Автомат АО-63

DroneZone

Почему ничто не известно об этом оружии !? Есть некоторая тайна ?

Давайте объединять наши усилия в обнаружении информации и фотографий об этом оружии !

yavch


Материал из Википедии - свободной энциклопедии АО-63 (фото там же)

АО-63
Тип: автомат
Страна: СССР
История службы:
Годы эксплуатации: Не был принят на вооружение
История производства:
Конструктор: Симонов, Сергей Гаврилович, Ткачёв, Пётр Андреевич
Разработан: 1980-1994 годы
Производитель: ЦНИИ Точмаш
Характеристики
Масса, кг: 3,68 кг
Длина, мм: 890 мм
Патрон: 5,45×39 мм
Калибр, мм: 5,45 мм
Принципы работы: Отвод пороховых газов
Скорострельность, выстрелов/мин: 850
6000 (очередями по 2 патрона)
Вид боепитания: коробчатый магазин на 30 патронов
Прицел: открытый

AO-63 - советский экспериментальный двухствольный автомат калибра 5,45×39 мм, разработанный Симоновым и Ткачевым[1] и изготовленный в ЦНИИ Точмаш для участия в конкурсе на перспективный автомат для ВС СССР. Максимальная скорострельность автомата составляет 6000 выстрелов в минуту, практическая - 850 выстрелов в минуту. В конкурсных испытаниях показал высокую кучность стрельбы (по этому критерию требованиям комиссии удовлетворили лишь АО-63 и автомат Никонова), однако по сумме показателй лучшим был признан автомат Никонова 94, который и стал победителем конкурса, ему было присвоено имя - «Абакан».

Распространено ошибочное мнение, что образец данного оружия использовался в фильме Красный скорпион (1989 г.)[2][3], где на самом деле была переделанная южноафриканская винтовка R1 (модификация FN FAL), хотя и указывается, что переделка «приблизила внешний вид к АО-63»[4].

DroneZone

Besides the little uncertain data here and there, and this : http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04av/bo04av03/01abakan/abakan.htm , i got nothing about this assault rifle.

Кракен

6000в/м это видимо именно залповый огонь и скажем так приведенная скорострельность. По сути надо обеспечить чтобы обе пули покинули ствол за 0,02с. Для Коробовского 3-х ствольного ТКБ-059 за то же время видимо выстреливалось 3 пули (он тоже стрелял залпом) и по такой приведенной скорострельности она составила бы 9000в/м, а по факту определялась в 1400-1600в/м. Для АО такая скорострельность думаю была бы в пределах 850х2=1700в/м. Допускаю чтобы выстрелить еще раз двойной очередью из АО-63 пришлось бы передернуть затвор, хотя скорее всего автоматика сама отрабатывала зарядку просто один из стволов при длинной очереди не стрелял. А повышенная (по сравнению с АКМ) до 850 скорострельность вероятно объясняется более жесткой возвратной пружиной которая должна была бы толкать 2 затворные группы при стрельбе короткими очередями или тем что подача патрона/экстракция гильзы шла вовремя стрельбы из другого ствола. Питание оружия могло быть из 2-х стандартных магазинов, но судя по описанию это именно 1 стандартный магазин.

Varnas

Думаю что там все гораздо проще - двухствольный автомат по схеме гаста. Соответственно 2 магазина. Просто и надежно. А если питать два ствола из одного магазина то кабы несложнее автомата никонова будет.

Serega80

Есть хоть одна фотография или какое-нибудь изображение ентого таинственного АО-63? Какая там была компоновка, как стволы были расположены??

otto_skorceni

Интересно, а стволы спарены по вертикали или по горизонтали? У предшественников (Прибор-3Б и ТКБ-059) по горизонтали, соответственно и магазин представлял три соединённых магазина. Но это были именно экспериментальные образцы для отработки самой идеи залпового автомата. Отличие АО-63 в том, что он участвовал в конкурсе на штатный автомат, соответственно и магазин должен был быть штатный. Кстати, может кто помнит, что сначала АН-94 должен был комплектоваться штатным магазином повышенной ёмкости на 60 патронов.

North Wind

Фотка в Вике: http://ru.wikipedia.org/wiki/АО-63
Стволы расположены вертикально. Магазин на штатный ни разу не тянет, хотя мб дело просто в том, что это еще экспериментальный образец.
Вообще меня длинна магазина подталкивает к крамольной мысли, что патроны там находились как минимум в 2 ряда, один в хвост другому. Соответсвенно первый патрон подавался в нижний ствол, а из второго ряда - в верхний. Или наоборот.
Сон разума... 😊

Varnas

Интересно, а стволы спарены по вертикали или по горизонтали?
думаю по гозиронтали. По вертикали - питание очень сложное.
Фотка в Вике: http://ru.wikipedia.org/wiki/АО-63
ето фото киношуша.

North Wind

Originally posted by : Varnas
ето фото киношуша.
Из этого самого "Красного скорпиона"? Не знаю, не смотрел.
ЗЫ: а модератор наш до 6-го в отпуске, так что помощи нам ждать неоткуда 😞

Varnas

Все равно - про етот автомат и я спрашивал несколько месяцев назад. С аналогичным результатом 😊. Хотя то, что уже лет 10 немогу найти практически никакой информации про етот автомат, заставляет думать - а был ли мальчик 😊

NEZNAIKO

Из этого самого "Красного скорпиона"? Не знаю, не смотрел.
ЗЫ: а модератор наш до 6-го в отпуске, так что помощи нам ждать неоткуда

да из него родимого!Но АО-63 там и не пахнет :-D
обратите внимание верхний ствол питается от барабана 5,45x39? а нижний ствол от коробчатого магазина явно большего калибра 12,7мм?
это больше подходит под (концепцию)прообраз XM-29
эксперты смущены и растеряны:-D

Slinker

NEZNAIKO
эксперты смущены и растеряны:-D
Типа продали идею?

Кракен

Varnas
Думаю что там все гораздо проще - двухствольный автомат по схеме гаста. Соответственно 2 магазина. Просто и надежно. А если питать два ствола из одного магазина то кабы несложнее автомата никонова будет.

у Гаста не газоотвод, а короткий ход ствола при этом зарядка второго ствола связана с отходом выстрелившего и как это может сочетаться с залповой стрельбой? К тому же скорострельность получалась порядка 1600в/м длинной очередью.

Serega80
Есть хоть одна фотография или какое-нибудь изображение ентого таинственного АО-63? Какая там была компоновка, как стволы были расположены??



походу нету кроме этого "приближенного изображения" из Красного скорпиона. По компоновке тоже только это вымышленное изображение ;-).

зы диска не было 1 или 2 магазина штатных.

Varnas

у Гаста не газоотвод, а короткий ход ствола при этом зарядка второго ствола связана с отходом выстрелившего и как это может сочетаться с залповой стрельбой? К тому же скорострельность получалась порядка 1600в/м длинной очередью.
Господи... Схема Гаста - ето спаривание автоматик двух пулеметов. Короткий ход там или нет - дело десятое. апример советские авиационные двухствольные пушки все на газоотводе работают. А насчет склрострельности так один из експериментальных автоматов Афанасева на конкурсе Абакан давал 2500 короткой очередью.

DroneZone

1. After all, is this AO-63 a pure assault rifle, or one of the barrels is used for other type of munitions ? Kinda like the 80.002 assault rifle !

2. Why two-barreled when the rate of fire in full-auto is basically the same (850 rounds/minute) as the single-barrel assault rifles or even lower, compared to some of them, and that's not even the real rate of fire - the combat one, the practical rate, estimated in full-auto with counting in the reduction of speed after the first rounds and so on...! And that 6000 r/m, if it's not the "fastest" (TKB-059 being faster, right ! 9000 r/m) who ordered to be developed for crying out loud ! This is rigorous competition ("Abakan"), let's not forget that, not a flight of fantasy of some senior small arms designer in one of the weapon bureaus ! You don't bother to make a weapon with two barrels only to make it more complex and everything, with no upside coming out of having two barrels !? Plus, one barrel not being used when the weapon is in full-auto, its main purpose ! Hah. Somebody in that weapon bureau must be braindead ! That maybe explains why nothing is known about this weapon. After all, people make so many weapons we never know of !

Project SALVO

Прибор 3Б

ТКБ-059

3. What's the possibility of this assault rifle being used now, secretly, on a count of being better than any other 5.45 x 39 mm assault rifle ? Otherwise, why would they hide the info about it !? Or they are just being sloppy, as always, and don't care if there's any data about it !?

4. What the hell are we talking about really ! Do we have a case here of a worthy of discussion weapon ! I mean, you hide the weapon, as if you're embaressed of it, or you hide it because it's too damn good to be seen by the "enemy", and than what.....it turns out to be not good at all, winning no competition, erased from history and so on !? Is that it !? Is there something better (5.45 x 39 mm assault rifle) than the АЕК-971с at all ?

I'm tired.

Varnas

Переведите кто нибудь Why two-barreled when the rate of fire in full-auto is basically the same (850 rounds/minute) as the single-barrel assault rifles or even lower, compared to some of them, and that's not even the real rate of fire - the combat one, the practical rate, estimated in full-auto with counting in the reduction of speed after the first rounds and so on...! And that 6000 r/m, if it's not the "fastest" (TKB-059 being faster, right ! 9000 r/m) who ordered to be developed for crying out loud ! This is rigorous competition ("Abakan"), let's not forget that, not a flight of fantasy of some senior small arms designer in one of the weapon bureaus ! You don't bother to make a weapon with two barrels only to make it more complex and everything, with no upside coming out of having two barrels !? Plus, one barrel not being used when the weapon is in full-auto, its main purpose !

DroneZone

I'll try man !

Почему двухствольный, когда огня в полно-автоматический в основном то же самое (850 раундов/минут) как одноствольный автоматы или еще ниже, по сравнению с некоторыми из них, и это не даже реальная практическая норма огня, оцененная в полно-авто с подсчетом в сокращении скорости после первых раундов и так далее ...! И это 6000 об\мин, если это не является "самым быстрым" (TKB-059 быть быстрее, правильным! 9000 об\мин), кто заказывал разработку это оружии ! давайте не забывают что это ("Абакан") строгое соревнование, это не фантазии некоторого старшего проектировщика стрелкового оружия в одном из бюро оружия ! Вы не потрудились делать оружие двухствольный только чтобы сделать это более сложным... ! Плюс, один стволь не быть используемым, когда оружие находится в полно-авто - его главная цель !

I don't think it's good enough.


(Why some of us can upload a photo with quite a large size and others can't !?)

sakstorp

(Why some of us can upload a photo with quite a large size and others can't !?)
Ограничение по размеру фото на форуме - до 1MB 😛

Кракен

Varnas
А насчет склрострельности так один из експериментальных автоматов Афанасева на конкурсе Абакан давал 2500 короткой очередью.



по кучности удовлетворяли только предок АН-94 и АО-63, а сбалансированная автоматика (стрелок ощущает в основном импульс выстрела) не удовлетворила. Следовательно АО-63 стрелял именно залпом свою короткую очередь. В схеме Гаста как я понимаю ее не реализовать там стреляет одновременно только один ствол. Скорострельность же штатная в полном автомате схема Гаста наоборот давала значительно большую чем показывал АО-63. Так что это не схема Гаста.

Далее схема АО-63 скорее всего отличается схемы от ТКБ-059. У ТКБ-059 на ствол скорострельность была 470-570 выстрелов на ствол, а у АО-63 составляла порядка 425в/м на ствол. Хотя разница конечно не очень большая (порядка 100в/м) так что сходство схем не исключено. Вопрос такой мог ли ТКБ-059 стрелять одиночными, и была ли у него короткая очередь ;-0. И почему ее скорострельность не определили в 9000в/м.


NEZNAIKO

Originally posted by Кракен

Вопрос такой мог ли ТКБ-059 стрелять одиночными,

по всей видимости мог на переводчике огня ясно видно две буквы О(одиночный)и А(автоматический)


Varnas

по кучности удовлетворяли только предок АН-94 и АО-63, а сбалансированная автоматика (стрелок ощущает в основном импульс выстрела) не удовлетворила. Следовательно АО-63 стрелял именно залпом свою короткую очередь. В схеме Гаста как я понимаю ее не реализовать там стреляет одновременно только один ствол. Скорострельность же штатная в полном автомате схема Гаста наоборот давала значительно большую чем показывал АО-63. Так что это не схема Гаста.
Слабые аргументы. Чем больше скорострельность при фиксированной очереди, тем боле кучность. Меньше после выстрела уходит оружие до следующего выстрела.
А насчет разной скорострельности так почти все автоматы в конкурсе абакан имеи большую скорострельность в режибе короткой очереди и в 3-4 раза боле низкую в фулл ауто. Форсированная автоматика + выключаемый замедлитель.
Можно конешно придумать и другую схему - например затвор общий на два ствола, с одновременной досылкой обоих патронов. Перезаряжание например от газоотвода в левом ( или в правом)стволе. тогда нетрудно реализовать залповаую стрельбу - два ударника срабатывает одновременно. Можно инормальную автоматическую стрельбу сделать - второй ударник срабатывает с задержкой равной циклу автоматики. Получим непрерывный огонь со стабильной частотой.

но минус- кучная очередь тока из 2 патронов. Также при стрельбе одиночными и переключении на короткую очередб в половине случиев первая очередь будет из одного патрона.

Кракен

Varnas
Слабые аргументы. Чем больше скорострельность при фиксированной очереди, тем боле кучность. Меньше после выстрела уходит оружие до следующего выстрела.

ТКБ-111 и ТКБ-136-3м имея классическую ударную схему и скорострельность 1700-2000в/м кучности не показали. Кучность ударной схемы принципиально не может превзойти кучности сбалансированной какой бы скорострельностью не обладала классическая схема. Даже схема ТКБ-0146 со смещением импульса отдачи но только первого выстрела в короткой очереди кучность худшую показал чем АС и АО-63.

Так что это не очередь, а именно залп учитывая что ствола 2 и заморачиваться как на АС не надо. Время всей короткой очереди АО-63 равно времени закрытия затвора в схеме Гаста закрывать надо затвор дважды то есть минимум 0,03-0,04с на 2 выстрела (скорострельность будет 1500-2000в\м) это помимо остальных операций.

Varnas
Можно конешно придумать и другую схему - например затвор общий на два ствола, с одновременной досылкой обоих патронов. Перезаряжание например от газоотвода в левом ( или в правом)стволе. тогда нетрудно реализовать залповаую стрельбу - два ударника срабатывает одновременно. Можно инормальную автоматическую стрельбу сделать - второй ударник срабатывает с задержкой равной циклу автоматики. Получим непрерывный огонь со стабильной частотой.

может и не общий, а отдельный на каждый ствол просто толкает даже один одна и таже усиленная пружина которая смогла бы толкнуть 2затвора из за чего скорострельность и возрастает. А может и только залповая стрельба.

Varnas

ТКБ-111 и ТКБ-136-3м имея классическую ударную схему и скорострельность 1700-2000в/м кучности не показали
данные в студию.
Кучность ударной схемы принципиально не может превзойти кучности сбалансированной какой бы скорострельностью не обладала классическая схема.
спорное утверждение. Класическая схема с буфером врядли будет хуже. Да и выкат можно применить. Да и схема гаста практически сбалансированная автоматика - один затвор едет назад другой впериод. Некоторая несбалансированность - тока от газовых поршней.
Даже схема ТКБ-0146 со смещением импульса отдачи но только первого выстрела в короткой очереди кучность худшую показал чем АС и АО-63.
не со смещением а с накоплением. А то что при накоплении импульса двух выстрелов 3 патронная очередь получаетса не очеь и так ясно. Да вот тока у АС подвижный магазин, а у АН дикая сложность.

Время всей короткой очереди АО-63 равно времени закрытия затвора в схеме Гаста закрывать надо затвор дважды то есть минимум 0,03-0,04с на 2 выстрела (скорострельность будет 1500-2000в\м) это помимо остальных операций.
наоборот - если в класической схеме между выстрелами затвор должен сездить туда обратно, то для схемы гаста хватает вполовину менше времени.

Unnamed Player

Возможно это и есть АО-63

Unnamed Player

До чего же трудно бывает фото вставить((((((((

Varnas

лед тронулся 😊. нашлась фотка 😊

Кракен

Varnas
данные в студию.

читайте внимательнее статью про тему Абакан на 1 странице данной была приведена ссылка ;-).


Varnas
не со смещением а с накоплением. А то что при накоплении импульса двух выстрелов 3 патронная очередь получаетса не очеь и так ясно. Да вот тока у АС подвижный магазин, а у АН дикая сложность.

да пофиг как обозвать. Накопить можно и 3 патрона АС с подвижным магазином как раз 3 стрелял до того как подвижные части в плече стрелку прилетали. Вот только это геморой подвижный магазин ;-).

Капрал Хикс

Товарищи, а вам не кажется, что все автоматы на фото - ранние варианты абаана АН-94?
Хотя похоже, там всё таки два ствола...

Кракен

Unnamed Player
Возможно это и есть АО-63

вполне вероятно. Как я и предполагал 1 магазин на 2 ствола ;-). Просто один из стволов скорее всего вообще не работает если не стреляют короткими очередями (верхний толще и видимо только к нему подведена газоотводная трубка. По длине они видимо тоже разные.

Varnas

Накопить можно и 3 патрона АС с подвижным магазином как раз 3 стрелял до того как подвижные части в плече стрелку прилетали. Вот только это геморой подвижный магазин ;-).
можно - и с подвижным магазином в разы проще чем ан94.
Товарищи, а вам не кажется, что все автоматы на фото - ранние варианты абаана АН-94?
Хотя похоже, там всё таки два ствола...
тайна сия великая есть 😛

Кракен

Капрал Хикс
Товарищи, а вам не кажется, что все автоматы на фото - ранние варианты абаана АН-94?
Хотя похоже, там всё таки два ствола...

нет там и АКБ-1 и АЕК-971 есть и АК-105. Хотя да никоновских автоматов больше ;-).

Кракен

Varnas
можно - и с подвижным магазином в разы проще чем ан94.

может и проще вот только гораздо менее надежно. Иначе Никонова бы не заставили убрать подвижный магазин и загогулину его защищавшую ;-).

Кракен

Varnas
спорное утверждение. Класическая схема с буфером врядли будет хуже. Да и выкат можно применить. Да и схема гаста практически сбалансированная автоматика - один затвор едет назад другой впериод. Некоторая несбалансированность - тока от газовых поршней.

ТКБ-136-м3 подозреваю все это имел и буфер и приклад и сошки а по кучности не достал.

Кракен

Varnas
наоборот - если в класической схеме между выстрелами затвор должен сездить туда обратно, то для схемы гаста хватает вполовину менше времени.

я вам говорю не про сьездить туда обратно а просто про закрыть затвор. Найдите кижечку "рассчет автоматического оружия" ее сканы давно ходят по сети. Там на 6 странице таблица 1.1. там дается время в частности для "закрывание затвора"= 0,05-0,02сек (3,4% цикла), "открывание затвора"= 0,12-0,04сек (2,4%цикла), от времени цикла перезарядки эти обе операции составляют 5,8%. Но 6000в/м это 0,02сек на 2 выстрела и 0,01 на один выстрел. Даже если предположить что системой Гаста удается удваивать скорость перезарядки классической системы (1700-2000в/м при патроне 5,45х39) то данный ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел скорострельности составит не более 4000в/м. А по факту он будет гораздо меньше.

зы 4 поста подряд накропал не бейте сильно.

Капрал Хикс

Кракен
нет там и АКБ-1 и АЕК-971
АК-105 вижу, а АЕК-971 с АКБ-1 где? о_О

Varnas

может и проще вот только гораздо менее надежно. Иначе Никонова бы не заставили убрать подвижный магазин и загогулину его защищавшую ;-)
Просто подсчитали неприемлемым подвижный магазин. А насчет надежности так наоборот - никаких двухступенчатых подачей патрона и разврата с тросиками.
Найдите кижечку "рассчет автоматического оружия" ее сканы давно ходят по сети. Там на 6 странице таблица 1.1. там дается время в частности для "закрывание затвора"= 0,05-0,02сек (3,4% цикла), "открывание затвора"= 0,12-0,04сек (2,4%цикла), от времени цикла перезарядки эти обе операции составляют 5,8%. Но 6000в/м это 0,02сек на 2 выстрела и 0,01 на один выстрел. Даже если предположить что системой Гаста удается удваивать скорость перезарядки классической системы (1700-2000в/м при патроне 5,45х39) то данный ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел скорострельности составит не более 4000в/м.
Спасибо давно есть. А предпологать и заниматса абстрактными расчетами ненадо - найдите в сети данные советских двухствольных пушек. Там скорострельность 3000-3500 в минуту. Да вот длинна 30 мм патронов в разы больше автоматного патрона 😛

Кракен

Капрал Хикс
АК-105 вижу, а АЕК-971 с АКБ-1 где? о_О

правее предполагаемого АО-63 (может это не он а тоже один из экспериментов Никонова)

Varnas
Просто подсчитали неприемлемым подвижный магазин. А насчет надежности так наоборот - никаких двухступенчатых подачей патрона и разврата с тросиками.

думаю разврат с тросиками был и на АС.

Varnas
Спасибо давно есть. А предпологать и заниматса абстрактными расчетами ненадо - найдите в сети данные советских двухствольных пушек. Там скорострельность 3000-3500 в минуту. Да вот длинна 30 мм патронов в разы больше автоматного патрона

ГШ-30К темп 2460-4000 http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh30k.html

а вот ГШ-23 это названные 3000-3500.

Если бы все так просто и легко было то не было бы 6ствольных пушек ;-). На ствол больше 1000в\м делать вредно по определению и тут даже длина патрона не будет иметь значение.

Varnas

думаю разврат с тросиками был и на АС.
"думаю" - ето слабый аргумент. Посмотрите схему Г11 - никаких там тросиков. Правда изза вращающегося затвора сложноватая. но под унитар - другое дело.
Если бы все так просто и легко было то не было бы 6ствольных пушек ;-).
Да никто и неговорит что просто. но у 6 стволок темп стрельбы раза в два больше.
На ствол больше 1000в\м делать вредно по определению и тут даже длина патрона не будет иметь значение.
Как жаль что многие конструкторы авяпушек етого незнают. Делают револьверные пушки со скорострельностью 1800-2500.

Кракен

Varnas
"думаю" - ето слабый аргумент. Посмотрите схему Г11 - никаких там тросиков. Правда изза вращающегося затвора сложноватая. но под унитар - другое дело.

не аргумент ни разу! там патрон другой гораздо короче и подается на прошив то есть совмещаются моменты экстракции гильзы(а ее в данном конкретном случае и нет ;-)) и досылки следующего патрона.


Varnas

Как жаль что многие конструкторы авяпушек етого незнают. Делают револьверные пушки со скорострельностью 1800-2500.


м134 на ствол 1000 (в сумме 6000) http://www.airwar.ru/weapon/guns/m134.html

гшг на ствол 1250 (сумма 6000)http://www.kbptula.ru/rus/str/cannons/gshg.htm

надо было вам вспоминать
Шкас ;-) на ствол 1800
УльтраШкас (кстати аналог схемы Гайста) на ствол 3000-3200 сумма 6000-6400. Но там система питания раз, это не ручное оружие два ;-). Вряд ли они меняли темп до 850 ;-).

Так что АО-63 это не схема Гайста. Гораздо проще такую скорострельность короткой очереди было обеспечить залповой стрельбой. Так как считается скорость выстрела залпа а цикл перезарядки остается за бортом ;-). А схема Гайста и ее аналоги не позволяют сделать залп, кроме того у нее питание стволов раздельное, а здесь видим 1 магазин.

У предполагаемого АО-63 длинный порт выброса гильз (или даже 2 порта) и пространство за магазином на минимум 1 патрон длиннее чем у АК например (примерно такое же как у АС с подвижным магазином). Такой длинный перебег нужен чтобы за один ход возвратной пружины обеспечить досылку 2-х патронов.

Капрал Хикс

Может, в рамках темы и про другие образцы по теме "Абакан" обсудим?
Кстати, а где вообще можно подробней узнать об АО-63? Лично у Монетчикова?

Varnas

там патрон другой гораздо короче и подается на прошив то есть совмещаются моменты экстракции гильзы(а ее в данном конкретном случае и нет ;-)) и досылки следующего патрона.
Вы непоняли. откатный блок там несложнее обычной винтовки. После трех выстрелов ударник больше ненакалывает капсуль и все - система возвращаетса на переднее положение. у да ладно - если для вас система с подвижным магазином сложнее ан94 ето ваше дело 😛
УльтраШкас (кстати аналог схемы Гайста) на ствол 3000-3200 сумма 6000-6400. Но там система питания раз, это не ручное оружие два ;-).
У вас есть матерялы по пулемету УлтраШкас? Дайте их сюда - давно ищу 😊
Кстати вы забыли револьверный пушки они одноствольные 😛.

Так что АО-63 это не схема Гайста. Гораздо проще такую скорострельность короткой очереди было обеспечить залповой стрельбой. Так как считается скорость выстрела залпа а цикл перезарядки остается за бортом ;-). А схема Гайста и ее аналоги не позволяют сделать залп, кроме того у нее питание стволов раздельное, а здесь видим 1 магазин.
набросте предполагаемую схему такова оружия в пайнте или в ворде и вставте сюда - очень интересно как там просто получитса 😊?

Может, в рамках темы и про другие образцы по теме "Абакан" обсудим?
а какие другие? АН94 довольно известен булпап стечкина тож похож, про АС информации неболе чем по АО63. Образцы с сбалансированной автоматикой тож довольно известные. Вот бы про их кучность кто бы просветил.... Или перевел бы пост DroneZone на первой странице.

Капрал Хикс

Varnas
а какие другие?
АЕК-978 например... АКБ, АКБ-1.
Кстати, фото подозреваемого АО-63 немного лучше:

Vic

Unnamed Player
Возможно это и есть АО-63

Нет, это не он.

Указанный Вами автомат- опытный образец АС-1 (Д-201), созданный в ходе конкурса "Абакан" Г.Никоновым.


Varnas

АЕК-978 например... АКБ, АКБ-1.
Аек - сбалансированная автоматика класическая компоновка. Вроде.
опытный образец АС-1 (Д-201), созданный в ходе конкурса "Абакан" Г.Никоновым.
Опять не то... Мифический какойто автомат... А про етот АС-1 что известно? Прототип АН94?

Капрал Хикс

Прототип, вот тут на эти прототипы таблица, сканы из польского журнала выкладывал товарищ Hooke:

Varnas

Изящная схема.

Кракен

Varnas

У вас есть матерялы по пулемету УлтраШкас? Дайте их сюда - давно ищу


есть интернетные более глубоких нет:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/shkas.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%9A%D0%90%D0%A1

Varnas

набросте предполагаемую схему такова оружия в пайнте или в ворде и вставте сюда - очень интересно как там просто получитса ?


проще на словах объяснить тем более что вариантов может быть несколько вот один из них:
1 из стволов предположим верхний работает исключительно в режиме короткой очереди ( его затвор в режиме одиночных и фулавто закрыт боек может сработать только в режиме короткой очереди).
2-и ствол работает всегда.

Патрон в верхний ствол подается по лотку который подымается и перекрывает канал нижнего ствола только когда затвор верхнего ствола отходит. При накате после короткой очереди патрон подается сначала в верхний ствол.

В чем простота скорострельность в 6000в\м обеспечивается исключительно при отсутствии подвижных частей и минимальные смещения оружия на всей короткой очереди пока пули не покинут ствол. К тому же реально чтобы перезарядить к следующему залпу пройдет гораздо больше времени чем при фулавто, а значит практически нет избыточно нагруженных частей оружия.

Varnas

есть интернетные более глубоких нет:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/shkas.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%9A%D0%90%D0%A1
Значит и сами непрочитали все ети матерялы "15 мая 1937 г. Шпитальный и Комарицкий закончили изготовление опытного образца пулемёта УльтраШКАС. Применив в нем принцип подвижного ствола при ходе вперед, они достигли скорострельности - 2800-3000 выстрелов в минуту."
Где тут пишетса что Ултра шкас был двухствольным?
1 из стволов предположим верхний работает исключительно в режиме короткой очереди ( его затвор в режиме одиночных и фулавто закрыт боек может сработать только в режиме короткой очереди).
2-и ствол работает всегда.

Патрон в верхний ствол подается по лотку который подымается и перекрывает канал нижнего ствола только когда затвор верхнего ствола отходит. При накате после короткой очереди патрон подается сначала в верхний ствол.

да- ето исключительная простота. А теперь набросьте схему - как там лоток с затвором взаимодействует, и как там затвор нижнего ствола подет патрон то в свой ствол, то в лоток.

Кракен

Varnas
Где тут пишетса что Ултра шкас был двухствольным?

ну хорошо не Ультрашкас, а МШС стрелял 6000-6400в\м и он был спаркой.

Varnas
да- ето исключительная простота. А теперь набросьте схему - как там лоток с затвором взаимодействует, и как там затвор нижнего ствола подет патрон то в свой ствол, то в лоток.

каждый затвор подает патрон в свой ствол, затворная группа имеет перебег за магазин на примерно 1-2 длины патрона, или придется делать останов группы до подачи патрона в верхний ствол. То есть патрон попадает в верхний ствол до того как начнет движение патрон для нижнего ствола.


Varnas

Анекдот про армиянское радио 😛

Кракен

Varnas
Анекдот про армиянское радио

вам по троллить захотелось пока модера нет?

NEZNAIKO

АО-63

North Wind

Да ладно, Незнайко, в игре это был разрядник вроде 😊

Varnas

вам по троллить захотелось пока модера нет?
Я то нет. Кстати как понимаю схемы от вас недождемся 😛?

Кракен

Varnas
Я то нет. Кстати как понимаю схемы от вас недождемся ?

рисовать я ее не буду. принципиальное описание схемы дал. По поводу лотка и подавателя:
1. поднять патрон надо примерно на 2,5-3см (в АН-94 на 1-1,5 сантиметра поднимали причем штатно и в гораздо более высоком темпе). Подвижная часть лотка прилегает к блоку стволов.
2. лоток взаимодействует через скошенный выступ либо непосредственно с затвором либо через подаватель верхнего ствола.
3. подаватель для верхнего ствола отходит в сторону (влево или право, вариант его зуб оказывается частью запирания затвора).

Капрал Хикс

Апну тему.
АСМ:

WatcherREME

I once thought the AS-1 was the AO-63.

If the AO-63 has over/under barrels feeding from a 30 round AK-74 magazine, its possible it would operate like this:

Just an idea: Over/Under barrel rifles are more accurate than side by side, the two-faced bolt has a cartridge rammer/extractor on the lower section that chambers the bottom barrel, then the bolt pushes the second round up a pivoted "ramp" at the tip of the rammer to the top barrel, then the pivoted "ramp" lowers as the bolt finally moves forward.

Varnas

Вот троль, пишет на англиски да еще хуйню рисует. Забанил бы модер етого ушлепка.

Капрал Хикс

Varnas, что вы так сразу. Схемка интересная, а вот что по-английски, это да. Мне-то ничего, хоть и технические термины, а вот остальным...
P.S. Вот ведь какая мифическая зверушка этот АО-63, прям мистика какая-то. 😞

Two

2Varnas
Да ладно вам, покопайтесь у него в сообщениях по разным веткам, перец интересные фотки выкладывает.

North Wind

А что по-английски - знаете, я лучше с английским помучаюсь, чем буду читать перлы промта про "автоматику на основе взрыва патрона"

Kosta_g

Нихера себе ты тролля нашел, Варнас. Их коротенького поиска по этому "троллю" можно сказать примерно следующее: он же Cutaway, активно пишущий на оружейные темы в пяток забугорных форумов, Википедию и Ганпедию. Возможно, является сотрудником этого музея: http://www.rememuseum.org.uk/index.htm .

North Wind

Если начинка такая, как нарисовал наш зарубежный гость, то как должен был выглядеть УСМ? Чтобы то с одного, то с другого ствола стрелять, причем в автоматическом режиме?

Serega80

Таинственная пушка... и главное нет нормальных фоток прототипов 😊 как это все могло работать со стандартным магазином - непонятно...

North Wind

Так вот та планочка, которую придавливает носом патрон на втором рисунке, похоже отвечает за подачу патрона в верхний/нижний патронник... плюс УСМ на четыре шептала... тросики, по-моему, отдыхают...

Varnas

Varnas, что вы так сразу. Схемка интересная, а вот что по-английски, это да. Мне-то ничего, хоть и технические термины, а вот остальным...
Да схема то вобще фантастическая -затвор общий. Но субя по посту - при автоматической стрельбк (фул ауто) работает тока один ствол. То есть при фул футо патрон из магазина подаетса в один ствол, а при двойках в разные стволы. Тот еще девайс... - абакан детской игрушкой покажетса.. Там хоть ипри фул ауто тоже патрон подаетса на лоток подавателя а другой в ствол, но затвор и усм попроще будет.
Вобще двухствольное оружие с питанием из одного магазина - гемор. Ну ладно бы еще - схемаГаста с питанием из одного рожка. Но когда стволы друг над другом...

Михаил HORNET

Возродим тему . Данных объективных добавилось
http://www.thefirearmblog.com/...-assault-rifle/
https://m.vk.com/video30130580...1004cbb2fc26df0


кучность и эффективность стрельбы из двуствольного автомата АО-63, разработанного в ЦНИИТОЧМАШ. История его разработки следующая. В 1983-1984 годах была разработана новая схема двуствольного автомата с раздельной (собственной) автоматикой для каждого ствола, а в 1985-1986 годах он был изготовлен, доработан и исследован. Первый выстрел (залп) из двуствольного автомата должен был производиться из двух стволов одновременно, с задержкой в 0,01 секунды между вылетом пуль из соседних стволов (с темпом стрельбы 6000 выстрелов в минуту), затем стрельба могла вестись с низким темпом только из одного ствола очередью произвольной длины. С учётом положительных результатов предварительных испытаний, было решено включить автомат АО-63 в число испытываемых опытных 5,45-мм автоматов.

Учитывая, что двуствольный автомат АО-63 практически удовлетворил требованиям по кучности стрельбы очередями (залпами) в 2 выстрела, для него также были произведены расчётная и экспериментальная оценки эффективности стрельбы. По расчётам автомат АО-63 превосходил АК-74 в среднем в 1,59 раза про трём положениям для стрельбы. При стрельбе по мишенной обстановке АО-63 лёжа с упора и лежа с руки по частности поражения превзошёл АК-74 в среднем в 1,70 раза (стоя с руки он не испытывался из-за поломки).

С учётом положительных результатов испытаний автомата АО-63, его схема была рекомендована СКБ КМЗ в качестве одного из направлений работ.

Для экспериментального подтверждения повышения эффективности стрельбы очередью в два выстрела с последующим переходом, пр необходимости, на низкий темп стрельбы очередью произвольной длины, изготовлен опытный образец двуствольного автомата АО-63. Автомат АО-63 был предъявлен факультативно на предварительные испытания, в результате которых удовлетворил заданным требованиям ТТЗ по повышению эффективности стрельбы в 1,5-2 раза очередью в два выстрела.

Для сравнительных испытаний на кучность стрельбы с оптикой из штатного автомата АК-74 и опытного автомата АО-63 (с прицелами ПСО-1 и ТО-126 соответственно) привлекались как опытные (на уровне лучших войсковых ), так и малоопытные (на уровне средних войсковых) стрелки. Испытания показали, что применение оптики способствует улучшению кучности стрельбы в 2,5-3 раза.

Был доработан автомат АО-63 (вес без магазина с и принадлежности, с оптическим прицелом - 3,98 кг, темп стрельбы - 6000 и 850 выстрелов в минуту, магазин на 45 патронов). Для оценки максимальных возможностей двуствольного автомата по кучности, стрельба велась на этот раз тремя высококвалифицированными стрелками с использованием оптического прицела ТО-126, очередями в два выстрела, на расстоянии 100 метров. При этом при стрельбе из малоустойчивых положений были получены, можно сказать, предельно возможные результаты, сравнимые с результатами стрельбы одиночными из этих же положений. Расчёт эффективности стрельбы из двуствольного автомата АО-63 с использованием полученных результатов по ошибкам наводки и по кучности стрельбы показали :
- при стрельбе с механическим прицелом она практически равноценна автомату АСМ при стрельбе из положений лёжа с упора и лёжа с руки и превосходит его на 40 % при стрельбе стоя с руки
-за счёт применения оптического прицела его эффективность по сравнению с автоматом "Абакан" может быть повышена в 1,55-2,05 раза "в сравнении с достижениями за счёт применения схемы со смещением импульса отдачи".

На основе опыта с АО-63 был продолжен поиск новых технических решений по повышению эффективности стрельбы автомата, в результате которого разработаны новые конструктивные схемы сверхвысокотемпного (4000 выстрелов в минуту) сбалансированного двуствольного автомата и автомата со смещением импульса отдачи с синхронизированной автоматикой. Детальную проработку этих схем целесообразно провести при выполнении НИР НВ5-115-87, предусматривающей дальнейшее повышение эффективности стрельбы автомата в сравнении с автоматом "Абакан".

(Из книги В.Н.Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия". Книга 4)
http://raigap.livejournal.com/546129.html#t2121553

И как показала практика - АН-94 все равно оказался слишком сложным и от него отказались - на его фоне АО-63 имеет сложность скорее психологическую, нежели техническую
Для АО-63 надо сделать реинжиниринг и возродить идею. Подумать над идеей либо двух штатных либо отдельного четырехрядника. Особенно интересна была бы гражданская модификация без автоогня со стрельбой только залпами (что юридически не является очередью)

Davinci

То есть, резюмируя, пока все выглядит так(?)

В 50-60 американцы и наши игрались схемами залповых автоматов с несколькими стволами, но все портила взаимное влияние пороховых газов и конусов маха на кучность. (Нежно любимый мной Дардик пытался решить это делая три отдельно пристреливаемых ствола, мир праху его).

В середине 80х удалось сделать АО-63, где залп был разнесен с помощью механического УСМ, что позволило уменьшить влияние пуль друг на друга и добиться кучности превосходящей даже будущий АН-94.

Пока шла доработка АО-63 АСМ\АН-94 был в высокой степени уже доведен, и выиграл конкурс "Абакан". Зная, что доводка таких сложных систем как автоматы повышенной кучности может идти десятилетиями, военные решили принять АН-94, с его обкаткой в войсках и последующей доработкой. А АО-63 спокойно пилить дальше, чтобы со временем он мог заменить АН-94.

Класс примитивных жлобов разрушает СССР, Ельцин орошает колеса самолётов, Путин ныряет за амфорами, денег нет, но вы держитесь(С) Все работы по АО-63 свернуты, как и по многим другим направлениям.


Жаль, автомат очень интересный. Интересно, что у него в УСМ, и как достигалась задержка? Сейчас возможно, можно было бы даже упростить УСМ, разнося выстрел с помощью электроники. При всей моей платонической любви к АН-94 двуствольный вариант при вменяемом весе, и проще и эффективнее. Каждому военному по двустволке - и на охоту. 😊

Михаил HORNET

Да и сейчас легко на компе просчитать два УСМ с разрывом по времени) вот для инженера вообще ничего сложного, понятно что задача не для эффективных менеджеров, каковые заменили инженеров...
Схема сама по себе действительно пожалуй что единственно рабочая и в общем уже 300 лет как опробованная на практике)))

Vigilante

Davinci
То есть, резюмируя, пока все выглядит так(?)

Да, как-то так. Из причин, по которым якобы ещё отказывались от автоматов с более чем одним стволом:

1) Слишком тяжёлые. Это не всегда соответствует действительности, судя по характеристикам известных образцов.

2) Слишком сильная отдача. Пишут, что у американской трёхствольной винтовки Флетчера калибра 5.56 мм отдача от залпа была больше чем у винтовки М1, но после установки дульного тормоза она стала маньше, чем у М1 - стало быть, терпимой. У систем с лафетной компоновкой и у двуствольных с отдачей дела должны быть ещё лучше. Усовершенствованные патроны для автоматов предполагалось делать с ещё меньшим импульсом отдачи, чем даже у 5.56х45 мм.

3) Стволы слишком сильно смещают центр тяжести оружия вперёд, делая его плохо управляемым. Однако ещё в пятидесятых-шестидесятых догадались против этого применить "буллпап".

4) Несоосность каналов стволов сложно исправить. Тут без комментариев, не знаю.

5) Некие "проблемы с прочностью", выявленные в ходе осуществления американской программы SALVO. Без комментариев, не знаю.

Varnas

4) Несоосность каналов стволов сложно исправить. Тут без комментариев, не знаю.

Сострел сечас довольно просто выполняетса - стволы соединяетса перемычкой, и один ствол к ней крепитса через втулку с ексцентричным отверствием. Вращением етой втулки ствол смещаетса в любую сторону.

KARASU -TENGU

Davinci
Пока шла доработка АО-63 АСМ\АН-94 был в высокой степени уже доведен, и выиграл конкурс "Абакан".
Было бы интересно спросить Геннадия Николаевича почему он не стал развивать тему многоствольных высокотемпных систем,т.к. насчёт них он был в курсе http://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1167312/wx1080.jpg

Droid

Собственно АО-63, несмотря на всю перспективность, ближе к стреляющему макету чем к автомату, пусть и опытному. Один трехрядный магазин, который никогда не будет полноценно израсходован полностью, чего стоит. Собственно мое личное мнение о доработке сего агрегата.
1. Магазин 4-рядный, по два ряда на каждый ствол.
2. Автоматический огонь ведется из двух стволов, а количество выстрелов в очереди всегда четное, т.е. очередь распределяется по стволам поровну. Таким образом достигается равномерный расход патронов в магазине и одновременное их заканчивание для обоих стволов.
3. Одиночный огонь выбросить за ненадобностью и для упрощения.

Vigilante

Магазин может быть и с выходом в один ряд (шнек, диск, барабан, конвейер, коробка с лентой). Так что патрон оказывается между затворами и подхватывается тем из них, который идёт вперёд. Либо сразу, либо с помощью специальной детальки, которая перемещается вправо-влево и смещает патрон из горловины магазина в сторону идущего вперёд затвора. Тогда в случае нормальной работы оружие всегда сможет расстрелять все патроны в магазине, а бойцам не надо будет их распределять поровну по половинкам магазина. Движение затворов синхронизировано (схема Гаста, которая заодно бесплатно даёт сбалансированную автоматику). Чтобы перезарядка успевала произойти для второго выстрела (темп ~3000-6000 в/м) может понадобиться привод магазина от оружия для синхронизации движения деталей и патронов.

Можно также использовать лафетную компонову, но возвратная пружина подбирается такой, что стреляющий агрегат откатывается на сколь-нибудь значительное расстояние только в результате первых двух выстрелов очереди, которые делаются очень быстро. При откате он включает замедлитель темпа для всех остальных выстрелов очереди, который выключается когда стрелок отпускает спусковой крючок.

Одиночный огонь в ходе программы "Абакан" признали нужным для вспомогательных целей (пристрелка, подача сигнала, предупредительный выстрел и.т.п). Описаное устройство позволяет его сохранить.

Также может быть целесообразно развернуть стволы в вертикальной плоскости, так как проекции тела человека больше в высоту, чем в ширину, а отдача будет разбрасывать попадания в плоскости расположения стволов.

Droid

Это еще большее усложнение. Вы при зарядке собираетесь два раза затвор дергать? Сначала один, потом другой? А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с откатываются назад синхронизация не сломается? А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с накатываются вперед деталька не поломается?

Vigilante
Движение затворов синхронизировано (схема Гаста, которая заодно бесплатно даёт сбалансированную автоматику). Чтобы перезарядка успевала произойти для второго выстрела (темп ~3000-6000 в/м) может понадобиться привод магазина от оружия для синхронизации движения деталей и патронов.
Можно также использовать лафетную компонову, но возвратная пружина подбирается такой, что стреляющий агрегат откатывается на сколь-нибудь значительное расстояние только в результате первых двух выстрелов очереди, которые делаются очень быстро. При откате он включает замедлитель темпа для всех остальных выстрелов очереди, который выключается когда стрелок отпускает спусковой крючок.
На фоне всего этого АН-94 выглядит эталоном простоты.

Михаил HORNET

По моему так проще всего отказаться от автоогня, ибо автомат не будет общевойскомы все равно, хоть тресни, а гражданская перспектива или для спецуры у него очень хорошая)
Просто стрельба залпами - никаких заморочек с магазинами/магазином - можно использовать два отдельных магазина, тогда, не зарядив второй магазин, можно просто стрелять одиночными (если этотпрям так надо) из выбранного ствола
Собственно в Gilboa Snake (Израиль) все это и реализовано, но цевье сделано через задницу, оружие можно было бы сделать гораздо более изящным
https://topwar.ru/90527-avtoma...dbr-izrail.html

Собственно и реализацию автоогня можно оставить на одном стволе или обоих - и использование двух магазинов позволит достреливать их полностью

http://modernfirearms.net/assault/isr/gilboa_snake.html

Вот ГРАЖДАНСКИЙ вариант Gilboa snake DBR с двумя спусками и независимым газоотводом (по сути две спаренные мини-АРки)

Михаил HORNET

А вот более поздний вариант со стволом от М4 или даже длиннее (16"?)


Vigilante

Droid
Это еще большее усложнение. Вы при зарядке собираетесь два раза затвор дергать? Сначала один, потом другой?

Один раз. Дослать надо в один ствол. При схеме Гаста сверхбыстрая очередь достигается не за счёт задержки в срабатывании УСМ, а за счёт работы автоматики. Даже на 23 мм пушках 3000-4000 в/м не проблема.

Droid
А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с откатываются назад синхронизация не сломается?

Когда один идёт назад, второй идёт вперёд. Да, всё это внутри стреляющего агрегата, который откатывается назад. Поэтому расстояние на которое перемещаются затворы должно быть существенно больше длины патрона, чтобы за это время произошло две перезарядки

Droid
А после высокотемпной двойки когда оба затвора с разницей в 0,01 с накатываются вперед деталька не поломается?

Да не должна вроде, на пушках курок и подача не ломается, она там из одной ленты как раз, и курок один на два ствола.

Droid
На фоне всего этого АН-94 выглядит эталоном простоты.

Это субъективно, по мне так не сложнее. Все эти ухищрения нужны чтобы удовлетворить пожеланиям военных. Которые вспомнят свои пожелания с "Абакана" про одиночный огонь, про автоматический переход на автоматический огонь с обычным темпом, и будут не в восторге от необходимости следить за равным количеством патронов в половинках магазина.

Varnas

Чтобы перезарядка успевала произойти для второго выстрела (темп ~3000-6000 в/м) может понадобиться привод магазина от оружия для синхронизации движения деталей и патронов.
Врядли. У одного из автоматов по теме абакан, вроде Афанасьева, тем стрельбы короткими очередями 2500. Магазин был штатный.
Можно также использовать лафетную компонову, но возвратная пружина подбирается такой, что стреляющий агрегат откатывается на сколь-нибудь значительное расстояние только в результате первых двух выстрелов очереди, которые делаются очень быстро. При откате он включает замедлитель темпа для всех остальных выстрелов очереди, который выключается когда стрелок отпускает спусковой крючок.
Ну раз лафетная компоновка - то невижу смысла в сверхвысоком темпе стрельбый. А уж полностью автоматический огонь получаетса вобще через задницу - после двойки залпом автомат смещаетса куда то в сторону и тогда ету сторону идет остальные пули. Если уж лафетная схема с накоплением импульса - то с подвижным магазином.
Лично я вижу два варианта перспективных - Брен в минятюре, либо двухстволка по схеме Гаста. Одиночный огон, короткая очередь при 3000-4000 в/с, полностью автоматический огонь при 600 в/с.
Также может быть целесообразно развернуть стволы в вертикальной плоскости, так как проекции тела человека больше в высоту, чем в ширину, а отдача будет разбрасывать попадания в плоскости расположения стволов.
Ето если человек стоит, не прячетса за укрытием.

NORDBADGER

Varnas
Лично я вижу два варианта перспективных - Брен в минятюре

А "Брен" это который?

VID69

Михаил HORNET
Для АО-63 надо сделать реинжиниринг и возродить идею. Подумать над идеей либо двух штатных либо отдельного четырехрядника. Особенно интересна была бы гражданская модификация без автоогня со стрельбой только залпами (что юридически не является очередью)

Лучше возродить трёхстволку Коробова.
Там и залп,и откат,и магазины спаренные.

Varnas

А "Брен" это который?
http://modernfirearms.net/machine/brit/bren-r.html

Droid

Vigilante
Это субъективно, по мне так не сложнее
Это объективно, тому же АН-94 не нужны ни второй ствол, ни второй затвор, ни схема Гаста, он использует штатные магазины, длинной очередью отдача сильно смягчается и темпа двойки в 1800 в/мин ему достаточно.

Михаил HORNET

VID69

Лучше возродить трёхстволку Коробова.
Там и залп,и откат,и магазины спаренные.

Три ствола явно избыточно, более чем жостаточно двух
Собственно, пока мы тут теоретически обсуждаем - израильтяне это реализовали и внедрили)
Осталось попробовать. В общем от АО-63 отказались зря - малой серией можно было бы его выпускать, по крайней мере он бы оказался более жизнеспособным чем АН-94
Тем более что по кучности двух пуль он был САМЫМ лучшим
Осталось переделать его под два магазина

mpopenker

Михаил HORNET
израильтяне это реализовали и внедрили
осталась мелочь - продать 😊

Михаил HORNET

Ну я так понял что малыми партиями то продают - правда обзоров на ютубе чего то "от владельцев" то и нет....

Лонгсфейр

Михаил HORNET
Собственно, пока мы тут теоретически обсуждаем - израильтяне это реализовали и внедрили)
Там выстрел дуплетом, взаимное влияние дульных газов (видно по надульникам что о проблеме даже не задумывались) и пуль друг на друга всё портят.
В АО-63 весь цимес в том что второй ствол с минимальной задержкой стреляет, отсюда и заметные различия в потрохах, а не их зеркальное расположение, и то что это разработка заметно позднее SALVO и Прибора 3Б, т.е. учитывает их минусы.

Vigilante

Varnas
Врядли. У одного из автоматов по теме абакан, вроде Афанасьева, тем стрельбы короткими очередями 2500.

У АО-62М вообще 3500 в/м. Но вот что будет при 4000+ - вопрос. У американских гатлингов приходилось менять ленту на беззвеньевую подачу - начинались проблемы.

Varnas
Ну раз лафетная компоновка - то невижу смысла в сверхвысоком темпе стрельбый.

По результатам предварительных и уточнённых расчётов по продвинутым автоматам в СССР, для того чтобы реализовать желаемое увеличение эффективности в 1.5-2 раза и увеличение кучности в 5-10 раз при стрельбе из всех положений по сравнению с АК-74, в случае со схемой с накоплением импульса нужно 2000-2500 в/м, а лучше 3000 в/м. АСМ / АН-94 до них никак не дотягивает, что и неудивительно - один ствол. Для сбалансированной автоматики и двустволки, стреляющей залпом с задержкой в 0.01 с за счёт УСМ нужно 6000 в/м.

Собственно, АО-63 превзошёл его только по эффективности стрельбы из положения стоя с руки на 40% - но сравнение-то было с неполноценной реализацией схемы с накоплением импульса. Не дотягивающей по скорострельности до требуемой по расчётам.

Varnas
А уж полностью автоматический огонь получаетса вобще через задницу - после двойки залпом автомат смещаетса куда то в сторону и тогда ету сторону идет остальные пули.

Это у всех так. Но автоматический переход на автоматический огонь после первых выстрелов с высоким темпом - результат испытаний, согласно которым в бою солдату некогда будет возиться с переключателем режимов огня. А во время поливания супостат давится плотностью огня и количеством выпущенных пуль, плюс применяется это с небольших расстояний, где рассеивание менее важно чем при стрельбе вдаль, и амортизатор смягчает отдачу.

Varnas
двухстволка по схеме Гаста. Одиночный огон, короткая очередь при 3000-4000 в/с, полностью автоматический огонь при 600 в/с.

Для Гаста без лафета нужны 6000 в/м для первых двух выстрелов, т.к его можно причислить к схеме со сбалансированной автоматикой. С лафетом можно ограничиться 3000 в/м, куда более щадащими для патронов и деталей.

Droid
Это объективно, тому же АН-94 не нужны ни второй ствол, ни второй затвор, ни схема Гаста, он использует штатные магазины, длинной очередью отдача сильно смягчается и темпа двойки в 1800 в/мин ему достаточно.

ЕМНИП АН-94 есть компромисс, он не в полной мере соответствует заданию - не из всех положений и не на всех дальностях превосходит АК-74 в 1.5 раз по эффективности, нигде не даёт желаемого двукратного прироста и не удовлетворяет требованиям по кучности. В нём не реализованы необходимые по теории 3000 в/м для короткой очереди. При этом сам он, фактически, уже недо-Гаст с лафетом. У него уже есть подобие затвора, которое движется синхронно с настоящим в противоположную сторону и досылает патрон в "промежуточный патронник", есть лафетная компоновка и автоматический переход на автоматический огонь с обычным темпом.

KARASU -TENGU

А мне всё равно больше нравится https://topwar.ru/40244-eksper...n-nikonova.html Видимогены прадеда часовщика дают о себе знать 😊

Михаил HORNET

Задержку срабатывания можно сделать легко, просчетом УСМ
Надо еще заметить что саму 0.01 с отловить достаточно сложно из за неодинаковой скорости воспламенения, и скорости полета пули внутри ствола, поэтому пули могут вылететь по-разному даже при настроенном на залп УСМ
Посмотрите замедленную съемку двуствольного 1911 у Микулека - четко видно что пули вылетают не одновременно, причем это скорее правило, нежели исключение
Тут тоже ничего не мешает, УСМ сказал а Гилбоа вообщ стандартные

NORDBADGER

Varnas
http://modernfirearms.net/machine/brit/bren-r.html

А можно я скажу крамольную мысль - ничего там не ездит.

Varnas

Там выстрел дуплетом, взаимное влияние дульных газов (видно по надульникам что о проблеме даже не задумывались) и пуль друг на друга всё портят.
насколько портит? Тем боле что разнос выстрелов по времени там можно сделать елементарно - разной массой курков.
У АО-62М вообще 3500 в/м. Но вот что будет при 4000+ - вопрос.
Если схема гаста питаетса из двух магазинов, то при функционировании магазина на 2000 в/м будет нормально работать при 4000.
в случае со схемой с накоплением импульса нужно 2000-2500 в/м, а лучше 3000 в/м. АСМ / АН-94 до них никак не дотягивает, что и неудивительно - один ствол.
Можно и при 2000 и тройками, просто откат стреляющего блока будет в разы больше.
Это у всех так.
да нет - у Г11 сколько помню при автоматическом огне блок возвращался вперед после каждого выстрела. Но там подвижный магазин - конструкция проще.
Для Гаста без лафета нужны 6000 в/м для первых двух выстрелов, т.к его можно причислить к схеме со сбалансированной автоматикой. С лафетом можно ограничиться 3000 в/м, куда более щадащими для патронов и деталей.
Сколько там нужно - вопрос требуемой кучности, понижения линии огня относительно приклада, момента инерции автомата, импульса патрона и тд.
Как по мне, все ети игры с супер кучными двойками -маразм.Во первых ето неттройка четверка - вероятность попадания куда ниже. Во вторых для каждой дистанции нужна своя кучность для компенсации ошибок прицеливания. Для стрельбы по поясной мишени на 100 метров нужна одна кучность, для 400 грудной - другая.
А можно я скажу крамольную мысль - ничего там не ездит.
Так там же вино, что есть поворачивающийся зубчатый сектор, и подствольный магазин есть. Как по вашеме ета штука еще работает?

NORDBADGER

Varnas
Так там же вино, что есть поворачивающийся зубчатый сектор, и подствольный магазин есть. Как по вашеме ета штука еще работает?

Я про "Брен", Вы же про его типа "лафетную" схему говорите.

Vigilante

Varnas
Если схема гаста питаетса из двух магазинов, то при функционировании магазина на 2000 в/м будет нормально работать при 4000.

Да, но речь шла про один.

Varnas
Можно и при 2000 и тройками, просто откат стреляющего блока будет в разы больше.

Полагаю что те, кто занимались расчётами, это знали, и цифры у них не с потолка 😛 Там же ещё надо было обеспечить стрельбу по движущимся целям и переход на автоматический огонь без ручного переключения режима, уложиться в требования по массе и габаритам и.т.п. Всё это делает увеличение отката и уменьшение темпа нежелательным.

Varnas
да нет - у Г11 сколько помню при автоматическом огне блок возвращался вперед после каждого выстрела. Но там подвижный магазин - конструкция проще.

Речь была о том, что первые выстрелы в очереди сбивают наводку у последующих.

Varnas
Сколько там нужно - вопрос требуемой кучности, понижения линии огня относительно приклада, момента инерции автомата, импульса патрона и тд.

Так люди компетентные посчитали уже, сколько нужно 😛 Конструкторы только не реализовали это в полной мере.

Varnas
Как по мне, все ети игры с супер кучными двойками -маразм.

Это вынужденная мера, поскольку боекомплект бойцов ограничен, а патроны всё ещё многовато весят. Поэтому и сделали ставку на первые несколько выстрелов в очереди, которые самые меткие. Вот когда сделают безгильзовые патроны со светящимися стрелками, можно будет на этом забить и давить врагов плотностью огня, корректируя по трассам, из скорострельной поливалки. По заветам Стоунера и фирмы ARES 😛

Varnas
Во вторых для каждой дистанции нужна своя кучность для компенсации ошибок прицеливания. Для стрельбы по поясной мишени на 100 метров нужна одна кучность, для 400 грудной - другая.

Так и это посчитали уже давно - как надо, чтобы компенсировало по разным дальностям. Сначала "у них", потом "у нас". Только реализовать пока не получилось 😛

Михаил HORNET

Две пули одиночным огнем за один выстрел самое то что надо
Плюс оптика 1-4
Один магазин отстегнул - и стреляешь одиночными
В общем вполне годное оружие, осталось грамотно реализовать
На новом автомате АК-15 есть режим 2

VID69

Михаил HORNET
по крайней мере он бы оказался более жизнеспособным чем АН-94

В тот же музей дорога.

Коротко,вывод такой:если я хорошо прицелился и попал,то достаточной и одной пули.
Если плохо прицелился и промазал,то мимо улетело улетело сразу ДВЕ пули.
Нахрена такое счастье,если патроны не бесконечны.

ПБС и прицел на автомате значительно важнее и эффективнее в конечном итоге.

Сейчас никому не нужны абаканы и прочее,все кто хотел попробовали и выкинули,с ними тыловые ходят на парадах.

Varnas

Там же ещё надо было обеспечить стрельбу по движущимся целям и переход на автоматический огонь без ручного переключения режима,
Сомнительное требование. Раз автомат двойками стреляет почти также кучно как одиночными, то в реале получаетса два вида огня - двойки и полностью автоматический. По аналогии одиночные и автоматический. И ничего - во всем мире переключают и нежужжат.
Речь была о том, что первые выстрелы в очереди сбивают наводку у последующих.
Да неособо. Учитывая жесткость пружины лафеты - за ети три вфстрела сильно неуспеет изменить наводку. Вон у Г11 на 300 метров разброс был 30-45 см. Луче и желать ненадо. Да и пружину лафета можно комбинировать с буферной пружиной. При том же откате отдача несколько возрастет, но кучность увеличитса.
Так люди компетентные посчитали уже, сколько нужно
Ну 6000 скорострельность понятно. А что если откат увеличлся, надульник поефективнее/послабе, ось приклада ниде/выше, развесовка иная? Посчитать можно лиш для одного варианта, а для другова варианта веротно получитса другие цифры - Г11 тому потверждение.

Вот когда сделают безгильзовые патроны со светящимися стрелками,
Смысла тужитса с безгильзовыми если по сравнению с пластиковыми патронами увеличение боекомплекта 15-20 процентов?
А светящиеся стрелки уже были.

По заветам Стоунера и фирмы ARES
Вот как сделают такую стрелковку, сразу все переоденутса на тяжелые бронежилеты, гульфики и шлемы. И придетса Опять увеличивать пробиваемость патронов. Уже сечас новые штатные патроны 5,56 и 7,62*51 идут со стальными сердечниками. Поздновато, но уж луче так.
Только реализовать пока не получилось
Скорее денег недали, жмоты.
Коротко,вывод такой:если я хорошо прицелился и попал,то достаточной и одной пули.
Если плохо прицелился и промазал,то мимо улетело улетело сразу ДВЕ пули.
Опять диванный свою фантазии распостраняет. И зачем автоматический огонь придумали? Дураки же ...

Fath

Varnas
Опять диванный свою фантазии распостраняет. И зачем автоматический огонь придумали? Дураки же ...

Автоматический огонь сейча в основном на подавление, прикрытие и т.п. идет и, если честно, сиысла стрельбы суперкучными сдвоенными ввстрелами тоже большого не вижу.

Varnas

если честно, сиысла стрельбы суперкучными сдвоенными ввстрелами тоже большого не вижу.
Смысыл есть. Скажем стреляем и промазываем мимо цели на пол метра или меньше. Вторая пуля идет сотклонением в пол метр (+-). Тогда у нее по крайней мере 25 процентная вероятность попасть в цель. Хотя как по мне так луче либо тройка, либо одиночный огонь боле мощными патронами.

Михаил HORNET

VID69

В тот же музей дорога.

Коротко,вывод такой:если я хорошо прицелился и попал,то достаточной и одной пули.
Если плохо прицелился и промазал,то мимо улетело улетело сразу ДВЕ пули.
.

Нет, не достаточно!
Для успешного поражения желательно попадание в противника не менее чем ДВУХ пуль - истина, давным давно известная и даже ставшая основой стрелковой подготовки начиная аж с 80-х годов
Кучности много никогда не бывает, особенно в системе Калашникова)
Так что два выстрела
а) увеличивают вероятность попадания (что доказано ОПЫТНЫМ путем, и спекуляции тут Бессмысленны
б) значительно улучшают вероятность поражения (выхода из строя) этой цели

Той же цели служит и оптика, да
Если посмотрите современные БД, то увидите что все стреляют одиночными, а очередью "в ту сторону" только на камеру)

Vigilante

Varnas
Сомнительное требование. Раз автомат двойками стреляет почти также кучно как одиночными, то в реале получаетса два вида огня - двойки и полностью автоматический. По аналогии одиночные и автоматический. И ничего - во всем мире переключают и нежужжат.

Требование разумное - упрощает управление оружием. И соответствует цели его разработки - сделать так, чтобы молодые бойцы как можно быстрее учились хорошо стрелять. В армии, где основным считался автоматический огонь. В мире просто нет таких автоматов, солдаты пользуются тем что есть. И сдаётся мне, переводчик у них обычно в положении автоматического огня 😛

Varnas
Да неособо. Учитывая жесткость пружины лафеты - за ети три вфстрела сильно неуспеет изменить наводку.

Тогда непонятно, в чём была претензия к Гасту на лафете.

Varnas
Ну 6000 скорострельность понятно. А что если откат увеличлся, надульник поефективнее/послабе, ось приклада ниде/выше, развесовка иная? Посчитать можно лиш для одного варианта, а для другова варианта веротно получитса другие цифры - Г11 тому потверждение.

Все эти вариации в конечном счёте в некоторых пределах. возможно, эти пределы были определены при расчётах. В любом случае, экспериментальных ЫПов было много, насколько мне известно, вожделенное двукратное увеличение эффективности над существующими в полной мере не достигнуто ни на одном. Подавляющее их большинство стреляло медленнее 2500 в/м. Образцы, делающих от 3000 в/м и выше можно пересчитать по пальцам. То есть, древние слишком мало экспериментировали в этом направлении, и пока его сбрасывать со счетов нельзя. Тогда как со всякими там развесовками и откатами набаловались изрядно.

Varnas
Смысла тужитса с безгильзовыми если по сравнению с пластиковыми патронами увеличение боекомплекта 15-20 процентов?

Смысл всё тот же, что и раньше: уменьшение массы боекомплекта, больше патронов можно взять с собой, экономия материалов при производстве, больше патронов, доставляемых на поле боя за единицу времени.

15% от 300 патронов - это ещё один магазин на ~30 патронов. 15% от 1000 патронов - ещё одна лента на 100. Если и оружие, и патроны станут легче на 15%, то при том же боекомплекте для автоматчика это означает экономию примерно в килограмм - ещё фляга на поллитра воды, граната или пластина в бронежилете. Если облегчить ещё и пули (перейти на СПЭЛ, например), эффект ещё увеличится.

При производстве и доставке патронов 15% в абсолютных цифрах - совсем не маленькая прибавка. От миллиона это будет сто пятьдесят тысяч - можно привезти патронов для ещё 300-500 автоматчиков за рейс с грузом той же массы (патрон 3-5 грамм - груз 3.5-6 тонн без учёта контейнеров).

Varnas
Вот как сделают такую стрелковку, сразу все переоденутса на тяжелые бронежилеты, гульфики и шлемы. И придетса Опять увеличивать пробиваемость патронов.

И станут менее подвижными, а потому более уязвимыми 😛 А затем ведущие устройства стрелок начнут делать из чего-нибудь вроде аэрографита. Импульс отдачи, масса патрона, начальная скорость - всё то же самое, а стрелка потяжелеет процентов эдак на 20-50.

VID69

Михаил HORNET
Если посмотрите современные БД, то увидите что все стреляют одиночными, а очередью "в ту сторону" только на камеру)

Две пули конечно лучше,но не такой ценой.

Если посмотрите видео,то НЕувидите АН94 в боевых действиях.

Тем более,на всякие двухствольные системы ПБС ставить весьма не просто.

Fath

Автоматический огонь сейча в основном на подавление, прикрытие и т.п. идет и, если честно, сиысла стрельбы суперкучными сдвоенными ввстрелами тоже большого не вижу.

Совершенно верно.

Очередями прижать,придавить,загнать в щели и задолбить шмелями и гранатами.

VID69

Varnas
Опять диванный свою фантазии распостраняет. И зачем автоматический огонь придумали? Дураки же ...

Чья бы корова мычала,то ваша бы не пиздела.

После вашего публичного обсёра с "двухрядным" 😀 😀 😀 магазином для трёхлинейки,то ваше место,"мЭга ветеран", как раз под этим самым диваном.

Droid

Varnas
Сомнительное требование. Раз автомат двойками стреляет почти также кучно как одиночными, то в реале получаетса два вида огня - двойки и полностью автоматический. По аналогии одиночные и автоматический. И ничего - во всем мире переключают и нежужжат.
Очень правильное требование, т.к. практически весь прирост эффективности именно от высокотемпной двойки то начинать очередь любой длины нужно именно с этой самой двойки.
Fath
если честно, сиысла стрельбы суперкучными сдвоенными ввстрелами тоже большого не вижу.
Автоматчик лежа с упора обстреливает бегущую фигуру на дистанции 500 м:
1. Суммарная срединная ошибка стрельбы 1 тысячная, т.е. 50 см.
2. Рассеивание Вв=Вб=20 см
Вероятность попадания:
1. Одиночным – 0,15
2. Высокотемпной двойкой 0,25
Соотношение двойка/одиночный – 1,67 раза в пользу двойки

Автоматчик стоя с руки обстреливает грудную/голову на дистанции 100 м:
1. Суммарная срединная ошибка стрельбы 1,5 тысячных, т.е. 15 см.
2. Рассеивание Вв=Вб=10 см
Вероятность попадания в грудную/голову:
1. Одиночным – 0,12/0,04
2. Высокотемпной двойкой 0,23/0,08
Соотношение двойка/одиночный:
1. Для грудной – 1,9 раза в пользу двойки
2. Для головной -2 раза в пользу двойки.

Михаил HORNET

Глушители научились сейчас делать прямоугольными плоскими 😛 так что поставить два глушителя на оба ствола не представляет технической сложности. Кроме того он может быть вообще единым изначально (проверить конечно как этототразится на кучности). закручивание на резьбе для крепления это позавчерашний день, глушитель должен крепиться защелкой на штатный ДТК. Так что хоть с единым хоть с раздельными глушителями проблем нет.

Наверное надо сразу определить что об общевойсковом автомате нет речи - тут даже минимальная доработка существующего автомата занимает уже 6 лет, причем изначальный "более новый" вариант был совсем радикально изменен, а поздний вариант вернулся к абсолютно стандартному автомату с новым креплением крышки коробки и цевьем, и конца края еще замены не видно
Но как модель для отработки основной идеи и вооружения специальных подразделений ее бы желательно выпускать, с АН-94 в связи со смертью конструктора и деградацией конструкторской школы это уже невозможно

Явно просится вариант с двумя раздельными стандартными магазинами , возможно - с двумя спусковыми крючками - но как у двустволки, один за другим, а не параллельно как у Гильбоа. Передний спуск для стрельбы обычной очередью из выбранного ствола (задается отдельным рычагом-селектором), второй, задний, спуск - для залповой стрельбы из обоих стволов (с задержкой 0.01 с)
Магазины стандартные рожки или вполне для стрельбы из одного ствола можно использовать и бубен
При широком использовании современных материалов - титана и пластика (там где это возможно, конечно, а не где попало), можно вполне ожидать приемлимую массу оружия
Некоторые решения можно заимствовать у винтовки Тавор (подвеску затвора на направляющей, без касания стенок ствольной коробки, крепление ствола к коробке, крепление к стволу направляющих для прицелов, пластик для ствольной коробки)

Fath

Droid
Автоматчик лежа с упора обстреливает бегущую фигуру на дистанции 500 м:
1. Суммарная срединная ошибка стрельбы 1 тысячная, т.е. 50 см.
2. Рассеивание Вв=Вб=20 см
Вероятность попадания:
1. Одиночным – 0,15
2. Высокотемпной двойкой 0,25
Соотношение двойка/одиночный – 1,67 раза в пользу двойки

Автоматчик стоя с руки обстреливает грудную/голову на дистанции 100 м:
1. Суммарная срединная ошибка стрельбы 1,5 тысячных, т.е. 15 см.
2. Рассеивание Вв=Вб=10 см
Вероятность попадания в грудную/голову:
1. Одиночным – 0,12/0,04
2. Высокотемпной двойкой 0,23/0,08
Соотношение двойка/одиночный:
1. Для грудной – 1,9 раза в пользу двойки
2. Для головной -2 раза в пользу двойки.

Ну, вероятно, все мы малость ретрограды. 😊
Если честно, не знаю как на практике оно работает, но ч глубине души думается, что если первая пули вследствие ошиьки стрелка уйдет мимо цели, то вторая пуля просто уйдет еще дальше в ту же сторону.

Михаил HORNET

БОльшая вероятность поражения цели доказана натурными испытаниями

Droid

Fath
но ч глубине души думается, что если первая пули вследствие ошиьки стрелка уйдет мимо цели, то вторая пуля просто уйдет еще дальше в ту же сторону.
Это не так. Рассмотрим простой пример: вследствие ошибки стрельбы СТП оказалась за пределами цели, но эллипс/круг рассеивания все еще цепляет цель, пусть вероятность попадания пули будет 10%, т.е. 0,1. Но за первой пулей идет вторая с практически тем же рассеиванием (мы ведь о высокотемпной двойке АО-63 говорим) и вероятность её попадания тоже 0,1. Вероятность того, что промажут обе пули равна произведению вероятностей их промахов q=0,9*09=0,81 и соответственно вероятность попадания хотя бы одной пули равна p=1-q=1-0,81=0,19 или 19%, в 1,9 раза больше чем одиночным. Для вероятной, а не фиксированной ошибки расчет значительно сложнее, но вывод тот же -- вероятность попадания очередью выше чем одиночным, естественно с учетом особенностей рассеивания.

Fath

На расстояниях, на которых работаешь автоматом радиус рассеивания как-то... Ну с упора, на стрельбище, оно может и да, но в в реальности... фиг знает.

monkeymouse90

NORDBADGER
А можно я скажу крамольную мысль - ничего там не ездит.

Тырнет все стерпит... ;-)

monkeymouse90

Vigilante
...Вот когда сделают безгильзовые патроны со светящимися стрелками...

Дык уже давно...

Davinci

Droid
Собственно мое личное мнение о доработке сего агрегата.
1. Магазин 4-рядный, по два ряда на каждый ствол.
2. Автоматический огонь ведется из двух стволов, а количество выстрелов в очереди всегда четное, т.е. очередь распределяется по стволам поровну. Таким образом достигается равномерный расход патронов в магазине и одновременное их заканчивание для обоих стволов.
3. Одиночный огонь выбросить за ненадобностью и для упрощения.

Да, самый разумный вариант. Значительный прирост попаданий и никакого переусложненные конструкции.

Однако, если такой автомат будет разработан, нужно будет еще проводить образовательный курс среди военных, чтобы они поняли зачем он такой. Чтоб не наступить на те же грабли, что с АН-94.

Vigilante

monkeymouse90
Дык уже давно...

Про безгильзовые патроны со СПЭЛ известно только то, что они были.

Davinci
Значительный прирост попаданий и никакого переусложненные конструкции.

Даже упрощение, потому что можно обойтись одним затвором и одним газоотводом, как на Winchester SALVO rifle. Но может понадобится защита от отпирания в случае, когда первый выстрел из двух оказался затяжным. Для этого нужен либо газоотвод, отрегулированный так, что сможет привести к перезарядке только после двух нормальных выстрелов, либо две штуки, из которых первый взводит УСМ для второго выстрела в паре, а второй производит перезарядку.

Davinci
Однако, если такой автомат будет разработан...

...его таки надо будет сравнить с каким-либо с накоплением импульса и расчётными 3000 в/м для первых двух-трёх выстрелов в очереди. А дальше решать, какой выбрать.

VID69

Davinci
Однако, если такой автомат будет разработан

Забирайте,без очереди.
http://modernfirearms.net/assault/isr/gilboa_snake-r.html

Уже лет пять как,но желающих как-то не густо...

Varnas

В мире просто нет таких автоматов, солдаты пользуются тем что есть. И сдаётся мне, переводчик у них обычно в положении автоматического огня
Думаю ето зависит от армии. Британцы со свое единочной стрельбой доходили до того, что тренировачный булпап 5,56*45 калибра заказали магазинный.
Тогда непонятно, в чём была претензия к Гасту на лафете.
Большая сложность и больший вес. Для пулемета - гут, а для автомата. Ну незнаю.
вожделенное двукратное увеличение эффективности над существующими в полной мере не достигнуто ни на одном.
Для етого нужна икучная очередь не мене трех патронов и прицелы не прорезь с целиком. Но в СА традиционно мало внимания уделялось связи и прицелам.
Смысл всё тот же, что и раньше: уменьшение массы боекомплекта, больше патронов можно взять с собой, экономия материалов при производстве, больше патронов, доставляемых на поле боя за единицу времени.

15% от 300 патронов - это ещё один магазин на ~30 патронов. 15% от 1000 патронов - ещё одна лента на 100. Если и оружие, и патроны станут легче на 15%, то при том же боекомплекте для автоматчика это означает экономию примерно в килограмм - ещё фляга на поллитра воды, граната или пластина в бронежилете.

Плюс то плюс. Но во первых для безгильзовых требуетса боле прочные упаковки, а во вторых оружие сложнее. Имхо введение пластиковых гильз если и непоставит крест на безгильзовых патронах, то отодвинет их очень далеко.
И станут менее подвижными, а потому более уязвимыми
Ну если слегким броником (который незащищает) нельзя бегать достаточно быстро, то луче ходить с надежным броником 😊. Тем боле что чем дальше - тем меньше надо бегать (механизация), и таскать все меньше (робомулы).
А затем ведущие устройства стрелок начнут делать из чего-нибудь вроде аэрографита.
Мне больше по душе ФАБРЛ. Подкалиберные стрелки и ведущие устройства плохо сочетает с глушителями. Да и пробиваемость стрелки с пропилом посередине и из мягкой стали под вопросом.
Глушители научились сейчас делать прямоугольными плоскими так что поставить два глушителя на оба ствола не представляет технической сложности.
А если убрать перегородку между ними, то ефективность только вырастет 😛. Глушитель на два ствола будет почти такой же по обьему как для одного ствола, максимум на 10-15 процентов больше.
3. Одиночный огонь выбросить за ненадобностью и для упрощения.
Верно. Так как состреливать стволы можно снаряжая только по одно половине магазина.
После вашего публичного обсёра с "двухрядным" магазином для трёхлинейки,то ваше место,"мЭга ветеран", как раз под этим самым диваном.
Я то ошибся в справочный данных, а вы упорно доказываете, что можно отьемный однорядный заряжать от обоймы 😀 😀 😀 😀. лавры киселева покоя недает 😀?

Davinci

Vigilante
...его таки надо будет сравнить с каким-либо с накоплением импульса и расчётными 3000 в/м для первых двух-трёх выстрелов в очереди. А дальше решать, какой выбрать.


В наше время это пока чисто умозрительные хотелки, увы. Сперва России нужна нормальная политическая система, потом восстанавливать разрушенное оружейное инженерное образование, и только потом можно будет замахнуться на реинкарнацию советских экспериментов. 😞

Davinci

VID69

Забирайте,без очереди.
http://modernfirearms.net/assault/isr/gilboa_snake-r.html

Уже лет пять как,но желающих как-то не густо...


Там оба варианта усм, что "гражданский", что "военный" не подходят для увеличения кучности. Вы, видимо, не вполне понимаете, о чем идет речь.

VID69

Davinci
Вы, видимо, не вполне понимаете, о чем идет речь.

А чем не подходят,если не секрет?
При желании сделать УСМ с задержкой по времени не проблема.

Vigilante

Varnas
Для етого нужна икучная очередь не мене трех патронов и прицелы не прорезь с целиком. Но в СА традиционно мало внимания уделялось связи и прицелам.

В СА как раз хотели на продвинутые автоматы ставить и продвинутые прицелы. Проводили испытания, выяснили, что прицел даёт примерно такие же прибавки к характеристикам, что и продвинутое внтреннее устройство, и эти прибавки складываются вместе. И с ними таки да, можно было расчитывать на победу. Особенно если бы ещё стрелки довели до производства и принятия на вооружение. С другой стороны, в конкурсе ACR были и очереди по три пули, и стрелки, и все автоматы с прицелами - но якобы ни один желаемого двукратного преимущества перед М-16 не дал. Не хватила темпа? 😛

Varnas
Большая сложность и больший вес. Для пулемета - гут, а для автомата. Ну незнаю.

Кстати, вспомнил ещё одну возможность для лафетной компоновки: когда автомат после первых двух-трёх выстрелов переходит на автоматический огонь, все последующие выстрелы в очереди могут выполняться во время наката, уменьшая вредное воздействие отдачи.

Fath

А что будет при этом необходимую энергию наката обеспечивать без воздействия в обратном направлении?

Davinci

VID69

А чем не подходят,если не секрет?
При желании сделать УСМ с задержкой по времени не проблема.

Тем и не подходит, что в гражданском варианте УСМ у него задержка второго выстрела неравномерна, зависит от того, как ляжет палец стрелка на два СК, а в "военном" лупит вообще без задержки.

При этом израильский пепелац даже с самыми короткими стволами весит 4,27кг, (с нормальными к 5кг), а прототип АО-63 со стволами нормальной длинны - 3,68кг.

Поэтому и желающих не наблюдается - ваш кандидат много весит, и кучность не увеличивает, а как бы даже совсем наоборот.

Davinci

Varnas
Для етого нужна икучная очередь не мене трех патронов и прицелы не прорезь с целиком. Но в СА традиционно мало внимания уделялось связи и прицелам.

Прицелы в СА вполне себе разрабатывали. А накопленный импульс очереди из трех патронов у американцев на испытаниях стабильно приводил к тому, что и мишень и вся прилегающая картина улетали из "непростого" прицела нафиг из-за адской отдачи. Отмечались трудности с быстрым переприцеливанием, что тоже не ахти.

Varnas

Не хватила темпа?
Может темпа. Может различались критерии ефективности. Может Ар15 круче чем калаш (да будет срач 😛 )
Кстати, вспомнил ещё одну возможность для лафетной компоновки: когда автомат после первых двух-трёх выстрелов переходит на автоматический огонь, все последующие выстрелы в очереди могут выполняться во время наката, уменьшая вредное воздействие отдачи.
Наоборот. После двух трех выстрелов стреляющий блок лупит об буферную пружину и автомат подскакивает. И попадания высокотемпной очереди уже идут далеко от центра пятна рассеивания остальных выстрелов.
Расстояния отката то небольшое, мене длинны патрона.
Прицелы в СА вполне себе разрабатывали.
Разрабатывать то разрабатывали, а вот отсутствие гражданского рынка свое сделало - когде ето в росийской армии появились массовые колиматоры или малократная оптика?
А накопленный импульс очереди из трех патронов у американцев на испытаниях стабильно приводил к тому, что и мишень и вся прилегающая картина улетали из "непростого" прицела нафиг из-за адской отдачи.
Сомнительно. Отдача там на уровне 7,62*51, и оптика там не с кратностью 10.

NORDBADGER

monkeymouse90
Тырнет все стерпит... ;-)

Вы что сказать то хотели, кроме того, что думаете раз круглое, то оно в овальном ездить должно, при стрельбе? Может описание дадите из какого документа или видео?

Михаил HORNET

Davinci
При этом израильский пепелац даже с самыми короткими стволами весит 4,27кг, (с нормальными к 5кг), а прототип АО-63 со стволами нормальной длинны - 3,68кг.

Поэтому и желающих не наблюдается - ваш кандидат много весит, и кучность не увеличивает, а как бы даже совсем наоборот.

Израильский сделан неправильно)
Вообще ставить ствол с выточкой под крепление гранатомета на оружие, для установки гранатомета не предназначенное в принципе этоточень альтернативное инженерное решение) учитывая что толщина ствола после выборки свою функцию не выполняет
Используя Титан+пластик можно добиться массы с нормальными по толщине стволами в районе 4 кг, что более чем приемлимо

Davinci

Varnas
Разрабатывать то разрабатывали, а вот отсутствие гражданского рынка свое сделало - когде ето в росийской армии появились массовые колиматоры или малократная оптика?


В СССР и гражданского рынка танков не было, но танки были неплохие. 😛 И при чем здесь российская армия? Для советской армии оптику разрабатывали и готовились внедрять, не сильно отставая от мировых тенденций. А у российской армии сперва на оптику не было денег, а потом уже и технологическое отставание в производстве накопилось. И заводы закрылись, и кадры разбежались.

Varnas
Сомнительно. Отдача там на уровне 7,62*51, и оптика там не с кратностью 10.

Это вы как насчитали такое?

7,62НАТО - 1,18кгсхс.
4,7х21ХыКа - 0,53кгсхс - ловко умножаем на 3 = 1,59.

Davinci

Михаил HORNET

Израильский сделан неправильно)
Вообще ставить ствол с выточкой под крепление гранатомета на оружие, для установки гранатомета не предназначенное в принципе этоточень альтернативное инженерное решение) учитывая что толщина ствола после выборки свою функцию не выполняет
Используя Титан+пластик можно добиться массы с нормальными по толщине стволами в районе 4 кг, что более чем приемлимо

Пусть добьются, ежели могут. Я завсегда за интернациональный прогресс. А пока что в районе 5 кг, без учета магазинов, и ни намека на нужный усм.

Не для кучности они сдвойку делали, а для... видимо, рекламы, и окучивания любителей необычного оружия.

Varnas

В СССР и гражданского рынка танков не было, но танки были неплохие
Но системы управления огнем и прицелы там точно небыли сильной стороной.
Для советской армии оптику разрабатывали и готовились внедрять, не сильно отставая от мировых тенденций
Уверенны?
И при чем здесь российская армия?
Ну так ясно же - какая страна рулила первой скрипкой в СССР.
7,62НАТО - 1,18кгсхс.
4,7х21ХыКа - 0,53кгсхс - ловко умножаем на 3 = 1,59.
Ну так там стреляющий блок в демпфер ударяетса, а основной части винтовок 7,62*51 сразу в коробку.

VID69

Davinci
При этом израильский пепелац даже с самыми короткими стволами весит 4,27кг, (с нормальными к 5кг), а прототип АО-63 со стволами нормальной длинны - 3,68кг.

Поэтому и желающих не наблюдается - ваш кандидат много весит, и кучность не увеличивает, а как бы даже совсем наоборот


Если бы было желание,то заинтересованные круги затеяли бы отдельный проект и поставили бы требования по массо-габаритным и прочим параметрам.

Но вот отсутствие подобного проекта как бы намекает.

KARASU -TENGU

Varnas
Уверенны?
Ну по крайней мере для 80ых выбрали для подражания один из самых продвинутых массовых на тот момент прицелов SUIT/SUSAT. http://www.kalashnikov.ru/neko...avtomatu-an-94/ это было весьма мажорно для своего времени)) правда зря развернули марку вверх ногами .

Davinci

Varnas
Уверенны?

Ага, уверен. Про 1П29, (в девичестве бусурманский SUSAT), KARASU-TENGU уже написал. Прочие прицелы, которые потом продавал НПЗ и БелОМО, разрабатывались еще в советское время. Провели испытания, выяснили, что прицелы повышают вероятность попадания, начали внедрять. Упс, держава кончилась.

Varnas
Ну так ясно же - какая страна рулила первой скрипкой в СССР.

После развала 90х, когда предприятия встали, персонал с них начал разбегаться, это мало что значило. Российская армия в первую чеченскую, ан масс, выглядела как сборище бомжей. Разработки были, денег на массовое внедрение не было.


Varnas
Ну так там стреляющий блок в демпфер ударяетса, а основной части винтовок 7,62*51 сразу в коробку.

Это облегчает субъективное восприятие отдачи, но никак не убирает её.

Davinci

KARASU -TENGU
Ну по крайней мере для 80ых выбрали для подражания один из самых продвинутых массовых на тот момент прицелов SUIT/SUSAT. http://www.kalashnikov.ru/neko...avtomatu-an-94/ это было весьма мажорно для своего времени)) правда зря развернули марку вверх ногами .

Они там много чего зря. Зря дальномерную сетку сбоку впендюрили. Зря пытались сделать его совместимым с пулеметом, из-за чего на автомате боец аки жираф шею тянул. Первый блин комом. Пошел бы в массовую эксплуатацию, быстро бы появился "1П29М" -)

Davinci

VID69

Если бы было желание,то заинтересованные круги затеяли бы отдельный проект и поставили бы требования по массо-габаритным и прочим параметрам.

Но вот отсутствие подобного проекта как бы намекает.


Отсутствие такого проекта может "как бы намекать" на десятки иных вариантов, никак не связанных с техническим улучшением вероятности попадания двуствольных пепелацев. Но поскольку вы уже для себя все решили - как скажете. 😊

Varnas

Ну по крайней мере для 80ых выбрали для подражания один из самых продвинутых массовых на тот момент прицелов SUIT/SUSAT.
И сколько планировали заказать, сколько сделали?
Прочие прицелы, которые потом продавал НПЗ и БелОМО, разрабатывались еще в советское время. Провели испытания, выяснили, что прицелы повышают вероятность попадания, начали внедрять. Упс, держава кончилась.
тем не мене, отставание было бы лет на 10, а сечас и еще больше...
Российская армия в первую чеченскую, ан масс, выглядела как сборище бомжей. Разработки были, денег на массовое внедрение не было.
Ну так когда росийский прицел стоит как два Шмид Бендера, никаких денег нехватит.
Это облегчает субъективное восприятие отдачи, но никак не убирает её.
А только ето и важно. Не сама енергия в цифрах, а усилие, с которой приклад воздействует на плечо.

monkeymouse90

NORDBADGER

Вы что сказать то хотели, кроме того, что думаете раз круглое, то оно в овальном ездить должно, при стрельбе? Может описание дадите из какого документа или видео?

Ездит. Он и разбирается так. Просто сдвигается по направляющим.
В папочке, направляющие уже были, но до отката всего СА не додумались. Хотя пол-шага оставалось.
Где-то был мануал...

KARASU -TENGU

Varnas
сколько планировали заказать
Один АН=один 1П29, не зря же на Абакане впервые поставили крепление под боковую планку на каждом автомате отказавшись от т.н. ночных модификаций оружия.
Varnas
сколько сделали?
Очень мало сравнительно с потребностью.Так что и в Афганистане и Первую Чеченскую ставили на автоматы и ПСО и ПГО ))

NORDBADGER

monkeymouse90
Ездит.

И как это реализовано?

Davinci

Varnas
И сколько планировали заказать, сколько сделали?

Планировали на каждый автомат. А сколько сделали... как узнаете расскажите нам. 😊


Varnas
тем не мене, отставание было бы лет на 10, а сечас и еще больше...

Отставание от кого? У американцев в начале 90х прицелы были, в основном, у спецов. Не было никакого критического отставания у СССР. А сегодняшняя вставшая с колен на брюхо РФ, это уже другой вопрос.


Varnas
А только ето и важно. Не сама енергия в цифрах, а усилие, с которой приклад воздействует на плечо.

Никуда у вас импульс отдачи от демпферной\возвратной пружины не исчезнет, чудес не бывает. Иначе все проблемы отдачи давно бы решили длинной пружиной, а тут городят абаканы всякие. Пружина только несколько разносит получение отдачи во времени, это помогает сохранять ресурс оружия и меньше синячить плечо; но время отката подвижных частей, это не то время, чтобы стрелок смог скомпенсировать действие отдачи. Поэтому получает стрелок отдачу всю, а цель вылетает из прицела.

monkeymouse90

NORDBADGER

И как это реализовано?

В мануалах это не упоминается, но при желании можно увидеть.
https://www.youtube.com/watch?v=sNbfEXtngXw

Varnas

Один АН=один 1П29, не зря же на Абакане впервые поставили крепление под боковую планку на каждом автомате отказавшись от т.н. ночных модификаций оружия.
Ето далеко не аргумент. Унификация и возможность ставить на любой автомат по выбору. Ушия для крепления бульдозерного отвала ставилась лиш на трети танков Т72, но сколько было произведенно етих бульдозерных отвалов?
Очень мало сравнительно с потребностью.Так что и в Афганистане и Первую Чеченскую ставили на автоматы и ПСО и ПГО ))
О чем и идет разговор. Нет гражданского рынка - нет и производства когда надо. Что с прицелами, что с пистолетами.

И как это реализовано?
Как сечас у Корда.
У американцев в начале 90х прицелы были, в основном, у спецов. Не было никакого критического отставания у СССР.
Ладно - какие оптические прицелы были в СССР на стрелковку? только на СВД. У американцев вроде выбор был. По крайней мере могли быстро закупить, так как рынок был.
Никуда у вас импульс отдачи от демпферной\возвратной пружины не исчезнет, чудес не бывает.
Такой вещи, как импульс отдачи, вобще несуществует. Есть импульс движущегося или вращающегося тела.

Иначе все проблемы отдачи давно бы решили длинной пружиной, а тут городят абаканы всякие.
Вот когда стремишся реализировать все преимущества по максимум - абакан и получаетса.
но время отката подвижных частей, это не то время, чтобы стрелок смог скомпенсировать действие отдачи. Поэтому получает стрелок отдачу всю, а цель вылетает из прицела.
Вы посмотрите на подброс обычного револьвера 44/357 маг и матебы. Заметно меньше. Да и пулемет на станке, когда помещен в люльку с откатной пружиной, колбасит намного меньше, чем когда тупо к шкворню прицеплен.
И ксати вот вам неизвестный доселе факт - противооткатные устройства на пушка появились не для облегчения, а для созранения наводки.

Davinci

Varnas
Вы посмотрите на подброс обычного револьвера 44/357 маг и матебы. Заметно меньше. Да и пулемет на станке, когда помещен в люльку с откатной пружиной, колбасит намного меньше, чем когда тупо к шкворню прицеплен.
И ксати вот вам неизвестный доселе факт - противооткатные устройства на пушка появились не для облегчения, а для созранения наводки.

(зевая) Я ж не против. Оснастите автомат нужной вам пружиной, которая нивелирует отдачу. Физика будет против, а я нет. 😊

Varnas

Я закончил физику. Так что там противоречит а что нет - представляю неплохо 😛

Vigilante

Fath
А что будет при этом необходимую энергию наката обеспечивать без воздействия в обратном направлении?

Пружина. Первые два выстрела с высоким темпом её сожмут, третий будет сделан в накате, и тоже отбросит подвижные части назад, но на меньшее расстояние. Все последующие делаются с обычным темпом в накате, один выстрел - один цикл откат-накат.

Varnas
После двух трех выстрелов стреляющий блок лупит об буферную пружину и автомат подскакивает. И попадания высокотемпной очереди уже идут далеко от центра пятна рассеивания остальных выстрелов.

Подскочет он едва ли больше чем 7.62 мм винтовка после первого выстрела. Когда в СССР отстреливали зарубежные и отечественные 7.62 мм автоматические винтовки, в том числе и модифицированные, то получилось что первые два-три выстрела в очереди были более-менее кучными, а вот остальные уже уходили в молоко (отсюда кстати и сделали вывод о ценности самых первых 2-3 выстрелов в очереди).

Т.е. для поливания малоимпульсными патронами скорее всего не страшно.

Fath

Vigilante
Пружина. Первые два выстрела с высоким темпом её сожмут, третий будет сделан в накате, и тоже отбросит подвижные части назад, но на меньшее расстояние. Все последующие делаются с обычным темпом в накате, один выстрел - один цикл откат-накат
Ну на один-то выстрел инерции системы хватит конечно, но если сделать тупо пружину, то большой ли будет выигрыш в гашении отдачи? Ведь пружина успешно толкает оружие и назад, когда потом разжимается,а если будет некая тормгзящая система, которая будет поглащать энергию при разжатии пружины после отката, то скорость наката станет значительно медленней, и значительным ли будет выигрыш системы в гашении отдачи третьего выстрела.

NORDBADGER

monkeymouse90
В мануалах это не упоминается

А на рисунке затвор с рамой в каком положении?

monkeymouse90
но при желании можно увидеть.

Можно. На этом видео киборг? 😊


NORDBADGER

Varnas
Как сечас у Корда.

А что сейчас у КОРДа? Буфер с амортизатором и всё.

Fath

NORDBADGER

А что сейчас у КОРДа? Буфер с амортизатором и всё.

Ну да, оно делает воздействие отдачи менее жёстким, но импульс-то сам уменьшается крайне незначительно.

VID69

Fath
Ну да, оно делает воздействие отдачи менее жёстким, но импульс-то сам уменьшается крайне незначительно

Так и есть.

Vigilante

Fath
Ну на один-то выстрел инерции системы хватит конечно, но если сделать тупо пружину, то большой ли будет выигрыш в гашении отдачи?

Судя по известным системам, стреляющим на выкате - большой. Но в них пришлось его устраивать специально, точность первого выстрела меньше. В случае же со схемой с накоплением импульса всё нужное уже и так есть, а первые два-три выстрела наоборот с увеличенной вероятностью попадания, и заодно откатывают стреляющий агрегат назад.

Davinci

Varnas
Я закончил физику. Так что там противоречит а что нет - представляю неплохо 😛

Так в чем же дело? Ставьте свою удивительную пружину на автомат, и... вы простейшей конструкцией решите проблему кучности, над которой долгие годы бились лучшие умы трех не самых последних ВПК, - Советского, Американского, и Немецкого. 😉


Fath

Vigilante

Судя по известным системам, стреляющим на выкате - большой. Но в них пришлось его устраивать специально, точность первого выстрела меньше. В случае же со схемой с накоплением импульса всё нужное уже и так есть, а первые два-три выстрела наоборот с увеличенной вероятностью попадания, и заодно откатывают стреляющий агрегат назад.

Нет, в общем и целом оно конечно будет бороться с отдачей, так как импульс системы будет складываться из ее массы и скорости движения в направлении противоположном направлению воздействия отдачи, но вот поможет ли оно увеличить кучность? Это классно работает на системах типа Пиата какого нибудь, в том же УЗИ в принципе используется, где выстрел происходит еще когда затвор продолжает двигаться вперед, но затвор и там и там нужно разгонять пружиной, а она одинаковр успешно воздецствует и на оружие в обратном направлении, так что мы просто более успешно компенсируем воздействие отдачи, но перед этим добавляем к ней воздействие пружины в направление стрелка, а оно тоже влияет на кучность, тем более в рамках одной очереди из 3 патронов. Будет ли значительный выигрыш, окупающий усложнение конструкции?

Vigilante

Fath
Будет ли значительный выигрыш, окупающий усложнение конструкции?

Конкретные цифры - надо считать. Однако не видно значительного усложнения конструкции - откат стреляющего агрегата уже и так есть, осталось только сделать так, чтобы выстрел происходил чуть раньше, чем он придёт в крайнее переднее положение.

Varnas

Подскочет он едва ли больше чем 7.62 мм винтовка после первого выстрела. Когда в СССР отстреливали зарубежные и отечественные 7.62 мм автоматические винтовки, в том числе и модифицированные, то получилось что первые два-три выстрела в очереди были более-менее кучными, а вот остальные уже уходили в молоко (отсюда кстати и сделали вывод о ценности самых первых 2-3 выстрелов в очереди).

Т.е. для поливания малоимпульсными патронами скорее всего не страшно.

Если полностью автоматическим огнем рассеивание больше, у 7,62 короткими, тогда да.
Буфер с амортизатором и всё.
Так противооткатные устройства и есть буфер 😊.
но импульс-то сам уменьшается крайне незначительно.
Импульс вобще неуменьшаетса.

Это классно работает на системах типа Пиата какого нибудь, в том же УЗИ в принципе используется, где выстрел происходит еще когда затвор продолжает двигаться вперед, но затвор и там и там нужно разгонять пружиной, а она одинаковр успешно воздецствует и на оружие в обратном направлении, так что мы просто более успешно компенсируем воздействие отдачи, но перед этим добавляем к ней воздействие пружины в направление стрелка, а оно тоже влияет на кучность, тем более в рамках одной очереди из 3 патронов. Будет ли значительный выигрыш, окупающий усложнение конструкции?
С выкатом можно получить постоянную силу отдачи - ето главный плюс.
А также легко получить и небольшие абсолютные значения силы отдачи. Можно и на оружии без выката получить такой же уровень силы отдачи, но длинна откаты будет больше и скорострельность ниже. За то первый выстрел по точности луче. За все приходитса платить...

Михаил HORNET

Давным давно существует приклад с подпружиненным затыльником для АК - выпускает ФАБ
Ощущаемую отдачу уменьшает, но кучность и точность резко падает

Varnas

Естественно. Руки держут автомат снизу, но при етом автомат смещаетса назад куда больше. Вот и выворачивает автомат в вертикально плоскости. Поетому в брене и сделали откат назад относительно всех приборов удержания (относительно приклада, рукоятки, сошки).

NORDBADGER

Varnas
Поетому в брене и сделали откат назад относительно всех приборов удержания (относительно приклада, рукоятки, сошки).

Откат чего?

Varnas

Откат чего?
Стовла с газовым узлом и затвора. У чехов перед второй мирвой тоже было пара пулеметов по такому принципу.

Fath

Vigilante

Конкретные цифры - надо считать. Однако не видно значительного усложнения конструкции - откат стреляющего агрегата уже и так есть, осталось только сделать так, чтобы выстрел происходил чуть раньше, чем он придёт в крайнее переднее положение.

Проблема в том, что в таких конструкциях отдача-то особо меньше не становится, ее просто как бы отсрачивают до завершения второго выстрела, стал быть перед третьим выстрелом мы ее получим во всей красе.

Droid

 В предыдущем моем расчете про вероятность попадания в грудную/голову вкралась досадная ошибка. Данные для расчета я дал одни, а рассеивание в расчетную программу забил в 3 раза хуже (попутал Св/Сб с Вв/Вб), т.е. 30 см вместо 10 см как было указанно.
Привожу исправленный расчет.
Автоматчик стоя с руки обстреливает грудную/голову на дистанции 100 м:
1. Суммарная срединная ошибка стрельбы 1,5 тысячных, т.е. 15 см.
2. Рассеивание Вв=Вб=10 см
Вероятность попадания в грудную/голову:
1. Одиночным – 0,35/0,14
2. Высокотемпной двойкой – 0,53/0,25
Соотношение двойка/одиночный:
1. Для грудной – 1,51 раза в пользу двойки
2. Для головной -1,79 раза в пользу двойки.

Прослеживается вполне ожидаемая тенденция, чем меньше вероятность попадания одиночного выстрела тем больше разница между очередью и одиночным в пользу очереди.

NORDBADGER

Varnas
Стовла с газовым узлом и затвора.

Ствол у BREN жёстко связан со ствольной коробкой и двигаться может только вместе с ней. Задняя часть пулемёта выглядит так

А теперь скажите, как при описываемом Вами принципе работы возможно то, что происходит на видео в посте #147? Смотрим на левую руку.

В общем нет ни в BREN, ни в КОРДе ничего катающегося. У них есть только буфер затворной рамы (с затвором, если угодно) и у BREN амортизаторы затыльника приклада, а у КОРДа - амортизатор приклада.

Fath

Брен не видел, но на Кордп оно чисто, чтоб плечо не отбивало при первом выстреле.

VID69

Fath
на Кордп оно чисто, чтоб плечо не отбивало при первом выстреле

Так и есть.
Прилад немного люфтит,но ни на что не влияет.

Varnas

В общем нет ни в BREN, ни в КОРДе ничего катающегося. У них есть только буфер затворной рамы (с затвором, если угодно) и у BREN амортизаторы затыльника приклада, а у КОРДа - амортизатор приклада.
Брен не видел, но на Кордп оно чисто, чтоб плечо не отбивало при первом выстреле.
Везде пишетса про буфер подвижных частей, а не затвора.
Вот здесь http://warbook.info/images/blo...oto-kord-20.jpg
видно что тело пулемета выполненно отдельно спускового механизма. Если затворная коробка неоткатываетса, а крепитса к сошкам/станку жестко, то какого лешего нужны ети лыжи отдельно на них закрепленная рукоятка?
хотя откат там малый судя по фото http://warbook.info/images/blo...d-korabl-27.jpg
Да икрепление прицела к телу пулемета тоже непозволяет использовать длинный откат.
По Брену еще поищу.

Fath

Varnas
Везде пишетса про буфер подвижных частей, а не затвора.
Вот здесь http://warbook.info/images/blo...oto-kord-20.jpg
видно что тело пулемета выполненно отдельно спускового механизма. Если затворная коробка неоткатываетса, а крепитса к сошкам/станку жестко, то какого лешего нужны ети лыжи отдельно на них закрепленная рукоятка?
хотя откат там малый судя по фото http://warbook.info/images/blo...d-korabl-27.jpg
Да икрепление прицела к телу пулемета тоже непозволяет использовать длинный откат.
По Брену еще поищу.

Да нет там никакого отката, только пружина в прикладе. Спускового механизма тоже в станке нет, только органы управления огнем, тело пулемета у Корда унифицированное, т.е. можно его снять с танка и поставить на пехотный станок, потому там и рукоятка отдельно с органами управления. Тело пулемета крепится на станках жестко.

Varnas

По Брену еще поищу.
Видео с 11 29 11 39 https://www.youtube.com/watch?v=sNbfEXtngXw
Как по мне - так там есть движение затворной коробки.
Да нет там никакого отката, только пружина в прикладе.
Ну а смысыл тогда этой пружины? Сумарная деформация плеча как опоры и пружины в прикладе только увеличит смещение пулемета назад. А сошки закрепленны жестко - значит они будуд отклонятса от вертикали ствол будет гулять вверх вниз. Особо ето хорошо заметно на видео с МГ42.
А пружнный буфер между телом пулемета и сошками/треногой копеечная вещ.

NORDBADGER

Varnas
Везде пишетса про буфер подвижных частей, а не затвора.

В сети ведь давно есть "Пулемёты 12,7 мм типа 6П49, 6П50, 6П51. Руководство по эксплуатации". Поищите в Инете, просто я не знаю какие ссылки у Вас будут скачиваться.

NORDBADGER

Varnas
Видео с 11 29 11 39

Пост #147, там HD1080. Как мужик может так удерживать левой рукой?

Varnas

Поищите в Инете, просто я не знаю какие ссылки у Вас будут скачиваться.
Думаю любые 😊.
Пост #147, там HD1080. Как мужик может так удерживать левой рукой?
Похоже вы правы. И если Брены были лиш одной модификации, то в одной малоизвестном сайте еще одна ошибка.
Когда то был хороший сайт, а сечас на мурзилку скатываетса 😞.

NORDBADGER

Varnas
Думаю любые

Попробуйте здесь

http://russianguns.ru/?p=1863

Varnas
Похоже вы правы. И если Брены были лиш одной модификации, то в одной малоизвестном сайте еще одна ошибка.
Когда то был хороший сайт, а сечас на мурзилку скатываетса 😞.

Ну, не ошибается известно кто. На сайте есть ошибок, просто Максим их не исправляет почему-то, может некогда. Да вообще инфа по многим позициям не обновляется, возможно с первой публикации. Так что странного ничего. Но точно такая же инфа указана и у Благонравова, и у Чинна, у последнего даже нарисовано как это выглядит. 😊

monkeymouse90

NORDBADGER
А на рисунке затвор с рамой в каком положении?

А с трех раз, не догадаетесь?

NORDBADGER
Можно. На этом видео киборг? 😊

Конечно.
Вон, и вышка на горизонте мелькает. LOL

Fath

Varnas
Ну а смысыл тогда этой пружины? Сумарная деформация плеча как опоры и пружины в прикладе только увеличит смещение пулемета назад. А сошки закрепленны жестко - значит они будуд отклонятса от вертикали ствол будет гулять вверх вниз. Особо ето хорошо заметно на видео с МГ42.
А пружнный буфер между телом пулемета и сошками/треногой копеечная вещ.

Ну Вам же сказали - чтоб защитить плечо стрелка при первом выстреле, когда прикладка к плечу может быть не сильно плотной, после первого выстрела прикладка уже нормальная. 😊

NORDBADGER

monkeymouse90
А с трех раз, не догадаетесь?

Я и так видел. Но сначала малость запутался в рисунке - почему то подумал, что пин упирается в стойку. Но только, что это меняет по факту? - Официального описания нет, непонятно как реализован откат (при этом будет жёсткий удар в стойку, а на vz.37 он в буфер приходится), при ездящей коробке пулемёт как на "моём" видео не удержать и пальцев не будет.

Vigilante

Fath
Проблема в том, что в таких конструкциях отдача-то особо меньше не становится, ее просто как бы отсрачивают до завершения второго выстрела, стал быть перед третьим выстрелом мы ее получим во всей красе.

Отдача от первых двух выстрелов будет не более чем от одного из 7.62 мм винтовки с коротким / длинным ходом ствола. При всех остальных выстрелах в очереди оружие будет контроллироваться не хуже (а скорее даже лучше) чем автомат.

Fath

Vigilante

Отдача от первых двух выстрелов будет не более чем у 7.62 мм винтовки с коротким / длинным ходом ствола. При всех остальных выстрелах в очереди оружие будет контроллироваться не хуже (а скорее даже лучше) чем автомат.

Это исходя из чего такие выводы?

monkeymouse90

NORDBADGER
Это Вам вопрос был, я и так вижу. И при этом положении пина откат невозможен.

Или

NORDBADGER
Я и так видел. Но сначала малость запутался в рисунке - почему то подумал, что пин упирается в стойку. Но только, что это меняет по факту? - Официального описания нет, непонятно как реализован откат (при этом будет жёсткий удар в стойку, а на vz.37 он в буфер приходится), при ездящей коробке пулемёт как на "моём" видео не удержать и пальцев не будет.

Передергиваем?.. ;-)
Был о Вас лучшего мнения... :-(
Ну да ладно. Чего еще ждать...
"Официальным описаниям", особенно всяким мурзилкам, которые "нет времени исправлять", особо верить, видимо, не стоит.
"Даже" у "самого" Благонравова (мир его праху) косяков хватает.
Логику стоит, хоть иногда включать.
Есть достаточно подробные фоты деталей. Есть описание и даже видео разборки.
Что еще нужно? Сложить два и два?..

А "рука на коробке". Ну и что? Онжешь не глазом упирается.
Какая будет скорость отката всей ПГ? На вскидку, где-то пару м/с. Если не меньше. Вряд ли, хотя бы больно будет.

NORDBADGER

monkeymouse90
Передергиваем?.. ;-)
Был о Вас лучшего мнения... :-(
Ну да ладно. Чего еще ждать...

Не передёргиваем - написал сначала как тогда подумал. Потом объяснил.

monkeymouse90
"Официальным описаниям", особенно всяким мурзилкам, которые "нет времени исправлять", особо верить, видимо, не стоит.
Логику стоит, хоть иногда включать.
Есть достаточно подробные фоты деталей. Есть описание и даже видео разборки.
Что еще нужно? Сложить два и два?..

А "рука на коробке". Ну и что? Онжешь не глазом упирается.
Какая будет скорость отката всей ПГ? На вскидку, где-то пару м/с. Если не меньше. Вряд ли, хотя бы больно будет.

Не изображайте постоянно гуру с охренительными образованием и постоянно включённой логикой, со снисхождением к простым смертным. Приведите хоть один официальный пример, видео где коробка ездит назад и т.п. И видео в сети хватает, в т.ч. за 1930-40-е г. Нигде не смог рассмотреть хоть какого-то сдвига, а он должен быть миллиметров 5, не меньше. Ну да, зрение у меня, понимаю ...

Vigilante

Fath
Это исходя из чего такие выводы?

Суммарный импульс отдачи от двух выстрелов патронами 5.45х39 будет 2 х 0.49 = 0.98 кгс, импульс отдачи 7.62х51 - 1.17, 7.62х54R - 1.24. Масса автомата находится в тех же пределах, что и у 7.62 мм автоматических винтовок послевоенной разработки - 3-4.5 килограмма.

Т.е. для стрелка выстрел двумя 5.45х39 во время отката подвижной системы - это как выстрел из 7.62 мм винтовки с подвижным стволом. А все последующие выстрелы в очереди - как из автомата, или даже менее ощутимые, за счёт стрельбы на выкате.

VID69

NORDBADGER
Не изображайте постоянно гуру с охренительными образованием и постоянно включённой логикой, со снисхождением к простым смертным. Приведите хоть один официальный пример, видео где коробка ездит назад и т.п. И видео в сети хватает, в т.ч. за 1930-40-е г. Нигде не смог рассмотреть хоть какого-то сдвига, а он должен быть миллиметров 5, не меньше.

Если вы очень хотите найти что-то и не находите,то скорее всего этого нет.

Не мучайте себя,нет в брене ни какого отката.

Просто один брякнул,а второй повторяет.Правда вместо доказательств высокомерные отписки.
Вот это "шпешиалист" жжёт,пост 59:
http://guns.allzip.org/topic/36/2089568.html

Шмидт-Рубин от Манлихера отличить не состоянии,куда ему ещё пулемёты...

Fath

Vigilante

Суммарный импульс отдачи от двух выстрелов патронами 5.45х39 будет 2 х 0.49 = 0.98 кгс, импульс отдачи 7.62х51 - 1.17, 7.62х54R - 1.24. Масса автомата находится в тех же пределах, что и у 7.62 мм автоматических винтовок послевоенной разработки - 3-4.5 килограмма.

Т.е. для стрелка выстрел двумя 5.45х39 во время отката подвижной системы - это как выстрел из 7.62 мм винтовки с подвижным стволом. А все последующие выстрелы в очереди - как из автомата, или даже менее ощутимые, за счёт стрельбы на выкате.

Так может пущай уж все три будут "как из автомата"? 😊

Varnas

На сайте есть ошибок, просто Максим их не исправляет почему-то, может некогда.
Боюсь что на достоверность имнформации ему неочень 😞. Когдато писал ему, указывая что у него ошибка в описании работы Бенелли. Но все так и осталось.
Но точно такая же инфа указана и у Благонравова, и у Чинна, у последнего даже нарисовано как это выглядит.
Ну блин. Самое смешное -чтокак понимаю, такой малый ход может даже быть не всегда - сильное трение в механизме, или загрязнение газоотводной дырки и корб небудет двигатса, так как нехватит усилия для преодоления буферной пружины.

KARASU -TENGU

Камраден,можно вернуться на мгновение из высоких материй к бренной теме многоствольных автоматов?Вопрос мучит,а почему никто не попытался повторить залповую схему IWEKA G11 (вспомнить что это за зверь можно например здесь http://mpopenker.livejournal.com/221278.html )в обычном гильзовом варианте?Ведь насколько я понимаю слабым звеном в ней оказался именно безгильзовый боеприпас.А так то одна из простейших конструкций залповых высокотемпных многостволок.Просто трехствольный автоматический револьвер по сути. 😊 Позволяет при трехствольности сократить длину компоновкой буллпап и решить вопрос с необходимостью экстракции гильз в обе стороны одновременно,пусть гильзы просто остаются в барабане раз уж магазины одноразовые.

Fath

Представьте, сколько будут весить только 3 отдельных ствола, и всё станет понятно.

Varnas

.Просто трехствольный автоматический револьвер по сути.
Проблема в том, что такой магазин барабан имеет большую мертвую массу и крайне неудобен для ношения. И начитую проигрывает трехстволке коробова.

Vigilante

KARASU -TENGU
а почему никто не попытался повторить залповую схему IWEKA G11 в обычном гильзовом варианте?Ведь насколько я понимаю слабым звеном в ней оказался именно безгильзовый боеприпас.А так то одна из простейших конструкций залповых высокотемпных многостволок.

Потому что сменные барабаны сводят на нет преимущества безгильзовых патронов и усугубляют недостатки обычных. Куда более разумным решением была трёхстволка от Diehl, поскольку три ствола и три патронника позволяют куда проще реализовать залп в три выстрела с откатом, и такое оружие гораздо бережнее обращается с патронами - меньше скорость при досылании, меньше нагрев стволов и патронников. И магазин бы получился втрое короче, нежели у H&K G-11, из трёх однорядных секций. А если патроны цилиндрические, то и в шесть - шесть двухрядных секций с перестроением в один ряд у каждой.

Преимущество в простоте конструкции с барабаном могло бы перевесить в том случае, если бы он был постоянным, позволял как быстрое перезаряжание, так и дозарядку и перезарядку по одному патрону. Но тогда понадобилось бы носить патроны в неких устройствах для быстрого заряжания (либо в неких кассетах для такого устройства, встроенного в оружие), которые при этом должны защищать патроны от повреждений и быть простыми и лёгкими. По крайней мере, не тяжелее магазинов.

Fath

Да можно было бы сделать и постоянный барабан, и заряжания чуть не с обычного магазина, но сколько это все весить будет?

Vigilante

Трёхствольный ТКБ-059 под 7.62х39 весил 4.3 кило. У IWEKA G-11 калибр меньше, и ограничение по массе в 4.5 кг. ИМХО уложились бы.

Fath

Так там и не барабан.

Vigilante

Там затвор на три ствола, и под более мощные патроны.

Fath

А там не 3 затвора на одной раме? Как там запирание-то работает?

KARASU -TENGU

Fath
Представьте, сколько будут весить только 3 отдельных ствола, и всё станет понятно.
Varnas
Проблема в том, что такой магазин барабан имеет большую мертвую массу и крайне неудобен для ношения.
Я думал над этим.))Всё таки 74ый или 76й не помню год разработки это ещё даже до AUGа.Сейчас всё таки сверхпрочные полимеры совсем другие так что есть шанс что почти всё кроме стволов ,нагруженных подвижных деталей и мелочевки в УСМ можно изготовить из них и вес будет далеко не тем каким при разработке.Магазины-барабаны тоже однозначно из полимера причём в чём то они будут даже проще традиционных 30ок.Габарит под 5,45-5,56 будет почти тот же что и в оригинале т.к. во первых безгильзовые 4,7мм-ки толстые за счёт пороховых шашек а во вторых насколько я помню картинку из патента на барабан там между ячейками патронников довольно большое пространство в рассчете на разрыв одного а может и нескольких безгильзовых патронов а тут у нас прочности добавляет наличие гильзы.Причём если барабаны одноразовые то пусть там эти гильзы хоть дует в ячейках т.к. те три патронника что уже отработали нам уже не понадобятся,работают следующие и так до выброса магазина.Это кстати добавляет конструкции сверхнадежность обычного револьвера на случай задержек при стрельбе.Против ношения подсумков под такие габаритные магазины протестует мой внутренний сапог 😊 но вот ежели поприкидывать весо-габаритные характеристики снаряженных бубнов традиционной конструкции то может и не всё так страшно при большей надёжности.Единственное что меня всерьёз тревожит это как решён вопрос обтюрации патронников и стволов.

KARASU -TENGU

Vigilante
Куда более разумным решением была трёхстволка от Diehl,
Да но мотоциклетная цепь где вместо каждого звена блок из трёх патронников!За это нам хулители тросиков и шестерёнок точно спасибо не скажут.
Vigilante
Преимущество в простоте конструкции с барабаном могло бы перевесить в том случае, если бы он был постоянным, позволял как быстрое перезаряжание, так и дозарядку и перезарядку по одному патрону. Но тогда понадобилось бы носить патроны в неких устройствах для быстрого заряжания (либо в неких кассетах для такого устройства, встроенного в оружие), которые при этом должны защищать патроны от повреждений и быть простыми и лёгкими. По крайней мере, не тяжелее магазинов.
Теоретически.. Если например делать ручной пулемёт на базе ИВЕКИ..можно заморочиться с барабаном а-ля револьверная пушка и рукавом подачи из фидера.

Fath

Как-то вот с полимерными патронниками пока... Хотя прогресс не стоит на месте конечно.

Vigilante

Fath
А там не 3 затвора на одной раме? Как там запирание-то работает?

Может и три на одной раме, но у других подобных конструкций пятидесятых-шестидесятых был один общий затвор на два-три ствола.

KARASU -TENGU
Единственное что меня всерьёз тревожит это как решён вопрос обтюрации патронников и стволов.

Можно использовать обтюрирующие втулки. Либо как в телескопических патронах, либо как на револьверных пушках. Давление пороховых газов их прижимает к стволу.

KARASU -TENGU
Да но мотоциклетная цепь где вместо каждого звена блок из трёх патронников!

Так был устроен образец от Vollmer. Трёхстволка от Diehl была как H&K G-11, только три ствола и патронника, и магазин в прикладе, а не сверху.

KARASU -TENGU

Vigilante
Так был устроен образец от Vollmer. Трёхстволка от Diehl была как H&K G-11, только три ствола и патронника, и магазин в прикладе, а не сверху.
Ага,всё, обновил память.Вот кстати разворот магазина назад и расположение магазина в прикладе всегда казалось мне более логичным решением чем подвижный магазин ездящий сверху на образце H&K.По крайней мере не мешает установке всяких ночных и тпв насадок перед прицелом.Да и зажатый между двумя точками опоры-плечом упирающимся в затыльник и рукой на ручке управления огнём магазин большой ёмкости будет меньше смещать баланс оружия по мере израсходования боеприпасов.Вообщем то H&K и сами косвенно подтвердили неудачность компоновки выбрав для MG11 вариант с магазином в прикладе не смотря на разунификацию в рамках одного семейства оружия.

Varnas

Я думал над этим.))Всё таки 74ый или 76й не помню год разработки это ещё даже до AUGа.Сейчас всё таки сверхпрочные полимеры совсем другие так что есть шанс что почти всё кроме стволов ,нагруженных подвижных деталей и мелочевки в УСМ можно изготовить из них и вес будет далеко не тем каким при разработке.Магазины-барабаны тоже однозначно из полимера причём в чём то они будут даже проще традиционных 30ок.Габарит под 5,45-5,56 будет почти тот же что и в оригинале т.к. во первых безгильзовые 4,7мм-ки толстые за счёт пороховых шашек а во вторых насколько я помню картинку из патента на барабан там между ячейками патронников довольно большое пространство в рассчете на разрыв одного а может и нескольких безгильзовых патронов а тут у нас прочности добавляет наличие гильзы.Причём если барабаны одноразовые то пусть там эти гильзы хоть дует в ячейках т.к. те три патронника что уже отработали нам уже не понадобятся,работают следующие и так до выброса магазина.Это кстати добавляет конструкции сверхнадежность обычного револьвера на случай задержек при стрельбе.Против ношения подсумков под такие габаритные магазины протестует мой внутренний сапог но вот ежели поприкидывать весо-габаритные характеристики снаряженных бубнов традиционной конструкции то может и не всё так страшно при большей надёжности.Единственное что меня всерьёз тревожит это как решён вопрос обтюрации патронников и стволов.
Прочность композитов больше только массовая. Барабан с пластиковыми патронниками будет иметь размер небольшой кастрюли.

KARASU -TENGU

Fath
Как-то вот с полимерными патронниками пока...
Может я конечно маньячила 😀 но по моему полимерные гильзы LSAT гораздо небезопаснее.Тем более что у нас патронником будет всё от одной гильзы и до соседних.Если подобрать материал который не будет деформироваться настолько чтобы сжать соседние ячейки или лопнуть то...

KARASU -TENGU

Varnas
Барабан с пластиковыми патронниками будет иметь размер небольшой кастрюли.
То есть игра не стоит свеч?Жаль.Идея притягательна своей простотой.

NORDBADGER

KARASU -TENGU
Вообщем то H&K и сами косвенно подтвердили неудачность компоновки выбрав для MG11 вариант с магазином в прикладе не смотря на разунификацию в рамках одного семейства оружия.

Может просто слишком большая и тяжёлая магазина выходила?

Varnas

То есть игра не стоит свеч?Жаль.Идея притягательна своей простотой.
Пока нестоит. Но со временем - кто знает.

monkeymouse90

NORDBADGER

Не изображайте постоянно гуру с охренительными образованием и постоянно включённой логикой, со снисхождением к простым смертным. Приведите хоть один официальный пример, видео где коробка ездит назад и т.п. И видео в сети хватает, в т.ч. за 1930-40-е г. Нигде не смог рассмотреть хоть какого-то сдвига, а он должен быть миллиметров 5, не меньше. Ну да, зрение у меня, понимаю ...

Обыкновенное образование.
Просто, не за углом курил, а учился. ;-)
Попробуйте спросить, мобыть у когонить есть не вусмерть обезопашенный БРЕН.
А так. Увы...
Ничем не могу Вам помочь...
Пересадкой зрительных и прочих органов головы, не занимаюсь.


monkeymouse90

Varnas
Ну блин. Самое смешное -чтокак понимаю, такой малый ход может даже быть не всегда - сильное трение в механизме, или загрязнение газоотводной дырки и корб небудет двигатса, так как нехватит усилия для преодоления буферной пружины.

Это все еще про БРЕН?
При чем тут "загрязнение газоотводной дырки"? Откат агрегата происходит от отдачи вообще-то...
Даже если направляющие забились, будет работать просто как 26 или 30-й.

ЗЫ Насчет пластикового патронника
А что там с Дардриком?

Varnas

При чем тут "загрязнение газоотводной дырки"? Откат агрегата происходит от отдачи вообще-то...
Я в переносном смысле. Причин там много - повышенное трение, прикладка и тд. Что в крайнем случии будет работать как чекословацкие пулеметы - верно.
ЗЫ Насчет пластикового патронника
А что там с Дардриком?
Да ничего - там все равно гильза сверху прижимаетса затворной (вернее барабанной коробкой), а с двух сторон барабаном. Суть в том - что пластики имеет довльно большие неупругие деформации, а патроны в барабане требует очень точного позиционирования напротив стволов. Один два гнезрда подует - остальные пули окажетса со смещением напротив стволов.

NORDBADGER

monkeymouse90
Обыкновенное образование.
Просто, не за углом курил, а учился. ;-)
Попробуйте спросить, мобыть у когонить есть не вусмерть обезопашенный БРЕН.
А так. Увы...
Ничем не могу Вам помочь...
Пересадкой зрительных и прочих органов головы, не занимаюсь.

Передёргиваете, не так ведь было сначала написано, не приминули в очередной раз посильнее выебнутся? По нормальному никак общаться не получается? Ездит. Сам разобрался и понял почему ошибался, нашёл ещё ряд моментов, хотя и некоторые вопросы остались. А от гуру, кроме мантры - потому что гладиолус - ничего не услышали (за нечитаемую картинку не надо - прочитали без Вас, тем более что в первом варианте сообщения её не было), но он конечно, как всегда и во всех вопросах, всё знал в точности и в подробностях. Отвечать не надо, дабы не засорять тему.

Varnas

Ездит. Сам разобрался и понял почему ошибался, нашёл ещё ряд моментов, хотя и некоторые вопросы остались.
можно поподробней?

Fath

Ага, хотелось бы.

monkeymouse90

Наверное, каинить осинение озарило... ;-)

Varnas

Наверное, каинить осинение озарило... ;-)
Знаете - так бывает, когда у человека есть мозги и критическое мышление. Правда ето я не про вас, так что необижайтесь 😛.
Ага, хотелось бы.
С подачи камрада NORDBADGER полез поглубже и кое что нашлось. Похоже всеж попенкер был прав... Вот фото http://photos.imageevent.com/b...engun/bren5.jpg
Как видно, пин круглый, точенный, а отверстие для него не круглое, а овльное, фрезированное. То есть налицо намерянное усложнение изготовления, лиш бы пин немешал затворной коробке откатыватса назад (хотя можно было просто сверлить дырку побольше -раз вертикальному перемещению затворной коробки все равно препятствует пазы.)
Деталь под овальным отверстием, на направляющей очевидно передает усилие на буферную пружину и похоже может смягчать как удар затворной коробки, так и затвора.
Правда похоже в разных модификациях брена ета деталь оформленна поразному. Вот здесь например https://gunsmagazine.com/wp-co...4/05/bren11.jpg
Возможно в данном случии буферная пружина некооксиальна.
Что до неподвижной руки - так рука же нежелезная, и мягкие ткани можно и сжимать медленно откатывающейся коробкой. Все равно откат на несколько мм.

Fath

У тамошних пулеметчиков артрит наверное в порядке вещей был. 😊

monkeymouse90

Гениально!
Что бы докопаться до истины и кое что найти, пришлось аж на пять страниц вернуться.
Медальку? LOL
Модификаций было не мало. Откат коробки у всех.
А всяких опытных еще больше. Включая стволы с двумя патронниками и прочие чудеса.

Самым пожалуй интересным был вариант Фолкнера. С листовой коробкой. Но получилось довольно коряво, пару лет помурыжили и выбросили.

Fath
У тамошних пулеметчиков артрит наверное в порядке вещей был. 😊

10 кг. ничего особенного. Патроны, все равно второй номер таскает.
Вот у MAGистов, да, коленки бо-бо. Но там еще лента и броня.

Fath

Да я про руки: просто иукояткой в ладонь при аатоматическом нехило долбить должно при такой конструкции.

mpopenker

Fath
Да я про руки: просто иукояткой в ладонь при аатоматическом нехило долбить должно при такой конструкции.
с какого перепугу?
рукоятка вместе с прикладом на раме крепятся, относительно которой ствольная коробка и телепается.

Fath

Ааа, ссори, не увидел. Ну тогда усё ок.

VID69

Брен это не НСВ и не трёхлинейка,поэтому с руках не держал,и могу всего не знать.

Но как мне видится,откат там возможен только когда пулемёт на станке,и зажат за проушину рамы.

Когда же пулемёт на сошке,и сошки стоят на газтрубке,которая со ствольной коробкой заодно,то как там чё откатывается трудно представить.
Ну если только конечное сошки стоят не на ровном льду.

Davinci

Vigilante

Потому что сменные барабаны сводят на нет преимущества безгильзовых патронов и усугубляют недостатки обычных. Куда более разумным решением была трёхстволка от Diehl, поскольку три ствола и три патронника позволяют куда проще реализовать залп в три выстрела с откатом, и такое оружие гораздо бережнее обращается с патронами - меньше скорость при досылании, меньше нагрев стволов и патронников. И магазин бы получился втрое короче, нежели у H&K G-11, из трёх однорядных секций. А если патроны цилиндрические, то и в шесть - шесть двухрядных секций с перестроением в один ряд у каждой.

Преимущество в простоте конструкции с барабаном могло бы перевесить в том случае, если бы он был постоянным, позволял как быстрое перезаряжание, так и дозарядку и перезарядку по одному патрону. Но тогда понадобилось бы носить патроны в неких устройствах для быстрого заряжания (либо в неких кассетах для такого устройства, встроенного в оружие), которые при этом должны защищать патроны от повреждений и быть простыми и лёгкими. По крайней мере, не тяжелее магазинов.


Все вышежелаемое, - постоянный барабан, быстрое перезаряжение, питание от магазинов - было в SPIW от Харингтон и Ричардсон. Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности. Если сделать траунд с отдельными пороховыми каморами для каждой пули и усм с разнесением по времени, получился бы очень интересный залповый мушкет.

Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.

Varnas

Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности.
Это почему? залповый патрон нестрадает излишней кучностью по определению.
Если сделать траунд с отдельными пороховыми каморами для каждой пули и усм с разнесением по времени,
Смысла мало. Отдачи у варианта с подвижным стволом все равно меньше
Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.
Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.

Davinci

Varnas
Это почему? залповый патрон нестрадает излишней кучностью по определению.

Взаимное влияние пороховых газов у дул, и конусов маха от пуль. При общей пороховой каморе не лечится никак. Нужно вводить отдельную камору для каждой пули, (увеличение габарита патрона) и задержку инициации зарядов, либо в усм (усложнение усм) либо на уровне задержки воспламенения в каморах, (удорожание и увеличение требований к точности изготовления каждого патрона).


Varnas
Смысла мало. Отдачи у варианта с подвижным стволом все равно меньше

Это широкое поле для дискуссии, каждое решение тащит за собой и сопутствующие недостатки.


Varnas
Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.

"Залповый" вариант это условное название. Если он выпускает реально три пули одновременно, он никогда не будет принят из-за малой кучности. А если выпускает с микро-задержкой для исключения влияния пуль друг на друга, они попадут в жилет не одновременно.

В любом случае, проблема бронебойности ни на одном конкурсе на автомат повышенной кучности в ТТЗ не стояла, и никого не волновала. Солдаты в "средних" бронежилетах нормально поражаются современными промежуточными патронами с бронебойными пулями. А "тяжелые" бронежилеты, которые держат винтовочный бронебойный патрон на поле боя не часто встретишь - после дня ношения, от них позвоночник ссыплется в трусы. Вот когда появятся на поле боя экзоскелеты,на которых будет навешаны бронеплиты не давящие на стрелка... тогда... Тогда видимо каждого бойца придется вооружать, чем-то под 12,7, и проблема залповых автоматов отпадет сама собой. -)

Вообще же, - личное мнение - Дардик с его трипл траундами был наиболее близок к созданию эффективного автомата повышенной кучности. Проблемы там все были решаемые. Но это получился бы узкоспециализированный мушкет для полевых сражений, мало применимый на близких дистанциях. Технически, идея была красивая.

VID69

Davinci
проблема бронебойности ни на одном конкурсе на автомат повышенной кучности в ТТЗ не стояла, и никого не волновала.

Тогда и патрон 7н6 всех устраивал.
Но вот сейчас уже есть 7н22,7н24 и даже 7н39.

То есть наглядно видно,что повышение бронебойности в разы важнее повышения кучности.

Davinci

VID69

Тогда и патрон 7н6 всех устраивал.
Но вот сейчас уже есть 7н22,7н24 и даже 7н39.

То есть наглядно видно,что повышение бронебойности в разы важнее повышения кучности.


Я вам даже больше скажу, наглядно видно, что уши важнее носа. Уши и нос (бронебойный патрон в залповом автомате) вместе никак нельзя, ага. Табу. Харам. Грех.


VID69

Davinci
вместе никак нельзя, ага

Если все эти дардики и прочие дадут высокую кучность,но потеряют в бронепробиваемости,то шанса у них нет никакого.


Davinci

VID69
Если все эти дардики и прочие дадут высокую кучность,но потеряют в бронепробиваемости,то шанса у них нет никакого.

А с каких дел они должны потерять в бронепробиваемости? Там были образцы и под вполне вменяемые пули с нормальной начальной скоростью.

Vigilante

Davinci
Все вышежелаемое, - постоянный барабан, быстрое перезаряжение, питание от магазинов - было в SPIW от Харингтон и Ричардсон.

Это совсем другое, и по смыслу, и по реализации. И по возможности применять безгильзовые патроны. В IWEKA G-11 отсутствует досылание и извлечение, а также перегрев патронников, при очень простой конструкции, что очень хорошо для безгильзовых патронов. В SPIW H&R всё это есть, и с обтюрацией там ещё сложнее, чем в просто револьвере.

Davinci
Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности.

Надо было сделать толкающие ведущие устройства вместо тянущих, с торможением в надульном устройстве, например в ДТК или глушителе. И все счастливы - газы не бьют по хвостам стрел, совершают полезную работу после разгона снарядов, ведущие устойства летят медленнее и не так далеко, с меньшим риском задеть кого не надо и залететь куда не следует.

А отказались от него из-за непомерной массы оружия и ненадёжности пластмассовых гильз. Первое - странно, вроде бы наоборот, простое устройство и стволы, просверленные в одном куске металла должны способствовать уменьшению массы. Второе, гипотетически, исправимо подбором материала и толщины гильз, изменением конструкции патрона и оружия.

Davinci
Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.

Это едва ли. Автоматические пепелацы для CQB частенько делают как раз с громоздкими магазинами (всякие барабаны, BETA-C) и коробками под ленту (укороченые пулемёты), а также и под мощные патроны (9х39, .45, .50, 12ga). Проблема с отдачей и вызываемым ею рассеиванием решается за счёт малого расстояния. Далее, импульсы отдачи у патронов SPIW с одной стрелкой были 0.3-0.35 кгс, поэтому даже залп тремя был бы в этом плане менее ощутимым, чем одиночный выстрел 7.62 мм винтовочным патроном (0.9-1.05 кгс против 1.17-1.24 кгс). "Траунд" от H&R врядли был мощнее.

Скорее уж можно опасаться того, что против залпового оружия стали бы применять "живые щиты" из пленников. Однако у него предполагалось очень маленькое и предсказуемое рассеивание, ровно настолько, чтобы корректировать ошибки прицеливания на всех дальностях, поэтому возможность застрелить противника, который прячется за другим человеком могла, бы и сохраниться. По крайней мере вблизи, где пули летят так близко, словно это одна пуля.

Varnas
Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.

С пробивной способностью у стрелок всё хорошо. Поскольку у них даже при малой массе можно удлинение и поперечную нагрузку сделать больше, чем у винтовочных 7.62 мм пуль. НЯЗ, те, что были для SPIW, сравнивали с ними по части пробивания СИБЗов.

KARASU -TENGU

Vigilante
Это едва ли. Автоматические пепелацы для CQB частенько делают как раз с громоздкими магазинами (всякие барабаны, BETA-C) и коробками под ленту (укороченые пулемёты), а также и под мощные патроны (9х39, .45, .50, 12ga). Проблема с отдачей и вызываемым ею рассеиванием решается за счёт малого расстояния.
Davinci имел ввиду что IWEKA G11 не имела режима огня длинными очередями в силу конструкции, только залп/замена сверхбыстрого темпа с отсечкой и одиночными. Поэтому давить огнём там пришлось бы теми же стройками за несколько нажатий спускового крючка.

KARASU -TENGU

To Davinci:Насчет узкоспециализированного автомата только для полевых сражений.А давайте взглянем на это под другим углом. Возможно те залповые системы что тут обсуждаются это последний импульс для развития автомата как боевого оружия? Последний шанс от превращения роли автоматчика на поле боя в роль статиста а роли самого автомата в ПДВ на случай как бы с CCTшником и JTACом чего не вышло?Потому что дальше только роль револьвера или шашки кавалериста и аллес 😊 уже вон самым важным делом считается какой формы дырочки лучше подходят для фурнитуры,M-Lock или Ж-Lock 😊

Vigilante

KARASU -TENGU
Davinci имел ввиду что IWEKA G11 не имела режима огня длинными очередями в силу конструкции, только залп/замена сверхбыстрого темпа с отсечкой и одиночными. Поэтому давить огнём там пришлось бы теми же стройками за несколько нажатий спускового крючка.

Он написал про все, стреляющие залпами, и что препятствовать их применению в ближнем бою будет отдача, габариты магазинов и малая их ёмкость.

Автоматический огонь в "залповых автоматах" давно научились реализовывать так или иначе. Да и стрельба отдельными залпами может быть большим сюрпризом 😛 Например, знаменитый восьмиствольный дробовик Colt "Defender" якобы создавал большую плотность огня, чем пистолеты-пулемёты, притом что в нём никакой автоматики не было вообще 😛

Davinci

Vigilante
Это совсем другое, и по смыслу, и по реализации. И по возможности применять безгильзовые патроны. В IWEKA G-11 отсутствует досылание и извлечение, а также перегрев патронников, при очень простой конструкции, что очень хорошо для безгильзовых патронов. В SPIW H&R всё это есть, и с обтюрацией там ещё сложнее, чем в просто револьвере.

В SPIW H&R патронников - 3 штуки, которые вращаются и используются поочередно. Так что подозреваю, перегрев никак не был его главной проблемой. С обтюрацией там нет никаких сложностей, она просто отсутствует, как в обычном револьвере. При этом барабан со всех сторон защищен кожухом, который предохраняет его от ударов, что избавляет от главной револьверной проблемы - "мы уронили револьвер на бок и соосность ствола и камор ушла в лес". Одним из "узких" мест системы, подозреваю, было как раз то, что если у револьвера прорывающиеся между стволом и барабаном газы уходят в атмосферу, то у H&R они оказываются внутри кожуха и загрязняют механизм.


Vigilante
Надо было сделать толкающие ведущие устройства вместо тянущих, с торможением в надульном устройстве, например в ДТК или глушителе. И все счастливы - газы не бьют по хвостам стрел, совершают полезную работу после разгона снарядов, ведущие устойства летят медленнее и не так далеко, с меньшим риском задеть кого не надо и залететь куда не следует...
...Далее, импульсы отдачи у патронов SPIW с одной стрелкой были 0.3-0.35 кгс, поэтому даже залп тремя был бы в этом плане менее ощутимым, чем одиночный выстрел 7.62 мм винтовочным патроном (0.9-1.05 кгс против 1.17-1.24 кгс). "Траунд" от H&R врядли был мощнее.
...С пробивной способностью у стрелок всё хорошо. Поскольку у них даже при малой массе можно удлинение и поперечную нагрузку сделать больше, чем у винтовочных 7.62 мм пуль. НЯЗ, те, что были для SPIW, сравнивали с ними по части пробивания СИБЗов.


У H&R были не стрелки, а нормальные пули калибра 5,6мм. Поэтому все разговоры о толкающих и тянущих "поддонах" это мимо него.


Vigilante
А отказались от него из-за непомерной массы оружия и ненадёжности пластмассовых гильз. Первое - странно, вроде бы наоборот, простое устройство и стволы, просверленные в одном куске металла должны способствовать уменьшению массы. Второе, гипотетически, исправимо подбором материала и толщины гильз, изменением конструкции патрона и оружия.

Непомерная масса оружия была вызвана желанием военных присобачить к винтовке многозарядный гранатомет, это было обязательным в ТТЗ. Без гранатомета вес был бы конечно больше чем у стандартной винтовки, но не такой конский; нельзя получить прирост эффективности ничем не пожертвовав. Проблема с гильзами была решаемой, на подобных траундах потом прототипы скорострельных авиапулеметов делали.

Там проблема была в отвратительной кучности из-за одновременного вылета пуль, (поэтому и стволы потом были не "в одном куске" металла, а каждый отдельно с возможностью собственной пристрелки), и в ненадежности работы, (возможно как раз из-за повышенного загрязнения в укрытом барабане). Проблемы технически, как мне кажется, решаемые. А вот с точки зрения экономики и тактики - тут бездна вопросов.

Davinci

KARASU -TENGU
To Davinci:Насчет узкоспециализированного автомата только для полевых сражений.А давайте взглянем на это под другим углом. Возможно те залповые системы что тут обсуждаются это последний импульс для развития автомата как боевого оружия? Последний шанс от превращения роли автоматчика на поле боя в роль статиста а роли самого автомата в ПДВ на случай как бы с CCTшником и JTACом чего не вышло?Потому что дальше только роль револьвера или шашки кавалериста и аллес 😊 уже вон самым важным делом считается какой формы дырочки лучше подходят для фурнитуры,M-Lock или Ж-Lock 😊


Кстати, возможно. Но тут уже разговор уходит вообще в место пехотинца на современном поле боя. Автомат ведь лишь часть системы вооружения, которые должны дополнять друг-друга. А это тянет разговор о всей системе вооружения пехоты и других родов войск. На что даже у господ-генералов никогда не бывает единого мнения. 😊

Vigilante

Davinci
В SPIW H&R патронников - 3 штуки, которые вращаются и используются поочередно. Так что подозреваю, перегрев никак не был его главной проблемой.

В IWEKA G-11 патронников 51 штука. Перегреть его ещё сложнее.

Davinci
С обтюрацией там нет никаких сложностей, она просто отсутствует, как в обычном револьвере.

Это у просто револьвера можно на ней забить, поскольку давление и пороховой заряд сравнительно невелики, и стреляют из него немного. У револьверного автомата или пулемёта, да ещё высокотемпового и под безгильзовый патрон, перекрывать надо, иначе есть риск очень быстро привести его в негодность и подпалить патроны в магазине. Но если в просто барабане можно заткнуть щели двумя втулками, или перемещением барабана и ствола в продольном направлении, то "открытый патронник" надо затыкать ещё и с боков. Поэтому Дардик придумал "полубезгильзовые" патроны, у которых для облегчения в боковых стенках гильзы были проделаны большие окна, а обтюрация осуществлялась торцами и рёбрами того "скелета", что оставался.

Davinci
У H&R были не стрелки, а нормальные пули калибра 5,6мм. Поэтому все разговоры о толкающих и тянущих "поддонах" это мимо него.

У него были такие же стрелки и ведущие устройства, как в двух других патронах для первого поколения SPIW. Но даже и с обычными пулями можно использовать поддоны, не обязательно даже чтобы пули были подкалиберными. Главное - заткнуть дуло на то время, когда пули его покидают. В советских разработках бесшумного оружия это было реализовано, правда, там это было нужно для большей эффективности глушителей. Но и SPIW это не помешало бы - проблема громкости и вспышки при стрельбе была такой, что AAI в своих образцах использовала надульное устройство для борьбы с этим. Даже пытались сделать такую штуку, которая бы работала как глушитель, плямягаситель и дульный тормоз.

Davinci
Непомерная масса оружия была вызвана желанием военных присобачить к винтовке многозарядный гранатомет, это было обязательным в ТТЗ.

С гранатомётом и тремя гранатами эта штука была на 4 кило тяжелее других образцов. Где-то чего-то не так было сделано.

Davinci
Там проблема была в отвратительной кучности из-за одновременного вылета пуль

Не, стрелки из него вылетали как раз неодновременно, вопреки желанию разработчиков. И это была проблема, покольку когда первая достигала дульного среза, давление во всех трёх стволах падало, и две другие вылетали с меньшей начальной скоростью. Плюс влияние пороховых газов из соседних стволов на хвосты стрел и воздействие отделявшихся секторов ведущих устройств. Соответственно, есть два пути решения проблемы. Первый - разделить заряд на три отдельных, пусть и в одной гильзе, и воспользоваться неодновременным вылетом стрел чтобы избежать воздействия газов из соседних стволов. Этим путём и пошёл Дардик сотоварищи в попытке усовершенствовать пушку. Второй - затыкать стволы толкающими поддонами на то время, пока снаряды по инерции вылетают из них.

Varnas

Но и SPIW это не помешало бы - проблема громкости и вспышки при стрельбе была такой, что AAI в своих образцах использовала надульное устройство для борьбы с этим.
Ну еще бы. При скоростях 1400-1500 кпд метания куда ниже чем при 1000. Следовательно для той же нергии надо куда больше пороха.
Даже пытались сделать такую штуку, которая бы работала как глушитель, плямягаситель и дульный тормоз.
Ну любой глушитель так и работает. ПРоблема как совместить глушитель, подкалиберные пули и кучность.
И это была проблема, покольку когда первая достигала дульного среза, давление во всех трёх стволах падало, и две другие вылетали с меньшей начальной скоростью.
Это очевидно. Однако насколько ето влияет на разброс скоростей? Тем боле для многопульного патрона, которому излишния кучность вредна.

Vigilante

Varnas
Однако насколько ето влияет на разброс скоростей? Тем боле для многопульного патрона, которому излишния кучность вредна.

Настолько, что кучность нашли неудовлетворительной. Но поскольку образец и так забраковали из-за массы и небезопасной конструкции, доработать его не удалось.

Varnas

Настолько, что кучность нашли неудовлетворительной.
Возможно дело еще в пороховом заряде. Пр такой конструкции желательно утрамбовка заряда.

Davinci


Vigilante
Это у просто револьвера можно на ней забить, поскольку давление и пороховой заряд сравнительно невелики, и стреляют из него немного. У револьверного автомата или пулемёта, да ещё высокотемпового и под безгильзовый патрон, перекрывать надо, иначе есть риск очень быстро привести его в негодность и подпалить патроны в магазине...

У некоторых обычных револьверных патронов пороховой заряд такой, что винтовки отдыхают в углу. Что до HR SPIW, вы придумываете проблему, где её нет. HIVAMP был разработан еще до конкурса SPIW, и патроны рядом с барабаном у него не детонировали, при куда более высокой скорострельности. То же и с более поздним HIVAP.

Vigilante
У него были такие же стрелки и ведущие устройства, как в двух других патронах для первого поколения SPIW.

Здесь Вы правы, варианты SPIW были стреловидными, мои извинения. Попутал с более поздним .31 TRW\HIVAP.


Vigilante

Davinci
У некоторых обычных револьверных патронов пороховой заряд такой, что винтовки отдыхают в углу.

Из револьверов под такие патроны не стреляют много и быстро. И магазины на них не вешают.

Davinci
Что до HR SPIW, вы придумываете проблему, где её нет. HIVAMP был разработан еще до конкурса SPIW, и патроны рядом с барабаном у него не детонировали, при куда более высокой скорострельности. То же и с более поздним HIVAP.

Их патроны были с гильзой, а не безгильзовыми. Гильза обеспечивала обтюрацию. Они были gatling-style, с непрерывно вращающимся блоком стволов. Это упрощало обтюрацию, так как не было зазоров между блоком патронников, стволом и рамкой. И патрон по мере вращения блока стволов после того как попадал в патронник удалялся от того места, где конвейер соединялся с оружием. К тому же надёжную систему подачи сделать не удалось, стволы быстро грелись, из-за чего длина очередей была ограничена 200-600 выстелами, которые пулемёт выкидывал за секунду с небольшим. HIVAP делал 500 выстрелов в секунду и предположительно мог быть улучшен до 700 выстрелов в секунду.

Davinci
Здесь Вы правы, варианты SPIW были стреловидными, мои извинения. Попутал с более поздним .31 TRW\HIVAP.

HIVAP тоже стрелял СПЭЛ.

Davinci

Vigilante
Из револьверов под такие патроны не стреляют много и быстро. И магазины на них не вешают.

Ну, во первых - стреляют. Мичулек на своих тренировках строчит как пулемет, и несмотря на то, что на замедленной съемке явно видно, что пламя вырывающееся между стволом и барабаном падает и на остальные каморы, но патроны, при этом, в вашей терминологии, "не подпаляются".


Vigilante
Их патроны были с гильзой, а не безгильзовыми. Гильза обеспечивала обтюрацию. Они были gatling-style, с непрерывно вращающимся блоком стволов. Это упрощало обтюрацию, так как не было зазоров между блоком патронников, стволом и рамкой. И патрон по мере вращения блока стволов после того как попадал в патронник удалялся от того места, где конвейер соединялся с оружием. К тому же надёжную систему подачи сделать не удалось, стволы быстро грелись, из-за чего длина очередей была ограничена 200-600 выстелами, которые пулемёт выкидывал за секунду с небольшим. HIVAP делал 500 выстрелов в секунду и предположительно мог быть улучшен до 700 выстрелов в секунду.


Так и в SPIW патроны были с гильзой. Ровно такой же пластиковой гильзой, как и на HIWAP. Что касается "быстро грелись", неудивительно при таком темпе стрельбы, и не с одного, а с двух стволов. При этом, однако, перегревались стволы, а не "подпалялись" патроны. И длинну очереди фирма предполагала увеличить именно изменением материалов стволов, а не работой над большей огнестойкостью патронов.


Vigilante
HIVAP тоже стрелял СПЭЛ.


А это тогда кто?..

Vigilante

Davinci
Ну, во первых - стреляют. Мичулек на своих тренировках строчит как пулемет, и несмотря на то, что на замедленной съемке явно видно, что пламя вырывающееся между стволом и барабаном падает и на остальные каморы, но патроны, при этом, в вашей терминологии, "не подпаляются".

Мичулек при стрельбе из револьвера под .500S&W выдаёт очередь в пять выстрелов с темпом 300 в/м, после чего с чувством, с толком, с расстановкой перезаряжается. Все газы утекли сразу в атмосферу, а не в корпус и магазин, которых нет, и подпалили максимум пять патронов с металлической гильзой, надёжно прикрытых с трёх сторон рамкой и барабаном, а с чётвёртой - пулей.

Продвинутые автоматы делали 420-600-... в/м непрерывной очередью и 1000-6000 короткой, при ёмкости магазина в 24-60 патронов. И созданы они были не под отдельных уникумов со strenght = endurance = 10, трейтом fast shot и перком weapon handling, а под рядовых вчерашних школьников, отнятых от сохи по случаю Третьей Мировой.

Davinci
Так и в SPIW патроны были с гильзой. Ровно такой же пластиковой гильзой, как и на HIWAP. Что касается "быстро грелись", неудивительно при таком темпе стрельбы, и не с одного, а с двух стволов. При этом, однако, перегревались стволы, а не "подпалялись" патроны. И длинну очереди фирма предполагала увеличить именно изменением материалов стволов, а не работой над большей огнестойкостью патронов.

Потому и не подпалялись, что была гильза, которая обеспечивала обтюрацию по всей длине "открытого патроника" и защиту зарядов оставшихся патронов. У нас разговор начался с обсуждения системы под безгильзовый патрон, и тезиса о том, что зазор между стволом и барабаном перекрывать не надо.

Davinci
А это тогда кто?..

Похоже на патрон 12.7 мм пулемёта от "Tround Corporation" со Спрингфилдского арсенала.

http://www.youtube.com/watch?v=MTh0EMAH99A

Davinci

Vigilante
Мичулек при стрельбе из револьвера под .500S&W выдаёт очередь в пять выстрелов с темпом 300 в/м, после чего с чувством, с толком, с расстановкой перезаряжается. Все газы утекли сразу в атмосферу, а не в корпус и магазин, которых нет, и подпалили максимум пять патронов с металлической гильзой, надёжно прикрытых с трёх сторон рамкой и барабаном, а с чётвёртой - пулей.
Продвинутые автоматы делали 420-600-... в/м непрерывной очередью и 1000-6000 короткой, при ёмкости магазина в 24-60 патронов. И созданы они были не под отдельных уникумов со strenght = endurance = 10, трейтом fast shot и перком weapon handling, а под рядовых вчерашних школьников, отнятых от сохи по случаю Третьей Мировой.


Мичулек перезаряжается так, что я не успеваю увидеть как новые патроны оказались в барабане. -) Но не суть. У револьверов действительно газы истекают сразу в атмосферу. Но и у H&R SPIW газы не замкнуты некоем герметичном объеме: там открытое окно выброса гильз справа. А поскольку траунды имели нормальную герметичную гильзу, в отличие от всяких там безгильзовых брикетов, самовоспламенение патронов не происходило. Тем более, что там всего 20 патронов магазине. Повторюсь, в такой системе проблема скорее в загрязнении оружия продуктами сгорания пороховых газов. Все что в револьвере выдувает в атмосферу, здесь оседает на подвижных деталях, и в магазине.


Vigilante
Потому и не подпалялись, что была гильза, которая обеспечивала обтюрацию по всей длине "открытого патроника" и защиту зарядов оставшихся патронов. У нас разговор начался с обсуждения системы под безгильзовый патрон, и тезиса о том, что зазор между стволом и барабаном перекрывать не надо.

Здесь у нас видимо случилось непонимание. В случае с траундами я нигде не писал про безгильзовый патрон, и рассматриваю его "классическую" конструкцию с нормальной гильзой. Делать безгильзовый патрон, где пороховой заряд просто спрессован над пулями и покрыт лаком, при полуоткрытом барабане, это быть себе злым буратиной.

Vigilante
Похоже на патрон 12.7 мм пулемёта от "Tround Corporation" со Спрингфилдского арсенала.
http://www.youtube.com/watch?v=MTh0EMAH99A


Да, похоже он, спасибо. Помню же, что точно в какой-то момент траунды пытались делать и с обычными пулями. Но это, как я понимаю, уже 80е.

Vigilante

Davinci
В случае с траундами я нигде не писал про безгильзовый патрон, и рассматриваю его "классическую" конструкцию с нормальной гильзой. Делать безгильзовый патрон, где пороховой заряд просто спрессован над пулями и покрыт лаком, при полуоткрытом барабане, это быть себе злым буратиной.

Вы писали, что зазор вообще не проблема, что с гильзой, что без, ссылаясь на револьверы. Однако при темпе за 1500 в/м если его не перекрыть, внутри оружия получится нечто вроде газовой горелки - оно не просто закоптит всё внутри, но будет нехило греть и не успевать уходить в атмосферу до прихода новой порции газов от очередного выстрела.

В обычном траунде с гильзой он перекрыт. Безгильзовый Дардик сделать можно, для этого понадобится блок стволов (т.е. цилиндр со сделанными в нём патронниками и каналами стволов) и обтюрирующая втулка (а лучше стакан) как у Хьюз Lockless, которая двигается относительно блока стволов в подольном направлении, и достаточно длинная, чтобы вся прорвавшаяся дрянь выходила куда-нибудь в кожух вокруг ствола или в газовый двигатель. Такую втулку (или стакан) можно надеть и поверх механизма вроде H&K G-11. Сам Lockless работал с нею без проблем.

Davinci
Да, похоже он, спасибо. Помню же, что точно в какой-то момент траунды пытались делать и с обычными пулями. Но это, как я понимаю, уже 80е.

Их с пятидесятых пытались делать и под пули, и под СПЭЛ, и под снаряды 30 мм. Просто конкретно H&R SPIW и TRW HIVAP - под СПЭЛ.

Davinci

Vigilante
Вы писали, что зазор вообще не проблема, что с гильзой, что без, ссылаясь на револьверы.

Простите, но я могу отвечать только за то, что писал. 😊 Я нигде не писал "что с гильзой, что без". В этой теме я рассматриваю теоретическую возможность модернизации "трехстволки" H&R, но нигде не писал об отказе от гильзы в этом процессе.

Vigilante
Однако при темпе за 1500 в/м если его не перекрыть, внутри оружия получится нечто вроде газовой горелки - оно не просто закоптит всё внутри, но будет нехило греть и не успевать уходить в атмосферу до прихода новой порции газов от очередного выстрела.

Здесь мы опять возвращаемся на круг. Авиационные варианты при их бешенной скорострельности не взрывались по причине иной конструкции, и что там не было такого замкнутого "кожуха" ресивера, который требуется пехотному оружию. H&R же не имел той бешенной скорострельности и всего 20 патронов в магазине, какая уж там "горелка".

Vigilante
В обычном траунде с гильзой он перекрыт. Безгильзовый Дардик сделать можно, для этого понадобится блок стволов (т.е. цилиндр со сделанными в нём патронниками и каналами стволов) и обтюрирующая втулка (а лучше стакан) как у Хьюз Lockless, которая двигается относительно блока стволов в подольном направлении, и достаточно длинная, чтобы вся прорвавшаяся дрянь выходила куда-нибудь в кожух вокруг ствола или в газовый двигатель. Такую втулку (или стакан) можно надеть и поверх механизма вроде H&K G-11. Сам Lockless работал с нею без проблем.

Теоретически, безгильзовый траунд сделать можно, но зачем? Конструкция усложнится радикально, равно как и проблема перегрева - все-таки гильза это сам по себе неплохой "выбрасыватель" тепла из системы, которое в безгильзовом варианте как раз все остается в оружии. Так же как и в варианте с поддонами для спэл. Ничего хорошего из "стрелок" так и не вышло.

Вот посмотреть на инкарнацию идей Дардика, скажем, с траундом (гильзовым конечно) с раздельными каморами под каждый патрон, с усм разносящим выстрелы, с обычными пулями вместо стрел, и без заигрываний с барабанным магазином (пусть лучше меньшая емкость, 5-10 патронов, но надежная подача) - мне было бы правда интересно. Интересный получился бы "мушкет".

KARASU -TENGU

Davinci
- все-таки гильза это сам по себе неплохой "выбрасыватель
Это кстати нехилый довод в пользу " револьверных" автоматов,с патронником-каморой магазина.В них расход тепла пойдёт не только на гильзу но и на прогрев пространства между патронниками.

zorkii88

Добрый день. В конце июня посещал выставку в музее Калашникова в г.Ижевск посвященную Абакану. Т.к. в интернете практически нет реальных фото данного автомата, то выставляю на ваш суд фото с выставки.

Так же нашел в интернете страницу с подробным описанием этого автомата и с видеороликом о нем. Если я правильно помню, то именно человек из ролика проводил экскурсию.
https://raigap.livejournal.com/546129.html

Приношу извинения за корявые фото, времени на экскурсию было мало, торопился и забыл снять самый основной ракурс((



zorkii88

Еще есть видео, но не знаю, как его сюда залить.
Ссылка на видео на яндекс диске.
https://yadi.sk/i/C7dOoawa3MUtXq

zorkii88

В общем все, что есть выложил. Сейчас жалею, что не сфотографировал с больших ракурсов. Но что есть, то есть.

Vic

zorkii88
времени на экскурсию было мало, торопился и забыл снять самый основной ракурс((

Да он, в принципе, и не нужен, т.к. висит макет без начинки и несколько иного конструктива. Главный Герой как раз разобран.
http://guns.allzip.org/topic/36/2117720.html


Vic

zorkii88
Еще есть видео, но не знаю, как его сюда залить.

Его надо на ютуб залить, а потом сюда встроить.


Вот еще видео от музея: