Первое направление
Обрезанные варианты основных штурмовых винтовок
Такие как
АКСУ-74
G36 командно
Colt Car-15
И так далее по списку обрезанных
Второе направление
Создание Промежуточно-промежуточного боеприпаса (патрона промежуточного между пистолетным и промежуточным - извиняюсь за тавтологию)
5.6х28
4.7х30
6.5х35
И другие
И системы под этот боеприпас
FN p90
HK MP7
KAC PDW
И третий путь
Адаптация существующих пистолетных боеприпасов под
9х19мм ПБП
9x21 мм СП-10 и СП-11
7.62х25ТТ
6.5x25 CBJ-MS и другие
Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный
Второй.
Первый. Но с оговорками. Не обрезаный вариант ШВ, а заново созданный образец, в габаритах мини ПП.
Первый и третий...
Sabotage1987
Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный
ПМСМ, рассматривать перспективность путей развития ПДВ в отрыве от конкретной страны (армии) - не более чем интеллектуальное упражнение... 😊
Diver0ПМСМ, рассматривать перспективность путей развития ПДВ в отрыве от конкретной страны (армии) - не более чем интеллектуальное упражнение... 😊
таким упражненнием является 99.999% тем на подобных ресурсах
А вообще надо учесть много вариантов
Допускается в симействе ПДВ пистолет под противоматтериальный патрон.
Или же пистолет в данной армии выдается по принципу - "Врагу не сдатся"так же есть ньюансы логистики
Первое. Вот такое. Достаточно.
Kruegerчем ЭТО отличается от АКС74У в обвесе?
Вот такое. Достаточно.
Sabotage1987Первый. Потому что современные войны становятся более динамичными и тыловики чаще попадают под огонь противника. Практика показала - тыловиков можно заставить носить нормальное оружие, а тем более укороты. Штатное оружие, впрочем, целесообразнее.
Какой из путей развития ПДВ на ваш взгляд наиболее перспективный
Если же внедрить первый вариант не получится, то второй(на самом деле это создание не новых промежуточных боеприпасов, а усиленных пистолетных патронов, в пистолетах они ещё на грани допустимого), в случае, если стране грозят конфликты локальные и вялотекущие. Если война ожидается большая или просто неподъёмная для экономики, то однозначно третий путь.
Именно как ПДВ - то первый.
Ну почему же только 3 пути-то? Есть и еще варианты, например такая шведская система - с подкалиберными пулями это второй вариант (причем случай, близкий к предельному), а с калиберными - третий, однозначно. Довольно гибкое оружие получается 😊
Но вообще же - второй путь ИМХО тупиковый; уже сейчас компромисс между бронепробиваемостью и останавливающим действием в специальных ПДВ-патронах по части второго находится на грани допустимого; еще большее усиление СИЗ - что неизбежно в самом ближайшем будущем - потребует еще больших уступок в сторону бронебойности и соответственно останавливающее будет ни к черту.
А между тем для оружия обороны как раз останавливающее важнее всего - грубо говоря, при самообороне не так уж важно, умер враг или нет, но важно, чтобы он немеленно прекратил стрелять. Я склонен думать, что по пути усиления ПДВ второго типа можно получить как раз скорее интересное наступательное оружие, нежели оборонительное.
Ну и не говорю уж о том, что отдельные боеприпасы и соответственно отдельное производство для оружия, которое при благоприятном ходе событий не должно применяться вообще - роскошь, имхо, чрезмерная.
Третий путь натыкается на неприемлемо малую эффективную дальность патронов пистолетного типа; по-хорошему, ПДВ должен иметь возможность хоть сколько-нибудь эффективно стрелять на дальность обычной стрелковки - чтобы находясь в зоне поражения противника, владелец ПДВ и сам мог бы его поразить - с неизбежно меньшими, но все же существенными шансами - или по крайней мере вести огонь на подавление;
В сухом остатке -
Не обрезаный вариант ШВ, а заново созданный образец, в габаритах мини ПП- поддерживаю, с той оговоркой (в свою очередь) что до габаритов мини-ПП дотянуть вряд ли получится...
...кстати, под сие описание более-менее подходит активно перетираемый на форуме с недавних пор Коробовский ТКБ-022. Не в смысле, что он хорошо подходит на роль ПДВ, а в смысле, что из всех ролей, какие можно ему придумать, ПДВ видится наиболее подходящей.
AWND
Ничем кроме выдвижного приклада. Я о том и говорю, что достаточно тюнинга и у ВС РФ будет свой ПДВ. Хотя планка по всей длине АКС-74У-спорное ркешение. 😊
theTBAPbНо вообще же - второй путь ИМХО тупиковый; уже сейчас компромисс между бронепробиваемостью и останавливающим действием в специальных ПДВ-патронах по части второго находится на грани допустимого; еще большее усиление СИЗ - что неизбежно в самом ближайшем будущем - потребует еще больших уступок в сторону бронебойности и соответственно останавливающее будет ни к черту.
А между тем для оружия обороны как раз останавливающее важнее всего - грубо говоря, при самообороне не так уж важно, умер враг или нет, но важно, чтобы он немеленно прекратил стрелять. Я склонен думать, что по пути усиления ПДВ второго типа можно получить как раз скорее интересное наступательное оружие, нежели оборонительное.
Ну и не говорю уж о том, что отдельные боеприпасы и соответственно отдельное производство для оружия, которое при благоприятном ходе событий не должно применяться вообще - роскошь, имхо, чрезмерная.
Не стоит забывать что даже самая эффективная пуля пролетевшая мимо ничего не даст обороняющемуся.
Меньшее количество выстрелов в магазине оружия да еще и большая отдача не способствуют поражению цели мало обученным стрелком.
А ожидать от операторов техники, писарей и поворов высокого уровня стрелковой подготовки это достаточно наивно.
В сочетании с тем что эффективная дистанция огня ПДВ должна быть больше чем позволяют пистолетные боеприпасы то приходиться идти на компромиссы.
theTBAPb
.кстати, под сие описание более-менее подходит активно перетираемый на форуме с недавних пор Коробовский ТКБ-022
http://guns.allzip.org/topic/117/521954.html сдеся более менее внятно расжевали конструкцию даного девайса, чтобы некоторые не кричали - та эта конструкция за семью печатями, и её нехрен предлогать, по той причине, что это неведомая х..я
так за магазины не наезжать, я так попытался изобразить магазин от РПК
наклон по отношению к патроннику 30 градусов, что позволяет сохранить надежную подачу патрона М43, использовать длинные магазины от рпк, при том они не будут выделять профиль стрелка, заряжание такого оружие удобнее. Баланс не нарушен по той причине что магазин не весит в воздухе, а помимо основной защелки, он фиксируется и на пистолетной рукояти выступо, не нарушен горизонт.
за основу взял габариты и дизайн тавор командо (640мм мм)
что еще забыл ?
Да еще магазин оставил вне оружие чтобы было видно его общее расположение
Сказать какой путь самый перспективный пока принципиально невозможно. Так как однозначно неопределена тактическая ниша ПДВ и следовательно требуемые огневые возможности. Если под ПДВ понимать чтото ППобразное то первый путь неподходит.
Насчет второго - на мой взгляд патроны несколько слабоваты. Хотя напрмер вариант 22 Boz (гилбза 10 мм патрона переобжата под 5,56 пулю)боле мене - есть вариант и боле 700 джоулей.
Третий вариант -возможен. Но тока под патроны типа
Производит такие патроны компания VBR Belgium. В начале создали патрон 7,92*24. Кстати пуля ета почти точная копия патента Борхарда столетней давности. При попадании в тело поддон отстает от сердечника, и после отделения поддона сердечник идет кувырком.
Кстати третий путь хорш тем что оружия скорее всего вобще непридетса модифицировать и сохраняетса высокая ефективность стрельбы с глушителем. Патроны типа 5,7 с дозвуковыми патронами малоефективны изза малого веса пули.
Постарался выделить наиболее трезвые (ПМСМ) высказывания в данной теме 😊:
AWND
Потому что современные войны становятся более динамичными и тыловики чаще попадают под огонь противника. Практика показала - тыловиков можно заставить носить нормальное оружие, а тем более укороты. Штатное оружие, впрочем, целесообразнее.
theTBAPb
...по-хорошему, ПДВ должен иметь возможность хоть сколько-нибудь эффективно стрелять на дальность обычной стрелковки - чтобы находясь в зоне поражения противника, владелец ПДВ и сам мог бы его поразить - с неизбежно меньшими, но все же существенными шансами - или по крайней мере вести огонь на подавление;[/B]
Varnas Сказать какой путь самый перспективный пока принципиально невозможно. Так как однозначно неопределена тактическая ниша ПДВ и следовательно требуемые огневые возможности. [/B]
Какие выводы можно сделать из приведенных высказываний? 😛
1.Никто толком не знает, что такое ПДВ и вообще нахрен оно нужно 😊
2.Оптимальное индивидуальное оружие для выживания в современном бою для личного состава "второго эшелона" - компактная штатная штурмовая винтовка.
Собственно, даже у вооруженного компактной ШВ неподготовленного стрелка шансов на победу в огневой дуэли со среднеподготовленным мотострелком, вооруженным полноценной ШВ весьма немного. А уж если дать технику (повару, медику т т.п.) "перепистолет или недовинтовку" - то и так незначительные шансы на выживание катастрофически уменьшатся. Ладно, допустим некий гений, скажем, Sabotage1987 😛, придумал компактное нечто, уравнивающее вышеприведенные шансы. Но уверяю, незамедлительно появится ШВ, основанная на том же (или другом) гениальном принципе, которая сразу же сведет на нет эффективность этого "нечто" 😊...
Я с большим уважением отношусь к изяществу инженерных решений, примененных в ТКБ-022, АН-94. НО! Подумайте, уважаемый Sabotage1987, почему не прижился первый и с большим трудом приживается (или не приживается?) среди практиков второй? Только ли косность мышления тому виной или есть более существенные факторы? Даже немцы, разработав революционную G11, вернулись к вполне традиционной, но добротной G36 (и даже не булпаппу 😛)...
Калашников выиграл у ТКБ, не потому что он был лучше, он просто был освоен промышленностью и в войсках, так что не пришлось бы перестраивать ни производственные линии, ни переучивать войска.
в основу Ан-94 положен крайне перспективный принцип, но исполнение жуткое
G11 - не могу нечего сказать, крайне мало знаю о программе
Я предлагаю компактную полноценную винтовку. которую без труда сможет таскать и тыловик, и в слегка усиленном варианте, боец первой линии
Так и в слегка облегченном тыловик. Т.е. допустим при длине оружия в 660 мм
Можно получить длину ствола в 500мм + 30мм пламегаситель, что даст довольно жуткое сочетание с патроном M43
Для усиленного варианта приемлемая длина 760мм ( 600мм ствол + 30мм пламегаситель)
Sabotage1987
Я предлагаю компактную полноценную винтовку. которую без труда сможет таскать и тыловик
Скажем так - Вы предлагаете не винтовку, а некую концепцию... Причем отнюдь не революционную. И, положа руку на сердце - не Вашу 😛.
Далее: какое отношение предлагаемая винтовка длиной 660 мм имеет к ПДВ? Как бы принято считать, что ПДВ должен быть максимально компактен. АК сотой серии - порядка 700 мм со сложенным прикладом... В чем выигрыш? В длине ствола? А так ли оно надо? Ну получите вы прирост скорости 30-35 м/с по сравнению с 415 мм стволом. И шо? 😊
Словом, для виртуального моделирования и компьютерных стрелялок Ваш концепт подойдет 😛 В действительности - его реализация маловероятна (не как единичного рабочего экземпляра, а как массового оружия).
При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.
Капрал Хикс
При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.
Все верно. Но максимально короткие версии стандартных ШВ (АКС-74У, Galil MAR, SIG 552, HK G36C и т.д.) вполне доказали свое право на жизнь за годы службы 😊. А ухудшение баллистики (начальной скорости и кинетической энергии, некоторое уменьшение кучности) не фатально для ПДВ.
по "компактной полноценной винтовке" - вот мое имхо:
компактность, как она ни привлекательна - для стрелка (т.е. того, для кого винтовка - инструмент исполнения прямых обязанностей, а не приблуда "на всякий пожарный") не очень существенна; оружие стрелка должно иметь полноценный удобный приклад и цевье, оптимальное расположение центра тяжести и т.п.
ТКБ-022 (привожу только в качестве показательного примера) по длине ствола (а стало быть - баллистике и дальности) - полноценная ШВ, но слишком уж компактен для стрелка и потому банально неудобен. но в качестве ПДВ - имхо самое то, ибо не страдает недостатками всяких "обрезов" вроде АКС-74У и удобен в ношении - правда, в ущерб удобству в применении (см. выше), но т.к. из ПДВ не планируется вести длительные перестрелки, этот компромисс вполне приемлем.
1.Никто толком не знает, что такое ПДВ и вообще нахрен оно нужноИменно так.
2.Оптимальное индивидуальное оружие для выживания в современном бою для личного состава "второго эшелона" - компактная штатная штурмовая винтовка.
При использовании стволов короче стандартных со стандартными боеприпасами 5.56х45, 5.45х39 возникают несколько проблем - ухудшается баллистика, дульное пламя, если я не ошибаюсь, тоже требует более мощного пламегасителя.При использовании спец. боеприпасов ПДВ возникает ещё больше проблем.
этот компромисс вполне приемлем.А иметь на вооружении несколько практически одинаковых образцов тоже приемлимо?
theTBAPb
ТКБ-022 (привожу только в качестве показательного примера) по длине ствола (а стало быть - баллистике и дальности) - полноценная ШВ, но слишком уж компактен для стрелка и потому банально неудобен. но в качестве ПДВ - имхо самое то, ибо не страдает недостатками всяких "обрезов" вроде АКС-74У и удобен в ношении - правда, в ущерб удобству в применении (см. выше), но т.к. из ПДВ не планируется вести длительные перестрелки, этот компромисс вполне приемлем.
Именно потому, что из ПДВ будет стрелять слабоподготовленный стрелок, ТКБ-022 не подходит, ибо "банально неудобен" 😛 Вручить слабому стрелку полноценное, но жутко неудобное оружие - плохая идея. Потому что именно для слабого стрелка эргономика, прикладистость - играют определяющую роль в эффективности стрельбы... Старое выражение - «стреляют стволы, попадает ложе» - не утратило своей актуальности и сегодня 😛.
Строго говоря, сама идея ПДВ - явный результат ЖМЗ, ничем другим этот бред обьяснить невозможно.
------------------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!
:) 😊 😊
Вот поэтому я попытался устранить эргономические и технические недостатки - горизонт, баланс прицельная линия, перезарядка магазинов, профиль.
Ведь ТКБ предлагается не в качестве пупа земли, а как основа, т.е. скопирована часть узлов, и сымитированы некоторые принципы.
Ведь ТКБ и АН-94 это своего рода недоношенные дети , и их бросили не выходив, а ведь сколько гениев среди людей в разных отраслях появилось из недоношенных детей
Для панической, беспорядочной стрелянины тыловиков на 100м. (100 ярдов) достаточно любого ПП с коротким стволом: Стерлинг Мк7, Ингрэм, МиниУзи, МП5куртц, Скорпион и т.п. Они вообще будут стрелять в десант в надежде, что те залягут, а эти быстро отступят. С уважением.
С "тыловиками" все ясно. Но PDW, согласно концепции, служит не только для их вооружения, но и для вооружения экипажей техники... Как быть солдатику-мехводу танка, который вывалился из горящей коробки где-то на дороге посреди чиста поля и выпулял свой ПП во все стороны? Оно б нехудо поддержать товарищей, отражающих нападение огнем - а патронов к его ПП ни у кого нету, никто рожок не перекинет...
Как быть солдатику-мехводу танка, который вывалился из горящей коробки где-то на дороге посреди чиста поля и выпулял свой ПП во все стороны? Оно б нехудо поддержать товарищей, отражающих нападение огнем - а патронов к его ПП ни у кого нету, никто рожок не перекинетподдерживаю. Ни пистолетных (что обычных, что усиленных - третий вариант по Sabotage1987), ни - тем более - специальных ПДВшных патронов ни у кого не найдется. поэтому - единый боеприпас и совместимые магазины. И - укороченные ШВ, т.е. первый вариант.
В принципе, как было уже замечено, у нас такой образец есть - АКСУ, который для этого и создавался, кстати сказать. Концептуально - это совершенно правильное оружие, но характеристики далеки от идеала, во всяком случае для ПДВ.
Новый образец, не укороченный из обычной ШВ, а созданный с нуля как компактный - это программа-максимум: разница между этими двумя вариантами примерно такая же, как между буллпапами изначальными и обуллпапленными классическими образцами; создание нового на базе существующего много проще и дешевле, но чревато болезнями, сводящими на нет полученные преимущества;
Я думаю, ничего плохого в нахождении на вооружении "двух почти оинаковых образцов" нет, во всяком случае, ничего хуже двух совершенно разных образцов; это подтверждается хотя бы широким распространением и АКС-74У, и М4.
И если уж мы как бы негласно условились, что какой-то образец в качестве ПДВ вообще нужен, то короткий автомат всяко лучше любых альтернатив.
АКСУ, как по мне, так ничего другого, кроме как цевье с рукояткой, более эргономичная рукоять и телескопический, по возможности, приклад - ничего и не надо. Это "идеальное" ПДВ, подходящее кому угодно - от водителя до радиста или штабиста. На теле переносится вполне комфортно, единственно что - штатный приклад все же уширяет его, да рукоять перезаряжания неплохо бы иметь или сверху, или менее выступающую... а так и все... И денег много не надо.
Egor A.Izotov
АКСУ, как по мне, так ничего другого, кроме как цевье с рукояткой, более эргономичная рукоять и телескопический, по возможности, приклад - ничего и не надо. Это "идеальное" ПДВ, подходящее кому угодно - от водителя до радиста или штабиста. На теле переносится вполне комфортно, единственно что - штатный приклад все же уширяет его, да рукоять перезаряжания неплохо бы иметь или сверху, или менее выступающую... а так и все... И денег много не надо.
Вот как раз типа такого я и сваял в приснопямятном pimpmygun 😊
Танкист пытающийся вылезти из танка с АКСУ..... это и в мирных условиях умудрится нужно, а в горячке боя он быстрее в танке сгорит ( для примера даже АПС в кабуре для танкистов оказался неудобен). Для пилотов АКСУ тоже мало приемлем, ибо на себе его, в кабине самолета, не потаскаеш, значит он будет находиться в отдельном контейнере, а до него не всегда дадут добраться. У штабиста или какого нибудь оператора (чего то там радио-электронного) АКСУ будет мирно лежать в сторонке, ибо в тесных кунгах мешаться будет до безобразия. Да и за столом в кресле с "ксюхой" сидеть никто не будет, отставят куда нибудь в сторонку или вообще в оружейке оставят. Так что не все так просто. АКСУ банально НЕУДОБЕН в качестве ПДВ, большой он и тяжелый.
GorgulЭти отмазки про "большой и тяжёлый" применялись даже к ПМу, хотя легче его ещё поискать. Тем не менее, в Чечне танкисты брали с собой "Бизон", если таковой был, а значит, можно заставить танкистов таскать оружие с массогабаритами "Бизона"(2.1 кг без магазина). АКСУ можно при желании привести к этим показателям.
АКСУ банально НЕУДОБЕН в качестве ПДВ, большой он и тяжелый.
Пилоты автомат могут таскать с собой в кабину, она достаточно просторная.
У штабиста автомат может находиться на выходе из кунга, а выход обычно один.
А "вообще в оружейке" решается посредством дрючилова. В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.
Gorgul"Жить захочешь - и не так раскорячишься". Почему и идет речь о минимизации выступающих за габарит частей. Тот же приклад, будучи приведен к телескопическому, достаточно серьезно заузит оружие, а если рукоять взведения перенести наверх кожуха или форму ее изменить на "подкову сверху - также снимет ширину и уберет "зацепы". Хорошо, можно использовать укороченный магазин, допустим, на 20 патронов. И получим вполне в габарите МП5К практически оружие.
Танкист пытающийся вылезти из танка с АКСУ..... это и в мирных условиях умудрится нужно, а в горячке боя он быстрее в танке сгорит
Для пилотов АКСУ тоже мало приемлем, ибо на себе его, в кабине самолета, не потаскаеш, значит он будет находиться в отдельном контейнере, а до него не всегда дадут добраться.Этот контейнер пристегивается фалом и опускается ниже пилота при отделении его от кресла при катапультировании. Кстати, в них и клали и кладут АКСУ.
Да и за столом в кресле с "ксюхой" сидеть никто не будет, отставят куда нибудь в сторонку или вообще в оружейке оставят.Пара проверок, пара штрафов - и с ним будут спать и в сортир ходить.
А "вообще в оружейке" решается посредством дрючилова. В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.
Пара проверок, пара штрафов - и с ним будут спать и в сортир ходить.
Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае... задолбался" 😊
GorgulУвы, это насущная необходимость.
Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае... задолбался"
Для сравнения посидите в марте пару часов в тесном кунге с АКСУ и в секрете.
В Афганистане ухитрились заставлять солдат ходить с автоматом даже в туалет.Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.
Все как в анекдоте - "мне не нужно что бы тебе было удобнее, мне нужно чтоб ты зае... задолбался"Это не анекдот это жизнь 😛
Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.К современной.
ЯРЛА РДГ уже запретили очередной Гаагской конвенцией? И технику на поле боя не жгут, и самолеты не сбивают?..
Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага! Это не война, это истребление л/с партизанами, когда у окупантов земля горит под ногами.
К современной.К гражданской что ли?
ЯРЛКак раз в современных войнах солдат может получить 3.14здюлину в произвольный момент. Ватутина, к слову, тоже в тылу застрелили, а было это 65 лет назад.
Мужики Вы вообще к какой войне готовитесь? Солдат в сортире с автоматом это постоянная угроза 3.14здюлины со стороны врага!
sakstorp
А иметь на вооружении несколько практически одинаковых образцов тоже приемлимо?
Если МО может иметь одновременно практически одинаковые "Уралы" и "Камазы" - почему нет?
Если МО может иметь одновременно практически одинаковые "Уралы" и "Камазы" - почему нет?А кто сказал что это хорошо?
Это не очень хорошо, но иногда может быть оправдано - например, в случае с Т-72/Т-80. Если говорить о всплывшем примере с ТКБ, то тут перекос в удобство применения-удобство ношения. Зато из него, по крайней мере, можно не пулять в панике "куда-то туда", надеясь, что сброшеный в тыл десант отступит под таким шквальным огнем 😊
Как правило, "небоевой", а, зачастую, и "боевой" персонал в случае внезапной стычки стреляет именно "куда-то туда". Что из ПП, что из ШтВ, что из БФГ.
Что скажите за PDW по типу Magpul FMG-9 в калибре 357 sig?
KAC PDW, т.е. второй.
sergantТа же "ксюха", по сути
KAC PDW, т.е. второй.
North WindРезонно. Но Уралы и Камазы - это, по моему личному мнению, дань мобилизации. Когда "на случай чего" каждый автозавод имеет модель армейского грузовика. ВАЗ и БЕЛАЗ по понятным причинам не берём.
Если МО может иметь одновременно практически одинаковые "Уралы" и "Камазы" - почему нет?
Serega80
Что скажите за PDW по типу Magpul FMG-9 в калибре 357 sig?
1. С бронебойной пулей и стволом длиннее пистолетного 357 sig - серьезная вещь, существенно мощнее СП-10 (потенциально).
2. Своеобразная компоновка - удобство скрытого ношения, но резко ограничивает возможность оперативного применения.
3. Как целиться из этой штуки - подбородком? 😛
4. Несмотря на компоновку, предполагающую линейную отдачу, допускаю, что рассеивание при автоматической стрельбе мощным патроном будет весьма значительным.
Diver0Основная "фишка" СП-10 не в большом пороховом заряде(это есть), а в большой собственно длине патрона, которая позволяет иметь хорошую навеску и большую бронебойную пулю. А 357sig от того же парабеллума отличается больше компоновкой - длины патрона у них весьма близки.
С бронебойной пулей и стволом длиннее пистолетного 357 sig - серьезная вещь, существенно мощнее СП-10 (потенциально
AWND
Резонно. Но Уралы и Камазы - это, по моему личному мнению, дань мобилизации. Когда "на случай чего" каждый автозавод имеет модель армейского грузовика. ВАЗ и БЕЛАЗ по понятным причинам не берём.
Ну и ладно бы, если "Уралы" - в строевых, а "Камазы" - "на карандаше", на случай чего. А если в роте "Уралов" на один больше, чем "Камазов" - это ведь дополнительный гемморой для снабжения. Выдерживают как-то.
Так что, если принять только ПДВ, без мудрствования с новыми патронами - тоже сильно хуже не будет
Так что, если принять только ПДВ, без мудрствования с новыми патронами - тоже сильно хуже не будетВот и я о том же - если два образца имеют единый патрон, и тем более - одинаковые (или хотя бы взаимозаменяемые) магазины, унифицированные прочие расходники - чего не трудно добиться - премудростей со снабжением возникает минимум;
Тем более, что если какой-то образец в качестве ПДВ так и так будет, не вижу никаких причин, почему совершенно непохожий образец был бы чем-то предпочтительнее "почти одинакового" - один хрен, его тоже надо будет принимать на вооружение и снабжение, тоже своевременно поставлять в войска сами стволы, расходники и запчасти...
Схема с нулевым выкатом, попытался максимально оптимизировать габариты и эргономику. Поэтому за булку со складным прикладом не пинать. Форма приклада не ахти, но другого нет. Приклад складной вверх. Магазин не торчит, формы зализаны. При габаритах сопоставимых с П90 имеет вполне приличную прицельную линию, эргономику удержания и баланс. Патрон М43, ствол сопоставим с АКМ - 400-415мм, магазины от туда же )
Но сама идея мне кажется понятна ?
В "Оружейные идеи" бы Вас...
Egor A.IzotovНет. Ксюха - укороченный до предела автомат под стандартный патрон.
Та же "ксюха", по сути
А это зверь , KAC PDW, под специальный патрон , оптимизированный именно для 8-10 дюймового ствола. 6х35 мм . В результате у него отдача на 40% меньше , чем у 5,56х45 мм , практически отсутствует дульное пламя и размерах и весе СР-3 этот аппарат на четверть мощнее Ксюхи, имеет больший калибр, т.е. ОДП, и сохраняет на 300 м кучность в 2.5 МОА.
Sabotage19871)Куда этот пприклад складывать? На целик?
Форма приклада не ахти, но другого нет. Приклад складной вверх. Магазин не торчит, формы зализаны.
2)Как вы предлагаете ставить и извлекать магазин?
1) приклад мне самому не нравится, хотя даже в таком варианте, упор приклада ложится между мушкой и целиком. Но мне более нравится регулируемый телескоп. Этот вариант, со складным вверх всего навсего для демонстрации решения
2) Дно магазина, фиксируется в рукояти, только в крайнем верхнем положении
, а шахта, как в спортивном стрелковом оружии сделана свободной. Она играет роль направляющей при заряжании, а механизм крепления магазина стандартный для автоматов серии АК.Нажатием кнопки, высвобождается горловина, и поступательным движением вниз, высвобождается из паза в рукояти, дно магазина, магазин выводится движение вниз из паза в рукояти, и потом извлекается полностью из шахты. Поэтому как в старом добром мультике про Вини пуха - "И входит, и выходит"
То есть горловина подвижная?
Вообще-то стандартное крепление АК несовместимо с горловиной. Передняя часть магазина фиксируется неподвижным зацепом, а задняя уже защёлкой. Чтобы отстегнуть магазин в актомате Калашникова, этот подвинуть вниз заднюю часть магазина. Трудно словами рассказать, в НСД это хорошо нарисовано.
Горловина не подвижна, она сделана широкой, как у матчевых пистолетов.
А с защелкой ступил, перепутал, у меня зедняя часть фиксируется зацепом, передняя защелкой, а дно в пазу рукояти
1)А зачем тогда вообще горловина?
2)А всё-таки, как будет идти в патронник патрон, который в начальном положении наклонен градусов под 25-30 к каналу ствола?
1)если не нравится, можно убрать
2)м43 вполне надежно подается при угле в 30 градусов (именно30), 5.45, 223, .308 могут возникнуть проблемы. А вот 7.62х39 и 7.92 курц будут подаватся вполне надежно , форма и соотношение габаритов позволяют
AWNDА кто сказал, что затвор должен ходить параллельно стволу? Конечно не все гладко - мм 150 уйдет на затвор и его ход, но что-то в этой идее есть КМК.
А всё-таки, как будет идти в патронник патрон, который в начальном положении наклонен градусов под 25-30 к каналу ствола?
Sabotage1987Хм. А можно примерно внутренности такого образца?
м43 вполне надежно подается при угле в 30 градусов
А кто сказал, что затвор должен ходить параллельно стволу?Речь, насколько я понимаю, идет о системе с "нулевым выбегом затвора", концептуально схожей с ТКБ-022
Если так, что извлечение/досылание патрона там по любому осуществляется отдельной деталью-досылателем.
И если реализация затвора, движущегося под углом к стволу, и сопряжена с некоторыми трудностями (и то, есть прецеденты таких решений), то досылатель может двигаться как угодно; никаких неразрешимых проблем тут не предвидится
http://guns.allzip.org/topic/117/521954.html
листаем мой пост в оружеиных идеях
А если 9А91 в 5,54х39. Чем не ПДВ?
Уже есть. Называется А-91. Длина 660 мм. Патрон 7.62х39. Стволъ 415 мм.
ПДВ с интегральным подствольником при отсутствии оного на линейных ШВ? Мощно...
СтволочьОт-туды будемс )
Дык как раз оттуда, чего уж...С уважением.
перебежчик я, прямым ходом
С уважением.
Sabotage1987: перебежчик я, прямым ходом
- С кем не бывает: Вчера - инженер, сегодня - перебежчик...
P. S.: В связи с чем возникает неподдельный интерес, заинтересовала ли Ваша схема автоматики потенциальных инвесторов, и если да, то скольких, а также получилось ли у Вас добыть вожделенную "green card"?
С уважением.
молчат пока что(((
Так что сижу, пока что у терминала, да в потолок плюю.
А своим ходом выпускать не хотят, у меня на родине в личной собственности нет ни недвижимости, ни особо ценного имущества, ни жены с детьми, 3 раза в визе отказывали, типа без приглашения от работодателя ни куда.
объясните кто-нить доступно каким образом патрон на большой скорости под углом в 25-30 градусов может быть надежно дослан в ствол, если оружейники считают это одно из самых уязвимых мест автоматики, а пистолетчики(практики, те которые в КБГ живут) при всяческих недосылах первым делок грешат именно на магазины? что в этом конкретном патроне такого особенного что он-то верняк надежно будет досылатся.
На такой калибр, относительно короткая мощная гильза, плюс сама гильза имеет не правильную цилиндрическую форму. а усеченную коническую. По вашему, почему у .308 30 зарядный магазин имеет легкий изгиб, а у м43 бедняжку аж в банан скрючило? Преимущества М43 не заканчиваются на - он советский, мощный и убойный - форма боеприпаса влияет на надежность его подачи )))
И не равняйте хрен с пальцем - прямую пистолетную гильзу с конусообразной винтовочной или автоматной.
По вашему, почему еще м43 и 7.62х53R до сих пор не сняли ?
Они подаются всегда и везде. А вот с 5.45, 223 и 308 возникают траблы.
Sabotage1987А то. Но мне почему-то кажется, что конусность лучше всего играет при подаче в патронник и из него.
форма боеприпаса влияет на надежность его подачи
Да и то: любой патрон имеет свои разумные пределы надёжности подачи, которые Вы, кажется, переступили.
P.S. В сегодняшнем виде Ваша идея не покатит потому что автомат под 5.45 получится нежизнеспособным.
при таком угле досылатель будет идти по кривой, иметь более сложную конструкцию. патрон при больших скоростях будет утыкатся пулей куда-нить в ствольной коробке и рикошетить в патронник, при этом пуля вероятно будет испытывать значительные боковые смещения(выламыватся из дульца) и эти риски нужны чтоб рожок красиво смотрелся на оружии и не торчал? или этих поблем не будет?
хотелось бы увидеть набросок как Вы видите возможную конструкцию и траекторию движения такого подавателя(не забываем что ему еще и роль экстрактора выполнять).
а что пистолетные патроны? они тоже конусные бывают, с мощной и короткой стальной гильзой, в чем проблема?
при таких углах подачи нужна более длинная линия досылания(из магазина сразу в патронник не получится), а если городить длинную линию то теряется та самая длина ствола, и какой тогда смысл в этом "нулевом выбеге" будет.
ну если 5.45 это М43 то извеняйте
Sabotage1987
ну если 5.45 это М43 то извеняйте
при чем тут 5.45? я о нем ничего не писал.
а в чем Вы кстати видите такую ключевую разницу между конструкцией этих патронов что для 7.62х39 эта схема подходит, а для более мелкого собрата уже нет?
набросайте разрез всей этой штуковины, как там досылатель бегать будет, его приблизительную конструкцию
в пистолетах, для работы с патронами оснащенными экспансивной пулей часто применяется процедура, так называемая полировка глотки, для улучшения досылания.
В м43 нет такого резкого перехода на плоскости, как у 5.45. Пуля гораздо 7.62 более плотно посажена, в следствии чего боеприпас сложно демонтировать. А пулю из 5.45 можно вынуть просто достаточно сильно сжав в кулаке патрон. Я конечно не спорю, и из м43 можно таким способом извлечь пулю - но усилий потребуется в разы больше.
при таком угле досылатель будет идти по кривой, иметь более сложную конструкцию.Может, устроить качающийся лоток? а-ля дробовики или пулемет Шоша (в последнем конструкция магазина и патрона способствовали резким перекосам последнего в обе стороны; но чем-чем, а ненадежной подачей Шош не страдал)
theTBAPbАга, особенно последних трёх патронов.
но чем-чем, а ненадежной подачей Шош не страдал
ага а потом на меня пол ресурса будет пальцем тыкать, от смеха за животы держась - "Смотрите, вон кукуфка идет"
там что патрон под углом в 30 градусов надежно в патронник досылался?
и скорость там какая была? он стрелял медленнее че сейчас пистолетчики стреляют
Sabotage1987
ага а потом на меня пол ресурса будет пальцем тыкать, от смеха за животы держась - "Смотрите, вон кукуфка идет"
ну вот зачем так писать?
просто нарисуй от руки как это выглядеть будет внутри и все
Sabotage1987
в пистолетах, для работы с патронами оснащенными экспансивной пулей часто применяется процедура, так называемая полировка глотки, для улучшения досылания.
В м43 нет такого резкого перехода на плоскости, как у 5.45. Пуля гораздо 7.62 более плотно посажена, в следствии чего боеприпас сложно демонтировать. А пулю из 5.45 можно вынуть просто достаточно сильно сжав в кулаке патрон. Я конечно не спорю, и из м43 можно таким способом извлечь пулю - но усилий потребуется в разы больше.
имеется ввиду переход к дульцу гильзы? ну и пусть будет себе, если пуля уже в патроннике то оже наверное залезет и весь патрон.
а пуля сможет туда гладко быстро и красиво войти?
так чтоб сразу из магазина и в патронник под углом в 30 градусов? или надо делать более длинную линию досылания(отрезок от магазина до казенного среза ствола) чем скажем в АК?
ну этот отрезок вообщето заложен в схеме,
Смотри рисунок от Alter, схема в целом подобна
http://img.allzip.org/g/51/thumbs/2560036.jpg
Последний пост на этой странице http://guns.allzip.org/topic/117/521954.html
ну там угол как-бы не такой совсем. мысленно поворачиваю магазин и пуля уже в патронник не попадет, поэтому и говорю нарисуй от руки
Serg-pl: просто нарисуй от руки как это выглядеть будет внутри и все
- Увы, уважаемый, Вы отнюдь не первый, чьи просьбы топикстартер, по всей видимости, игнорирует нарочно, "спуская на тормоза".
Sabotage1987: Смотри рисунок от Alter, схема в целом подобна
- Подозреваю, расклад здесь несколько иной, а именно: Если уж сами Вы о своей схеме образно отозвались ранее как о "часах с кукушкой", то, в переводе на русский, лично Ваш вариант определённо сложнее; Это как минимум. В количественно-качественном выражении сие означает, что вариант Alter'а проще, а сам он - товарищ не жадный. И лавры за схему, даже ежели оная у Вас и имеется, по факту - уже не Ваши. Что дальше?..
Sabotage1987: ага а потом на меня пол ресурса будет пальцем тыкать, от смеха за животы держась
- На Вас и без того будет "показывать пальцем" немалый здешний контингент. Поскольку Вы имели неосторожность неоднократно и нахраписто позиционировать себя как квалифицированного инженера, якобы достойного позитивных проявлений внимания со стороны возможных инвесторов, не говоря уже о прочих привилегиях. Однако, некогда заявленное Вы решительно не можете подкрепить конкретными "аргументами и фактами" до сих пор. Конечно, успехов Вам - ещё раз, но тем не менее...
С уважением.
не сказал бы что сложнее, у меня деталей меньше и они массивнее, и допуски при изготовлении по проще будут. Лавры не наши, схему пол века назад дедушка Коробов (светлая ему память) разработал, я только разгадал загадку, без меня вы бы до сих пор кричали.
Стволочь
- Чересчур "компактная"... и слишком уж "основана на конструкции"...P. S.: Ребята, вам ещё не надоело делать из "Коробова и К*" универсальную "затычку-ко-всем-бочкам"? Ведь "подсознательные" отсылки на "ТКБ-раз-два-много" не помогут вам изобразить цельный и непротиворечивый образ "с нулевым выкатом затвора". При всей привлекательности это не есть "панацея", и, если мягко, не восполнит вам соответствующего информационного пробела. Гарантировано. Для проверки, буде желание, пару раз нарисуете "от руки" и задумаетесь: Разумеется, результат можно будет долго-и-упорно считать "допустимым"... но в глубине души вам попросту будет жалко свои же потраченное время и "труд"... Sad, but true...
С уважением.
Стволочь
Sabotage1987: система будет не намного более(может на 25-30мм), системы реализованной на основе ТКБ-022- Типично-пулемётный Madsen нетипично-PDW-образному "коробову" ни разу не пара, и, тем более, не конкурент. Особенно по длине вкатов-выкатов.
quote:
Sabotage1987: переработать УСМ и реализовать гильзоотвод- Во-первых, это уже значит "переработать одну из самых-сложных-в-мире стрелково-пулемётных схем"... Во-вторых, остаются: Способ подачи патронов, смещённый вбок 1-рядный магазин, и собственно избыточной мощности боеприпас, под который как раз и рассчитана чрезвычайно нетривиальная мадсеновская автоматика... В общем, "охапка дров - и борщ готов"...
quote:
Sabotage1987: Для реализации подобной схемы с нулевым выкатом затвора можно применить как схему Атомата ТКБ-022, так и пулемета Madsen- Во-первых, "и всё?": А - элементарно - подвижный вперёд ствол? А револьверная схема? А вращающийся 1-зарядный патронник? А вертикально-качающийся затвор? А крановый?.. Во-вторых, "так Madsen или всё же Коробов?" - определитесь уж: Слишком разные это вещи... Да и если смысл темы - обсуждение проблемы сокращения длины хода автоматики, то - да, "возможно", обе схемы; Если же смысл - обсуждение "полноразмерных штурмовых комплексов на базе ТКБ-022", то "излишне полноразмерный" Madsen оставляется до следующей темы, "несомненно лучшей"...
quote:
Sabotage1987: Не надо ляля, что схема видители ненадежная- Не приписывайте-ка мне подобные "ля-ля". Как максимум - схема не перспективна: Сужу хотя бы по количеству и профильной кривизне копирных выборок внутри ствольной коробки, а также степени взаимозависимости работы подвижных деталей и отзывах о количестве телодвижений при "типовой и внештатной процедурах обслуживания в полевых условиях"...
quote:
Crank: Устройство и принцип действия я знаю и понимаю, а вы?+ 1...
С уважением.
Так что мои претензии на лавры вполне оправданы
Ведь оказалось что я таки понимаю, и Альтер врятли бы что нарисовал, если бы я до этого на пальцах не разъясни. Да он применил несколько иные принципы и схему работы газового двигателя, но факт остается фактом.
С уважением.
А сидеть с гордым видом кричать - я все понимаю, но при этом откинуть перспективную схему, по той причине - "а йух её знает, как она работает". И кидать всем надуманные отмашки, типа не имеет смысла эту схему применять, потому что слишком много мороки, а радикальных преимуществ не видно, и не известно как оно работает, слишком большой пробел в знаниях. Задам вам один вопрос - "У кого большой пробел в знаниях?" Мне хватило терпения сесть и разобрался, вы же попросту отрицали с гордым видом возможность существования такой схемы в принципе. А теперь когда я все объяснил, ко мне выдвигаются претензии - та тебя вообще тут не было
Так что сидите дальше, лепите пушки 21 века в стиле Tavora, Scara и бог еще знает чего. Да вы хороший дизайнер, но в механике явно мало соображаете.
Я же попросту попытался выжать из этой схемы все возможное.
Sabotage1987: у меня деталей меньше и они массивнее, и допуски при изготовлении по проще будут
- Дык у меня оно тоже... и не у одной меня... просто отсюда не видать никак; Со слов, к тому же; Ну, по-любому. Да и обсуждать это с кем бы то ни было, за исключением особо доверенных лиц, я лично не собираюсь, "в отличие от"...
Sabotage1987: я только разгадал загадку
- Не вполне понятно: "Вы только" или "только разгадали"? И какая загадка собственно была разгадана? Даже в случае с ТКБ-022 загадок не мало... Вы вписали автоматику в силуэт образца?.. Таки нет - сие сделал тот же Alter, что и всем показал. А Вы - "увы"...
Sabotage1987: без меня вы бы до сих пор кричали
- Откуда столько уверенности?
Sabotage1987: Так что мои притензии на лавры вполне оправданы
- Я не претендую на Ваши претензии. Однако они будут оправданы - как только кто-нибудь, окромя Вас самого, увидит, что: Во-первых, Вы уверенно владеете не только "Pimpmygun"; А во-вторых, уровень изобразительного качества с головой выдаёт в Вас инженера. Без этого убеждать других в наличии у Вас схемы можно ещё очень долго, будто в светском разговоре о погоде. Но чем дольше Вы упорствуете, тем больше с Вас будет спрос, и тем чаще на Вас будут "показывать пальцем".
P. S.: За сим боле вопросов к Вам не имею. Творческих успехов.
С уважением.
СтволочьПо той причине, что до моего прихода, тема о конструкции ТКБ была открыта, очень долгий период, и не кто толком не мог сказать, что это за зверь, и с чем его едят.
- Откуда столько уверенности?
тема скатилась во флуд и оффтопик. закрываю нафиг, ибо нефиг.