Российские пистолет-пулеметы

Российские пистолет-пулеметы. Нигде в полном объеме о данном классе оружия не нашел. ИМХО, вокруг ПП царит какая-то вакханалия, неужели за столько лет нельзя было определится каких и сколько надо и под какой патрон? При чем многие образцы мягко говоря по конструкции и назначению совершенно нелепы, например, ПП КБП, впрочем и у остальных багов хватает. Так доколе?!?!?!

А что именно интересует? На сайте Макса Попенкера не смотрели? http://www.world.guns.ru/smg/smg00-r.htm

Видел, видел.

Я не знаю, но выскажу предположение:
Может, каждое КБ посчитало делом чести разработать свой ПП для полноты представленной номенклатуры изделий, тем более, что ПП - вещь ИМХО не такая уж сложная. Только ИМХО многие вышли однотипными, почему-то образцы (внешне, с картинки) часто напоминают друг друга.

Ну и, возможно, в середине 90-х гг. у разработчиков имела место быть эйфория по поводу перспективы принятия ПП на вооружение.

http://www.world.guns.ru/smg/smg59-r.htm http://www.world.guns.ru/smg/smg61-r.htm
Интересно зачем вот эти нужны? Есть же уже Кедр и Кипарис, нафигам еще уродцев плодить и плодят ведь все кому не лень. Ладно если бы предложили достойный тяжелый ПП, а таких раз два и обчелся. На мой взгляд проблема заключается и в боеприпасах. Зачем проектировать оружие если под него нет боеприпасов? Конкретно 9 мм ПММ, 9 мм на 19 и на 21 - их же нет, да и стоят немеряно. ИМХО надо было выбирать из тгго что есть: 9 мм ПМ для легких ПП и 7,62 ТТ для тяжелых. Но последний несмотря на то что их еще много что-то не очень стремятся использовать...

Нет, ну почему, в каждом из этих есть своя особенность - в первой шнековик плюс пластиковый корпус плюс ИМХО неплохой внешний вид, а второй - спец. скоба для удержания второй рукой, а также (цитирую) "Отличительная особенность ПП-2000, защищенная патентом - в задней части его корпуса выполнено гнездо для запасного магазина. При вставленном в это гнездо магазине он может использоваться в качестве рудиментарного плечевого упора (приклада)" (конец цитаты). Может, я дурак, но меня эта фраза почему-то насмешила. Они б новую систему запирания придумали, что-ли, или новую систему компенсации отдачи, а то нашли чего патентовать.. ИМХО

Кстати, а почему такое нежелание использовать оставшиеся на складах 7,62х25?

Устаревший патрон, затруднённое снабжение, квеличение номенклатуры БП, лишний геморрой...
Впрочем, их всё равно используют - ведь ТТ вернули на вооружение.
9 мм ПММ - нет такого патрона. Его так и не приняли на вооружение, дальше экспериментов дело не пошло.
9х21 - их ещё мало, но они есть.
А вот 9х19 - уже есть, и довольно много. Под них и разрабатывают ПП.
Что же до "уродцев"...
ПП в силу некоторых особенностей изяществом вообще не отличаются...

Не соглащусь с герром Мюллером. У меня два пистолета - ТТ и Jericho. Есть возможность сравнивать действие патрона. Для пистолета 9х19 конечно предпочтительнее, но для ПП 7,62х25 по моему лучше. Больше дальность, настильность. Слабее действие по цели, что не столь важно для автоматического оружия, но выше пробиваемость, что важнее для военного оружия.

Дык не соглашайтесь, геноссе, я ж не против.
Просто есть такой термин - "морально устарел". Вдобавок - останавливающее действие "не фонтан" по сравнению с более современными образцами. Сложная форма гильзы - и, следовательно, патронника, что удорожает производство.
Как я уже и писал выше - усложнение снабжения.
К тому же, не забывайте, нынешние ПП - это оружие не военное, а полицейское. А тут уже требования, мягко говоря, несколько иные...

Кстати, оффтопик:

Сравните внешний вид и размеры патронов 7,62х25 и 7,62х39 (Есть на http://world.guns.ru) Очень похоже, что второй "вырос" из первого (вытянут в длину), хотя при этом в начальной версии второго патрона пулю слизали с немецкой 7,92х33 Курц (в последующих версиях у нашей пули немного другая форма).

Я не считаю что 7,62х25 устарел. Патрон выпускается, оружие под него производится. Для ПП этот патрон весьма хорош.
Останавливающее действие у него конечно не очень, но я не думаю, что у 5,7х28 оно больше. Тем не менее Р90 производят и продают.
Тяжелые ПП в период подготовки к глобальной войне отошли на седьмой план. Нынешние же военные операции более тяготеют к полицейским, соответственно и появился класс оружия типа Кольт Коммандо и АКС74У - по сути те же тяжелые ПП, только совсем с неподходящим боеприпасом. Конечно, уменьшена номенклатура БП, упрощено снабжение и бла, бла, бла. Про снабжение лучше вообще не говорить, чтобы на мат не перейти.
Fuss правильный вопрос поставил:
Почему такое нежелание использовать оставшиеся на складах 7,62х25?

Тут тема обсуждалась - патроны стареют и использовать 30 и более лет назад выпущенные опасно или нецелесообразно, ну там может осечки и все такое. Если наладить крупносерийное производство, то чем тогда они лучше нонешних 9*19 и 9*21? Так что хотя и сам поднял тему - не уверен в результате.

По теме. Если предположить рациональным использование ПП при близких огневых контактах, для создания кратковременного но мощного огневого воздействия на противника, скорее всего защищённого бронежилетом, то и последние бронебойные варианты 9х21 и 9х19, и старый добрый 7,62х25 вполне имеют право на жизнь. Вот только для таких ПП необходима повышенная ёмкость магазинов (~100 патронов), для повышенного огневого воздействия на противника и желательно сменный ствол (как у ПП Суоми) или эффективая система охлаждения не сменного ствола (как у льюиса или печенега).

1. Ну, сказать по правде, БП до 1945 года выпуска в герметичной упаковке идут по 1 категории - то есть "годны к применению в военное время" и выдаваться должны, практически, без ограничений. Что и делается.
2. 5,2х28 имеет, мягко говоря, большую дальность стрельбы (это раз) и относится к ВОЕННОМУ оружию (в котором ост. действие, по совр. военной доктрине - штука второстепенная) - это два.
3. Выводить 7,62х39 из 7,62х25? Только из-за того, что гильза бутылочная? Ну-ну. И, Бога ради, не употребляйте выражение "слизали". ФАУ слизали, АК слизали, патрон слизали. Всё слизали, ничо сами не могли. Всю войну, видать, на одном промшпионаже выиграли. Аж колотит.
4. Современным (принятым на вооружение) патроном российской армии является 9х19. Всё.
Плач "почему же, почему так обрезали ему" - разговор в пользу бедных. И так бабок на перевооружение нет. Я просто не понимаю тему спора.

Хм, так и не выяснили чего же наши не хотят использовать 7,62*25 в современном оружии?

Grossfater Muller: насчёт патронов, это только предположение, я же не настаиваю. Размеры привожу на рисунке.
Что касается пули, она визуально точь в точь как 7,92х33 Курц, но на самых первых выпусках советского патрона. На этом форуме даже было фото, где наш патрон 43 года в различных модификациях и в сравнении с 7,92х33 Курц.
Что касается остального - про ФАУ не знаю, про АК не согласен, что "слизали". Но это, наверное, отдельная и много раз поднятая тема.

Размеры ниже, обратите внимание на размеры у горловины гильзы, а также при её расширении. Потом под тем же углом конусности гильзу ТТ можно как бы протянуть, продолжить вниз.

Нууууу, голубчик, что ж вы так.
Ессссна, диаметр дульца будет одинаковый, ибо штатный калибр у нас - 7,62 мм, куда ж от него денешься...
Патрон более мощный - оттого и толщина дульца чуть больше.
А конусность гильзы, какой она должна быть, давно просчитана...

Может возможную конструкцию военного ПП обсудим? Компоновочную схему, схему автоматики и т.д.?

А нахрена воякам ПП?

Мне кажется военные ПП умирают. Малоимпульсные патроны убили их как класс. Я бы ни за что не поменял бы штурмовую винтовку на ПП.

Для милиции/полиции, может как альтернатива пистолету в армии. ИМХО не стоит слишком упрощать ПП, полусвободный затвор и курковый УСМ. Можно представить себе на сколько бы повысилась эффективность того же Клина будь у него не свободный затвор, впрочем эргономика девайса мягко говоря неважнецкая...

Возьмём боевые действия в городе. Для штурма здания какой вид стрелкового оружия наиболее предпочтителен? Мне думается, что что-то с патроном 9х39мм СП-5 или СП-6 и магазином ёмкомтью поболее 20шт. Правда масса этого патрона около 25 грамм, что сделает массу снаряженного магазина довольно значительной. Так масса снаряженного 100 зарядного магазина будет свыше 3,1 кг.

Ох, фантазёры...
Ладно, возьмём.
Для штурма здания нужна штурмовая винтовка, ибо она обладает повышенной пробивной способностью - и способна крушить и дерево, и железо, и кирпич. ППшки при ШТУРМЕ (в армейских операциях) - наххх не нужны, нет у них сколько-нибудь серьёзных преимуществ.
Армейское российское оружие должно быть
а. дешёвым (армия большая, всех снабдить надо),
бэ. простым (лёгкость обучения новобранцев),
цэ. надёжным (но коммент),
дэ. точным (желательно),
йэ. эргономичным (необязательно).
Отсюда: любые спецпатроны - побоку (высокая стоимость, да и на кой ляд они нужны? они ж под глушитель создавались).
Магазины повышенной ёмкости - опять нахх, дорого, громоздко, неудобны в переноске и при смене оных.
Вывод - стандартное армейское оружие, но с укороченным стволом, складным прикладом и довольно мощным пламегасителем/ДТ. Из наших - АК сотой серии подойдёт, причём - с минимальными улучшениями. У финнов, кстати, это прекрасно получилось.
Как вариант улучшения - применение спецбоеприпасов (но - стандартного калибра) - нерикошетирующих, УС, и т.д...
Dixi

Исходя из очень небольшого опыта общения с ПП у меня сложилось мнение, что ПП это идеальное оружие для убийцы или террориста. Зачем милиционеру или полицейскому автоматический огонь? Случайно зацепить прохожего или заложника? Пистолет безопаснее, универсальнее, легче и управляется одной рукой.
Наверное для действий именно ВНУТРИ здания ПП лучше всего подходит.

Grossfater Muller
Ох, фантазёры...
Ладно, возьмём.
Для штурма здания нужна штурмовая винтовка, ибо она обладает повышенной пробивной способностью - и способна крушить и дерево, и железо, и кирпич.

Вот-вот, легко простреливая гипсовые блоки и прочие межкомнатные перегородки , подвергая опасности другие штурмующие группы своим дружественным огнём.
По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).
По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет на 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.

И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..

Grossfater Muller
АК сотой серии подойдёт, причём - с минимальными улучшениями. У финнов, кстати, это прекрасно получилось.

Вот-вот, легко простреливая гипсовые блоки и прочие межкомнатные перегородки , подвергая опасности другие штурмующие группы своим дружественным огнём.

Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)
Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...

По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).

И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов? И можете ли вы предложить такую конструкцию магазина?

По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.

Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?
Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.
Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.

И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..

Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..
Любопытная цифра, хоть и весьма сомнительная. Только у нас нынче не WW2.
Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы - не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.

Уважаемый герр Мюллер, не стоит в пылу полемики переключаться на личности. У Вас своё мнение, у меня своё и кто вочто играл или где и как реально воевал - не текущий предмет обсуждения. Нормальное, конструктивное обсуждение вполне может эти мнения скорректировать. Надеюсь наше с Вами общение будет проходить в нормальных деловых рамках.

Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)
1) А мы всегда только на своей территории воевать будем?
2) 9х39 я не рекомендовал, а пришел к заключению о чрезмерной массе необходимого БК для решения задач, более свойственных ПП.

Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...

Нет, оно конечно понятно, что проще и правильней все проблемы артилерией и ракетами решать 😛 Но не во всех ситуациях это, к сожалению возможно.

И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов?
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.

Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.

Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.

Если заест при штурме, то я думаю, что всёравно сколько патронов останется - мёртвым не до счёта. И потом 150 патронов ИМЕННО для целей штурма, наверное всёже маловато. Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема. Именно для ситуаций, когда необходима быстрая смена магазина. Ибо под огнем пока будешь менять магазин - подстрелят десять раз. Никто не говорит, что АК плохой автомат, просто для целей штурма он не совсем подходит.

Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.

Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?
Да забудьте Вы про спец боеприпас 😊, оставим его спецназу для бесшумных винтовок и автоматов. И продешевезну я согласен, НО для своего класса оружия. А где хранятся пулемёны, автоматические гранатомёты и т.д., и кто их на себе таскает? Да ещё и обучать солдата стрельбе из этого оружия надо! Ужас.
Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл. Если возможно применение штурмовых винтовок для этих целей - почему нет, лишь бы подошли по своим характеристикам.

Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.

Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя с левой стороны пистолетной рукоятки управляемого большим пальцем правой руки. Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите). Согласен, что это недостаток. НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.

Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.

Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.

Уважаемый герр Мюллер, не стоит в пылу полемики переключаться на личности. У Вас своё мнение, у меня своё и кто вочто играл или где и как реально воевал - не текущий предмет обсуждения. Нормальное, конструктивное обсуждение вполне может эти мнения скорректировать. Надеюсь наше с Вами общение будет проходить в нормальных деловых рамках.
Нееее, я так не могу-с, обязательно сралово начинаю. Привычка-с.
Впрочем, не обращайте внимания... 😊
1) А мы всегда только на своей территории воевать будем?

Таки ви поклонник Жирика? Сапоги в океане омывать? Уверяю вас, это вредно и для сапог, и для океана.
Нет, оно конечно понятно, что проще и правильней все проблемы артилерией и ракетами решать 😛 Но не во всех ситуациях это, к сожалению возможно.
Вот именно, голубчик. Не возлагайте на обычные армейские части ВСЕ ситуации.
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Каэшна, мало. Сколько-нибудь массового использования нету - значит, тема тупиковая, навроде помповиков на штурмовых винтовках. 😊
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Пиравда? Пиримеры, пжалста. Не забывайте и о том, что не все патроны находятся в районе горловины. Это, пардоньте, элементарная физика для 5 класса.
Если заест при штурме, то я думаю, что всёравно сколько патронов останется - мёртвым не до счёта.
Ааааа, вот вы и ответили - любой штурмующий с оружием вашей конструкции - потенциальный труп.
И потом 150 патронов ИМЕННО для целей штурма, наверное всёже маловато.
То вы говорите о группах, то - что 150 патронов мало. Ежли в одиночку - таки да, маловато. Это кантерстрайк... 😊 😊 😊
Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема.
Кто сказал? Учите матчасть.
Именно для ситуаций, когда необходима быстрая смена магазина. Ибо под огнем пока будешь менять магазин - подстрелят десять раз. Никто не говорит, что АК плохой автомат, просто для целей штурма он не совсем подходит.
Если вы будете менять магазин, стоя на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе - таки да, надо быть адиётом, чтобы вас не подстрелить. Это кантерстрайк. 😊
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Що ви гойворите? А ну-ка, расскажите мне, убогому, какой это ПОЛНОЦЕННЫЙ ручной пулемёт существовал в 1918 году. А заодно - просветите меня, серого, о барабанных магазинах под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года.

Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл.
Если б да кабы - то во рту росли б грибы. У вас есть примеры такой тактики? А насчёт гранатомётчика-снайпера-пулемётчика - все они вписываются в действия стандартного стрелкового подразделения. Кстати, скажитте, пжалста. Сколько бойцов, по вашему мнеию, должно быть вооружено вашими "конструкциями" и как они должны действовать?
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...
Было.
Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).

Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.
Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...
Тяжесть - от фрезерованной СК? А сошки ничего не весят? Гыыыы...
НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?
Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.
ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?

Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей).

Совершенно верно.

Напоминаю, что тема была - Российские пистолеты-пулеметы.
Если в такой постоянно воющей стране как Россия нет хороших образцов ПП, то следовательно они и не требуются, ни в армии, ни в милиции. Кстати в богатой Америке их тоже нет. И давайте меньше про АК, а то Jager придет.

>Кстати в богатой Америке их тоже нет
ну да, янки предпочитают покупать чужие отработанные системы. посему Хеклер-коховские МП5 у них имеются весьма в немалом количестве, как и интенсивно закупаемые в последнее фремя ФНовские П90.
кстати, Кольт вполне себе делает ПП на базе Коммандо, и они используются в полиции...
так что не надо обобщений неподумавши делать

Эхех! ну да ладно.

Таки ви поклонник Жирика? Сапоги в океане омывать? Уверяю вас, это вредно и для сапог, и для океана.
Уууу.. Нда.. А вы считаете, что АРМИЯ должна воевать исключительно на своей территории? Армия, вообще то существует для защиты страны от внешнего агрессора, а внутренние конфликты ДОЛЖНЫ решать внутренние войска. И при нападении агрессора Вы собираетесь гнать его исключительно до госграницы? 😊

Вот именно, голубчик. Не возлагайте на обычные армейские части ВСЕ ситуации.
Майн либен, никто на обычные армейские части ВСЕ ситуации не возлагает. Ви чтойто путаете..

А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.

Каэшна, мало. Сколько-нибудь массового использования нету - значит, тема тупиковая, навроде помповиков на штурмовых винтовках.
Не факт.

При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.

Пиравда? Пиримеры, пжалста. Не забывайте и о том, что не все патроны находятся в районе горловины. Это, пардоньте, элементарная физика для 5 класса.

Я-я, не все. Остальные находятся ниже горловины. И ц.т. соответственно будет гулять по вертикали.

Ааааа, вот вы и ответили - любой штурмующий с оружием вашей конструкции - потенциальный труп.
😊 Какая такая моя конструкция?

То вы говорите о группах, то - что 150 патронов мало. Ежли в одиночку - таки да, маловато. Это кантерстрайк...
😊 Кантерстрайк в одиночку? Это сильно!

Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема.

Кто сказал? Учите матчасть.
Нда.. И в кам же это варианте АК из принятых на вооружении есть автоматическая затворная задержка? Может просветите нас, неучей?

Если вы будете менять магазин, стоя на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе - таки да, надо быть адиётом, чтобы вас не подстрелить. Это кантерстрайк.
Согласен. Не нужно стоять на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе 😊 Но сути дела это не меняет.

С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.

Що ви гойворите? А ну-ка, расскажите мне, убогому, какой это ПОЛНОЦЕННЫЙ ручной пулемёт существовал в 1918 году. А заодно - просветите меня, серого, о барабанных магазинах под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года.
А льюис не был полноценным ручным пулемётом для 1918 года? Про барабанные магазины под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года к чему вопрос? Почему не 1905 году, например? Если очень интересно, то пожалуйста: двойной барабанный 75 зарядный к пулемёту MG.13 "Дрейзе", несколько отличный от применяемых позже в MG.34 и MG.15.

Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...

Было.
Что было? У какого АК мода до 1973 года было дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя слева, на пистолетной рукоятке? Расскажите нам партагеноссе.

Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).

Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.

На FAMAS-е, например. Для применения на открытой местности очень удобно.

Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...

Ну не 1/4, конечно, а 9-11%. Кстати, что интересно - процент такойже, как и в армии Александра Великого.
Можно и правое ухо левой ногой чесать - это не значит, что это удобно.

НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.

Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?

Израиль получал от США большое количество М16А1 и CAR-15 по очень низким ценам ещё в ходе арабо-израильских войн 1967 и 1973. Какие нестыковки?

Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?

Понеслась душа в рай 😊
1. Мошшный агрумент! Значительно более сильный, чем наличие автоматической затворной задержки в АК. Браво!
2. "нравится-не нравится" - это моё личное мнение и говорить или не говорить об этом - моё личное дело. "нравится-не нравится" другим - это многочисленные свидетельства пользователей.

ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
Ещё раз БРАВО за форму изложения! Тронут.. А не устраивает АН-94 тем, что он значительно дороже того же АК-74М и менее надёжен (т.к. более сложен по устройству) при единственном преимуществе - более высокой кучности при стрельбе с отсечкой 2-х выстрелов. Эргономика никакая (про "многочисленные свидетельства пользователей" думаю вы сами слышали или читали). Лично мне хотелось бы в штурмовой винтове всёже иметь возможность быстрой смены магазина, для чего нужна грамотно спроектированная и надёжная автоматическая затворная задержка. И совсем не плохо былобы всёже нашим конструкторам стрелкового оружия посерьёзней отнестись к вопросам эргономики. В мирное время ничто не мешает её нормально продумать.

И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?
Какой агрегат?

Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант.

Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.

Ребзя, вы так частите 😊

Нее.. Драки не будет 😊

Если бы Кольт635 и Инграм были хорошими ПП, то вряд ли закупались бы МР5 и П90 😊
Обобщение я сделал одно и подумав: в настоящее время у ПП одна тактическая ниша и весьма небольшая - работа внутри помещений.

не надо сравнивать Кольт и МП5 с Инграмом. во первых, Инграмы уже давно очень сняты с производства, во вторых они разных классов. Фирма Кольт из-за ошибок в менеджменте рынки практически все в конце 80х проср*ла, хотя Кольт 635 например состоит на вооружении DEA - агенства по борьбе с наркотиками США

Я как раз и не занимаюсь сравнением достоинств и недостатков отдельных образцов, рыночной политики и орфографических навыков.
Просто у меня сложилось мнение, что ПП легко можно заменить укороченными штурмовыми винтовками. Для стрельбы в помещениях применять легкодеформируемые пули. Конечно объявив перед этим врага внутренним 😊 Это мнение было вынесено на суд втыкателей. Убедительных контраргументов я не услышал.
Получается я прав 😊

Против укороченной штурсовой винтовки: большой вес и габарит боекомплекта (скорее всего именно габариты магазина), сильная отдача, да и сами они не такие уж легкие. ИМХО специально сконструированный ПП с полусвободнвм затвором под патрон 9*19 или в наших условиях любой отечественный боеприпас близкий по мощности будет предпочтительнее для полиции/милиции и тому подобных спецслужб. В армии многие сомневаются в необходимости того же АКСУ-74. Кому он нужен-то? ИМХО только летчикам (прикинте! теперь пилоты поголовно используют АКСУ-74!) или танкистам (экипажам боевых машин), остальные вполне спокойно, включая водителей юзают обычные АКСы.

TT-33
Против укороченной штурсовой винтовки: большой вес и габарит боекомплекта..

Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.

Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.

Гыгыыыы... Люблю резвиться...
А вы считаете, что АРМИЯ должна воевать исключительно на своей территории? Армия, вообще то существует для защиты страны от внешнего агрессора, а внутренние конфликты ДОЛЖНЫ решать внутренние войска. И при нападении агрессора Вы собираетесь гнать его исключительно до госграницы?
Я считаю, что:
а) Российской армии ближайшие пару десятков лет не светит война на чужой территории;
б) банальный АК был создан для применения на любой территории - благо климатические зона бывшего СССР - от Арктики до пустынь.
Не факт.
А где факт?
Я-я, не все. Остальные находятся ниже горловины. И ц.т. соответственно будет гулять по вертикали.
Вот именно - но куда это меньше влияет на какчество стрельбы.
😊 Какая такая моя конструкция?
Гыыыыы... Шнековый магазин и патрон 9х39
Нда.. И в кам же это варианте АК из принятых на вооружении есть автоматическая затворная задержка? Может просветите нас, неучей?
С удовольствием. Магазины, если не ошибаюсь, югославских АКМоидов имеют выступ, который при израсходовании патронов стопорит затвор в заднем состоянии.
Согласен. Не нужно стоять на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе 😊 Но сути дела это не меняет.
Какой сути? Какого дела?
А льюис не был полноценным ручным пулемётом для 1918 года? Про барабанные магазины под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года к чему вопрос? Почему не 1905 году, например? Если очень интересно, то пожалуйста: двойной барабанный 75 зарядный к пулемёту MG.13 "Дрейзе", несколько отличный от применяемых позже в MG.34 и MG.15.
Гыыыы... А таперича объясните, в каком году появилось определение ПОЛНОЦЕННОГО ручного пулемёта.
Что было? У какого АК мода до 1973 года было дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя слева, на пистолетной рукоятке? Расскажите нам партагеноссе.
У самого первого, 46 года ещё, опытного.
На FAMAS-е, например. Для применения на открытой местности очень удобно.
НАПРИМЕР?! Буа-гага. Не путайте исключение из правил - с правилом.
Ну не 1/4, конечно, а 9-11%. Кстати, что интересно - процент такойже, как и в армии Александра Великого.
Можно и правое ухо левой ногой чесать - это не значит, что это удобно.
Не чешите, Госсспидяяя... Кстати, вы, кажется, давеча Тавор превознесли, как один из наикрутейших современных образцов? Напомните, как у него с рукоятью заряжания и выбросом гильз? Удобно? Для левшей-то, а?
Израиль получал от США большое количество М16А1 и CAR-15 по очень низким ценам ещё в ходе арабо-израильских войн 1967 и 1973. Какие нестыковки?
Дык в количествах, голубчикЪ. Одно дело - мелкие халявные поставки в ходе капиталистической военной помощи, совсем другое - то, что пиндосы делают сейчас: удушение израильского производителя МАССОВЫМИ поставками.
1. Мошшный агрумент! Значительно более сильный, чем наличие автоматической затворной задержки в АК. Браво!
2. "нравится-не нравится" - это моё личное мнение и говорить или не говорить об этом - моё личное дело. "нравится-не нравится" другим - это многочисленные свидетельства пользователей.
1. Гыыыы, рад, что вам понравилось. Учитесь, пока я жив. 😊
2. Моё личное мнение - лучшее оружие самообороны - атомная бомба. На прочих, конечно, мне насрать, но я лично готов к тому, что со мной не согласится масса народу.
Ещё раз БРАВО за форму изложения! Тронут.. А не устраивает АН-94 тем, что он значительно дороже того же АК-74М и менее надёжен (т.к. более сложен по устройству) при единственном преимуществе - более высокой кучности при стрельбе с отсечкой 2-х выстрелов. Эргономика никакая (про "многочисленные свидетельства пользователей" думаю вы сами слышали или читали). Лично мне хотелось бы в штурмовой винтове всёже иметь возможность быстрой смены магазина, для чего нужна грамотно спроектированная и надёжная автоматическая затворная задержка. И совсем не плохо былобы всёже нашим конструкторам стрелкового оружия посерьёзней отнестись к вопросам эргономики. В мирное время ничто не мешает её нормально продумать.
Ещё раз раскланиваюсь. Насчёт "значительно дороже" - голууууубчикЪ, вам ли не знать, что стоимость оружия зависит от налаженности производства? Вы же сами прекрасно в курсе, что М-16 не может стоить 180 баксов, если запускать её производство "с нуля". Ан гляди-тко - стоит же!
Насчёт АН-94 - увы, вынужден признать, в пылу спора допустил чисто техническую ошибку, попутав никоновский АН-94 с ковровским образцом АЕК-971 (именно его я и имел в виду; к сожалению, на сайте Макса Попенкера эта машинка дана в "старой" модификации, без пластиковых деталей, которые значительно облагораживают облик автомата). Рассматривая перспективное оружие для российской армии, я бы именно этот образец поставил на первое место - кстати, в том числе и с ТЗ эргономики.
Отмечу, кстати, что наличие автоматической затворной задержки, с моей ТЗ, штука, всё же, необязательная - аргументы известны.

Какой агрегат? Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант. Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.
[/b]
Нуууу, батенька, что ж вы так-то...
Я же уже упоминал - патрон 5,45 со свинцовой пулей без сердечника уже существует. Информация о принятии его на вооружение мелькала в оружейной периодике около года тому. Более того - данные патроны уже имеются, скажем, на складе вооружений УВД Пермской области, правда, значатся, как "спортивные". Лёгкий магазин повышенной ёмкости показывали в другом топике - четырёхрядник.
Увы, всё уже придумано до нас...
Завязывать будем - или естчо посрёмсо?
Народ и так уже оживился... 😊

Dar_Veter

Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.

Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.

Завязывать будем - или естчо посрёмсо?
Народ и так уже оживился...

А что, по-моему мило поболтали 😊

В целом, согласен - вес облегчённых (подчёркиваю) штурмовых винтовок уже вполне сравним с весом тяжёлых (опять-таки, подчеркну) ПП.
Да нет, речь шла именно о весе боекомплекта, а не массе ПП или укороченной штурмовой винтовки..

И про Tavor TAR-21 всёже добавлю, что в нём для левшей всё проекрасно приспособлено: переставляется заглушка окна выбрасывателя и рукоятка взведения на другую сторону. И всё. На картинке виден паз, куда переставляется рукоятка взведения:

А вот и левша с Tavor TAR-21, с переставленными рукояткой и заглушкой окна выбрасывателя:

Последние версии АЕК-971, АЕК-972, АЕК-973 видел. Понравились. Отклики стрелявших очень положительные. Но нет ни одного отклика, касающегося надёжности данных автоматов, что не удивительно, т.к. они не приняты на вооружение и нет широкого опыта их эксплуатации.

Про затворную задержку всёже проясните, герр, чем она Вам не нравится?

2 Grossfater Muller

Я конечно уважаю Ваш квасной патриотизм и уверенность, что Россия - родина самых счастливых слонов и лучших в мире автоматов, но Вам никогда не приходилось менять магазин АК если не под огнем, то хотя бы на время? Нет? Попробуйте, уверяю Вас, после этого категоричных высказываний типа "Галил - говно", "Тавор - говно" у Вас станет поменьше. 😞

АЕК971 мне самому понравился - держал в руках на выставке, по крайней мере есть хоть какой-то намек на работу над эргономикой. Это то - чего не хватает всему отечественному оружию начиная с Мосинки. Причем imho, imho и еще раз imho эргономика это не открывашка для бутылок на сошке, а возможность заменить пустой магазин полным менее чем за две секунды и возможность поразить цель с первого выстрела на 200 метров с открытого прицела, что поверьте мне - с М16А2 или Галила делается быстрее, чем с "лучшего в мире автомата" АК74М!

Насчет магазинов: Ижмаш уде несколько лет разрабатывает четырехрядный магазин на 60 патронов. Это имхо правильная концепция. Нужно ли 150 патронов?
Х.З. Для заградительного огня - может и круто, но зачем? Cекунд за 10-15 такой магазин выпускается и мы получаем раскаленный калаш, который удержать в руках без перчаток больно. Смысл? Для такого огня ПКМ есть: 😊

А что за проблема с заменой магазинов в Калаше? Притёртые моментально меняются.

ASv
А что за проблема с заменой магазинов в Калаше? Притёртые моментально меняются.

Сейчас попробовал посчитать вслух:
раз-два
раз-два
раз-два
раз-два
Чего-то горазд получается.

Чего могу сказать - попроси товарища с секундомером померять и попробуй посчитать паузу между двумя выстрелами. Кстати, личное наблюдение: 3-4 секунды это лучшее время если хронометрировать просто перезарядку, если ее отрабатывать отдельно. Время же перезарядки при выполнении дополнительных действии (например упражнения МКПС) - больше.

Гдей-то на МКПС из Калаша, а не из Саёг стреляют? А у них не разные ли магазины? Впрочем неважно, угу, куплю мэмэгу и буду до одурения тренироваться 😊

Офф-топ, сорри.

В Российском МКПС в категории "Карабин" силовики стреляют из АК74, а простые смертные из Саег-МК. Магазины этих двух образцов немного отличаются, но не сильно. А процесс присоединения магазина у них прости идентичен.

Насчет тренировок - одного ММГ имхо мало. Обязательно нужен еще стрелковый таймер или другое устройство для хронометрирования результатов: без постоянного контроля времени на выполнение разных действий толку от тренировок мало.

Кроме того, желательно отрабатывать и выстрелы, хоть в первом приблежении. По этому критерию Юнкер думаю будет полезнее ММГ, а стоит не намного дороже. Хотя сам я так до конца и не определился, с чем правильнее холостить.

М-р Освальд, голубчикЪ, я рад, что вы зазубрили-таки стандартный набор выражений юного либераста, к коим относится и "квасной патриотизм". Я таки уже прекрасно понимаю, что единственно возможный патриотизм - сосасольный, иаде ин Великий Пиндостан, а все остальные сосут, причмокивая.
Однако, хотел бы напомнить, что тема о скоростной замене магазинов на конференции проскаивала не раз и не два.
Шахтная система с кнопкой, применяемая на М-16, действительно, обеспечивает более быструю замену магазина - но только, увы, в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
В случае попадения в шахту-приёмник посторонних предметов (что в боевых условиях редкостью не является) замена магазина, думаю, станет проблематичной.
Что же до МКПС - давайте, как уже было предложено выше, не будем путать тёплое с мягким; то бишь - условия спортивной стрельбы с боевой.
На Сайге 12-30 уже имеется шахтная система - впрочем, вы это, кажется, прекрасно знаете?
Всё, что я имею сказать - так это то, что здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС.
Хао.

Grossfater Muller
М-р Освальд, голубчикЪ, я рад, что вы зазубрили-таки стандартный набор выражений юного либераста, к коим относится и "квасной патриотизм".

Grossfater Muller
Однако, хотел бы напомнить, что тема о скоростной замене магазинов на конференции проскаивала не раз и не два.

Grossfater Muller
Шахтная система с кнопкой, применяемая на М-16, действительно, обеспечивает более быструю замену магазина - но только, увы, в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. В случае попадения в шахту-приёмник посторонних предметов (что в боевых условиях редкостью не является) замена магазина, думаю, станет проблематичной.

Сударь, ответно предлагаю вам следить за вокабуляром - причём, именно вам. Выражения, заранее оскорбительные для собеседника, извольте не употреблять - тогда не будете получать откровенного хамства в ответ.
Обещаний начистить клювик я за свою жизнь наслушался и от людей, куда более серьёзных, чем вы - и, как видите, жив-здоров, не хвораю. Полагаю, кстати, что в данном конкретном случае ваши угрозы являются пустой похвальбой.
Хотите нормального разговора - или вы всё это затеяли так, со скуки, пиписьками в виртуале померятся? Затеять очередной флуд на тему М-16 - круче хера поросячьего? Зачем?
Из М-16, каюсь, стрелял мало - зато с "заклинившими" магазинами на АК как-то не сталкивался. Видимо, учили хорошо.
А вот с Борзом у меня такая проблемка на полигоне возникла - веточка, знаете ли, попала, затрахался я выдирать обратно засевший в шахте магазин, вытряхивать означенную веточку и заряжать заново.
Оч. неприятно было, знаете ли.

Grossfater Muller
Сударь, ответно предлагаю вам следить за вокабуляром.

Grossfater Muller
Хотите нормального разговора - или вы всё это затеяли так, со скуки, пиписьками в виртуале померятся? Затеять очередной флуд на тему М-16 - круче хера поросячьего? Зачем?

Grossfater Muller
А вот с Борзом у меня такая проблемка на полигоне возникла - веточка, знаете ли, попала, затрахался я выдирать обратно засевший в шахте магазин, вытряхивать означенную веточку и заряжать заново.
Оч. неприятно было, знаете ли.

С физкультприветом!

Л.Х.Освальд
Принимается, причем на паритетных началах.
Тю, другое ж дело... 😊
Честно - хер его знает. Наткнулся на раздел "Тактическое оружие" в котором нашел интересный топик. В топике шел флуд между Вами и ДарФетером, причем Ваши постинги нахожу не только глупыми по содержанию, но и хамскими по сути. М16 не хвалю, но ругание любых попыток соврешенствования отсталого по эргономике автомата обр.1949 года и как вариант Галила в частности - считаю глупостью, следующей из невежества.
Мистер, вы уж сдерживайтесь, ежели решили... 😛
Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."
Э?
У меня при моем кратком знакомстве этим великолепным образцом грузинско-ичкерийской науки и техники таких проблем не было. Также как и при отстрелах М16 и SL8. Предположу, что может Вас не так уж и хорошо учили, раз ветки внутрь оружия умудряется пихать. 😊
С физкультприветом!

Grossfater Muller
Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."

Тогда предлагается вернуться от взаимного быкования к обсуждению ПП. Про новый Ижмашевский ПП - "Витязь" поговорим? 😊

Оговрюсь, сам в руках не держал, т.к. существует единственный экземляр, и тот х.з. где. Читал статью в последнем Мастер-ружье, вроде создан на базе Бизона по заказу одноименного подразделения. В отличие от Бизона, калибр 9х19, магазин коробчатый, есть горловина магазина, "эргономичная" пистолетная рукоятка, есть вивер перед цевьем для фонаря. Заказчик просит еще сделать нормальный предохранитель под стреляющую руку и затворную задержку. Завод типа "рассматривает возможность" поскольку переделки уж больно сложные. 😞
Тем не менее, приятно, что а) из моря созданных после 1991 ПП, сделано хоть что-то под конкретного заказчика с неким намеком на функциональность; б) действительно есть шанс разработать не очередной продукт мысли слесаря-водопроводчика, а изделие способное конкурировать например с МП5 или Береттой-12.

Any ideas?

Да, господа, давайте с клювиками подуспокоимся, не в том возрасте уже.

Напоминаю, раздел находится под дружеским приц... присмотром и:
1. резать "по живому" я не умею
2. начальству не стучу

Самоорганизуемся, я надеюсь.

В целом дисскутируете интересно и познавательно.

Про Витязь-то... Можно.
Тем более - читал про него там же. 😊
Витязь, конечно, это хорошо - у меня вообще имеется нехорошая страстишка именно к тяжёлым ПП.
Но не порадовал меня в материале (чисто заказном, на мой взгляд) откровенный плевок в сторону "Бизона" - дескать, магазин шнековый говно, присоединять долго, а вот "Витязь" с рожковым - это истинно круто.
Насколько я помню, "Бизоны" выпускались в Туле (именно там было сосредоточено производство АКС-74У), так что в данном случае это просто плевок в конкурента.
Более поздние модификации "Бизона" имели обычные рожковые магазины, тут авторы статьи про "витязя", мягко говоря соврали. Да и переделка "ксюхи" что под 9 Мак, что под 9 Люгер труда не составляет - подумаешь, сточили с затвора побольше/поменьше металла, ничего принципиально нового ижевчане не сделали... Просто у туляков сейчас дьявольски тяжёлое финансовое положение и ижевчане, скупив "Молот", пользуются моментом, чтобы вылезти в монополисты.
Впрочем, всё это фигня...
Сам же ПП "Витязь", полагаю, и армию, и милицию вполне бы устроил - стоимость его будет много ниже, чем у ПП иных конструкций, не базирующихся на базе АК, штамповать его можно будет в больших количествах, нет проблемы с запчастями, обучать народ проще...
Второй вопрос, что этим могут быть удушены и прочие, вполне работоспособные конструкции - я говорю, в частности о "Каштане", который хоть и слазан с австрийского Штайра, нобоевые качества его от этого, как вы понимаете, хуже не становятся...
Предупреждая вопросы - да, держал в руках, стрелял и со сложенным прикладом, и с разложенным, и с глушком, и без оного.
Весьма приятный агрегат, не сравнить ни с ПП-90, ни с ПП-93, ни с драгуновскими конструкциями...
Но, чувствую, ходу ему не дадут.
Всех пожрёт Ижевск...

Дядька Мюллер, чую про Ижевск ты очень прав. Если только война не начнётся.

Мдя. Тема ПП себя исчерпала. 😊
Восплачем же и возрыдаем о горестной судьбе отечественной оружейной отрасли...

Аминь.

Ну, понеслась! 😊

Grossfater Muller
Но не порадовал меня в материале (чисто заказном, на мой взгляд) откровенный плевок в сторону "Бизона" - дескать, магазин шнековый говно, присоединять долго, а вот "Витязь" с рожковым - это истинно круто.

Grossfater Muller
Насколько я помню, "Бизоны" выпускались в Туле (именно там было сосредоточено производство АКС-74У), так что в данном случае это просто плевок в конкурента.

Grossfater Muller
Более поздние модификации "Бизона" имели обычные рожковые магазины, тут авторы статьи про "витязя", мягко говоря соврали. Да и переделка "ксюхи" что под 9 Мак, что под 9 Люгер труда не составляет - подумаешь, сточили с затвора побольше/поменьше металла, ничего принципиально нового ижевчане не сделали.

Grossfater Muller
ПП "Витязь", полагаю, и армию, и милицию вполне бы устроил - стоимость его будет много ниже, чем у ПП иных конструкций, не базирующихся на базе АК, штамповать его можно будет в больших количествах, нет проблемы с запчастями, обучать народ проще...

"Бизон", со слов П. Кокалиса сразу разрабатывался и под 9Х19. Он из него выпулил несколько тысяч патронов и остался доволен. Как и другими российскими ПП.
В принципе, мое убеждение такое, что для армии ПП не особо нужен, а для полиции как раз нужен. Имел возможность пострелять из АК-74СУ и МП-5, разницы в контроле за оружием не увидел. В весе разницы не почуствовал. Однакл у АК, медленнее темп стрельбы, поэтому легче отсекать по 2-3 патрона.
Если бы стал вопрос - что возить в машине АК или МП, в городе возил бы МП в 40 СиВ (или 10 мм если есть такой), а жил бы в малонаселенных местах - АК-74СУ.
По поводу шахты магазина у М-16, Харви, вы знакомы со стандартной процедурой зарядки этой винтовки?

Mosinman
Если бы стал вопрос - что возить в машине АК или МП, в городе возил бы МП в 40 СиВ (или 10 мм если есть такой), а жил бы в малонаселенных местах - АК-74СУ.

Mosinman
По поводу шахты магазина у М-16, Харви, вы знакомы со стандартной процедурой зарядки этой винтовки?

О! Спасибо за поправку, в самом деле, вспомнил эту статью в SOF - тогда же Кокалис, помнится, отстреливал и ИЖ-81 с коробчатым магазином, и, кажется, АК сотой серии. Причём, помнится мне, утверждал, что при переходе на патрон 5,56х45 АК заткнёт за пояс М-16 (любимая моя ссылочка при войнах с излишними ревнителями М-16 😊 ). Стрельбу же Драгунова из Бизона поименовал он, помнится, "дог энд пони шоу"...
Даааа, хороший был журнал в своё время, жаль, нынче сговнялся (хотя статья по Ингремам в последнем номере куда как недурна).

Насчёт "Каштана" - разумеется, поправки принимаются, опять-таки, забыл вовремя вставить слово "изначально", говоря о копировании...

Насчёт "уникальности" "Витязя" - ох... Простите великодушно, но написанному в этой статейке я не склонен верить 100%. Джинса, знаете ли, есть джинса. Гораздо более вероятным видится мне полуслучайный визит в Ижевск очередного генерала, которого хитрые поцы вовремя спросили: "А не надо ли спецподразделению какого-нинаебудь ОСОБОГО оружия?" - а всё остальное суть самовосхваление ижевских маркетологов. Вот, дескать, какие мы чуткие... Не нужно общаться впрямую с хлопцами из спецподразделений, для того, чтобы понять, какие недостатки есть в стандартном АК - достаточно почитать отзывы МКПСников и Сайгистов в любом форуме. Причём, почитать не сейчас - а год, два, ДЕСЯТЬ лет назад. Что - неудобство того же предохранителя только сейчас выяснилось?
Опять же, неясно - почему заглохла тема "Бизона"? Откуда вдруг взялся именно "Витязь"? В чём разница? Ведь, подчеркну, ничего особенного сделано не было. Эргономичная (более или менее) рукоять? Так ведь и на Сайгах-тактиках стоят такие. Вивер? Делов-то, сама планка да 2 болта.
Горловина? Кхм. Вы уже в курсе моего отношения к данному приспособлению - но Господь с ней, в ПП, пожалуй, штука не лишняя - из-за малой ширины магазина... Чем так себя запятнал "Бизон"?
Полагаю, ничем, и незачем его так в статье топтать. Просто Ижевск в очередной раз занимается сушкой лапши на подходящих для этого ушах. Тоже мне, принципиально новое оружие...
Повторюсь - "Витязь" мне вполне нравится. Мне не нравится хитрожопая, наглая позиция ижевчан.

Что же до "держания за заказчика" - увы и ах, выскажу своё глубокомысленное же ИМХО: за такого заказчика, как российская армия, нынче и подержаться-то стыдно. Денежек-то нету...

Grossfater Muller
Спасибо за поправку, в самом деле, вспомнил эту статью в SOF - тогда же Кокалис, помнится, отстреливал и ИЖ-81 с коробчатым магазином, и, кажется, АК сотой серии. Причём, помнится мне, утверждал, что при переходе на патрон 5,56х45 АК заткнёт за пояс М-16 (любимая моя ссылочка при войнах с излишними ревнителями М-16

Egor A.Izotov
вариант под 5,56-мм патрон АТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39 мм или 5,45х39 мм. У него была такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под этот патрон,

Что-то не заметно этого по саёгам-соткам. Те же две-с-половиной минуты...

Док

Ну так правильно - с российскими 5,56 такая кучность и будет.

Тот же самый патрон БСЗ из нормального черного ствола дает 1,2-1,5 МОА.

Док

Дык ить об том и спич в итоге -
надёжность АК + точность/настильность 223 Rem = М16 сакс. 😊
А вообще, было бы мне интересно поюзать нормальный, скажем, финский 7,62х39. Что-то там Сайга бы выдала?