Предлагаю обозреть и обсудить тему подствольных дробовиков, как вспомогательного тактического оружия. От целей к оптимальной конструкции. Ваши мнения?
Подствольных помповиков пруд пруди, смысла в лишнем якоре (коробчатом магазине) не вижу абсолютно никакого.
Дело не в конкретной реализации (я мог бы привести фото и с подствольным помповиком), а о возможных назначениях (помимо открывателя замков) подствольного гладкоствола в скоротечных близких боевых столкновениях. Исходя, например от способов питания - помпового или магазинного или специальных боеприпасов (картечь, СПЭ, гранаты) возможны самые разнообразные тактические приёмы по применению гибрида автоматического оружия и гладкоствола. Вот по этому поводу я и предложил высказаться.
У меня вот мысля когда-то появлялась - этакое штурмовое ружьё с двумя стволами: первый под 5,45 и магазин увеличенной ёмкости (45-50 патронов, горизонтально над стволом), для выцеливания и перестрелок с ХЗ кем на расстоянии, а второй (под первым) - ориентировочно 20 мм, автоматическое ружьё с магазином 15 патронов - для быстрого уничтожения группы близкостоящего противника, причём 20-мм может быть как дробовым, так и фугасным снарядом.
Перевернутый OICW или же Сайга-12 с надствольным болтом?
Тут главное с массой снаряженного оружия не перебрать. Если ружьё будет автоматическим, да ещё с таким ёмким магазином (15*70~150гр+масса магазина~300~500гр=1.3-2.75кг), то только сам дробовик выйдет довольно тяжёлым (наверно 2-3кг без магазина). Что выведет полную массу такого гибрида на уровень 7-10кг, что не приемлемо.
У подствольного гранатомета больше калибр и соответственно более эффективный боеприпас. Помпа больше полицейское оружие.
В том и вопрос: для чего, кроме вышибания дверных замков и петель вообще нужен подствольный дробовик? Для борьбы с близкой групповой целью проще и надёжней создать достаточно высокую плотность автоматического огня, используя магазины повышенной ёмкости, чем хвататься за второй спусковой крючок и судорожно начинать вести огонь в совершенно ином режиме (передёргивать помпу или затвор, неизбежно теряя драгоценное время и наводку оружия). С гранатомётом всё понятно - метнуть гранату на расстояние, на которое обычную ручную не добросишь. Это можно делать не особенно торопясь.
Подствольный дробовик наверное и не нужен. Их ведь практически единицы. У 12-го калибра по моему только одно положительное качество - после его пули или заряда картечи противник точно не будет сопротивляться.
Мысля была, что масса прибора должна укладываться в 5 с копейками кг. В принципе ХЗ, если с пластиковой рамой и магазинами, то может быть, ну и думалось, что ствол под 5,45 Х 39 будет неподвижным с полусвободным затвором и отводом газов, а нижний ствол будет подвижный вперёд, тоже с отводом газов. В принципе, это могло упростить конструкцию и даже облегчить её. Хотя всё это фантазии, господа 😊
Это всё конструкия.. Допустим создан желанный агрегат с требуемой массой (что крайне сомнительно), хоть и 5 кг очень много для быстрого маневренного боя, но вопрос не в этом. Как данный гибрид использовать?
P.S. АКМ со снаряженным барабанным магазином на 75 патронов весит 5,4кг..
Вон та же Стг 44 весила 4 с чем-то кг, и вроде, по оценкам, была вполне управляемой.
Как использовать - наверное, нижний ствол всё же скорее гранатомёт, чем дробовик. Или гладкоствол, стреляющий контейнерами с дробью, рассыпающимися внутри цели. Мысль состоит в том, что если в плотном городском бою вдруг кто-то нехороший бросится с очень близкого расстояния, то нижний ствол почти 100% его остановит. А также, в случае разрывного снаряда, это может служить для проделывания отверстий в легкобронированных объектах и строениях с расстояния 50-100 м., безо всяких поправок на кривизну полёта снаряда. А также для уничтожения бронированных биоцелей с 1-2 выстрелов с близких расстояний. Это типа как гипертрофированный пистолет крупного калибра, интегрированный в штурм. винтовку и стреляющий особым боеприпасом.
Вес прибора, конечно, надо считать, но думаю, что он не настолько ужасен.
Хотя это мой непрофессиональный и сугубо теоретический взгляд на вещи, практика может оказаться совсем другой.
Кстати, оба спусковых крючка могут располагаться внутри одной и той же спусковой скобы, чтоб боец в стрессе не искал второй курок.
Тогда может получиться нечто вроде G11 по компоновке, но под нормальный боеприпас и автоматику. А к этому или сверху под прицелом или снизу в цевье приделать однозарядное стреляющее устройство калибра этак 12го. Причем нарезное и с затвором типа клинового/откидного. Для компактности и легкости. Прибавит в массе это грамм 700, что мешает не очень сильно, а большая скорострельность и боекомплект для "вышибателя дверей" и не нужны.
А всетаки это можно легко сделать под буллпап. И СТОЛЬКО патронов 12го калибра - магазин будет раза в два длиннее точно. Все же 4-5 штук должно хватить, да и весить оно будет меньше и управляться удобней.
Ну, 15 патронов это, соглашусь, перебор, но 8-10 штук в 2 ряда всё-таки нужно, чтобы накрыть 3-4 человек сблизка, в беглом темпе стрельбы и в охреневшем от неожиданности состоянии и при этом без смены магазина на недобитом третьем человеке 😊.
Буллпап - тут вопрос субъективный. Для меня ИМХО оружие по схеме буллпап теряет свой человеческий облик, да и баланс нарушается, а ведь наверное в городе стрельба не всегда с идеальной прикладкой. Хотя это ИМХО 😊
Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции.
Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага.
Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.
А что если одна ствольная коробка,селектор и два связанных передачей затвора,компенсирующие движение друг-друга.Сбалансированная автоматика.Фугасные и осколочные боеприпасы 12 калибра,вес конструкции и компенсаторы отдачи позволят стрелять точнее очередями,воткнуть барабанный или шнековый магазин на 25 патронов и получится мини АГС. 😊.Гы-гы.
А неплохо ещё к FN Р90 приделать снизу ствол с барабаном патронов на 5 12калибру,с возможностью поворотом барабана выбрать патрон.
Ну а сначала обзавестись стоит боеприпасами 12 калибру,где не только свинцовые болванки и дроб поражающий фактор создают.Ни в жизнь не поверю,что таких нет.Если есть у кого информация,поделитесь..
А зачем нужен этот монстр?
В новой серии "Чужих" сниматься?
Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.
Grossfater Muller
Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции.
Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага.
Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.
Да с селектором огня в суматохе боя тоже запросто можно в упор перед собой из гранатомёта выстрелить с плачевными последствияти.
И всёже о тактике применения.
В OICW предполагалось применение 5.56 штурмовой винтовки для близких дистанций стрельбы, а для дальних самозарядный гранатомёт.
Уважаемый fuss предлагает как раз обратное. Спрошу так: а не надёжней ли 1-2 выстрелов из гладкоствола при неизбежной смене режима стрельбы очередь патронами 5.45-7.62 выстрелов в 10? Может именно для ближнего боя лучше подумать про максимально компактные и лёгкие магазины повышенной ёмкости? На 60-120 патронов? Масса пластикового магазина на 100 патронов вполне может уложиться в 400-600 грамм, а масса 100 патронов 5.45 - 1Кг (7.62 - 1.6Кг). Для варианта штурма вполне терпимо.
По поводу компоновки "супер оружия": Для обычных боеприпасов 5.45x39 и 7.62x39 прямой (в том числе надствольный) магазин неприменимы, т.к. в данных боеприпасах гильза не цилиндрическая, а конусообразная. Т.ч. магазин может быть только секторным.
1. У нас не слишком часто требуются ружья при работе в городских условиях. Подствольник куда полезнее... Да и не напихаешь в 12 калибр ничего путного. Как вариант - пользовать патроны к КС-23, это уже серьёзнее - но они требуют достаточно длинного ствола - плюс отдача от них немаленькая. В общем, всё это, ИМХ, веянья моды, не более. Применение-то ограничено - только полиции, не более.
2. Оп чём и спич был - совмещение двух спусковых крючков, как и селектор, чревато. Так что - еден тирхен хат зайн плезирхен. В смысле - каждой пушке - свой крючок.
3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8)
3. Всё это давным-давно обжёвано ещё на ВИФе. КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев? 😛
Ещё пара ссылок - http://world.guns.ru/shotgun/sh28-r.htm и http://world.guns.ru/shotgun/sh17-r.htm
Grossfater MullerНайн! 😊
КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев?
Grossfater MullerНе понял. Чего это пользователь перепутает? На один единственный спусковой крючок давить? Я же говорю: давайте отберём гладкоствол и дадим магазин повышенной ёмкости. Может мысль Вашу недопонял? Разъясните 😊
3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8)
А сайт господина Попенкера изучен давно и с удовольствием 😛
Ну что, все на ВИФ пойдём или здесь продолжем обсуждение?
fuss
Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.
Может просто дать 2-3 помпы на взвод? Да и дело с концом? Видел в Ираке на фото очень короткие помпы с пистолетной рукояткой и некоторых (как раз этих 2-3-х на взвод) солдат. Штука легкая и разворотливая, по слухам ей в осноновном двери и шибают... Соединять ружжо и автомат ИМХО нехорошо из-за разной дальности - в горячке можно и не сообразить что надо с ружжа "переключится" на нарезняк. Скажем стреляете с ружжа на близкой дистанции, тут появляется супостат скажем метров на 60-70 - а вы продолжаете по инерции стрелять с ружжжа. И ага... 😞
Ну не помпы, а таки самозарядки. Типа той же самой, всеушимноюпрожужжаной Сайги. А действительно, давать одному солдату два приблизительно равноценных ствола под разные патроны - не есть гут. Но посочинять - все равно тоже ничего себе развлечение.
Извините, а кто-нибудь пробовал выбивать двери помпой. Я пробовал и больше не буду. Ломом в три раза быстрее и намного тише.
Угу.. Представляю себе картину: пара бойцов штурмует помещения с 12 Сайгами с барабанными магазинами на 30 патронов, снаряженных пакетами с СПЭ или кубической картечью из карбида вольфрама.. Сайги обязательно с дульными тормозами-компенсаторами. Море огня - гора трупов. Красота..
1. По поводу 12 кал. и что в него можно напихать. Например, посмотрим на немецкий боеприпас к пушке MG 151/20, только гильзу поменьше и пороховой заряд послабее. В конце-концов, американцы ведь напихали что-то в боеприпас к OICW.
2.Вопрос с двумя стволами возник в голове спонтанно, это же не истина в последней инстанции. Но ряд преимуществ всё же просматривается, как-то возможность остановить нападение на близкой дистанции, остановка бронированных биоцелей, обкуренных\обдолбанных и т.д. Тут скорее не дробовик, а снаряд разрывного/бронебойного действия.
Насчёт выбивания - всё оч. просто. Три выстрела - 2 в петли, один в замок. А о громкости, простите, говорить нечего... 😊
Насчёт выбивания - всё оч. просто. Три выстрела - 2 в петли, один в замок. А о громкости, простите, говорить нечего...
Именно так я и делал. Стрелял в заброшенной многоэтажке.В косяк около замка даже стрелял. Все равно пришлось еще долго ногами пинать. По ушам бьет не по детски. Да и штукатурка, щепки летят во все стороны. Для себя я решил, что таким способом выносить двери я не буду. Стрелял вязанной картечью.
Вязаной-то зачем? 😊
Не, у нас простые циллиндрические пули были, из свинцового прутка нарезанные...
А ногой потом били в замок. Вполне хватало.
Ну, и наушники - необходимость...
Вязаной-то зачем?
Лет 10 назад активно экспериментировал с 12 калибром. У меня вся картечь тогда была связанной. Контейнеров не было. Пули тоже пробовал. Лучше всех, для этих целей, показала себя диаболо.
Проще тротиловой шашкой подорвать чем всякой херней заниматься.
...и оборудована подствольным ломиком, что повышает эффективность ведения боевых действий против дверей...
😊
Пошли языками чесать...
Как начавший тему могу резюмировать, что подствольный гладкоствол никакого рационального применения (со спорной эффективностью), кроме как "открывателя дверей" (не бронированных) не имеет.
Короче, тема дробовиков и связанного с ним вундерваффе уперлась в глухой угол 😊