Расположение магазина горизонтально-?

fuss

Уважаемые участники форумов.

Подскажите пожалуйста:

Встречаются ли среди современных штурмовых винтовок модели с расположением магазина калибра 5,45 или 5,56 горизонтально над стволом (кроме Г11, про неё сам знаю)-? Если да, какие это модели?

Решён ли вопрос с изменением центра тяжести при стрельбе из Г11 или П90? Значительно ли влияние такого изменения на точность стрельбы? Если это решено, то как?

fuss

Ясно.. нету таких моделей, как я понимаю. И вопрос с балансом тоже не решён.

TT-33

Хотели как лучше, а получилось как всегда. Дело в том что безгильзовый боеприпас немцы продвигали с целью облегчить носимый запас, но в итоге не получилось нифига, так как патроны можно хранить только в магазине, а не россыпью, в цинках или обоймах для быстрого наполнения магазина. В итоге наоборот боекомплект стал тяжелее так как только в магазине, ну а горизонтальноеразмещение магазина мера вынужденная, как его по другому-то разместить? А в системах под малоимпульсный боеприпас это просто невозможно - представьте себе такую конструкцию! Только бельгийский обрезок туда и влез :-)

fuss

Ну теоретически, я вот подумал, если бы 5,45 патрон да в три ряда с переходом в один , да в горизонтально расположенном магазине над стволом, пулей вниз.. как раз в магазин влезло бы, скажем, 45 патронов, плюс при залегании бойца рожок не мешал бы, т.е. боец был бы ниже и менее уязвим. А для подачи патрона переходник ИМХО можно придумать.

Эстетически конечно непривычно, но это ИМХО даёт возможность разместить ствол на линии плеча, а прицельные приспособления - аккурат над боком магазина. Тогда боец будет правильно держать приклад (упирать в плечо), при этом голова спокойно вписывается в приц. приспособления, без выгибаний шеи. Но ХЗ, это всё теоретические измышления, кто что об этом думает?

UG

Хрен его знает. Стрелял из Стэна - весьма неудобно, но это лично мне. Может у кого-то голова и вписывается куда-нибудь, а у меня - тьфу-тьфу-тьфу - всё с ней нормально ИМХО 😊

fuss

Спасибо. Я имел в виду не стеновскую компоновку. Представьте себе, что магазин лежит как-бы сверху на ребре, на стволе (вдоль ствола), патроны в магазине капсюлями вверх, пулями вниз и "лицом" к боковой поверхности ствола, ну типа как в немецкой Г11. Только у них это безгильзовый боеприпас, а я говорил об обычном, напр. 5,45 х 39.

Насчёт головы - я тут читал, говорят, при стрельбе из АК голову надо сильно к прицелу пригибать, соотв. боец в бою это часто не делает и стреляет Х.З. куда. И с М-16 народ неправильно приклад к плечу прижимает, так как неудобно опять же, когда прицельные приспособления слишком низко относительно плеча. Вот я и подумал, магазин сверху на стволе, ширина магазина будет около 60 мм (длина патрона плюс стенки)- и условно наверху прицельные приспособления. Они будут выше, чем в др. винтовках, чем несколько облегчат прицеливание. То есть кроме рожка, который не будет теперь мешать у земли, ещё и, теоретически, решается вопрос удобства прицеливания. Я так подумал, не настаиваю, вобщем.

TT-33

Неудобно однако. Да и обзор вправо никакой, а я предпочитаю видеть что вокруг происходит. Если неймется, присобачиваем ленточное питание и никаких проблем нету, у нас получается ручной пулемет.

Grossfater Muller

Ну, вообще-то, подобное -верхнее - расположение магазина применялось на американском Калико - но они, не дошли до производства оружия под 5,56 мм, застряв на 9 мм. Там были чисто политические причины - введение запрета на штурмовое оружие, так всё и зачахло...
Солдат же склонен шмалять, куда Бог на душу положит, не только, пользуясь АК - но и с любым другим оружием. Вне зависимости от прицельных приспособлений.

TT-33

Ну так у них тем более боеприпасы размещаются по окружности или как там правильно сказать. На отечественном Бизоне такой магазин применен, только не над а под стволом.

TT-33

Ну так у них тем более боеприпасы размещаются по окружности или как там правильно сказать. На отечественном Бизоне такой магазин применен, только не над а под стволом. Ну и патрон конечно пистолетный.

fuss

Ну во-первых, спасибо за ответы.

Мне просто иногда в голову лезут мысли относительно конструкции нек-рых узлов огнестрельного оружия, компоновки и т.д. Вот и спрашиваю, что да как, и имеет ли это смысл.

На Калико шнековый, вроде бы, магазин, его, как я понял, дорого производить и снаряжать сложно. А коробчастый магазин этими недостатками вроде бы не владеет.

Grossfater Muller

Всё верно, но ёмкость шнековика значительно выше.
Да и сам Калико не предназначался для массового применения.
А для спецподразделений - нормально.
Дороговизна нынешних перцев не смущает...

John JACK

Есть еще американ 180 кажецца. Там магазаин тоже над стволом. Вообщем, что могли сделать люди из томпсона, после того, как долго пили с ветераном Великой Отечественной, служившим пулеметчиком. Вот оно. http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

Grossfater Muller

Ну, эдак мы и до Брена с ДП-27 докатимся... 😊

1996

А не будет ли оружие заваливаться?
А не будет ли оружие перегреваться при таком большом магазине?

fuss

Вот хороший вопрос.
Заваливаться - не совсем понял. Что Вы имели в виду? Если я правильно понял вопрос, то, по идее, можно сделать несложный компенсатор смещения центра тяжести при расходе горизонтально расположенных патронов, привязав этот компенсатор к исходящим из ствола газам (к регулировке струи тормоза-компенсатора). Сам же магазин в полностью снаряжённом состоянии может быть расположен приблизительно на балансе центра тяжести оружия, то есть не смещён до упора вперёд или назад, а так, где-то по центру относительно общёй длины винтовки.

Что касается перегрева - ИМХО вряд ли, если отсекать, например, по три патрона в выстреле. А если возникла острая необходимость стрелять сплошной очередью, то, мне кажется, тут бойцу уже не до перегрева будет, ему бы выжить в такой ситуации. Хотя может, конечно, клинить патрон от перегрева, но тут я не знаю, это, получается, проблема всех автоматов вообще.

Кстати, возможно я неправ, но относительно магазинов, мне кажется, что и обычный солдат, и боец спецподразделения предпочтёт более простое и надёжное оружие, в том числе простые и надёжные магазины.

Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

fuss

Насчёт Американа 180, тоже вот возникла у меня мысль, именно по поводу малого калибра и высокой скорострельности. Когда мысль оформится, задам тут вопрос из серии "подскажите, кто знает" 😊

John JACK

Заваливаться будет врядли, магазин не очень тяжелый, а рукоятки вроде удобные.
Перегрев при мелкашечном патроне и тяжелом стволе не страшен, а если и перегреется, то х с ним, ибо оружие оно чисто зеков толпами гонять, что редко случается. Ну да, оно не для салдат и даже не спецподразделений, а чисто для служащих пенитенциарных заведений и прочих ментов.
А еще такое оружие (много маленьких пуль) обладает свойством проламывания брони "короткой очередью в 50 шаров" (С)

genium

Зря ругаете ,пулемёт такого типа позволяет очередями на заборе три буквы написать,отдачи почти нет,цель перекрестить очередью легко.Плюс модификации с глушителем и доступность боеприпаса..Мечтаю о таком.

Donkey

Привели много моделей,а про этот все забыли... http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm

John JACK

Donkey
Привели много моделей,а про этот все забыли... http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm

Ну да, первый пост в теме уже даавно был... 😀

------------------
Правильный путь один - СВОЙ.

fuss

Такое впечатление, что у такой схемы явных "недетских" недостатков вроде бы и нет?

genium

Патрон (гильза)не должен иметь конусности,иначе получится кривой рожок.
Вводится механизм поворота патрона при подаче,кинематическая схема усложняется,надёжности не добавит.
Для булпапа с его компоновкой шнековый магазин вверху ствола на своём месте.Направление выброса гильз-вниз в мешочек . 😊.

fuss

Ну а если всё-таки конусными патронами попробовать снарядить такой магазин, возможно ли это? При том, что ряды укладки патронов будут при горловине перестраиваться в один ряд.

genium

Шнековый магазин над стволом по сложности исполнения и надёжности превосходит многорядный с механизмом поворота гильз,главное сконструировать и выполнить его грамотно.

О,если шнековый магазин с отверстием в оси на ствол надеть,если он из алюминия,то тепло отводить будет неплохо...Позволит выбрасывать гильзы вниз...О..,бла,а если сменный магазин -ствол...на сотню - другую патронов для пулемёта..парой движений поменял и магазин и ствол нагретый..

Немного не то..Но для короткоствольного автоматического без отвода газов и набегания затвора,вроде Бизона,применить реально.Теоретически...
На самом деле нетрадиционные схемы имеют много подводных камней,которые не сразу видно.Просто их нужно долго доводить до ума,и не всегда при этом получится лучше..

Магазин вверху ствола.А принцип работы автоматики?Под 5.45 конечно газоотвод.Где газоотвод?под стволом?КАК работает механизм поворота?Куда выбрасываются гильзы?Какая компоновка,классика или булпап?Каков будет баланс оружия,как он будет меняться по мере расхода патронов?Удобно ли целится,менять магазин?
По цене и технологичности вопрос не стоит,а по надёжности?Будет ли эта схема надёжней?

В прямой магазин запихать конусные патроны?В несколько рядов?С переходом в один ряд?Простых технических решений тут нет.

TT-33

Шнеоквый магазин дорог. По цене сопоставим с самим оружием.

fuss

genium: в целом вижу, что по вопросу такого магазина возникает много вопросов. Я, к сожалению, могу ответить не на все, так как спец. образования у меня нет.

Пусть меня поправят, но газоотвод в моём понимании должен размещаться под стволом непосредственно после патронника. газы послупают в спец. камеру, где воздействуют на особые рычаги, сдерживающие затвор от движения назад. Когда пуля покидает ствол, давление в нём резко падает и затвор по инерции откатывается назад, вынося с собой гильзу.

Выброс гизьз скорее всего может быть вниз.
Поворот патрона осуществляется специальным простым и довольно надёжным устройством, типа зубчатого колеса с упорами, расположенного сбоку магазина.
Компоновка - патронник расположен приблизительно над ручкой управления огнём и именно в неё (полую ручку с отверстием) экстрагируются гильзы. Это не классика, но и не буллпап.
С балансом вопрос ИМХО решается постановкой специального тормоза-компенсатора, сила воздействия которого зависит от количества израсходованных патронов.

Целиться, наверное, будет удобно, так как сверху магазин заходит как бы в рамку, на концах которой помещены приц. присвопобления.

Магазин может экстрагироваться вверх при нажатии на кнопку сбоку или по израсходовании патронов. То есть он может вылетать вверх под действием спец. пружины, которая сжимается при постановке магазина.
Постановка магазина - упёр тыльную сторону в один конец "рамки", второй конец(горловину) боком (торцом) загнал в зону патронника до щелчка .

Всё выше написанное можете считать плодом чистой фантазии человека без образования в оружейной сфере, так что не судите строго.

genium

TT-33
Шнеоквый магазин дорог. По цене сопоставим с самим оружием.

Это вопрос технологии.На Калико фрезеруют из стали штучно.В Америке,где труд оплачивают достойно.При пуске нашего Бизона в серию готовился выпуск магазинов ,литых из полиамида,как фурнитура АК.При массовом производстве и современной технологии лишние нули исчезнут из стоимости.

Dar_Veter

Шнековый магазин для 5,45х39 не вполне рациональное решение из-за довольно длинного патрона 56,7 мм против 24,8 мм патрона для макарова. Т.е. при ёмкости в 64 патрона длина шнекового магазина для 5,45х39 будет в 2.3 раза больше, чем длина шнекового магазина для "Бизон"-а (668 мм против 290 мм). Или же ёмкость такого магазина будет всего 27 патронов при длине, как у бизона.
Прямой же надствольный магазин для 5,45 не применим из-за конусообразной формы гильзы, допускающей применение только секторных магазинов.

fuss

Эхх, если б эти гильзы были прямыми, какие перспективы открылись бы .. 😊

genium

Шнековый магазин может быть двухрядным ,с шахматным расположением и т.д.

Эхх, если б эти гильзы были прямыми, какие перспективы открылись бы .. -Да,перспективы задержек патрона при экстракции и подаче при загрязнении..Обычно оружие проектируется под какой-то патрон,а не наоборот.

FUSS^Пусть меня поправят, но газоотвод в моём понимании должен размещаться под стволом непосредственно после патронника. газы послупают в спец. камеру, где воздействуют на особые рычаги, сдерживающие затвор от движения назад. Когда пуля покидает ствол, давление в нём резко падает и затвор по инерции откатывается назад, вынося с собой гильзу.

Выброс гизьз скорее всего может быть вниз.

Запирание затвора газами,отводимыми из канала ствола,уже после выстрела?т.е. в момент выстрела,когда давление наибольшее,затвор не заперт?Такая схема ЗАМЕДЛЕНИЯ отката свободного затвора существует под энергетику 9мм пара.,где гильза может держать пистолетные давления.Схема требует точного расчёта,однако..Ввброс патронов через полую ручку- поползал по полю,ручка махом забилась грязью или снегом.Не армейское это оружие,сложное.Гильзу 39 мм можно ещё через ручку выкинуть,а если патрон с пулей?Это какая ручка будет?Знаешь как она родимая в районе патронника нагреется после пары магазинов,если задержек не будет?Асбестовые перчатки в комплект включить нужно.Это не всё,но вроде уже достаточно..

Dar_Veter

genium
Шнековый магазин может быть двухрядным ,с шахматным расположением и т.д.

В бизоне и в калико такой магазин и используется. Больше в шнековом магазине ничего не навернуть. Итак диаметр больше 5см, что для надствольного варианта уже не мало.

IMHO под существующие боеприпасы для штурмовых винтовок использование надствольного магазина не рационально. Уж лучше использовать многорядные секторные или барабанные магазины.

fuss

genium: спасибо за замечания, интересно. Выброс именно через ручку - ИМХО не критично, можно чего-то другое придумать. Через спец. отверстие сбоку-внизу патронника, например. При том сместить патронник слегка за ручку управления огнём.

Насчёт схемы запирания: это вроде не моя идея, это ещё вроде бы в автомате Коробова было реализовано. Хотя могу ошибаться, так как схемы не видел. Ну и, та же немецкая Г3 тоже ведь замедляет откат затвора,только по-другому, и вроде работает.

Если есть ещё "ляпы" в конструкции, было бы интересно послушать. Для меня это чистый спортивный интерес, предмет увлечения, так сказать. Хотя экстрагирование в ручку уж очень привлекательно выглядит 😊

genium

Шнековый магазин Калико примитивен и не совсем рационален,но это отдельная сложная тема.То,что лепить магазин на винтовке над стволом не стоит,согласен.Гильзы то же не в рукав должны сыпаться,а через ручку заманчиво для мелких патронов.В кулёчек,как семечки 😊,что бы гильз не оставлять,т.к.мало кто их переснаряжает.Вот что видится:Калибр 22LR,патрон доступен,другое дело автоматика под этот патрон требует весьма грамотного расчёта.Просто свободный затвор с электроспуском и электромеханическим замедлением для регулировки темпа стрельбы.Сменные цилиндрические катриджи,состоящие из ствола по оси и шнековый магазин и глушитель по переферии.Под такой калибр это небольшая машинка получится,особенно при применении пластиков.Можно её к поворотной камере без особых перегрузок приделать и пристрелять,например что бы птичек отгонять...Практично,удобно и экологично,ни шума,ни россыпи гильз..
А ляпы искать в конструкции без хотя бы эскиза и понимания задач,на неё возлагаемых,бессмысленно.Неужели не хватает того,что не преведено решения,позволяющего поместить магазин под промежуточные патроны над стволом?Это Вам нужно доказывать преимущества подобной схемы,если они есть.

fuss

Насчёт конусности патрона и невозможности вместить его в прямой магазин. Вот, я, кажется, придумал. Нужно, чтобы патроны как бы слегка распирали друг друга, причём патроны второго ряда в районе пули вклинивались в первый ряд между патронами первого ряда в зоне расположения пули. Таким образом, патроны каждого ряда будут стоять более-менее прямо. Попробуйте сложить в "замок" ладони правой и левой рук, но при этом не сгибайте пальцы. Представьте, что пальцы- это патроны в магазине, правая рука- правый ряд, а левая - левый. Конечно, магазин необходимо рассчитать.

Очень грубую схему горловин магазинов с выходом 2 патрона привожу ниже. Это не схема даже, а просто геометрические фигуры, иллюстрирующие принцип. Вариант 1 - стандартный вход, вариант 2- предлагаемый.

Dar_Veter

Мне кажется, что подобная конструкция магазина будет приводить к постоянному заклиниванию патронов т.к. требуется прецезионная точность изготовления гильз, что не реально для валовых патронов, хотя сама идея любопытна.

fuss

Спасибо за ответ. А в каком месте может клинить?

genium

Интересно,да.

fuss

Кстати, если сделать горловину с выходом 1 патрона, а не двух, то можно избавиться от потенциальных моментов на заклинивание при подаче двух патронов с таким расположением. Теоретически, конечно 😊

John JACK

В ПП под патрон 9пара с прямым магазином (не рожком, а как у Узи или старого МП5) магазин имеет как раз такую форму. Выход вроде двухрядный и не клинит ничего...