новгородца. Цитирую Веремеева дословно: "Отсутствуют инфракрасные фары и прожектор на пулеметной башенке" - я так понимаю это критическое замечание по проекту.
При наличии у вероятного противника пассивных пнв 3 поколения, глобалхоуков и прочих дронов, самонаведения реактивных снарядов по ИК излучению цели (собственному или по подсвету) о каких нафиг активных ИК источниках на военной технике может идти речь? Я вот собственно о чем. Или я не так понял инженера Веремеева, а он имел в виду что-то другое?
А мне в машинке понравился дизайн, не более того, поскольку от теории и практики применения подобных аппаратов я весьма далек. Броневик Тигр слишком уж смахивает на hummer, а эта штука в хотя бы в дизайне самодостаточна.
Если над задней осью машины, как пишет Веремеев, размещать пулемет не следует, куда его в этом случае девать? Интересно, есть решение или необходимо полностью переделывать проект?

AWND

Про боевой опыт мне не известно, но на ликвидации чернобыльской катастрофы по собственным словам поучаствовал(впрчем, в этом я ему верю). Если дать волю, то его неизбежно начинает заносить(см. сайт army.armor.kiev.ua), но при должном уровне редактуры он крайне толковый человек. Комментарий к статье его очень правильный и по делу. Кстати, оба эксперта раскритиковали его весьма ласково. Как удалось человеку совместить 4 места и десант из 4 человек непонятно. Идея спрятать пулемёт в кабине, чтобы не пугать мирных жителей затмевает собой даже антона63(хотя здесь я, наверное, немного погорячился).

десант

дальность применения оружия разная.
пассивные пнв не обеспечивают нужной дальности.
для бм ее демаскирующий фактор ик-прожектора не столь важен-там других более заметных признаков полно.
на танках стоят ик-прожекторы и никто особо не страдает по этому поводу.

Aglalex

AWND
Идея спрятать пулемёт в кабине, чтобы не пугать мирных жителей затмевает собой даже антона63
+100
Я тож об этом подумал...

AWND

Mikel
При наличии у вероятного противника пассивных пнв 3 поколения, глобалхоуков и прочих дронов, самонаведения реактивных снарядов по ИК излучению цели (собственному или по подсвету) о каких нафиг активных ИК источниках на военной технике может идти речь?
О тех, которые есть. У нас танки-то не могут на пассивные ПНВ перевести, а вы уже про бронеавтомобили говорите. Прожектор, вероятно, должен быть обычный, как у тепловозов.
Mikel
Если над задней осью машины, как пишет Веремеев, размещать пулемет не следует, куда его в этом случае девать? Интересно, есть решение или необходимо полностью переделывать проект?
Вперёд. Или сдвинуть заднюю ось ещё сильнее. В любом случае машина изменится до неузнаваемости. Кстати, товарищи, вы заметили, что она явно не плавает? 😛

Aglalex

AWND
она явно не плавает
А вот здесь тонкий момент... С одной стороны, разведмашина должна уметь плавать, с другой, не так много рек, съезды/выезды которых позволят переправиться, а инженерного обеспечения у разведки явно не будет.

Да и мест применения чисто сухопутных разведмашин не так уж и мало. Вон у янки и евро в Афгане и Ираке техника явно не водоплавающая... Просто это не нужно в засушливом районе.

десант

то то наши умудрялись топить плавующие бтр в афганских речках.
никогда не видели как пт-76 с обрывчика с ходу в речку заходят?
или морпехи на разные участки неподготоавленного побережья заходят.
я к тому, что не такие уж и проблемы "съезды/выезды которых позволят переправиться, а инженерного обеспечения у разведки явно не будет."
речек, водохранилищ и прочего безобразия -у нас на территории полно.

AWND

Aglalex
не так много рек, съезды/выезды которых позволят переправиться, а инженерного обеспечения у разведки явно не будет.
Не совсем согласен. Не бывает таких рек, в которых вообще нет таких съездов/выездов. Можно проехать километров 10-20, где-нибудь будет. Я не говорю о горных районах и каскадах водопадов, но там, где машину не снесёт течением и не перевернёт волной, она найдёт переправу. Находили же строители мостов.
Кстати, по инженерному обеспечению вопрос тоже тонкий. Необходимые инструменты вплоть до экскаваторного ковша можно разместить на, например, второй машине. Но сильно возрастут затраты на таковое обеспечение по сравнению с плавающей машиной
А на самом деле было бы интересно выйти на автора статьи.

Aglalex

десант
топить плавующие бтр в афганских речках
сдуру и йух сломать можно )))))))
AWND
Можно проехать километров 10-20, где-нибудь будет.... Необходимые инструменты вплоть до экскаваторного ковша можно разместить на, например, второй машине. Но сильно возрастут затраты на таковое обеспечение по сравнению с плавающей машиной.
Не забываем, что мы говорим о разведывательной машине для сбора информации. И вполне вероятно, что проехать в сторону 10 - 20 километров не будет никакой возможности...

Amirks

или морпехи на разные участки неподготоавленного побережья заходят.

Но эти участки должны соответствовать определенным требованиям, по твердости грунта, уклону итп, а их не так много...

Не совсем согласен. Не бывает таких рек, в которых вообще нет таких съездов/выездов. Можно проехать километров 10-20, где-нибудь будет.

Противник обычно тоже вкурсе о наличие подобных съездах/выездах и как следсвие принимает соответствующие меры (минирует / прикрывает ПТ-средствами итп)

Amirks

Про боевой опыт мне не известно, но на ликвидации чернобыльской катастрофы по собственным словам поучаствовал(впрчем, в этом я ему верю).

Я с ним несколько лет назад общался (по электронной почте), и он упоминал про обучение "обезьян" на африканском континенте...

десант

Aglalex
Не забываем, что мы говорим о разведывательной машине для сбора информации. И вполне вероятно, что проехать в сторону 10 - 20 километров не будет никакой возможности...
такие разведмашины действуют в интересах механизированных соединений и задача поиска подходящих бродов для остальной техники лежит на них.
они не просто так ведь катаются.
и не на такую большую глубину проникают на вражескую территорию.
то есть действовать они будут вдоль основных направлений и дорог, либо будут при очаговой обороне противника пытаться переправиться в брод для захвата мостов и переправ с тыла.


Aglalex

десант
такие разведмашины действуют в интересах механизированных соединений и задача поиска подходящих бродов для остальной техники лежит на них
Спасибо за разъяснения.
Так все же, нужна ли водоплавательность для колесных разведмашин или хватит просто возможности преодолеть неглубокий брод?

десант

я за плавучесть.
неглубокий брод понятие очень относительное, тогда уж лучше на гусеницах.
а то выехать на берег не сможет.
я на том же севере и дальнем востоке наблюдал как дорога заходит в озеро и выходит с другой стороны. и ходят там только гусеничные тягачи.

Aglalex

Да уж, создать совершенную разведмашину вряд ли получится - будет просто ходячий компромисс: колеса (скорость) или гусеницы (проходимость); плавает (легкая) или защищает от СВУ (тяжелая); мощное вооружение (хорошая защита) или только стрелковка (легче, быстрее)...

десант

а не надо совершенную и универсальную.
колесная действуют в интересах моторизированных частей у которых вся основная техника колесная
гусеничные брм действуют в интересах механизированных частей.
на самом дле там требования не такие уж и высокие

Mikel

десант
дальность применения оружия разная.
пассивные пнв не обеспечивают нужной дальности.
для бм ее демаскирующий фактор ик-прожектора не столь важен-там других более заметных признаков полно.
на танках стоят ик-прожекторы и никто особо не страдает по этому поводу.

ну, статья-то написана про разведывательную машину будущего, которая как раз должна обладать теми качествами, которых нет у современных образцов. и скрытность применения (в рамках возможного) здесь, как мне кажется должна быть на первом месте.
теперь про пассивные пнв. современные приборы наблюдения на эоп 3 поколения обеспечивают довольно большую дальность наблюдения (во всяком случае по технике это больше километра , а при благоприятных условиях речь идет и о больших дистанциях). При использовании противником ИК контрастной техники или одежды дальность значительно возрастет (кстати российский стандартный камуфляж ОЧЕНЬ контрастен), а уж если светить прожектором, вы оповестите о себе всю округу в радиусе десятка километров и через очень небольшой промежуток времени получите подарок в крышу (или в борт, это непринципиально). То есть сорвете задачу.
ИК прожекторы на танках - это наше темное прошлое, порождение советской технологической отсталости, и примером служить не может.


десант

ну давайте тогда откажемся от рлс разведки, она то же светит будь здоров.
от радиостанций и т.д.
да и затухание ик диапазона в атмосфере будь здоров.

Mikel

а что за рлс разведки? ее можно наверно как-то прикрыть?
разведмашину прикрывать понятно никто не будет...
не знаю, какое затухание ИК диапазона в атмосфере, но при прямой видимости ИК прожектор виден очень далеко (я думаю, что это дистанции порядка 7-10 км, здесь зависит от кратности наблюдательного прибора), а в случае наблюдения с воздуха еще дальше. то есть с таким подходом становится бессмысленно вести разведку против современных регулярных частей. раздолбают сразу

десант

а как далеко будет слышен звук мотора при движении машины по бездорожью?
как далеко распространяются сейсмоволны от движения авто?
как далеко будет виден нагретый моторный отсек машины в тепловизор?
с какого растояния машину обнаружат рлс противника?
с какого растояния запеленгуют работу радиостанции машины?

Mikel

как много вопросов чувствую себя БСЭ 😊

мотор можно заглушить всякими шумопоглощающими штуками
сейсмоволны это круто, до изобретения гравитационно-фотонных брм главная подстава для разведчиков 😊
зависит от качества его теплоэкранирования, я полагаю
зависит от формы и материала корпуса, местности и расположения радара
вот я читал, у ф22 раптор 😊 есть такая штука - радиостанция low probability of intercept, может, подобные штуки и нам освоить?

десант

так вот исходя из таких требований и надо изначально проектировать машину.
а не придумыать потом экраны и прочее.
еще мне интересно как вы будете маскировать след от машины и пыль, которую она поднимет.
да и про сейсмоволны зря прикалываетесь. вы же с высокотехнологичным противником воевать собираетесь -а у американцев уже сейчас на вооружение комплекты сейсмодатчиков, которые замечательно засекают движение бронетехники.
а самый главный прикол, для чего этот прожектор нужен то?
для прицельной стрельбы оружия -вы на пулемет глушитель поставите?
так у американцев на машины ставят оборудование по расчету траектории пуль.
а пулемет для чего стоит на брм? для самообороны, а не для уничтожения противника.
так что ,пока нет опасности, этот прожектор никто и не включит.

Mikel

десант
так вот исходя из таких требований и надо изначально проектировать машину. а не придумыать потом экраны и прочее.
абсолютно согласен! но модернизацию существующих изделий как экономию средств еще никто не отменял
про сейсмоволны. не знал, что в массовом порядке такие датчики стоят на вооружении. танк это танк, у него масса, гусеницы итп, а здесь легкая колесная техника, я думаю, радиус обнаружения будет небольшой
и самый главный прикол - не нужен прожектор ни при каких условиях, современная техника работает без подсвета.
не совсем понял как расчитать траекторию пули, да и какой в этом смысл. машина мобильная, через минуту ее уже не будет на прежнем месте, и если она себе ничем активным наподобие не к ночи будь помянутого прожектора 😊 не выдает, попробуй ее найди (здесь давайте представим что учтены все фишки, мотор экранирован, корпус стелс, маскируется под цвет местности едет тихо итп)

десант

так ее и не существует.
что вы модернезировать собрались?
Веремев совершенно правильно заметил что бортовое вооружение этой конкретно машины ночью будет невозможно использовать.
или вы вообще про все типы брм?

AWND

десант
да и про сейсмоволны зря прикалываетесь. вы же с высокотехнологичным противником воевать собираетесь -а у американцев уже сейчас на вооружение комплекты сейсмодатчиков, которые замечательно засекают движение бронетехники.
Стоит отметить, что они и у нас с ВОВ ещё были.
http://tewton.narod.ru/mines-4/vz-2.html
Mikel
мотор можно заглушить всякими шумопоглощающими штукамисейсмоволны это круто, до изобретения гравитационно-фотонных брм главная подстава для разведчиков зависит от качества его теплоэкранирования, я полагаюзависит от формы и материала корпуса, местности и расположения радаравот я читал, у ф22 раптор есть такая штука - радиостанция low probability of intercept, может, подобные штуки и нам освоить?
Стоит отметиь, что БРДМ помимо своей основной функции должна быть ещё и дешёвой. Несомненно, тепловизор на машине дозора крут, но на танке он нужнее.
Mikel
ну, статья-то написана про разведывательную машину будущего
Не так. Статья про машину ближайшего будущего. Технологии и возможности сегодняшнего дня. Требовать от неё уровень КШМ и наблюдательного поста с РЛС нельзя.

AWND

Mikel
танк это танк, у него масса, гусеницы итп, а здесь легкая колесная техника, я думаю, радиус обнаружения будет небольшой
Людей засекают, значит и машину найдут. А машина слишком часто по дорогам езди к тому же.
Mikel
(здесь давайте представим что учтены все фишки, мотор экранирован, корпус стелс, маскируется под цвет местности едет тихо итп)
Военным больше нужно то, чтобы машина стоила ненамного дороже УАЗика. Так что стелсы отметаюся.
десант
колесная действуют в интересах моторизированных частей у которых вся основная техника колеснаягусеничные брм действуют в интересах механизированных частей.
А гусеничные существуют? По моему скромному мнению, разведывательно-дозорные машины почти для всех природных условий выполняются колёсными: они много и часто ездят, а колёсный привод мягче и экономит ресурс двигателя.

Aglalex

AWND
А гусеничные существуют?
Первые три машины танковой роты - разведывательные... Разведка и на БМП гоняет и на БТРах... что есть под рукой и необходимо на местности..

десант

AWND
А гусеничные существуют? По моему скромному мнению, разведывательно-дозорные машины почти для всех природных условий выполняются колёсными: они много и часто ездят, а колёсный привод мягче и экономит ресурс двигателя.
посмотрите брм и брм 2.
они на базе бмп 1 и 2 сделаны.


десант

AWND
Не так. Статья про машину ближайшего будущего. Технологии и возможности сегодняшнего дня. Требовать от неё уровень КШМ и наблюдательного поста с РЛС нельзя.

на всех брм -ках есть и станции рлс ближней разведки и лазерные дальномеры, да и тепловизоры то же.
там же и радиопеленгаторы стоят.

Mikel

десант
Веремев совершенно правильно заметил что бортовое вооружение этой конкретно машины ночью будет невозможно использовать.
или вы вообще про все типы брм?

что-то я вас не совсем понимаю. почему невозможно использовать?

я про будущее транспортное средство брм на примере вот этого коцепта. как я уже говорил он мне понравился

Originally posted by AWND Не так. Статья про машину ближайшего будущего. Технологии и возможности сегодняшнего дня. Требовать от неё уровень КШМ и наблюдательного поста с РЛС нельзя.
именно технологии сегодняшнего дня. я бы даже сказал о технологиях конца 20 в. т.е все что здесь описывается производится серийно. другое дело что российские реалии дело немного меняют. нужно что подешевле, попроще. в результате часто получаем морально и технически устаревший продукт, если вообще годный к применению. понятно, что генералы, сидящие в грау будут рассказывать по поводу цены, неубиваемости и непревзойденности российских изделий, однако странно слышать такие высказывания на форуме, особенно в свете доступности данных по зарубежным образцам


AWND

десант
посмотрите брм и брм 2.они на базе бмп 1 и 2 сделаны.
....
на всех брм -ках есть и станции рлс ближней разведки и лазерные дальномеры, да и тепловизоры то же.там же и радиопеленгаторы стоят.
Посмотрел, Вы оказались правы в отличие от меня.
Mikel
все что здесь описывается производится серийно
Стелс, звуковая и тепловая маскировка, аккумуляторы на каждое колесо? Может и серийно, но не на автомобили. Я не говорю про неубиваемость и непревзойдённость, я говорю про адекватность предлагаемых Вами мер по отношению к броневавтомобилю-разведчику.
Mikel
я про будущее транспортное средство брм на примере вот этого коцепта. как я уже говорил он мне понравился
Давайте тогда определимся, что Вы увидели в концепте. По-моему, если откинуть дизайн, то имеем: широкие бронестёкла, колёса с запасками(хрен с ними, бревно с лопатой разместим где-нибудь), водитель по центру, пулемётчик сверху, двое по бокам, откидываемые стёкла-люки-бойницы, вероятно, одна классическая дверь сзади и, м.б. люк для пулемётчика... что ещё? Крепление к потолку(в виде фальшпола реализуется почти на всей современной бронетехнике), переменный клиренс и независимая подвеска не в счёт.

десант

Mikel
"
что-то я вас не совсем понимаю. почему невозможно использовать?", потому как надо видеть цель для стрельбы.
прожектор обеспечивает подсветку для пнв, то есть дает большую дальность обнаружения цели и повышает точность стрельбы.
без него вы в обычную облачную погоду в пнв будете наблюдать цели на той же дистанции что и пехотинцы противника вас.
то есть -вы будете в зоне огня их стрелкового оружия и гранотометов.
с прожектором вы сможете по ним стрелять прицельно, а они по вам нет.

Mikel

AWND
Стелс, звуковая и тепловая маскировка, аккумуляторы на каждое колесо? Может и серийно, но не на автомобили. Я не говорю про неубиваемость и непревзойдённость, я говорю про адекватность предлагаемых Вами мер по отношению к броневавтомобилю-разведчику.

а зачем ждать, когда подобная техника появится у веоятного противника, а потом судорожно пытаться обогнать и перегнать, скопировать итп? лучше сразу сделать самим, пускай другие смотрят и репу чешут 😊

десант
потому как надо видеть цель для стрельбы.
прожектор обеспечивает подсветку для пнв, то есть дает большую дальность обнаружения цели и повышает точность стрельбы.
без него вы в обычную облачную погоду в пнв будете наблюдать цели на той же дистанции что и пехотинцы противника вас.
то есть -вы будете в зоне огня их стрелкового оружия и гранотометов.
с прожектором вы сможете по ним стрелять прицельно, а они по вам нет.

сдесь я с вами не соглашусь. современные эопы 3 поколения (которые кстати и в россии массово производят) и разрабатывались исключительно для скрытного пассивного примениния без использования дополнительных ик подсветок, в этом их фишка. прожектор конечно даст большую дальность обнаружения для любого пнв, с ним будет лучше контраст изображения, но его в другой пнв видно будет очень хорошо. стрелять из гранатомета по великолепно видимому в прицел светлому пятну очень комфортно. его видно что спереди, что сбоку, на большой дистанции, то есть преимущества никакого не будет. далее. на машину можно установить более мощный прибор наблюдения, чем носимые пнв пехоты (хотя и те прекрасно работают на дистанциях километр и более без подсветки), с большей кратностью и светосилой, что и даст необходимое преимущество при наблюдении на большие дистанции.


AWND
Давайте тогда определимся, что Вы увидели в концепте. По-моему, если откинуть дизайн, то имеем: широкие бронестёкла, колёса с запасками(хрен с ними, бревно с лопатой разместим где-нибудь), водитель по центру, пулемётчик сверху, двое по бокам, откидываемые стёкла-люки-бойницы, вероятно, одна классическая дверь сзади и, м.б. люк для пулемётчика... что ещё? Крепление к потолку(в виде фальшпола реализуется почти на всей современной бронетехнике), переменный клиренс и независимая подвеска не в счёт.

да, стекла можно поменьше сделать, и повесить несколько тв камер, для лучшей защиты и обзора и ориентировки водителя и экипажа по типу меркава 4
и кузов сделать каркасом с панелями, как леклерк

интересная машинка получилась бы

Aglalex

Говоришь про колесного разведчика, а киваешь на танки... А концепция у них ОЧ-Ч-ЧЕНЬ разная...

десант

дальность стрельбы из гранотомета какая?
из переносного птурс?
в каких пнв обеспечивается дальность видимости в 1 км без внешних источников освещения?
каким пятном будет выглядеть пулемет при стрельбе? с какого растояния?
и не забывайте что противник стреляет по машине, а оператору брм надо обнаружить залегшую пехоту на максимально большом расстоянии.
как вы это сделаете без прожектора?

Mikel

Aglalex
Говоришь про колесного разведчика, а киваешь на танки... А концепция у них ОЧ-Ч-ЧЕНЬ разная...

а и там и там обзорность оставляет желать лучшего. вблизи ни черта не видно. камеры в этом плане оч полезная приблуда. могут обеспечить круговой обзор водителю и командиру. и противник не подберется незаметно.

десант
дальность стрельбы из гранотомета какая?
из переносного птурс?
в каких пнв обеспечивается дальность видимости в 1 км без внешних источников освещения?
каким пятном будет выглядеть пулемет при стрельбе? с какого растояния?
и не забывайте что противник стреляет по машине, а оператору брм надо обнаружить залегшую пехоту на максимально большом расстоянии.
как вы это сделаете без прожектора?

здесь речь вот о чем.
залегшую и тем паче замаскировавшуюся пехоту обнаружить можно зачастую только с помощью тепловизора (см. системы типа FLIR, много роликов на ютубике), через обычный пнв вы просто не сможете отличить замаскированный секрет или расчет птурс от складки местности, кустов итп независимо от того, используется ИК подсветка или нет. сейчас есть системы, выводящие на экран два изображения одновременно - от пнв и тепловизора. естественно пассивные. а через обычный пнв можно обнаружить идущих людей, не маскирующихся, на указанной дистанции. примеров можно много привести: пвс-14 и пвс-7 с 5 кратной насадкой, раптор 4х и 6х - это из америкосов, у пехоты. ессно - стационарные системы на бронемашинах, танках, вертолетах итп. все пассивного типа, используют однотипные эоп и различаются в общем по конструкции оптики, не более.
демаскирование стреляющего вспышками дульного пламени, это неизбежное зло. лечится созданием оружия на новых физических принципах итп. задача максимально снизить "шумность" машины в оптическом диапазоне.

Новгородец

Для Mikel. Про ИК-фару уже Вам ответили, добавить нечего.

неизбежное зло. лечится созданием оружия на новых физических принципах итп.
.А так же поставить бластер и подоб оружие. Что имеем то имеем.
ИМХО, башню сдвинуть в центр, вооружение установить на ней снаружи - спарке 12,7 и 7.62.; управление дистанционное. Лобовое стекло заменить на узкое, закрывающееся бронезаслонкой со смотровыми щелями+3 блока для водителя с обзором 180 град.
БРМ должна плавать.

Mikel

Новгородец
Для Mikel. Про ИК-фару уже Вам ответили, лдобавиить нечего.

уважаемый, ни одного состоятельного ответа про ИК прожектор я не получил. дискуссия имеет место продолжаться. хотя для меня она носит скорее характер диалога. я, понимаете ли, знаю о чем говорю, хотя бы в рамках использования пнв

Walenok

Прожектор нафиг. Ставим инфракрасный лазер для подсветки или несколько. Ну и тепловизор , радолокатор , станцию оптической разведки , акустической , спутникову систему связи ну может еще чего. А это все в машинку влезет?

Новгородец

Amirks, у Веремеева опыт действительно большой. Если не путаю - Афган 1984-86 и Вьетнам 197?-75. Африку упоминал вскользь.

я, понимаете ли, знаю о чем говорю, хотя бы в рамках использования пнв
Судить не мне, а другим участникам дискуссии.
Об РЛС. На БРМ Рысь стоит станция радиолокационной разведки 1РЛ-133-1 Кредо-М.Для работы РЛС поднимается на стреле длиной около 1 м. Командир машины или оператор могут разворачивать ее в секторе +240. от положения "прямо". Антенну РЛС можно снять и установить в отдалении от машины. Для этого имеются специальная тренога и комплект проводов. Дальность обнаружения радиолокатором целей типа "танк" составляет 20 км.

crank

Дальность обнаружения радиолокатором целей типа "танк" составляет 20 км.
А целей типа "человек с РПГ/ПТУР" или фугас?
ИМХО-эта машинка очередная жертва в гербарий от РПГ.

Mikel

Walenok
Прожектор нафиг. Ставим инфракрасный лазер для подсветки или несколько. Ну и тепловизор , радолокатор , станцию оптической разведки , акустической , спутникову систему связи ну может еще чего. А это все в машинку влезет?

лазер как резервный вариант кратковременного подсвета цели на 3-5 с для наведения своего боеприпаса, прилетевшего издалека. вы это имеете в виду?
интересно, существующее авиационное противорадиолокационное вооружение на рлс брм будет наводиться?

Mikel

crank
А целей типа "человек с РПГ/ПТУР" или фугас?

это задача тепловизора пмсм

crank

Сейчас и танки и людёв модно находить беспилотниками.

Smb BOLD

Можно, скажу? 😛
Солидарен с экспертом Веремеевым по поводу косого капота (это ппц видимости на любой грязи), дверей, открываемых наверх и отсутствия ИК-приборов.
+ могу добавить, что:
1. Авторы явно хотели сделать проект, эскиз легкой (высокопроходимой и легкотранспортируемой) и компактной машины. Зачем тогда там экипаж 4 человека? ИМХО водитель+стрелок(наблюдатель) для такой спецназмашины - вполне достаточно. Двухместная машина с тандемным расположением экипажа стала бы УЖЕ, ЛЕГЧЕ и КОРОЧЕ (это все плюсы к проходимости, а вес - еще и к потенциальной плавучести). Кроме того, у машины с уменьшенными габаритами и весом больше шансов поместиться в нехарактерную транспортную технику (трейлеры, перспективные средние транспортные вертолеты, десатные катера и т.п.).
2. Для чего в машине, которая будет купаться в грязи и воде - электродвигатели? Долго ли они там проживут?
3. Для чего в ней капризная и тяжелая многорежимная подвеска с изменяющимся клиренсом?для таких условий - чем кондовее, тем лучше.
4. Я бы на крышу лепил не бронебашню с тяжелым пулеметом, а ПУ ПТУРС навроде "Корнета" в блоке с пулемтом пехотного калибра. Тепловизор ПУ решил бы вопросы наблюдения ночью тоже (цель вроде танка должно быть видно хорошо километров с пяти, по нормальной погоде). Вес должен бы получиться таким же, как у башни с тяжелым пулеметом, если не легче. Плюс туда же - однозначно у разведмашины должна быть система лазерного целеуказания для наведения управляемых боеприпасов с дружественных позиций, из ближнего тыла и т.п.

Aglalex

Smb BOLD
Можно, скажу?
1. Ну ясно же из статьи, что это инициативная разработка вчерашнего студента АРХИТЕКТУРНО ХУДОЖЕСТВЕННОЙ академии... Он хотел сделать красивый дизайн, у него это получилось. Не понимаю, как можно всерьез обсуждать плюсы и минусы проекта, который был рожден в мозгу человека (архитектора и художника) отдаленно представляющего, что такое боевые и разведывательные действия...
.......
4. На БРМ не нужно ставить мощного вооружения. Это не ее задача бороться с танками, пехотой, десантом, самолетами... Вспомните же наконец, что это РАЗВЕДЧИК! Он собирает информацию в интересах большого подразделения, возможно, фронта... Любое боестолкновение - это лотерея, а играть в азатрные игры во время выполнения основного приказа - трибунал.

десант

я уже выше писал.
пулемет только для самообороны, причем только от пехоты без тяжелого вооружения.
так как он остальные опасные цели обнаружит раньше чем они его.
а вот шанс налететь неожидано на разведдозор или секрет противника достаточно высок.
эта представленная машина вообще ни о чем.
типа "проста красава".

AWND

Smb BOLD
1. Авторы явно хотели сделать проект, эскиз легкой (высокопроходимой и легкотранспортируемой) и компактной машины. Зачем тогда там экипаж 4 человека? ИМХО водитель+стрелок(наблюдатель) для такой спецназмашины - вполне достаточно. Двухместная машина с тандемным расположением экипажа стала бы УЖЕ, ЛЕГЧЕ и КОРОЧЕ (это все плюсы к проходимости, а вес - еще и к потенциальной плавучести). Кроме того, у машины с уменьшенными габаритами и весом больше шансов поместиться в нехарактерную транспортную технику (трейлеры, перспективные средние транспортные вертолеты, десатные катера и т.п.).
Ну про вес вопрос весьма тонкий. Чем больше водоизмещение, тем больше мореходность(кстати, меня всегда занимал вопрос мореходности плавающей техники, не знаю только гда спросить). А вот с транспортабельностью я совсем не уверен. Тренспортировка по воздуху производится посредством Ми-26(2 БМД влезает, вопросов нема) или Ми-8. Для транспортировки в кабине "восьмёрки" автомобиль должен иметь размеры не более 5.31х2.34х1.8 и массу до 4 тонн. Питон же весит 4.5 и не вписывается только по весу(2,1 метра) так что решить задачу сложно, но можно.
Кстати, в Ми-38 по длине их влезает 2 штуки!

десант

а зачем мореходность то?
или вы про брм морпехов?
для авитранспортабельности кроме веса есть еще куча требований к конструкции автомобиля.

AWND

десант
а зачем мореходность то?или вы про брм морпехов?для авитранспортабельности кроме веса есть еще куча требований к конструкции автомобиля.
Нет, я про вообще всю плавающую технику, включая БТР-80 и "тунгуску". Кстати, многие водохранилища имеют статус "река-море". Так что в морских условиях техника может плавать и иногда даже утонуть.
А про требования по авиатранспортабельности можно поподробнее? Что там надо кроме центровки и возможности жёсткого крепления?

десант

высота, передние и задние свесы, возможность систем машины переносить пониженную температуру и давление (на высоте полета) и т.д.

Virgo_Style

Размещая запаску, автор явно вдохновлялся Чебурашкой.

Aglalex

Тунгуска не водоплавающая... А БТРы вплавь преодолевают расстояние от десантных кораблей до побережья и поэтому в них закладывался необходимый уровень непотопляемости....

Smb BOLD

AWND
Ну про вес вопрос весьма тонкий. Чем больше водоизмещение, тем больше мореходность(кстати, меня всегда занимал вопрос мореходности плавающей техники, не знаю только гда спросить).
ИМХО (не специалист по гидродинамике) мореходность у армейской колесной техники в любом случае, как у утюга. Так что весу лучше, если меньше. Больше шансов хотя бы не утонуть )))

AWND
А вот с транспортабельностью я совсем не уверен. Тренспортировка по воздуху производится посредством Ми-26(2 БМД влезает, вопросов нема) или Ми-8. Для транспортировки в кабине "восьмёрки" автомобиль должен иметь размеры не более 5.31х2.34х1.8 и массу до 4 тонн. Питон же весит 4.5 и не вписывается только по весу(2,1 метра) так что решить задачу сложно, но можно.
Кстати, в Ми-38 по длине их влезает 2 штуки!
ИМХО чем компактнее, тем лучше для такой машины. Если это техника завтрашнего дня, надо рассматривать не только Ми-8 (все-таки по высоте он туда, я дкмаю, не пролезет).

Agalex
На БРМ не нужно ставить мощного вооружения. Это не ее задача бороться с танками, пехотой, десантом, самолетами... Вспомните же наконец, что это РАЗВЕДЧИК! Он собирает информацию в интересах большого подразделения, возможно, фронта... Любое боестолкновение - это лотерея, а играть в азатрные игры во время выполнения основного приказа - трибунал.
Нужно! Функции современной разведки отличаюся от представлений, заложенных при разработке БРДМ. Машина-разведчик - это не тот, кто только "подсматривает". Она обязана иметь возможность давать целеуказания, эффктивно обороняться/насупать в случае неожиданного боя и даже иметь возможность атаковать ключевые, важнейшие цели, "если партия прикажет")))) Тем более, турельная ПУ на крыше полностью закрывает вопрос и с наблюдением ночью тоже.
А вобще любая техника должна нести наиболее эффективный из возможного набор вооружения.
По поводу лотереи: разведка и есть самая главная лотерея, которая часто выливается в боестолкновение.

Aglalex

Smb BOLD
Нужно!
Разведка обязана выполнить приказ. И если ей приказывают атаковать, то это будет сделано, возможно и хорошо, но только ценой более тщательной подготовки бойцов и подбором необходимой техники... Захват мостов, штабов, узловых станций... только это уже не разведка, а диверсионная группа с совсем другим приказом. Не надо путать.
Я бы посмотрел на того военначальника, который посылает разведку выполнять работу пехоты...

По поводу лотереи. На сайте iremember.ru я читал много воспоминаний разведчиков, которые, уходя на задание брали с собой только пару гранат (для прорыва или самоуничтожения) и оставляли автоматы и пистолеты, чтобы не было соблазна вступить в перестрелку с неясными перспективами...

Mikel

Aglalex
По поводу лотереи. На сайте iremember.ru я читал много воспоминаний разведчиков, которые, уходя на задание брали с собой только пару гранат (для прорыва или самоуничтожения) и оставляли автоматы и пистолеты, чтобы не было соблазна вступить в перестрелку с неясными перспективами...
Я думаю это от недостаточной технической оснащенности. Если бы выдавали разведчикам по-настоящему бесшумный комплекс, бегали бы с ним

Aglalex

Я думаю, это от нежелания сходить по ссылке и посмотреть что за сайт... В то время из огнестрельного бесшумного только Британский Де Лизл и отечественная насадка Брамит...
А ходили наши деды так на разведку именно из-за тактической необходимости принести информацию, а не остаться в тылу трупом или не провести остаток жизни в землянке фашистских контрразведчиков...

AWND

Aglalex
Тунгуска не водоплавающая
Хех, я определённо помню, что у нас на вооружении стоит некий вид плавающей техники, не являющийся бэтэром. Почти наверняка зенитка. Только вспомнить толком не могу. Может, ЗРК наподобие осы?
Smb BOLD
ИМХО (не специалист по гидродинамике) мореходность у армейской колесной техники в любом случае, как у утюга. Так что весу лучше, если меньше. Больше шансов хотя бы не утонуть
Чем выше борта, тем меньше возможность зачерпнуть воды. Чем больше масса, тем сильнее нужна волна чтобы перевернуть. Тем более что по мореходности наша техника не такая уж и плохая. Лучше, чем у автомашины "Ягуар"(производителя и дату не знаю)

десант

это от нежелания вообще информацию по данному вопросу искать.
смешали в кучу все -и задачи спецназа и полковой разведки и дивизионной, не говоря уж о фронтовой.
эта конкретная машина дальше 20 км от своего батальона, в интересах которого она будет действовать никогда не уедит.
она вообще никому в войсках не сдалась.
есть брдм -2,есть водник пришедший ей на замену.

Smb BOLD

Aglalex
Разведка обязана выполнить приказ. И если ей приказывают атаковать, то это будет сделано, возможно и хорошо, но только ценой более тщательной подготовки бойцов и подбором необходимой техники... Захват мостов, штабов, узловых станций... только это уже не разведка, а диверсионная группа с совсем другим приказом. Не надо путать.
Я бы посмотрел на того военначальника, который посылает разведку выполнять работу пехоты...
Надо понимать, что слово разведка в современном значении отличается от "разведки", известой по детским книжкам. Это не индейцы, которые из-за веточек подглядывают. Задачи армейской, а тем более спн разведки гораздо шире.
В 90% случаев, если говорится о разведке, речь идет о разведывательно-диверсионнй группе. Тут не надо умозаключений строить особо изощренных про подбор бойцов, технки и прочее))
Скрытное наблюдение - это, скорее всего, не основная задача для автомобильной группы. Это для БПЛА и пеших групп.
В любом случае, такая машина должна быть прилично вооружена.

Aglalex
По поводу лотереи. На сайте iremember.ru я читал много воспоминаний разведчиков, которые, уходя на задание брали с собой только пару гранат (для прорыва или самоуничтожения) и оставляли автоматы и пистолеты, чтобы не было соблазна вступить в перестрелку с неясными перспективами...
Какие-то не те оспоминания читали. Можно теоретически допустить, что кому-то не давали в рейд оружия, чтобы оно не досталось противнику. Но уж больно фантастический вариант. А "Пара гранат для прорыва" это вообще за гранью добра и зла.

десант

вы хоть себе представляете иерархию войсковой разведки?
вы армейскую разведку на ней отправлять собираетесь?

Smb BOLD

десант
есть брдм -2,есть водник пришедший ей на замену.
ну вот к воднику оно и ближе всего. Но он же бестолковый абсолютно с пулеметом-то со своим)))

Smb BOLD

десант
вы хоть себе представляете иерархию войсковой разведки?
вы армейскую разведку на ней отправлять собираетесь?

эт к кому вопрос?
я так думаю, что если подобная машина появится, она будет поступать не только в разведку, но и в другие войска. В наше время боевой машине трудно буть узкоспециализированной, она должна быть универсальной по возможности.

десант

народ, вы опрделитесь сначала с задачами этой машинки, затем средствами которыми это обеспечивается.

Mikel

Aglalex
Я думаю, это от нежелания сходить по ссылке и посмотреть что за сайт... В то время из огнестрельного бесшумного только Британский Де Лизл и отечественная насадка Брамит...
о том и речь 😊 по ссылке не ходил, каюсь

Smb BOLD

десант
народ, вы опрделитесь сначала с задачами этой машинки, затем средствами которыми это обеспечивается.

[зевает... ]
а какие у нее могут быть задачи?
Как у БРДМ (то есть - никакая или дозоррр)))) + мобильная огневая точка для десанта и спн + целеуказание + патрулирование, вероятно.

Serega80

Интересная машинка... если дойдет до серии то имхо в лучшем случае получится, что-то типа Пумы 4x4 😊

AWND

десант
народ, вы опрделитесь сначала с задачами этой машинки, затем средствами которыми это обеспечивается.
Ну как. Вероятно, разведка имеет 2 вариации: скрытное наблюдение, в ходе которого информация о противнике добывается наблюдением за противником и (реже) его дейсвиями, и разведка боем, в ходе которой разведка боестолкновением провоцирует противника на демаскировку своих орневых точек, возможностей боя и т.п. Ко второму БРДМ не годится по соображениям конспирации: всякий увидевший поймёт, что всё нападение есть лишь разведка боем. Поэтому задачами БРДМ определим разведку наблюдением и инженерную разведку местности: поиск бродов, разведывание завалов, минное траление, и вообще "почмотреть что находится за тем поворотом". Также можно определить задачу БРДМ как ношение десанта, чтобы в ходе разведки можно было десантировать/принимать на борт пешую разведгруппу. Или в ходе дозора высадить головной дозор. Ну и патрулирование в тылу. В ходе современных конфликтов, таких, как чеченская война, следует вписать в требования высокую защиту от мин. также нужна плавучесть. Плюс дешевизна, потому что по предположению машина вступать в огневой контакт не будет. Унификация по узлам с остальной армейской техникой, ясно дело. Возможно, также высокая вместимость(человека 4-5 десанта гарантированно, и скольконибудь на броне), и высокая же транспортабельность, в т.ч. авиатранспортабельность. Это противоречивые требования, но тем не менее. Вероятно, следовало бы действительно иметь единое шасси для БРДМ, КШМ и иных колёсных машин: медтранспортёра, членовоза, машины аэродрмного обслуживания и прочих. Вот как-то так.

Amirks

В чем бестолковость Водника заключается? Можно тему раскрыть? Не нравится пулемет его? Ну есть вариант с 30мм. пушкой...

AWND

Я слышал, например, про общее хреновое качество исполнения: когда на образцово-показательном Воднике меняли колесо, умудрились проткнуть домкратом днище! Пулемёт, как писали ранее, сзади, а это хреново сказывается на пулемётчике и точности стрельбы. Однако Водник является модульной машиной и может быть выполнен в варианте багги, грузовика, КШМ, возможно, медотсека. В контексте написанного в #74 я этому очень рад.

Aglalex

Вот разведмашина амерских морпехов во время второй Иракской компании...

Как видно - ни брони, ни мореходности, ни тяжелого вооружения...

Aglalex

А вот наша БРМка... если ее модернизировать, оснастить современными разведприборами (РЛС, ИК, ГЛОНАСС, оптика), то еще много прослужит...


все фото взяты из открытых источников

Gorgul

А вот наша БРМка... если ее модернизировать
то получиться все та же старая БРДМ2 ... только хуже.

Amirks

Я слышал, например, про общее хреновое качество исполнения

Автомат Калашникова и пистолет Макарова тоже не сразу стрелять начали, для этого есть войсковые испытания итп. Общее хреновое качество исполнения чего-либо проблема нашей промышленности с 91-ого года...

Пулемёт, как писали ранее, сзади, а это хреново сказывается на пулемётчике и точности стрельбы.

Давайте будем реалистами, боевой модуль от БТР-80 не имеет стабилизации вооружения, как следствие, где его не размести, вести эффективный огонь на ходу не получится, а если вести огонь с места, то все равно где он будет расположен.

Однако Водник является модульной машиной и может быть выполнен в варианте багги, грузовика, КШМ, возможно, медотсека.

А вот это на мой взгляд большой плюс, так как это позволит сократить количество разных типов техники в батальоне (как основной боевой еденице).

Smb BOLD

Amirks
В чем бестолковость Водника заключается? Можно тему раскрыть? Не нравится пулемет его? Ну есть вариант с 30мм. пушкой...

Слабо вооружен (про 30-мм) не слышал, слабо бронирован, тяжелый, нет, насколько я знаю, ик-приборов.

Amirks

Слабо вооружен (про 30-мм) не слышал

это с 30-мм пушкой
http://img.allzip.org/g/51/orig/1758658.jpg

это просто до кучи:
http://img.allzip.org/g/51/orig/1758656.jpg
http://img.allzip.org/g/51/orig/1758660.jpg
http://img.allzip.org/g/51/orig/1758664.jpg

слабо бронирован

У водника две эпостаси насколько я понимаю:
1. Разведовательная машина - я не знаю разведовательных машин, которые смогли вести полноценный бой с противником вооруженным ПТО (им это и не надо), оружие у них для того, чтобы налетев на противника на короткое время ошеломив его и прижав огнев свалить в противоположную от него сторону 😊

2. Машина обеспечения для низшего так сказать звена, т.е. средство танспортировки для батальонных арт. систем (иными словами 120-мм миномет, кстати я видел фотки "Водника" с установленным на него минометом), ну и как выше упоминалось, медицинская и штабная машина (опять же бронирование нужно в этом случае только противопульное).

http://img.allzip.org/g/51/orig/1758662.jpg

AWND

Amirks
http://img.allzip.org/g/51/orig/1758662.jpg
Кстати, да: пункт связи, полевую кухню и т.п. можно располАГАТЬ(не путать с расположить) и на полулегковом автомобиле. Для десантников вообще само то.
По поводу недостатков Водника: посмотрел я форумы и ужаснулся. Недостаток Водника первый и основной: слабый двигатель. Это не только минус к проходимости, но и к полезной нагрузке.
Algalex
А вот наша БРМка... если ее модернизировать, оснастить современными разведприборами (РЛС, ИК, ГЛОНАСС, оптика), то еще много прослужит...
То же самое: возможности нести броню, вооружение и приборы ограничены мощностью двигателя. А она увы, невелика.
Недостаток второй: из-за модульной конструкции перетяжелена рама. Это мёртвый вес и опять ограничение по мощности. Вместе с первым впечатление хреновое.
Algalex
Вот разведмашина амерских морпехов во время второй Иракской компании... Как видно - ни брони, ни мореходности, ни тяжелого вооружения...
Смею предположить, что броня, мореходность и тяжёлое вооружение им не были нужны в силу тех весьма специфических условий, а именно:
1)тяжёлое вооружение разведмашине не нужно, это не танк и не бэтэр, в бои не ввязывается.
2)броня им не очень актуальна: в Ираке вероятность подорваться на мине выше на порядок. Наши в симметричной ситуации ездили поверх брони.
3)Судя по фону, снимок сделан далеко от Двуречья ,эти участки характеризуются малым числом водных артерий.. тем более тех, которые можно переплыть, а не перейти вброд. Ну и стоит отметить, что американцы слишком статично стоят, да и организованной обороны не сильно встречают. Мосты там подрывать не принято.
Amirks
Общее хреновое качество исполнения чего-либо проблема нашей промышленности с 91-ого года...
ну, даже в этих условиях можно про качество говорить как про умеренно орошее и умеренно плохое. Например, БПМ-97 "выстрел", по слухам, показывал на редкость хреновое качество, гневный отзыв здесь: http://guns.allzip.org/topic/42/316634.html А самолёты у нас зотя бы "умеренно хорошие". По крайней мере в воздухе не разваливаются.
Amirks
Давайте будем реалистами, боевой модуль от БТР-80 не имеет стабилизации вооружения, как следствие, где его не размести, вести эффективный огонь на ходу не получится, а если вести огонь с места, то все равно где он будет расположен.
Вот уж не знал, воистину: век живи век учись. Однако пулемётчик всё равно будет сидеть над задним мостом. И его будет там укачивать. Что совсем не гут.

Amirks

Однако пулемётчик всё равно будет сидеть над задним мостом. И его будет там укачивать. Что совсем не гут.

А как же "стойко переносить тяготы и лешения армейской жизни..."? 😊

Бойцы в Уралах тоже над задними мостами седят, ИМХО проблема несколко натянута, при желании можно как-нить кресло хитро подвесить....

Serega80

Что-то я не припомню в тексте присяги слов про "тяготы и лешения армейской жизни" 😀 Кондиционер, удобные кресла для экипажа, продуманная эргономика, акпп и мощный движок новой БРДМ явно не помешают...

AWND

Serega80
Что-то я не припомню в тексте присяги слов про "тяготы и лешения армейской жизни"
А они есть. С другой стороны, не уставать стрелку важнее, чем пассажиру: во-первых, от этого зависит выполнение им поставленной задачи(отстреляться), а во-вторых, у него меньше возможностей устроиться поудобнее. Кстати, про АКПП можете забыть: это увеличенный расход топлива и мЕньший ресурс коробки передач. А вот движок не помешает... только как бы его сделать и куда его засунуть?

Aglalex

AWND
Смею предположить, что броня, мореходность и тяжёлое вооружение им не были нужны в силу тех весьма специфических условий,
Вот именно! Я об этом и говорил! Машина сделана (или модернизирована) под условия конкретных БД... и не к чему создавать универсальную машину...

Посмотрел бы я на янки, которые поехали бы на такой машине разведывать что-либо на территории хотя бы Финляндии в декабре месяце...

Serega80

AWND
А они есть. С другой стороны, не уставать стрелку важнее, чем пассажиру: во-первых, от этого зависит выполнение им поставленной задачи(отстреляться), а во-вторых, у него меньше возможностей устроиться поудобнее. Кстати, про АКПП можете забыть: это увеличенный расход топлива и мЕньший ресурс коробки передач. А вот движок не помешает... только как бы его сделать и куда его засунуть?

На западных аналогах вроде "Пумы" или "HUMVEE" ставят акпп, вроде БТР-90 тоже с автоматом... АКПП это не только комфорт, мехвод будет меньше уставать но и возможность вести машину раненому. Хотя конечно расход топлива... для такой бедной страны как РФ, без своих нефтяных месторождений акпп на легкой бронетехнике противопоказаны 😀 И кондиционер не нужен! Я как кондиционер включаю так сразу расход бензина увеличивается.

AWND

Ну, где как. Кондиционер, например, я считаю таким приспособлением, которое стОит иметь даже несмотря на расход топлива. Хотя сам к нему отношусь неодобрительно. А АКПП стоит иметь лишь в крайних случаях.

Новгородец

А как Вам такой вариант.


Создавался как БРМ (2 чел.) и мобильный ПТРК (3 чел.)

Amirks

На последнем фото ПТРК "Корнет" (вот тоже самое на шасси Хаммера http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm ), только в таком виде машина ни фига не разведывательная...

А мне все таки Водник нравится 😊



AWND

Да на первом тоже явно корнет, только пусковая устанвка отличается. Если не ошибаюсь, машиной-носителем является БПМ-97 "Выстрел", про который было очень т очень много плохих отзывов. По-моему, зенитный комплекс типа "Стрельца"(несколько "Игл" в пусковых установках)смотрелся бы на порядок симпатичнее.

Amirks

На первой фото не Корнет и не БМП-97

вот БМП-97

а вот так выглядет ТПК "Корнет"

AWND

Amirks
вот БМП-97
А что, не похож?


Кстати, заметной разницы с ТПК корнета тоже не обнаружил.

blacktiger

А что, не похож?
Абсолютно. Панар AMR размером с джип, алюминиевй, плавающий(но не амфибия). Верхнее корыто - эразац на базе КАМАЗа-2-х оски.

AWND

Ёпт, наконец-то присмотрелся к капоту. Действительно, был неправ, признаю свою ошибку.

Amirks

А что, не похож?

Вся боевая техника похожа, на нижней фотке если я не ошибаюсь французская машина с установленной на нее боевым модулем "Квартет" (4 Корнета на ПУ и еще сколько-то внутри)

Amirks

И снова "Водник", в таком виде я его видел на МАКС-2001, к сожалению фоток не осталось.

Новгородец

Бронеавтомобиль поступил на вооружение французской армии в 1985 го-ду под индексом VBL (машина бронированная легкая) в двух модификациях - БРМ и истребитель танков. В качестве последнего он оснащается ПУ ПТУР «Милан», а в качестве БРМ - пулеметом калибра 12,7 или 7,62 мм. Машина плавающая, движение на воде обеспечивается двумя винтами, расположенными в корме. На шинах «Мишлен» после прокола можно проехать еще 50 км со скоростью до 30 км/ч. Установлены система защиты от ОМП и (или) система очистки воздуха.

Характеристики
Экипаж: 2 чел. (БРМ), 3 чел. (истребитель танков)
Масса: 3,59 тонны
Максимальная скорость движения: более 100 км/ч
Удельная мощность: 29,58 л. с/т
Длина: 3,7 м
Высота: 1,7 м
Вооружение: ПУ ПТУР «Милан», или 12,7-мм пулемет, или 7,62-мм пулемет

Ставили на него всё.

На второ снимке похоже это:
"Автоматизированная ПУ 9П163-2 "Квартет" с четырьмя направляющими и электромеханическими приводами на базе легкого носителя. В состав установки входят: турель с четырьмя направляющими для ракет, прицел-прибор наведения 1П45М-1, тепловизионный прицел 1ПН79М-1, электронный модуль и место оператора. Боеукладка размещается отдельно. ПУ 9П163-2 находится в постоянной боевой готовности, может производить до четырех выстрелов без перезарядки, стрельбу "залпом" двумя ракетами в одном луче по одной цели. Для нее характерны упрощенные поиск и сопровождение цели с использованием электромеханических приводов. Диапазон наведения пусковой установки 9П163-2 по горизонту +180., по вертикали - от -10. до +15.. Масса пусковой установки 9П163-2 с системой управления огнем 480кг. Скорострельность 1-2 выстр. /мин. Из уже отработанных ГУП КБП шасси для ПУ 9П163-2 «Квартет» - американский бронеавтомобиль "Hummer" и французская БРМ типа VBL."

AWND

Хех, а кстати, какие функции выполняют аналогичные машины за рубежом? Как я в курсе, в частности, хаммер используется как: джип-транспортёр(до 4 мест), БРДМ, КШМ, грузовик, шасси для ПТРК и ПЗРК, интересно, что ещё.
Хаммер-грузовик:

Amirks

насчет Хаммера

Major HMMWV versions
M56 Coyote Smoke Generator Carrier
M707 HMMWV
M966 HMMWV TOW Armored
M996 Mini-Ambulance, Armored
M997 Maxi-Ambulance, Armored
M998 Cargo/Troop
M998 HMMWV Avenger
M1025 Armament Carrier, Armored
M1026 Armament Carrier, Armored W/W
M1035 Soft-Top Ambulance
M1036 TOW Armored W/W
M1037 S-250 Shelter Carrier
M1038 Cargo/Troop Carrier W/W
M1042 S-250 Shelter Carrier W/W
M1043 Armament Carrier, Up-Armored
M1044 Armament Carrier, Up-Armored W/W
M1045 TOW Up-Armored Armor
M1046 TOW Up-Armored Armor W/W
M1069 Tractor for M119 105-mm Gun
M1097 Heavy
M1097 Heavy HMMWV Avenger
M1109 Up-Armored Armament Carrier


А это наверное для охраны нефтепроводов уже в наших широтах...

Все таки позволю себе предположить, что концепция "Водника" куда более перспективнее чем того же "Тигра" (ну и соответсвенно "Хаммера"). После того как НАТО потопталось по всем граблям связанными с боевым прменением Хаммера, я не понимаю, по какой причине у нас стали делать "Тигры", ведь они неизбежно превратятся вот в таких монстров, но перед этим погибнет немалое количество наших бойцов!

в то время как на "Воднике" бай дизайн пулеметчик в люке не торчит, если же использовать боевое отделение от БТР-80С (с системой стабилизации вооружения) то эффективность его превзайдет Хаммер в разы...

Gorgul

А как у "Водника" с входом -выходом экипажа и десанта?? а То все эти миниатюрные дверцы и лючки...... не вдохновляют.

СлепойСнайпер


Serega80
ветеран posted 22-5-2009 16:37
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by AWND:

А они есть. С другой стороны, не уставать стрелку важнее, чем пассажиру: во-первых, от этого зависит выполнение им поставленной задачи(отстреляться), а во-вторых, у него меньше возможностей устроиться поудобнее. Кстати, про АКПП можете забыть: это увеличенный расход топлива и мЕньший ресурс коробки передач. А вот движок не помешает... только как бы его сделать и куда его засунуть?
--------------------------------------------------------------------------------

На западных аналогах вроде "Пумы" или "HUMVEE" ставят акпп, вроде БТР-90 тоже с автоматом... АКПП это не только комфорт, мехвод будет меньше уставать но и возможность вести машину раненому. Хотя конечно расход топлива... для такой бедной страны как РФ, без своих нефтяных месторождений акпп на легкой бронетехнике противопоказаны И кондиционер не нужен! Я как кондиционер включаю так сразу расход бензина увеличивается.
---------------------------------------------------------------------
на БТР-90 вроде стоит электромеханика(как в т-72),хотя неуверен, ИМХО классический автоматический гидротрансформатор там не применим, слишком капризен и сложен, жрёт полезный крутящий момент, если сломался отремонтировать в полях почти нереально, да и масса каробки при такой мощьности двигателя будет запредельной. Автоматические коробки на армейских машинах и гражданских это две болшие разницы, чисто технически.

AWND

А нахрена? Это же не БТР. Двери, вроде, на уровне традиционных джиповских.

СлепойСнайпер

Кажется автор этой тачанки просто решил поржать, в этой машине вообше нет ничего правильного, такое ощушение что работал по принцыпу от противного, а потом на основе гневных отзывов.... Кевлар в обшивке порадовал 😊,НЕ ПРОИЗВОДЯТ У НАС КЕВЛАР И ВСЁ ТУТ, ЕСТЬ ВЫСОКОМОДУЛЬНАЯ ТКАНЬ СВМ, кроме того как они бронепанили крепятся, к чему?,где выигрыш в массе?, обшивка полный бред, свм теряет зашитные свойства в воде, пробивается осколками, а стоит, БРЕД. ИМХО

AWND

СлепойСнайпер, если не секрет, какую именно тачанку Вы упомянули? Водник? БПМ? Что?
С гневом по поводу кевлара полностью присоединяюсь, задолбало.
Выигрыш в массе достаточно хороший, если делать арамидную броню, то она существенно легче металла при равной бронезащите. Загерметизировать СВМ вполне реально. Осколками обычно не пробивается: из чего, по Вашему, делаются противоосколочные бронежилеты? А они защищают.

Virgo_Style

AWND
СлепойСнайпер, если не секрет, какую именно тачанку Вы упомянули?

Судя по упоминанию кевлара - речь о проекте из заглавного сообщения.

Amirks

Gorgul
у экипажа с входом выходом все вроде нормально, есть как боковые двери, так и люки от БТР-80 верху.
У десанта основной выход черед заднюю двухстворчатую дверь, плюс взависимости от установленого модуля могут быть люки сверху. вобщем смотрите картинки вроде все видно на них. Если что у меня еще есть...

Gorgul

А двигатель, трансмиссия и подвеска какие? Те что "чмогла" наша атопромышленность или чего получше?

Amirks

ХЗ какой двигатель 😊
вообще про начинку ничего не знаю, насколько я понял они (ГАЗ) пытались использовать запчасти от БТР-80 по-максимуму...

СлепойСнайпер

про "питона",просто имею диплом по проектированию АТТ

СлепойСнайпер

С гневом по поводу кевлара полностью присоединяюсь, задолбало.
Выигрыш в массе достаточно хороший, если делать арамидную броню, то она существенно легче металла при равной бронезащите. Загерметизировать СВМ вполне реально. Осколками обычно не пробивается: из чего, по Вашему, делаются противоосколочные бронежилеты? А они защищают.
полностью согласен но,применение свм в данном случае возможно только для локального бронирования, тут я двумя руками за.Лучше использовать в данном случае многослойную броню с керамикой и дайнемой+бронелисты, как на вип броневиках ,но боевая машина золотой выдет 😞

СлепойСнайпер

про "питона",просто имею диплом по проектированию АТТ
проект питона режет глаз, свесы никакие, следовательно проходимость никакая, зароется носом и сядет на брюхо в колее ИМХО, не плавает -серьёзный минус, стойкость к подрыву по умолчанию ноль, т.к. облегчена по максимуму, зашиту от гранат минимального веса сделать можно. но то граната, мина и фугас совсем разные вещи.

СлепойСнайпер

если гнаться за массой, можно обратится к вертолётной тематике и сделать бронирование сьемными многослойными панелями как на КА-50\52.

Amirks

Вопрос в том надо ли за ней гнаться? может стоит задумться об элементной базе электроники, а то радиостанции на шасси Урала делаем до сих пор, поэтому в разведывательную машину ничего кроме рации не влезает ни по массе ни по габаритам 😊

AWND

Ну, за массой гнатья надо недо такой степени. насчёт элементной базы электроники всё не так просто. Дело в том, что чем меньше длина волны, тем меньше нужна антенна и потребляемая можность. Но вместе с этим куда меньше помехоустойчивость и проникающая способность. Так что здесь есть компромисс, и отставание по массе приводит к тому, что мы, например, "видим" стелсы лучше буржуев.
Собственно по теме: раз уж тут идут споры по назначению перспективной боевой машины, попробую выдвинуть возможные требования по теме перспективная армейская колёсная машина
1)Унификация по узлам и деталям с находящейся на вооружении техникой
2)модульная конструкция корпуса
3)модульная силовая установка: возможность использовать двигатель увеличенной или уменьшенной мощности, а также комбинировать различные допустимые двигатели для совместной работы
4)существование нескольких устойчивых вариантов машины, а именно:
а)бронированный вариант(лёгкий бронетранспортёр/БРДМ/противопартизанская машина)
б)малобронированный/небронированный вариант
в)авиатранспортабельная версия для ВДВ
г)лёгкий тягач
д)командно-штабная машина, санитарная машина и аналогичные вспомогательные
е)машина с повышенной минной защитой
ё)грузовик
ж)другие
5)плавучесть
6)опционально:
а)возможность установки дополнительного моста экстенсивным способом(прицепить дополнительно тележку с колёсами) спереди или сзади, жёстким образом
б)возможность установки дополнительного моста интенсивным образом(присобачить ещё один мост между двух основных), по типу БАЗ-5921 или любого грузовика
в)возможность приложить привод и рулевое управление(если нужно) на дополнительно устанавливаемые мосты.
7)возможность принимать дополнительное вооружение(ПТРК, ПЗРК, боевые модули) и кобминировать его хотя бы в рамках тактической разумности.
8)теоретическая возможность составлять колонну без колёсных машин иной конструкции
Конечно же, получившаяся машина должна была бы иметь паритет ссуществующими по цене, массе, эффективности и т.п. Кстати, подобный агрегат вроде мог бы выпускаться в двух вариантах тягача: обычном и седельном.
Если что забыл, упустил или просто ошибся, предлагаю поправить меня.

Mikel

очень интересно. вначале сам хотел написать что-либо подобное, но потом здраво рассудил, что знаний на составление грамотного текста явно не хватит.

пункт 6, разделы а, б и в, зачем нужны?
пункт 8 совсем непонятен

по стелсам: лучше самому иметь совершенное оружие, чем пытаться обнаружить его непосредственно во время применения с неясными шансами на успех.
тем более что нашими добрыми друзьями уже внедряется в войска технология "Цифрового поля боя"

Amirks

Не хочу быть назойливым, но Водник удовлетворяет большинство этих требований.

пункт 6, разделы а, б и в, зачем нужны?
пункт 8 совсем непонятен

+1

izotovp

Цифровое поле боя успешно глушиться и войска, заточенные под него слепнут, глохнут и не знают что делать. РЭБ ещё никто не отменял.
Дополнительные мосты? А не легче прицеп прицепить?Простой, без приводов, дешёвый?

North Wind

AWND
[B
4)существование нескольких устойчивых вариантов машины, а именно:
а)бронированный вариант(лёгкий бронетранспортёр/БРДМ/противопартизанская машина)
б)малобронированный/небронированный вариант
в)авиатранспортабельная версия для ВДВ
г)лёгкий тягач
д)командно-штабная машина, санитарная машина и аналогичные вспомогательные
е)машина с повышенной минной защитой
ё)грузовик
ж)другие
[/B]
А выйдет? Создать на одной базе грузовик, МРАП и БТР? Ладно, МРАП и грузовик еще можно понять. Но вот штобы еще и БТР... <_< Можно, конечно, создать что-то наподобие немецкого TPz-1, у которого десантное отделение допускает перевозку грузов, но это не грузовик в прямом смысле этого слова.
Еще не совсем понимаю целесообразность небронированного варианта...

AWND

Amirks
Не хочу быть назойливым, но Водник удовлетворяет большинство этих требований.
При этом он не состоит на вооружении армии Украины. Про армии Индонезии, Японии, ЮАР, Турции и прочих вообще не упоминаю. Из недостатков собственно Водника можно заметить перетяжелённую раму и немощный мотор.
Amirks
пункт 6, разделы а, б и в, зачем нужны?пункт 8 совсем непонятен
Пункт 6а нужен для того, чтобы превратить машину в грузовик. Устанавливаем ведущий мост сзади, применяем пункт 3(модульная силовая установка) и имеем почти адекватное универсальное шасси. Устанавливаем неведущий(или ведущий) мост спереди и получаем машину капотной схемы, которая может работать тягачом или тралом.
Пункт 6б нужен, в общем-то, для того же. Просто это даст возможность иметь третий мост без удлиннения машины.
Пункт 6в нужен для того, чтобы прицепленный мост не болтался обузой, а работал на увеличение проходимости. Если цепляем мост сзади, то рулевое управление позволит уменьшить радиус разворота.
Пункт 8 чисто иллюстративный, показывает, чего мы хотим: добиться максимальной унификации колёсной техники.
North Wind
А выйдет? Создать на одной базе грузовик, МРАП и БТР? Ладно, МРАП и грузовик еще можно понять. Но вот штобы еще и БТР... <_< Можно, конечно, создать что-то наподобие немецкого TPz-1, у которого десантное отделение допускает перевозку грузов, но это не грузовик в прямом смысле этого слова. Еще не совсем понимаю целесообразность небронированного варианта...
В этом пункте я, не мудрствуя лукаво, перечислил все возможные варианты, не оговаривая то, что где-то они будут совпадать. В частности, авиатранспортабельной может быть почти любая версия.
Под лёгким БТРом я подразумевал бронемашину в габаритах БРДМ. Ну и ежели создание будет с заменой мотора, грузодесантного модуля и т.п. то должно получиться. Кстати, про МРАП: сейчас наши заводы устанавливают в обычный серийный "Урал" миннозащитную капсулу. Вроде работает.

North Wind

Просто на мой взгляд, БТР и МРАП - настолько разные машины, что, если унифицировать базу - дай бог, если там шасси останется одинаковым, хотя и то вряд ли.
У нашего Урала как всегда водитель незащищен - традиция, блин. Опять придется оставлять раму, двигатель и колеса и создавать новый корпус. Уж тогда лучше грузовик на базе МРАПа - такой же, только без брони и V-образного днища

Иван Николаевич

Люблю читать гансру. С "транспортного средства для групп спецназначения" перешли на обсуждение MRAP и БТР.
Вот с чем сравнивать надо: http://avto.at.ua/LuAZ/images/LUAZ_967.JPG

А не с 60тонными дурами оснащеными РЛС, ГПС, РЭБ, ПТУР и прочим.

Aglalex

North Wind
Просто на мой взгляд, БТР и МРАП - настолько разные машины
ИМХО, вы не много неправы... Если смотреть на тактическое применение, да и просто на назначение этих видов техники, то окажется, что это одна по-сути одна и та же машина...
Судите сами. БТР (бронетранспортер) - машина предназначенная для перевозки десанта (пехоты), оборудована противооскольчной и противопульной броней и легким вооружением (автоматические пушки, ПТУРы, пулеметы). Название машины говорит о ее определяющем качестве - "транспортировать", при этом еще указывается, что транспортирование осуществляется под защитой брони...
МРАП - машина предназначенная для перевозки десанта (пехоты), оборудована противоосколочной, противопульной и противоминной броней (и вообще сконструирована для максимальной защиты от взрыва СВУ снизу). Может оборудоваться вооружением (автоматические пушки, ПТУРы, пулеметы), хотя чаще всего его нет. Название машины говорит о ее определяющем качестве - "противоминная защита". Что никаким образом не противоречит возможности назвать его БТР.
Отличие БТР от МРАП - только лишь в специальной конструкции и противоминной защите последнего. Во всем остальном они схожи...
Различие в тактическом применении этих машин в нашей и американской армий состоят в том, что на вооружении РА нет МРАПов, поэтому и в бой, в инженерную разведку (тыловая работа) идут БТРы. Американцы в силу своего отношения к своим солдатам и увеличению боевой мощи разделили работу между Страйкерами и МРАПами... По сути, это одно и то же...

AWND

Более того добавлю, первый МРАП, южноафриканский Бизон, почти не отличаясь от сегодняшних, был всё-таки БТР-ом. А аббревиатуру эту на западе ввели как обозначение именно тылового бронетранспортёра. Предыдущие машины выполяли роль БМП, поэтому мы американцев опередили, хоть и весьма специфично.

Gorgul

ИМХО я бы отнес нынешние МРАП к транспортным бронеавтомобилям, как по конструкции так и по назначению.

Aglalex

Ну так и есть... Бронированное колесное транстпортное средство с повышенной защитой от СВУ. Под это описание подойдет любой БТР, если его, конечно сравнивать с обычными, гражданскими машинами...

Gorgul

ну не все что "Бронированное колесное транстпортное средство с повышенной защитой от СВУ" это БТР 😊 так и "гантраки" можно БТРами обозвать 😊

North Wind

Aglalex
ИМХО, вы не много неправы... Если смотреть на тактическое применение, да и просто на назначение этих видов техники, то окажется, что это одна по-сути одна и та же машина...
Возможно. Но...как тут уже отмечалось, МРАП - "тыловой" БТР. То есть можно не сильно заморачиваться с габаритами машины (в складках местности ее прятать не будут), пожертвовать бронированием (у партизан в основном ручное оружие) и вооружением. БТР же "переднего края" все-таки лучше защитить и вооружить посущественнее
ИМХО 😊

AWND

North Wind
БТР же "переднего края"
называется БМП.
А БТР по определению есть "боевая бронированная машина для транспортировки военнослужащих [без подразумевания иных целей]".
Даже если БТР и БМП делить между собой по классам и задачам(что наблюдается), то это всё равно будут БТР и БМП. В России тоже есть такой казус, когда лёгкую авиадесантную БМП назвали БМД, но все её понимают именно как лёгкую БМП.

Aglalex

БМД отличается от БМП только тем, что первая возит десант, а вторая пехоту, ну и соответственно специфика войск (для БМД - авиатранспортабельность и возможность десантирования с воздуха)...

А вот интересно, можно ли сбросить с самолета БМП-2 или -3? Естественно на транспортной парашютной платформе... Сможет ли она после этого вступить в бой?

AWND

Aglalex
А вот интересно, можно ли сбросить с самолета БМП-2 или -3? Естественно на транспортной парашютной платформе... Сможет ли она после этого вступить в бой?
Маловероятно по следующим причинам:
1)Подвеска. Неизвестно, выдержит ли подвеска этой штуковины удар, который гасится не слишком сильно, если честно.
2)центровка самолёта и БПМхи. БМП-2 весит 14 тонн, 14 с лишним тонн в корме самолёта неизбежно задерут его назад, особенно если это Ан-12. На Ан-22 десантируемый моногруз может составлять, кажется, 30 или 20 тонн, что недостижимо на ИЛ-76. Если же нарушена центровка БМП, что на земле некритично, то авиадесантирование превратится в лотерею.
3)неизвестно, как отнесутся приборы и корпус БМП к перепадам температуры и давления.
Конечно, если прибегнуть ко всяким ухищрениям, типа поднятия на внешней подвеске вертолёта и т.п. то десантировать можно даже танк, но это будет из разряда "вещь в себе".

Aglalex

Похоже на правду, хотя, ИМХО, вопрос массы тут десятый "парашютная платформа П-16 обеспечила десантирование грузов полетной массой уже до 21 000 кг" ( http://www.desant.com.ua/srdes.html ), а вот поведение приборов и двигателя на высоте может быть проблемой...

North Wind

AWND
называется БМП.
А БТР по определению есть "боевая бронированная машина для транспортировки военнослужащих [без подразумевания иных целей]".
Даже если БТР и БМП делить между собой по классам и задачам(что наблюдается), то это всё равно будут БТР и БМП. В России тоже есть такой казус, когда лёгкую авиадесантную БМП назвали БМД, но все её понимают именно как лёгкую БМП.
БТР еще должен обеспечивать возможность огневой поддержки спешенного десанта, ИМХО, что МРАПы ввиду слабости вооружения не способны. БМП же должна обеспечивать возможность ведения десантом боя прямо с машины.
И вообще, если МРАП так универсален, почему "Страйкеры" никто с передней линии не выводит? 😊

AWND

Они на передней линии и не появлялись по чисто объективным причинам, у американцев сплошной тыл. А если серьёзно, БТР не должен обеспечивать огнём десант. Потому что это преднамеренное вступление в бой то есть прерогатива БМП. Собственно насчёт устава не скажу, не читал, а по факту пехота воюет на дистанции 10-50 метров от техники, иные случаи чреваты характерными в чеченскую войну подрывами.
Кстати, а кто говорил про универсальность МРАП?

Aglalex

Да никто не говорит, что они универсальны. Говорится только что МРАП попадает под определение БТР...
Тем боллее, что ваши слова вполне справедливы и для тандема БТР-80 / БМП-2, слабость вооружения первого такая же как и у МРАПа... и его так же никто не оправляет на передовую...

North Wind
БМП же должна обеспечивать возможность ведения десантом боя прямо с машины
А из БТРа на ходу вести бой нельзя что ли? Те же бойницы, такое же расположение десанта внутри (спиной друг к другу, лицом к борту)...

Aglalex

Есть еще одно наблюдение, позволяющее различить БТР и БПМ, когда другие многие критерии близки или совпадают - это расположение дверей десантного отсека. Если они расположены сзади, это БМП. Если сбоку, то БТР.
Объяснения, примеры нужны?

Gorgul

Ну и куда тогда М113 или ОТ64 наш МТЛБ (и еще кучу других)?? Ведь чистые БТРы.
Другое дело что вся наша линейка БТРов начиная с 60ки скорее разведывательные машины, а К БТРам их отнесли за неимением лучшего. ИМХО все что без задних дверей это недоБТР (из за проблем с выходом десанта).

Aglalex

Ну конечно, у правила есть исключения - БТРы, двери которых открываются назад (например сербский Лазар, американский Страйкер, который ИМХО больше похож на колесную БМП)...
Но мы не должны забывать главное - БТР, это БРОНЕТРАНСПОРТЕР, его главная задача - перевозка солдат с места на место, в основном в тылу.
Для перевозки солдат к месту спешивания на линии фронта используется БМП (БОЕВАЯ машина пехоты).
Чувствуете разницу? В аббревиатуре БТР нет ничего боевого, за исключением упонимания брони, а в БМП прямо говорится, что машина боевая и предназначена именно для пехоты...

Gorgul

Ну конечно, у правила есть исключения - БТРы, двери которых открываются назад
скорее исключения - БТРы у которых задних дверей нет, и именно по тому что как раз транспортные функции (причем не только перевозка пехоты но и грузов) удобнее выполнять при наличии задних дверей.
И боевых требований к БТРам как раз таки дофига и больше, таже разведка например, можно вспомнить еще и колесные бмп. Просто создавалось все это для ядрёнай войны..... а используется для локальных столкновений, без ярко выраженной линии фронта и прочих прелестях.

blacktiger

БРОНЕТРАНСПОРТЕР, его главная задача - перевозка солдат с места на место, в основном в тылу.
Это вы евреям на Ахзаритах расскажите, а то они, дураки-то не знают классификации 😛

AWND

А что, они классифицируют Ахзарит как БМП или, не дай Бог, БМД? 😊 Или кидают его в бой?

blacktiger

Или кидают его в бой?
Классифицируют как ТБТР и в бой таки кидают.

AWND

Aglalex
Есть еще одно наблюдение, позволяющее различить БТР и БПМ, когда другие многие критерии близки или совпадают - это расположение дверей десантного отсека. Если они расположены сзади, это БМП. Если сбоку, то БТР.
Объяснения, примеры нужны?
Объяснения нужны: мне это кажется достаточно неочевидным. И лично я считаю конструкторские изыски вторичными, а первичным тактическое назначение, и в этом контексте Pz Kpfw I и Mk I Female с чисто пулемётным вооружением будеут танками. С БМП и БТР аналогично.

Aglalex

Ну, во-первых, Ахзарит сделан на базе танка, что уже ставит его в другую категорию нежели классические БТРы...
А во-вторых, функции его все же более напоминают функции БМП, в нашей отечественной классификации...

А вообще, нужно раз и навсегда определиться, классификацию какой страны мы берем за основу? Каждая воюющая страна, обладающая боьлшим опытом в строительстве вооруженных сил создает свою классификацию (естественно, под большим влиянием мировой)...
Если отечественная, то давайте подгонять западную технику под наши определения, а не идти вслед за казуистическими выкрутасами иностранцев...

Естественно, евреям проще назвать переделанный танк БТРом, у них и отношние к бронированной технике другое (Меркава что только стоит) и расстояния не такие большие, да и борятся они больше с нерегулярными соединениями, чем с адекватным по боевой технике и мощи противником.

Aglalex

AWND
Объяснения нужны
1. БТР транспортирует личный состав. Это его главная функция, отсюда следует, что входы/выходы, вооружение и проч. дело десятое... Естественно, как военная техника, БТР должен быть бронирован, преодолевать водные преграды и обеспечивать хоть какое-то огневое прикрытие своему экипажу.
То есть конструкция БТРа не обязательно должна быть заточена под боевые действия. А только лишь обеспечивать ТТЗ. Поэтому есть входы сзади или нет зависит от того, куда конструктор поместит двигатель (сравните БТР-80 и Лазар).

2. БМП довозит содат до линии спешивания и обеспечивает их огневое прикрытие на поле боя. Отсюда необходимость более мощного вооружения, и размещение десантного отсека сзади, чтобы бойцы не спешивались прямо под огонь противника. Здесь уже конструкторы должны обеспечить это требование порой за счет очень сильной переделки существующей техники (пресловутый Ахзарит)...

Gorgul

1. БТР транспортирует личный состав. Это его главная функция,
тогда почему первые массовые бтры были именно с задними дверями?? имеются в виду американские и немецкие полугусечники. Не нужно опираться только на нашу технику, на ней свет клином не сошелся.

AWND

Gorgul
тогда почему первые массовые бтры были именно с задними дверями?
Ну, с одной стороны, ответ уже дан
Aglalex
входы/выходы, вооружение и проч. дело десятое...
А с другой, вероятно, что тограшняя тактика предполагала спешивание десанта под огнём противника и неучастие БТРа в бою. Или конструкторам в ТТЗ сразу выдавали задание предусмотреть атаку БТРа в лоб.

blacktiger

функции его все же более напоминают функции БМП, в нашей отечественной классификации...
C каких это рыжиков? Ахзарит чистый БТР, хоть и гусеничный.
У БМП обязательно(!) должно быть мощное бортовое оружие для поддержки своей пехоты и именно этим он отличается от БТР-а, а не расположением дверей. А то, дверку сзади прикрутили и БТР вмиг стал БМП-хой! Охренеть от такой логики. БМП-3, по Вашему тоже БТРом является? У ей дверки-то сзаду нет, такая бяда, понимаешь...
Знаете, тут антоша63 обитает временами, он карабины от винтовок по длинам ствола в калибрах(!) классифицирует.

izotovp

На самом деле отличий между БТР и БМП всё меньше. Сравните БТР-90 и БМП-4:масса, плавучесть,бронирование примерно равны, а комплекс вооружения вообще одинаков-"Бахча".Основное различие в обувке-гусеницы или колёса.Теоретические работы по созданию БТР на базе танка идут и у нас. И Челябинцы что-то делают практическое. На сайте бронетехники есть материал на эту тему.

AWND

blacktiger
У БМП обязательно(!) должно быть мощное бортовое оружие для поддержки своей пехоты и именно этим он отличается от БТР-а, а не расположением дверей.
Тут ранее высказывалось предположение, что БМП от БТРа отличаеся в первую очередь тактическим назначением, и уж только потом вооружением и бронёй. И если воооружение соответствует БТР, то броня превосходит даже БМП.
izotovp
На самом деле отличий между БТР и БМП всё меньше. Сравните БТР-90 и БМП-4:масса, плавучесть, бронирование примерно равны, а комплекс вооружения вообще одинаков-"Бахча"
Как минимум спорное утверждение, как спорны и сами БТР-90, и БМП-3.Процитированным вами названием БМП-4 именуется вообще непонятно что, в том числе м БМП-3М. Отношение массы и плавучести изменились очень мало, если смотреть на БМП-1 и БТР-60. С бронёй у них хрен поймёшь, но, судя по разным источникам, броня БТР-90 остаётся лишь немногим лучше предшественника. Сакральный смысл "бахчи" на БТР до сих пор сокрыт от военных, а спаривание 100мм, 30мм и 7.62 мм пушки, автоматической пушки и пулемёта соответственно, сокрыт и от обывателей. Что не мешает инсостранным военным заказчикам восторгаться "бахчой", причём без помощи нашего агитпропа: этот модуль расходится гораздо лучше отечественных БМП и БТР.

blacktiger

Тут ранее высказывалось предположение, что БМП от БТРа отличаеся в первую очередь тактическим назначением, и уж только потом вооружением и бронёй. И если воооружение соответствует БТР, то броня превосходит даже БМП.
Тактическим применением? Разумеется. БТР не предназначен для огневой поддержки атакующей пехоты и имеет легкое оборонительное вооружение. БМП несет более тяжелое оружие и поэтому применяется для поддержки атакующих. Тактика применения определяет конструкцию техники. Уровень бронирования БТР определяется тактической необходимостью 😊

ЯРЛ

Или я старый дурак, или вся эта кухня ("Питон") спереди здорово напоминает БТР-40, танцует от него, как от печки. Вообщем что бы не делали получается совок!

AWND

blacktiger
Уровень бронирования БТР определяется тактической необходимостью 😊
Что интересно, разные БТРы отличаются между собой ещё и по стратегическим разумениям. Так, БТР-60 заточен под защиту от ОМП, упомянутый Ахзарит обеспечивает защиту преимущественно от обстрела, а американские типа MRAP - от мин.
ЯРЛ
Или я старый дурак, или вся эта кухня ("Питон") спереди здорово напоминает БТР-40, танцует от него, как от печки. Вообщем что бы не делали получается совок!
Не похож. Кстати, это не совок, а копия американца.

Gorgul

Кстати, это не совок, а копия американца.
Ну БТР40 не совсем копия. скорее за основу взята концепция от американского скаута.

ЯРЛ

У нас БТР-40 использовали для целей разведки местности. Проводилась в разведке киносъёмка 16мм. камерой "Красногорск", а потом просматривали снятый материал. Будь у него дизель и 5-ти скоростная коробка (вперёд) ему б и сейчас цены бы не было!

blacktiger

Будь у него дизель
Не уверен, что легкой БРМ нужен дизель. Это ж военный спорткар, ему приемистость нужна. Для этого лучше зажигалка с надувом и интрекулером и впрыском. V8, литра на 4-е, АКПП и всё, БТР40 зебестфорева 😊

AWND

Собственно, одним из наиважнейших требований к боевой машине будет не затруднять своим существованием логистику, то есть минимум питаться тем же топливом, что и грузовики.

ЯРЛ
ему б и сейчас цены бы не было
Сейчас безо всякого дизеля живёт и процветает БРДМ-2, которая позиционируется как продолжение БТР-40.

North Wind

Aglalex
А из БТРа на ходу вести бой нельзя что ли? Те же бойницы, такое же расположение десанта внутри (спиной друг к другу, лицом к борту)...
Подозреваю, что можно. Но БМП как правило имеет более сильное бронирование и проходимость, позволяющую ей взаимодействовать с танками. БТР же и поджечь легче, и застрянет быстрее...

И вообще, народ, может кто-нибудь заглянуть во что-нибудь типа Боевого Устава? Где-то же должн быть регламентировано, чем БТР отличается от БМП - по крайней мере, в нашей армии

Gorgul

Сейчас безо всякого дизеля живёт и процветает БРДМ-2, которая позиционируется как продолжение БТР-40.
Позиционируется. да вот только нифига не заменяет, уж больно узкоспециализирована (тоесть только разведка и все), БТР 40 (как и БТР 152) подходил и для разведки и для перевозки пехоты и как банальный грузовик ( а уж живучесть у них, куда как больше чем у обычных грузовиков)

ЯРЛ

БРДМ-2 сильно высокий, его далеко видно. И места в нём мало, и на шухере тяжело всем вместе из БРДМ-2 выпрыгивать на йух!

AWND

North Wind
И вообще, народ, может кто-нибудь заглянуть во что-нибудь типа Боевого Устава? Где-то же должн быть регламентировано, чем БТР отличается от БМП - по крайней мере, в нашей армии
Нашёл гуглом следующие строки со ссылкой на советскую военную энциклопедию:
СВЭ, Т.1, Воениздат, М., 1990 г., с.427:
Боевая машина пехоты (БМП) - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты), предназначенная для передвижения личного состава и ведения боя. БМП придает мотопехоте необходимые в современных условиях защищенность (от ОМП и обычных средств) и маневренность, усиливает огневую мощь и позволяет тесно взаимодействовать с танками. Оснащенные БМП мотострелковые подразделения могут действовать в бою совместно с танками, в едином бронированном боевом порядке, а когда потребуется - спешиваться. Действия мотострелков БМП поддерживает своим огнем. При этом на БМП возлагаются такие задачи, как уничтожение живой силы противника, поражение легкобронированных машин, борьба с низколетящими воздушными целями и при необходимости - с танками противника. Кроме того, подразделения на БМП используются для выполнения завершающих действий в бою - уничтожения остатков войск противника и овладения территорией. Сочетание действий танков и БМП значительно расширяет возможности общевойсковых формирований
Там же, с.506:
Бронетранспортер - боевая бронированная колесная или гусеничная машина повышенной проходимости, предназначенная для транспортировки мотострелков к полю боя, ведения ими боя из машины и огневой поддержки их в период и после спешивания. Используется также для ведения разведки, охранения, патрулирования, связи, специально оборудованные БТР - для доставки па поле боя оружия, боеприпасов и других военных грузов, эвакуации раненых
Gorgul
Позиционируется. да вот только нифига не заменяет, уж больно узкоспециализирована (тоесть только разведка и все)
Не слишком и узко: если открыть в той же википедии статью "БРДМ-2", то увидим такую фотографию ЗРК "Стрела" на шасси БРДМ-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:SA-9-Gaskin-TEL-hatzerim-1.jpg
Далее, советы бывалого из Чечни:
:
Не стоит набиваться до отказа в БТР, лучше, если на БТР будет по 5-6 человек. Еще лучше, если вместо одного БТР пойдут две БРДМ. В случае подрыва или попадания гранаты гранатомета потерь меньше и хоть одна бронемашина окажет сопротивление.
ЯРЛ
БРДМ-2 сильно высокий, его далеко видно. И места в нём мало, и на шухере тяжело всем вместе из БРДМ-2 выпрыгивать на йух!
Ясно дело, выше "Тойоты". Но другой военной техники не хуже, сравним высоту в миллиметрах:
БТР-40: 1750 (1830 с тентом)
БРДМ-2: 2310
M113: 2496
Stryker:2170
M2: 2972
БМП-1: 2150
БМП-2: 2250
БТР-60: 2235
БТР-70: 2235
БТР-80: 2350
БТР-90: 3000
БПМ-97: 23хх
Зил-131:2480

ЯРЛ

В реальности БРДМ-2 консервная банка с бензинчиком под крышкой. Если противник возьмёт его огнём в клещи никакая манёвренность не поможет. Выпрыгивать и тикать. Пулемёт Владимирова на БРДМ-2 это круто и могущественно, большая штука. Лучше бы на БРДМ-2 поставили спарку НСВ-12,7 "Утёс", две штуки. Без башни, с дистанционным управлением, как авиационный "Утёс" на танках.

Gorgul

Не слишком и узко: если открыть в той же википедии статью "БРДМ-2", то увидим такую фотографию ЗРК "Стрела" на шасси БРДМ-2
Но это все специализированные машины, и для разведки они например не годяться, так что пример не в тему. БТР 40 и 152 могли выполнять все перечисленные мной функции без всякой переделки. И кстати они еще могли использоваться( и исползовались) как арттягачи, короче - рабочие лошадки армии.

North Wind

По приведенным AWND цитатам мне начинает казаться, что у БТР и БМП задачи почти одни и те же, только вот БМП - для пехоты, взаимодействующей с танками, а БТР - для той, которая "сама по себе"

AWND

Мне так не кажется, потому что БМП вменяется в задачу уничтожать живую силу, укреплённые и огневые точки и прочие уничтожаемые объекты вплоть до авиатехники. Причём здесь действия мотострелков и даже их наличие не оговариваются.
Тогда как от бэтэра не требуется ничего конкретного в бою, лишь абстрактная подержка мотострелков, а также ставятся задачи охранения, патрулирования, эвакуации и подвоза боеприпасов, что для БМП уже нехарактерно. Однако "нести десант и поддерживать его огнём" они могут в равной степени.

ЯРЛ

Вон америкосы начали выпускать бронированные грузовики, гантрак называется. Т.е. вернулись к первоначальной концепции бронеавтомобиля.
Я своим слабым умом до сих пор не могу понять для чего нужен 14.5мм. пулемёт Владимирова на БТР. Или ставте спарку из двух НСВ-12.7 "Утёс" или одну 23мм. авиационную пушку. Объясните мне старому дураку какие цели не берёт "Утёс", что срочно нужен Владимиров?

Aglalex

"В 1955 году появился танковый вариант пулемета Владимирова КПВТ, сменивший в производстве КПВ / ПКП и использовавшийся как для вооружения бронетехники (БТР-60Д, БТР-70, БРДМ), так и в зенитных пулеметных установках ЗПУ-1, ЗПУ-2 и ЗПУ-4"
http://www.world.guns.ru/machine/mg01-r.htm

"Крупнокалиберный пулемет НСВ-12.7 (кодовое обозначение в ходе разработки "Утес") был разработан в период 1969 - 1972 годов, был принят на вооружение в 1972 году и массово выпускался в СССР"
http://www.world.guns.ru/machine/mg02-r.htm

Обратите внимание на даты принятия на вооружение. Так чем было вооружать БТРы, как не КПВ, когда из конкурентов был только устаревший ДШК?
А потом пошло по накатанному, чтобы не менять устоявшиеся схемы снабжения, не переучивать личный состав, не переделывать готовые лафеты, да и попросту не лишать БТР более мощного вооружения ("Благодаря мощному патрону с бронебойной пулей массой 60 грам и начаьной скоростью 1030 м/с (дульная энергия порядка 32 000 Джоулей) КПВ пробивает 32мм стальной брони на дальности 500 метров и 20мм брони на дальности 1000 метров").
КПВ так и остался там где был...

Aglalex

Да! А почему "Утесом"? На воружении ВС РФ их заменили пулеметы "Корд"...

ЯРЛ

КПВ пробивает 32мм стальной брони
И в каком месте стоит такая броня, на крыше лёгкого танка что ли?

Gorgul

И в каком месте стоит такая броня, на крыше лёгкого танка что ли?
На момент создания КПВТ вполне успешно справлялся с большинством типов легкой бронетехники. Сейчас конечно же устарел, правда ,насколько я знаю, новых типов боеприпасов к нему не создавалось очень давно.

ЯРЛ

Тогда лучше ставить 23мм. авиационную пушку она всё таки стреляет снарядом, а не пулей. А системы под 12.7мм. то же успешно справляются с большинством типов лёгкой бронетехники.

конкурентов был только устаревший ДШК
И у ДШК, и у КПВ, у и немецкого 13.7мм. Шпандау была общая проблема, как продёрнуть, ну очень быстро, очень тяжёлую ленту обладающую бешенной инерцией покоя.

Gorgul

Тогда лучше ставить 23мм. авиационную пушку она всё таки стреляет снарядом, а не пулей
Вот именно что снарядом! Пули они в производсве куда как дешевле. При этом со своими задачами КПВТ справлялся, причем как раз по бронепробиваемости на свое время он превосходал многие автоматические пушки.
И не забываем про размеры и массу.... ВЯ не везде влезет.

И у ДШК, и у КПВ, у и немецкого 13.7мм. Шпандау была общая проблема, как продёрнуть, ну очень быстро, очень тяжёлую ленту обладающую бешенной инерцией покоя.
Не понял сути притензии. А у 23 мм лента что легче? А у 37мм автоматов?


Иван Николаевич

Броня БМП Брэдли 6-26мм, правда с рациональным наклоном, но в борт КПВТ должен пробить если у него 32мм на 500м. ЛАВ25 вообще до 10мм.
Так что КПВТ способен поражать и современную бронетехнику. При этом, как здесь отметили, и сам дешевле и боеприпасы к нему при сравнении с пушками.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-usa/a_bradley.htm
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-usa/a_lav25.htm

Gorgul

Так что КПВТ способен поражать и современную бронетехнику.
Увы но современную только в борт (про наклон брони не забываем), да и то не всю, та же Бредли, насколько помню, изначально создавалась с круговой защитой именно от 14,5 мм.
Хотя если разработать новые боеприпасы, то бронепробиваемость можно и увеличить.

ЯРЛ

Пора переходить на 23мм. авиационную пушку. Броня легкобронированной техники реально совершенствуется, а стволы отстают!

Gorgul

Пора переходить на 23мм. авиационную пушку
Какой именно? Такого калибра у нас два снаряда. И один из них сделан на базе гильзы от 14,5мм. Так что точно не будет иметь лучшую бронепробиваемость. Да и мало уже 23мм, есть 30мм хорошо отработанная пушка от БМП2 - вот ее и ставить.