Какое оружие нужно России?

kobra035

Уважаемые форумчане!

Очень внимательно читал темы посвященные именно этому вопросу.

Они все как то успешно заглохли....

Откопал в сети презабавнейший документ - В нём Есть ответы на все эти вопросы!

Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

Реализуемы ли требования изложенные в нём?

Позволю себе включить лтшь некоторые отрывки из данного документа.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ
НА ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКУЮ РАБОТУ
N ТК-2246-2008

«Разработка комплекта боевой экипировки второго поколения для военнослужащих различных специальностей
Вооруженных Сил Российской Федерации»
шифр «Бармица-Н2»

1.2 Основание для выполнения ОКР
Государственный оборонный заказ на 2009 год, Государственная Программа Вооружения до 2015г., и Постановление Правительства РФ

1.3 Исполнители ОКР
Головной исполнитель - определяется в результате конкурса.
К выполнению ОКР головным исполнителем могут привлекаться другие организации МО и промышленности по согласованию с Заказчиком.

1.4 Сроки выполнения ОКР
Начало-январь 2009 г.
Окончание - ноябрь 2013 г.

3.1.2.1 Система поражения должна представлять собой:
стрелковое оружие (в том числе специальное) с прицельно-приборным комплексом (ППК) и боеприпасами к нему;
ручные гранаты;
гранатометные средства ближнего боя и реактивные пехотные огнеметы с унифицированным прицельно-пусковым устройством многократного применения (ППУ);
средства разведки (радиолокационные, оптические и оптико-электронные приборы разведки и наблюдения);
холодное оружие (боевой нож).

3.2.2 Разрабатываемый КБЭ-2 должен удовлетворять следующим требованиям:
- обеспечение возможности выполнения функциональных обязанностей военнослужащими в различных климатических зонах и погодных условиях;
- время ведения боевых действий военнослужащими не должно быть ограничено отдельными элементами экипировки или экипировкой в целом и должно составлять не менее 3 суток, в том числе не менее 24 часов непрерывного использования;
- обеспечение боевой самостоятельности подразделений, особенно действующих в отрыве от главных сил;
- обеспечение высокой эффективности поражения различных типов целей при ведении различных видов боевых действий, а также обеспечение ведения огня десанта со штатных мест в боевой технике и при снижении на парашюте;

- обеспечение возможности выполнения функциональных обязанностей в условиях ограниченного объёма обитаемых отделений объектов БТВТ и эвакуацию раненого через люки за счет снижения массогабаритных параметров и улучшения конструкций элементов экипировки с соответствии с требованиями нормативных документов;

3.2.6 Общая масса КБЭ-2, (группового оружия и БК к нему, включая элементы всех систем) не должна превышать 60 кг, при этом носимая часть должна иметь массу не более 24 кг.

А вот с этого момента что непосредственно на мой взгляд касается участников форума.

3.2.8 Основными требованиями к образцам стрелкового оружия и средствам ближнего боя являются:

3.2.8.1 требования к автоматам и ручным пулеметам (индивидуальному штурмовому оружию) - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень N8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95;
- надежность и простота в эксплуатации;
- недопущение увеличения веса по сравнению с существующими образцами;
- наличие коллиматорных прицелов и приборов бесшумной и беспламенной стрельбы (ПБС) (для подразделений специального назначения).

3.2.8.2 требования к единым пулеметным комплексам - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень N8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 800 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 и подавление на дальности не менее 1500 м;

3.2.8.3 требования к снайперским комплексам:
а) нормального калибра:
- обеспечение поражения живой силы противника (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 800 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 1000 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9;
- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы противника (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 с использованием ПБС на дальности не менее 600 м, без ПБС - на дальности не менее 800 м (без средств бронезащиты с использованием ПБС - на дальности не менее 1000 м, без ПБС - на дальности не менее 1500 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9;
б) крупного калибра:
- обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 1000 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 1200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 1000 м с вероятностью не менее 0,25;

- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 2500 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 3200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 2500 м с вероятностью не менее 0,25;

3.2.8.6 требования к подствольным гранатометам - обеспечение поражения групповой цели на дальности не менее 400 м с вероятностью поражения не менее 0,7 в средствах бронезащиты (СИБ) 2 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 в радиусе не менее 10 м, а открытой расположенной живой силы (без СИБ) в радиусе не менее 20 м;
3.2.8.7 требования к ручным многоцелевым гранатометным комплексам (многоразового применения) - обеспечение поражения цели с первого выстрела с вероятностью не менее 0,6 на дальности не менее 600 м и углах возвышения и склонения до 600;
3.2.8.8 требования к реактивным пехотным огнеметам - обеспечение поражения живой силы, как открыто расположенной, так и укрытой в войсковых фортификационных сооружениях и технике, а также в зданиях и сооружениях городской застройки с ограниченным внутренним объемом помещений с вероятностью 0,6 на дальности прицельной стрельбы не менее 800 м;
3.2.8.9 требования к реактивным многоцелевым гранатам с гранатометом одноразового применения - обеспечение поражения цели с первого выстрела с вероятностью не менее 0,6 на дальности не менее 600 м и углах возвышения и склонения до 600;

3.2.8.10 требования к ручному гранатометно-огнеметному комплексу - обеспечение поражения современной и перспективной бронетехники противника, живой силы, как открыто расположенной, так и укрытой в защитных фортификационных сооружениях и зданиях, на дальностях не менее 600 м (для противотанковых гранат) с вероятностью не менее 0,6 и 1000 м для осколочных, осколочно-фугасных, зажигательных и т.п. боеприпасов, с вероятностью не менее 0,6. Ведение прицельной стрельбы в дневных и ночных условиях, а также стрельбу из помещений с малым объемом до 30 м ³.
Образец должен состоять из:
- единого прицельно-пускового устройства многоразового применения;
- реактивных боеприпасов различных типов снаряжения с пусковыми контейнерами одноразового применения калибров 72,5 мм, 90 мм, 105 мм. При этом пусковые контейнеры основных калибров должны обеспечивать возможность ведения прицельной стрельбы на дальности не менее 600 м без применения единого ППУ;

3.2.8.11 требования к пистолетам - обеспечение поражения живой силы противника (типа мишень N8) за средствами бронезащиты 2 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности 50 м одним выстрелом за время 2-3 секунды с вероятностью не менее 0,5. Обеспечение останавливающего действия первым попаданием на дальности не менее 25 м, в том числе с ПБС для подразделений специального назначения;

3.2.8.12 требования к боевому ножу - обеспечение поражения живой силы, служебных животных противника с помощью мускульной силы военнослужащего способом контактного удара и метания различным хватом ножа на дальность 2-12 метров. Для использования боевого ножа в качестве штыка должны использоваться специальные приспособления (съемные или предусмотренные конструктивно в ноже). Использование приспособлений для крепления не должно снижать боевых характеристик ножа.

3.2.9 Все комплексы системы поражения должны обеспечивать всесуточность и всепогодность использования, а также автоматизированный ввод поправок с учётом условий стрельбы. Средства поражения, предназначенные для военнослужащих Воздушно-десантных войск, разведывательно-десантных и десантно-штурмовых подразделений морской пехоты ВМФ должны обеспечивать использование их совместно с парашютными системами при десантировании парашютным способом.

3.2.12 Требования к прицельно-приборным комплексам (ППК) стрелкового оружия.
3.2.12.1 ППК должен иметь блочно-модульную конструкцию и обеспечивать всесуточность и всепогодность применения по назначению без снижения основных тактико-технических характеристик.
3.2.12.2 ППК должен обеспечивать дальность обнаружения не менее 1000 : 2000 м цели типа «ростовая фигура солдата» в дневных и ночных нормированных условиях с вероятностью не менее 0,9.
3.2.12.3 ППК должен обеспечивать дальность распознавания не менее 800 : 1200 м цели типа «ростовая фигура солдата» в дневных и ночных нормированных условиях с вероятностью не менее 0,9.
3.2.12.4 ППК для снайперских и противопехотных автоматических гранатометных комплексов должен обеспечивать автоматическое определение дальности, установку углов прицеливания и упреждения в зависимости от внешних условий и параметров цели.
3.2.12.5 Масса ППК в боевом положении должна быть 0,3 : 0,8 кг, для снайперских и гранатометных комплексов 0,5 ... 1,2 кг.


А вот теперь самое интересное:

3.2.10 Основные усилия при формировании системы поражения КБЭ-2 должны быть направлены на модернизацию имеющихся образцов стрелкового оружия, оптико-электронных средств и принятие на снабжение перспективных с целью увеличения эффективной дальности стрельбы, снижение массы и габаритов элементов системы поражения, повышения могущества боеприпасов СО и средств ближнего боя.


К сведению ГОСТ Р 50744-95 БРОНЕОДЕЖДА Классификация и общие технические требования
Государственный стандарт российской федерации

БРОНЕОДЕЖДА
Классификация и общие технические требования

Дата введения 1995-07-01

выдержки:

5 класс - Защита от:
СВД - пуля с нетермоупрочненным сердечником, вес 9,6 г, скорость 820-840 м/сек, дистанция обстрела 5-10 метров

АКМ - 7,62 мм - пуля с термоупрочненным сердечником, вес 7,9 г, скорость 710-740 м/сек, дистанция обстрела 5-10 метров.

North Wind

Ага... только та же самая "бронеодежда" в результате "Бармицы" имела вес чуть не под 15 кило.

AWND

1)Эта тема уже обсуждалась, так что эту можете снести и вернуться к старой.
2)Нет, нереализуемы.
В 3.2.2 ч.2 изложены требования к одежде, которые могут быть реализованы только всей логистикой в целом(куртка и каска патронов не родят)
3.2.8.1 - это только 12.7×108, а вес увеличивать нельзя.
3.2.8.3 - а вот в нормальном калибре этого уже не добиться.
P.S. А так требования достаточно дебильные и бессистемные. Зачем-то понадобилось дорабатывать пистолеты и ножи, а последние предполагается метать, причём иногда по собакам.

semtex

ТТЗ полная ахинея, сильно сомневаюсь в его подлинности.

kobra035

ТТЗ полная ахинея, сильно сомневаюсь в его подлинности.

Уважаемый semtex

Ваше право! Если хотите скину полный текст. Лучше прикреплённым файлом. Уж больно много страничек там.

kobra035

AWND
1)Эта тема уже обсуждалась, так что эту можете снести и вернуться к старой.

Уважаемый AWND!

Ссылку пожалуйста!

AWND
2)Невозможно

А если подумать?

AWND
В 3.2.2 ч.2 изложены требования к одежде, которые могут быть реализованы только всей логистикой в целом(куртка и каска патронов не родят)

КБЭ - это и Средства Поражения которые тоже необходимо непрерывно использовать минимум 24 часа и в отрыве основных сил....

AWND
3.2.8.1 - это только 12.7×108, а вес увеличивать нельзя.
3.2.8.3 - а вот в нормальном калибре этого уже не добиться.

А если ДПВ 25 см на указанную дальност сделать? И КВО на ДПВ 12 см?

AWND
P.S. А так требования достаточно дебильные и бессистемные. Зачем-то понадобилось дорабатывать пистолеты и ножи, а последние предполагается метать, причём иногда по собакам.

Согдасен.... Но Это Заказчик.... Как писали некоторые форумчане - (Работники ГРАУ настоящие адекватные профессионалы....)

AWND

kobra035
Уважаемый AWND!

Ссылку пожалуйста!

Вот тема насчёт автомата по ОКР "Бармица", остальное тоже где-то обсуждалось http://guns.allzip.org/topic/51/499171.html
kobra035
А если подумать?
Вы это ответили после цитаты, приписываемой мне, где говорилось "невозможно". В этой теме я такого слова не писал, а значит не могу понять контекст и как-то ответить на ваш вопрос.
kobra035
А если ДПВ 25 см на указанную дальност сделать? И КВО на ДПВ 12 см?
Сейчас мне лень смотреть, какие боеприпасы обеспечивают такое, но либо она(либо близкая) уже достигается существующими боеприпасами соответствующего класса, либо придётся делать что-то совсем новое.

crank

kobra035
(Работники ГРАУ настоящие адекватные профессионалы....)
Вот смотрю я на СВД со ШТЫКОМ, и как-то начинают терзать смутные сомнения...

North Wind

Так вы вспомните, какого она года и на основании какого опыта делалась.

AWND

И на основании какого вооружения снайпера.

crank

North Wind
Так вы вспомните, какого она года и на основании какого опыта делалась.
Полагаю, что компетенция тепершних "проффесионалов" уж ни как не выше тех, что были в конце 50-х.

Даже по тому опыту на который Вы намекаете, снайпера не ходили в штыковую.

А что по теме, так особенно бесит, когда указывается вероятность поражения 0,5 или там о,7!бля, нельзя что ли тупо и конкретно указать:

-на дальности такой-то,при стрельбе одиночными с упора, 100% попаданий укладываются в круг такого-то диаметра!!!!

-нахрен не надо знать какому ГОСТУ соответствует одетый на врага бронежилет, надо просто ввести для оценки бронебойности абсолютный показатель, например плита из Ст3,такой-то твёрдости, с таким-то напряжением при разрыве. И толщина пробиваемой плиты и будет показателем бронебойности, а не ГОСТы на броники, которые всё равно не соблюдают.

А то,как здесь описаны требования, это прикрытие для мошенничества во время испытаний. То,что пропихивают не всегда самое лучшее было и при совке, а сейчас это просто норма.


AWND

crank
А что по теме, так особенно бесит, когда указывается вероятность поражения 0,5 или там о,7!бля, нельзя что ли тупо и конкретно указать:

-на дальности такой-то,при стрельбе одиночными с упора, 100% попаданий укладываются в круг такого-то диаметра!!!!


А в чём разница?
crank
-нахрен не надо знать какому ГОСТУ соответствует одетый на врага бронежилет, надо просто ввести для оценки бронебойности абсолютный показатель, например плита из Ст3,такой-то твёрдости, с таким-то напряжением при разрыве.
Опять же, в чём разница? В том, что бронежилеты могут отличаться по конструкции?

semtex

Ваше право! Если хотите скину полный текст. Лучше прикреплённым файлом. Уж больно много страничек там.
Судя по написаному, это может быть провокация, чтоб весь мир нечаянно мог прочесть какие русские для своей армии вундерваффе заказывают. Как вы себе представляете стрельбу с ПБС на расстоянии не менее 1000м с вероятностью поражения 0,9? У дозвуковой пули только подлетное время на это расстояние будет около 3сек., про вес, калибр, траекторию и сам ПБС даже страшно подумать. И вообще, зачем спецназу на километр с ПБСом стрелять? Подобной мути там так много, что дажи вникать не хочется.

crank

В чём разница?Одна даёт,другая дразнится 😊


Оценка вероятности попадания носит по определению "вероятностный" прогноз. При вычисление этой вероятности всегда можно где_то как-то вильнуть с каким-нибудь коэффициэнтиком и т.д.Самое главное, что конкретному стрелку эта вероятность попадания ни хрена не проясняет. Поэтому например, в ТС вводят критерий рассеивания Вв и Вб.Кроме того, ещё даётся информация о количестве патронов для поражения конкретной цели на конкретной дальности. НО!При технической оценки(приведение к норм. бою и кучности) оценивают конкретное количество пуль в круге определённого диаметра.

То есть, для оценки вероятности попадания используются 4(четыре!!!!) способа.
Спросите у любого охотника, бенчрестёра,варминтёра-а какая у тебя вероятность попадания на такую-то дальность, по такой-то мишени((птице)?Я думаю, что ответ будет примерно следующий:"А хрен его маму знает, главное, что бы площадь разброса дроби покрыла утку с попаданием стольких дробин такого-то диаметра в силуэт утки, или если это бенчрест, то конкретное МОА".То есть конкретным потребителям нужны конкретные линейные размеры, а
не прочая пурга.
Ещё раз подчеркну, техническая кучность оружия оценивается в конкретном количестве попаданий в круг конкретного диаметра. Это относительно просто проверяется, и исключает всякие махинации под прикрытием наукообразных теорий. Лично я после изучения курса Теории вероятности, сделал чёткий вывод(с которым полностью согласился мой преподаватель),что Теория вероятности даёт 100% гарантию, что конкретное событие обязательно произойдёт,только неизвестно где и когда.

Аналогичная песня и с бронежилетами. Например, пришла партия бронежилетов для испытания бронебойных свойств пуль. Как эти броники проконтролировать, что они "соответствуют ГОСТу"?А противника, тоже броники по ГОСТу?Или с кем воевать собираемся?
Если же взять конкретную сталь, с конкретной твёрдостью(что весьма несложно проконтролировать),то получится обьективный способ оценки бронебойности. А если нужно узнать действие по бронежилетам, то следует указывать не ГОСТ, а конкретный состав броника-столько-то слоёв такой-то ткани, с такой-то прочностью на разрыв, столько-то пластин с такой-то твёрдостью. А ГОСТы это не система СИ,это всего лишь рамки, от и до.Например в каком-нибудь продукте ГОСТ допускает применение конкретного хим. соединения например до 10%.У продукта "А" этой химии допускаемые 10%,у продукта "В" этого же хим. соединения например 1%.И тот и другой удовлетворяют ГОСТу, но по этому показателю характеристики этих продуктов отличаются в 10 раз. Так же и с бронежилетами.

Кракен

Патрон получил индекс 7Н24. Его пуля пробивает бронежилет на дальность до 630 м, бронеплиту толщиной 5 м на дальности 400 м (рис. 4).

http://www.arms-magazin.ru/?p=233

броник видимо продразумевался III класса защиты.

пробить это одно еще и попасть надо.

North Wind
Ага... только та же самая "бронеодежда" в результате "Бармицы" имела вес чуть не под 15 кило.

говорите про Бармицу 1 а это Н2.

semtex

- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 2500 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 3200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 2500 м с вероятностью не менее 0,25;
ЫЫЫ, муфлоны стрелять на 3200 с вероятностью попадания 0,9 собрались.

kobra035

Уважаемые знатоки!

Как я понимаю по вашим сообщениям:

Выполнение трепований изложенных в данном документе Не возможно на данном этапе развития Российской оружейной мысли даже в небольшой их части касающейся именно средств поражения....

Или я что то неправильно понял???

semtex

Выполнение трепований изложенных в данном документе Не возможно на данном этапе развития Российской оружейной мысли даже в небольшой их части касающейся именно средств поражения....
Яб назвал большую часть задач утопическими и Российская оружейная мысль тут не при чем.

AWND

kobra035, абсолютно правильно. Причины, по которым формулировались такие требования, мы не обсуждали. Может, требования составляли мудаки. Может, прожектёры. Может, это типа прогноз на ближайшие 20-30 лет, сформулированный в форме требований. Кто-то высказал ценную мысль что требования составлены невыполнимыми чтобы потом можно было всех вые.. ать. Кто-то - что подрядчики сделают высококлассные изделия, получив невыполнимые требования(а получив выполнимые, сделали бы хрень).
Что до остальных требований, не по средствам поражения, то они скорее выполнимы чем нет.

North Wind

Если

это типа прогноз на ближайшие 20-30 лет, сформулированный в форме требований[/B]
то вот это
для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 2500 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 3200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 2500 м с вероятностью не менее 0,25 [/B]
весьма интерестно. Получается, по прогнозам через 20-30 лет вероятно появление чего-то наподобие гаусс-пушки в переносном варианте?

crank

Кракен
Патрон получил индекс 7Н24. Его пуля пробивает бронежилет на дальность до 630 м, бронеплиту толщиной 5 м на дальности 400
1.Не сведений о твёрдости и пр.
2.С вольфрам дефицит, в армии этого патрона не будет.

crank

Кракен
Патрон получил индекс 7Н24. Его пуля пробивает бронежилет на дальность до 630 м, бронеплиту толщиной 5 м на дальности 400 м (рис. 4).
1.не указаны твёрдость стали и пр.
2.вольфрам дефицЫт, в армии этого патрона не будет.

Кога

Американцы тоже вроде родили M995 с вольфрамовым сердечником. Только не понятно как пуля весом в 52 грэйна, а это на 3 грэйна меньше чем старый Ball M193, будет работать в 1/7 стволах ?

kobra035

crank
1.не указаны твёрдость стали и пр.
2.вольфрам дефицЫт, в армии этого патрона не будет.

Уважаемый crank.

1.Твердость стали действительно не указана. Но по моему опыту 5 мм бронеплита это 5 класс по ГОСТ....
2. Уран во время ВОВ тоже был "дефицЫт" однако некоторые пули к ПТР имели из него сердечник. 😛

crank

Уважаемый kobra035.

1.Моё отношение к ГОСТу я высказал на предыдущей станице. ГОСТ это не физическая величина, такой единицы нет в системе СИ или другой какой-либо.
2.Были и бронебойные вольфрамовые сердечники к трёшкиному патрону, и что, есть основание говорить о массовости подобных боеприпасов?

crank

Уважаемый kobra035.

1.Моё отношение к ГОСТу я изложил на предыдущей странице. ГОСТ это не физическая величина, в гостах ни чего не меряют.
2.Пули к ПТР даже рядом не стоят по массовости боеприпасов к личному оружию. Вольфрамосодержащие сердечники были и к трёшкиному патрону, но их имели право применять только в исключительных случаях(разумеется при наличии).

kobra035

crank
Уважаемый kobra035.
1.Моё отношение к ГОСТу я изложил на предыдущей странице. ГОСТ это не физическая величина, в гостах ни чего не меряют.
2.Пули к ПТР даже рядом не стоят по массовости боеприпасов к личному оружию. Вольфрамосодержащие сердечники были и к трёшкиному патрону, но их имели право применять только в исключительных случаях(разумеется при наличии).

Уважаемый crank!

1. В Гостах меряют класс защиты СИБЗ - Не пробивается СВД без ТУС с 10 метров значит 5 класс 😊
2. Согласен! Вот только Уран во время ВОВ был гораздо диффецитние вольфрама.... 😛

И совершенно не обязательно вольфрам или тем более уран пускать на сердечники массовых боеприпасов. Мохно и ТУС поставить и скорость поднять...

crank

1. В Гостах меряют класс защиты СИБЗ - Не пробивается СВД без ТУС с 10 метров значит 5 класс
У меня на работе даже линейки поверены и атестованы. Значит,перед испытанием на бронепробиваемость пуль при стрельбе по бронежилетам, каждый из этих бронежилетов должен быть поверен и атестован, то есть отстрелян. Заявления о том, что если предприятие изготовитель бронежилетов получило какой-то сертификат соответствия и что выпускаемые броники поэтому обладают заявленной бронестойкостью, считаю просто несерьёзными.
И совершенно не обязательно вольфрам или тем более уран пускать на сердечники массовых боеприпасов. Мохно и ТУС поставить и скорость поднять...
Про уран разговора и нэ було, ТУС уже стоит, поднять скорость-это так мы до нового патрона дообсуждаем...

kobra035

crank
У меня на работе даже линейки поверены и атестованы. Значит, перед испытанием на бронепробиваемость пуль при стрельбе по бронежилетам, каждый из этих бронежилетов должен быть поверен и атестован, то есть отстрелян. Заявления о том, что если предприятие изготовитель бронежилетов получило какой-то сертификат соответствия и что выпускаемые броники поэтому обладают заявленной бронестойкостью, считаю просто несерьёзными.

Уважаемый crank!

Тогда уже и все банки консервов изготовленные согласно ГОСТ надо вскрывать и проверять :-D
Я 5 лет занимался бронежилетостроением. Мы ГОСТ не нарушали! По крайней мере от Альфы, Веги и Вымпела нареканий не поступало.

crank
Про уран разговора и нэ було, ТУС уже стоит, поднять скорость-это так мы до нового патрона дообсуждаем...

ИМХО - вроде в ТЗ про калибр сказано - Нормального калибра.... Про новый патрон не увидел. Так может это и есть выход.... 😛

crank

Тогда уже и все банки консервов изготовленные согласно ГОСТ надо вскрывать и проверять
Уважаемый kobra035!

Если банка консервов используется в качестве МЕРИТЕЛЬНОГО инструмента, то она должна быть тоже атестована/вскрыта.
А вообще существуют методы неразрушающего контроля. Проверка твердости один из них. Поэтому я и настаиваю на том, что оценку бронепробиваемости пуль нужно вести таким инструментом, который можно атестовать.

crank

Мы ГОСТ не нарушали! По крайней мере от Альфы, Веги и Вымпела нареканий не поступало.
Уважаемый kobra035!

Я Вас не в чём не упрекаю и не на что не намекаю. Однако согласитесь, что проще(и точнее) мерять в миллиметрах, чем в бронежилетах/попугаях/ГОСТах. Наверняка Вы слышали о фактах поставок некачественных броников в войска.

Iaxim_R

М-м-м-м... оригинальное предложение. Вы предлагаете отказаться от стандартов, норм, спецификаций и прочей фигни?

Кракен

думаю предлагает ввести промежуточную стадию.. что то вроде мерить удава не в попугаях а их обоих в сантиметрах.

Ол-Райт

Бронепробиваемость меряется по стальной плите Ст.3, по бронеплите 2П.
Если в условия заложен бронежилет, то его пробивают только при госиспытаниях патрона при приемке его на вооружение (ну и естественно при подготовке к ним). плита это его эквивалент, так как очень накладно для приемки каждой партии расстреливать реальный АТТЕСТОВАННЫЙ бронежилет.

Iaxim_R

думаю предлагает ввести промежуточную стадию.. что то вроде мерить удава не в попугаях а их обоих в сантиметрах.

А не слабо в магазине, вместо слов "дайте мне во-о-о-о-н ту флешку" зачитать вслух все содержание спецификации USB-IF? А? А заодно и ONFI?
Я не знаю как сейчас, но раньше в учебных заведениях был предмет "Основы стандартизации" и там объясняли для чего это собственно нужно. Можно спорить о содержимом стандарта, о методиках тестирования, но скатываться во времена "дофараонского Египта" [именно там впервые применили стандартизацию, причем в военном деле] несколько странно.

crank

Ну не знаю, для кого как, а для меня основа стандартизации это система СИ.

Для почитателей ГОСТов следующий пример. Патроны А и В имеют одинаковую цену и оба пробивают бронежилет соответствующий ГОСТу Х.То есть при такой оценке бронепробиваемости оба патрона равноценны. Но при стрельбе по стальной плите патрон А пробивает, например, 10мм конкретной стали с конкретными физико-механическими свойствами, а патрон В туже сталь пробивает толщиной в 15мм.Тут уже видна разница.


Недавно общался с одним очень знающим человеком и как-то разговор перешёл на 2А42.Ну я и спрашиваю, мол нахрена вообще она нужна в пехоте?Серьёзнозащищённые цели один хрен не колет;осколочное действие ничтожно;по живой силе, прямой наводкой, можно что-то и по легче и подешевле;с закрытой огневой позиции из неё не постреляешь. На что человек ответил:оценка эффективности-это ЛОЖЬ, оценка бронепробиваемости-это ТОНКАЯ ЛОЖЬ. Пока сам не пошупаешь, не померяешь, верить никому нельзя.

IPSCShooter

crank
Полагаю, что компетенция тепершних "проффесионалов" уж ни как не выше тех, что были в конце 50-х.

Даже по тому опыту на который Вы намекаете, снайпера не ходили в штыковую.

А что по теме, так особенно бесит, когда указывается вероятность поражения 0,5 или там о,7!бля, нельзя что ли тупо и конкретно указать:

-на дальности такой-то,при стрельбе одиночными с упора, 100% попаданий укладываются в круг такого-то диаметра!!!!

-нахрен не надо знать какому ГОСТУ соответствует одетый на врага бронежилет, надо просто ввести для оценки бронебойности абсолютный показатель, например плита из Ст3,такой-то твёрдости, с таким-то напряжением при разрыве. И толщина пробиваемой плиты и будет показателем бронебойности, а не ГОСТы на броники, которые всё равно не соблюдают.

В том то и разница, что если относится к оружию и войне, как к науке, а поверьте, в союзе так и относились - то все будет именно так.
Для автоматов, снайперских винтовок, орудий и ракет есть свои коэффициенты. Также есть таблицы стрельбы, за которыми лежит просто огромный массив работы. Есть такие понятия, как плотность огня на погонный метр фронта и тд. и тп.
По автоматам и винтовкам - для этих видов оружия существует фиксированный коэффициент, которое оружие обязано выполнять на всех дальностях эффективной стрельбы. Для автомата, если память не изменяет - это 0.3, для снайперской винтовки по моему был 0.6.
То,что сейчас начали выдавать требования по 0.9 - это надо просто посмотреть американские нормативы в соответствии с нашими гостами. Развитие военной мысли в разных странах идет почти всегда одинаковыми темпами.

Кракен

Iaxim_R
А не слабо в магазине, вместо слов "дайте мне во-о-о-о-н ту флешку" зачитать вслух все содержание спецификации USB-IF? А? А заодно и ONFI?

зачем? просто нужно будет вводить стандарт для сантиметра. Что то вроде эталона. Но опять таки разные материалы разные снаряды пробивают по разному.

Iaxim_R

Вы сами-то поняли что написали? Я - нет...

crank

IPSCShooter
В том то и разница, что если относится к оружию и войне, как к науке, а поверьте, в союзе так и относились - то все будет именно так.
Про науку, так про науку.
В союзе тогда, а России сейчас, процентов 80 десертаций было высасано из пальца. Более того, тот,кто защитил свой дисер, и на этом поднялся, всячески в последствии продвигал свои идеи, ДАЖЕ если они были бредовыми, примеров масса-начиная от медицины и заканчивая пищепромом. Ни сколько не удивлюсь, что наверняка существую диссертации обосновывающие микроскопические размеры хрущёвок, или то,что "жигули" настолько совершенная мешина, что её 30 лет можно выпускать без изменений.

В Академиях сейчас, я лично знаю товарищей, которые уже защитили докторские, но за пределы московского округа выезжают только в отпуск. Например сейчас вполне наукообразно доказывается ненужность калибра 122мм для поддержки пехоты, и обосновывается преимущество в этом вопросе калибра 152мм.Ну это так, к слову.

А что по стрелковке, то есть конкретный пример плода наукообразных теорий:все прекрасно знают, как самые распространёные упражнения при стрельбе заставляют выполнять очередями. На вопросы стрелков-спортсменов
-А не будет ли точнее одиночными, лучше прицеливаясь, и не дёргая спуск для отсечки очереди?"Ответ следующий.
-Возможно и точнее, но при стрельбе очередями вероятность попасть выше, так как выпущено больше пуль!
-Так эти пули уйдут мимо!
-Возможно, но по теории вероятности всё равно, вероятность выше, отставить разговоры, бегом марш!!!

Ещё раз скажу, ОХОТНИКИ,например, НЕ СЧИТАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ, ОНИ ЗНАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СВОЕГО ОРУЖИЯ В МИЛЛИМЕТРАХ И,ОПИРАЯСЬ НА ЭТО, СТРЕЛЯЮТ.Не считает вероятность попадания и бал. калькуляторы-они дают разброс. Кстати,нет вероятности попадания как таковой и в ТС,есть Вв,Вб,Вд-то есть тоже рассеивание.

Iaxim_R

Ещё раз скажу, ОХОТНИКИ, например, НЕ СЧИТАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ, ОНИ ЗНАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СВОЕГО ОРУЖИЯ В МИЛЛИМЕТРАХ И,ОПИРАЯСЬ НА ЭТО, СТРЕЛЯЮТ. Не считает вероятность попадания и бал. калькуляторы-они дают разброс. Кстати, нет вероятности попадания как таковой и в ТС,есть Вв,Вб,Вд-то есть тоже рассеивание.

Ну и что? Какое это отношение имеет к военным реалиям?

crank

Ну и что? Какое это отношение имеет к военным реалиям?
Что Вас конкретно интересует?
Опыт варминтёров?Ну дак пожалуйста, эти охотники даже из армейских калибров творят прктически недостижимые для армии результаты.
Таблицы стрельбы?Ну дак по ним же всё и считают.
Баллистический калькулятор?Да,он к НАШИМ РЕАЛИЯМ никакого отношения не имеет, также как хорошая связь, современные прицелы(ночные, тепловизоры) и т.д.

IPSCShooter

crank
А что по стрелковке, то есть конкретный пример плода наукообразных теорий:все прекрасно знают, как самые распространёные упражнения при стрельбе заставляют выполнять очередями. На вопросы стрелков-спортсменов
-А не будет ли точнее одиночными, лучше прицеливаясь, и не дёргая спуск для отсечки очереди?"Ответ следующий.
-Возможно и точнее, но при стрельбе очередями вероятность попасть выше, так как выпущено больше пуль!
-Так эти пули уйдут мимо!
-Возможно, но по теории вероятности всё равно, вероятность выше, отставить разговоры, бегом марш!!!

Ещё раз скажу, ОХОТНИКИ, например, НЕ СЧИТАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ, ОНИ ЗНАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СВОЕГО ОРУЖИЯ В МИЛЛИМЕТРАХ И,ОПИРАЯСЬ НА ЭТО, СТРЕЛЯЮТ. Не считает вероятность попадания и бал. калькуляторы-они дают разброс. Кстати, нет вероятности попадания как таковой и в ТС,есть Вв,Вб,Вд-то есть тоже рассеивание.

Вы путаете соленое с теплым.
В СССР армия были призывная, задача - научить призывника базовым навыкам обращения с автоматом. Если офицер грамотный - то как правило все подразделение перед сдачей нормативов по стрельбе до ссадин тренировалось с автоматами вхолостую. Если нет - итог понятен.
Кроме того нельзя не понимать, что люди которые разрабатывали систему упражнений готовили их под выполнение опр. задачи. И в эти задачи например не входил зимний штурм Грозного 1995.
Давайте посмотрим на упражнение - поражение ростовой мишени на 500 метров. Почему 500 метров? Потому что 500-600 метров - это дистанция разворачивания боевых порядков. Почему стрельба очередью? Потому что те,кто готовил это упражнение прекрасно знали технические возможности АК, помноженные на подготовку среднего солдата срочника.
Длина очереди? В этом случае дается очередь на 5-6 патронов. После увода вверх, на 3 патроне автомат возвращаешь вниз и удерживаешь до окончания очереди. Поражением считается попадание в любую часть мишени, будь то нога\рука\голова\туловище.
Почему так? Потому что раненный солдат как правило небоеспособен и требует внимания сан инструкторов, либо товарища.
Возможно ли это? Вполне.
Когда разговариваешь с опытными стрелками, которые носят погоны много лет, и не сидят в штабе, а именно стреляют - все подтверждают возможность и необходимость этого упражнения.
Почему в армии учат стрелять с прицелом П ? Потому что это дальность прямого выстрела по грудной фигуре на дальности до 440 метров, когда превышения по высоте не больше 35 по моему сантиметров. т.е. автоматчик не задумываясь гарантировано поражает поясную фигуру до той дистанции на которой она уже практически не видна (не будем вдаваться в нюансы местности).
Почему опытные автоматчики обычно пользуются прицелом 3 ? Потому что знают, что дальше 300 метров стрелять скорее всего не придется а на всей дистанции превышение будет не более 15 см + ближний 0, который будет примерно на 20 метрах. Именно по этому в американском руководстве по пристрелке М16, оружие пристреливается на те же 300 метров.
Если говорить о дистанции ближнего огневого контакта - до 25-30 метров. то быстрая стрельба одиночными там просто ни к чему - на этой дальности проявляются все плюсы автоматического оружия.
------
здесь можно еще довольно много написать, я в свое время сам сломал немало копий защищая быструю стрельбу одиночными и двойки. Но просто надо понимать какая техника и для чего применяется.

crank

Это как раз Вы свалили всё до кучи, и режим огня и установки прицела. Я вообще шкалу на прицеле не упоминал. Насколько я помню, даже в таблицах стрельбы при стрельбе одиночными, патронов требуется меньше для поражения мишени, чем очередью.

К каким-таким задачам готовилась армия и оружие?Я в принципе не понимаю, чем штурм Грозного в плане применения АК74 может отличатся от применения, например stg44,в боях в Берлине?


Потому что 500-600 метров - это дистанция разворачивания боевых порядков. Почему стрельба очередью? Потому что те,кто готовил это упражнение прекрасно знали технические возможности АК, помноженные на подготовку среднего солдата срочника.
Длина очереди? В этом случае дается очередь на 5-6 патронов. После увода вверх, на 3 патроне автомат возвращаешь вниз и удерживаешь до окончания очереди
Мы действительно говорим об АК?Лично мне возвращать, а тем более удерживать не получалось.

Когда разговариваешь с опытными стрелками, которые носят погоны много лет, и не сидят в штабе, а именно стреляют - все подтверждают возможность и необходимость этого упражнения.

Вот именно УПРАЖНЕНИЕ. Один может подтягиваться 40раз, а другой только половину от этого, но в драке эти умения не будут решающими. Не единожды слышал выражение "пулемётчики долго не живут".

Выложенные здесь соображения это результат моей реакции на способ оценки оружия указанный в начале статьи. Мне просто очевидно умышленное абстрагирование вполне конкретных требований. Зачем это делается, думаю объяснять не надо.

Вяз

Соглашусь, что разрабатывая ТЗ на новый автомат (АК-47)в середине 40-х годов и принимая его на вооружении советские военные были полными невеждами и профанами. Они и близко не знали что такое настоящая война и как приходиться стрелять солдату в бою, в каких условиях и для чего. Они допустили грандиозную ошибку не посоветовавшись с стрелками-спортсменами и ввели дурацкий режим автоматического огня. А уж совершив такую глупость, эти люди начали придумывать всякие дурацкие упражнения по стрельбе и разрабатывать контрольные нормативы которые не применимы в реальных условиях.
P.S. В комиссии принимавшей АК-47 на вооружение 70 % участников имели боевые ранения и многие не по одному.

crank

Вяз, Вы сильно передёргиваете с непонятной мне целью.

Покажите мне пожалуйста, где я сказал:
-о ненужности автоматического огня в принципе;

-назвал тогдашних принимавших спецов профанами.

Всё же,люди принимавшие АК и имевшие боевой опыт, имели всё таки опыт стрельбы из пистолетов-пулемётов, и осознано или нет, но они ожидали получить от АК нечто похожее в плане стрельбы очередью. От туда возможно и требования к НОВОМУ оружию, основанному на опыте эксплуотации СТАРОГО.

В любом случае, это всё таки люди.

И ещё Вяз, если Вы затронули этот аспект, объясните с какой целью на СВД нужен штык?Тоже по опыту Второй мировой?Желательно с примерами.

Вяз

Покажите мне пожалуйста, где я сказал:
-о ненужности автоматического огня в принципе;
Вы этого не говорили, но весьма скептически высказались о реальности упражнений предписанных "Курсом стрельб". При этом опустили тот момент, что важность автоматического огня признали даже те страны, которые долго держались именно за полуавтоматический режим огня для штурмовых винтовок. (Англия).
Всё же,люди принимавшие АК и имевшие боевой опыт, имели всё таки опыт стрельбы из пистолетов-пулемётов, и осознано или нет, но они ожидали получить от АК нечто похожее в плане стрельбы очередью
Они и получили то,что ожидали. На дистанциях ведения огня принятых для пистолетов-пулеметов АК-47 при ведении огня очередями в плане точности стрельбы ни вчем им не уступает, а в плане мощности превосходит в разы. Но,при этом появилась возможность вести огонь значительно большие дистанции чем из ПП.
В любом случае, это всё таки люди.
Люди имеют разный жизненный опыт и различный уровень владения предметом обсуждения. Те люди победили во Второй Мировой Войне.
И ещё Вяз, если Вы затронули этот аспект, объясните с какой целью на СВД нужен штык?Тоже по опыту Второй мировой?Желательно с примерами.
Зачем нужна полуавтоматическая винтовка с магазином на 10 мощных патронов и оптическим прицелом небольшой кратности американцы поняли только пять лет назад. И начали массово доставать со складов М-21, дорабатывать ее и поставлять в воюющие подразделения как средство огневой поддержки отделения. СВД изначально разрабатывалась под такие задачи и никто не ставил задачи создать "снайперскую" винтовку. Наличие штыка ,что на СВД, что на АК-47,что М-16 в данный момент выполняет вспомогательные функции применительно к несению караульной и конвойной службы.

IPSCShooter

многоуважаемому crank
я бы посоветовал прочесть вот это
"А. А. Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника) "
посмотреть можно вот здесь http://lib.ololo.cc/b/214240/read
----
поверьте, все то,что вы думаете ВЫ ЗНАЕТЕ об АК-74 проверено еще в 70х годах прошлого века.
И про смену магазина правой или левой рукой можно рассказывать долго и про математические вычисления и причину градуирования прицельной планки до 1000 метров.

Iaxim_R

Что Вас конкретно интересует?
Опыт варминтёров?Ну дак пожалуйста, эти охотники даже из армейских калибров творят прктически недостижимые для армии результаты.
Таблицы стрельбы?Ну дак по ним же всё и считают.
Баллистический калькулятор?Да,он к НАШИМ РЕАЛИЯМ никакого отношения не имеет, также как хорошая связь, современные прицелы(ночные, тепловизоры) и т.д.

Мне не интересен "опыт варминтёров". Это я очень мягко выражаюсь...
Напротив моего курятника, через окиян, целая страна стрелков по сусликам и банкам... может приведете мне цифирь "патронов/мертвая тушка противника" в текущих конфликтах с участие этих сусликоубивцев?
Ну просто для оценки адекватности аппроксимации "опыта варминта"? Я её, правда, называл - но может у Вас есть другие данные?

AWND

crank
объясните с какой целью на СВД нужен штык?Тоже по опыту Второй мировой?Желательно с примерами.
Чтобы обороняться накоротке в отсутствие пистолета. По-моему, скорее не по опыту ВОВ, снайпер с СВД ведь действует "в первой линии". Что до примеров, то штык и гранаты могли бы снайперу пригодиться вот в таких ситуациях
http://www.airaces.narod.ru/snipers/w1/kovsh_nv.htm
http://www.hpbt.org/proza/mudr.htm

crank

IPSCShooter
многоуважаемому crank
я бы посоветовал прочесть вот это
"А. А. Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
Чё это Вы мне посоветовали прочитать?Самиздат какой-то.Я эту работу в подлиннике брал читать.

Iaxim_R
Мне не интересен "опыт варминтёров". Это я очень мягко выражаюсь...
Напротив моего курятника, через окиян, целая страна стрелков по сусликам и банкам... может приведете мне цифирь "патронов/мертвая тушка противника" в текущих конфликтах с участие этих сусликоубивцев?
Ну просто для оценки адекватности аппроксимации "опыта варминта"? Я её, правда, называл - но может у Вас есть другие данные?
А вот напрасно не интересуетесь. Заходите например сюда

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm


вводите данные, получаете разброс, а зная разброс и размеры цели додумаете остальное.

Варминтёры в войнах не участвуют, а вот элементы технологий варминта, бенчреста уже полным ходом внедряются в некоторые армии.


Iaxim_R,а теперь Вы ответьте, как можно в бою использовать информацию о том, что на такой-то дальности, по такой-то цели, вероятность попадания такая-то,и пожалуйста, хотя бы с простенькими примерами.

crank


Вяз
Зачем нужна полуавтоматическая винтовка с магазином на 10 мощных патронов и оптическим прицелом небольшой кратности американцы поняли только пять лет назад. И начали массово доставать со складов М-21, дорабатывать ее и поставлять в воюющие подразделения как средство огневой поддержки отделения. СВД изначально разрабатывалась под такие задачи и никто не ставил задачи создать "снайперскую" винтовку. Наличие штыка ,что на СВД, что на АК-47,что М-16 в данный момент выполняет вспомогательные функции применительно к несению караульной и конвойной службы.
То есть Вы хотите сказать, что СВД изначально создавалась как просто самозарядная винтовка, типа СВТ, а потом её перекрестили в снайперку?
AWND
Чтобы обороняться накоротке в отсутствие пистолета. По-моему, скорее не по опыту ВОВ, снайпер с СВД ведь действует "в первой линии". Что до примеров, то штык и гранаты могли бы снайперу пригодиться вот в таких ситуациях
Исходя из такой логике штык должен быть и на ПК и на АКС74У,и на РПГ7.

otto_skorceni

crank
объясните с какой целью на СВД нужен штык?Тоже по опыту Второй мировой?Желательно с примерами
Пойдём от противного. А где возможность крепления штыка ухудшает характеристики винтовки? По мне, гораздо большая глупость то, что царские трехлинейки пристреливались только со штыком. Или штыки на японских ручниках.
А если хоть один раз успешно применили штык на СВД, то думаю это вполне оправдано. К тому же, когда разрабатывалась СВД (а это 60-е годы)то многодневных снайперских дуэлей вести было некогда. За 3 дня надо было дойти до Ла-Манша 😊
И снайпер был не сам по себе, а член отделения, которому в принципе тоже нужен штык. Так почему бы не дать ему возможность крепить этот штык на винтовку?

crank

И снайпер был не сам по себе, а член отделения, которому в принципе тоже нужен штык. Так почему бы не дать ему возможность крепить этот штык на винтовку?
Логично, базара нет. Однако,думаю снайперу гораздо более нужнее СОШКИ, чем штык, установленный на длинный тонкостенный ствол. Это как раз пример того, КАКИЕ требования могут заложить в ТТЗ.

North Wind

crank
Исходя из такой логике штык должен быть и на ПК и на АКС74У,и на РПГ7.

Опять не принимаете в расчет "опыт предыдущей войны". Штыка на "Максиме" не было? На ПД не было? Обходились без них - значит, и можно обходиться.
А теперь вспомните Зайцева. Он сначала стал снайпером, а оптику получил уже чуть ли не в 43-м в Сталинграде. Прикиньте дистанцию, с которой приходилось точно стрелять с открытого прицела. Вот и получится, что ни штык, ни ППШ с собой - не лишние.

Iaxim_R

А вот напрасно не интересуетесь. Заходите например сюда
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm
вводите данные, получаете разброс, а зная разброс и размеры цели додумаете остальное.
Варминтёры в войнах не участвуют, а вот элементы технологий варминта, бенчреста уже полным ходом внедряются в некоторые армии.

Убило наповал, тихонько ржу под столом...
Тетеретик Вы наш...

Iaxim_R,а теперь Вы ответьте, как можно в бою использовать информацию о том, что на такой-то дальности, по такой-то цели, вероятность попадания такая-то,и пожалуйста, хотя бы с простенькими примерами.

Может было бы вежливей сперва ответить на МОЙ вопрос? Но, отвечаю - "покупаем ПКМ и Мосин-Наган". Что и делают люди на практике...
А со стороны "сусликоубивцев" - усиливаем службу SAAS, благо работы у нее хватает...

Вяз

То есть Вы хотите сказать, что СВД изначально создавалась как просто самозарядная винтовка, типа СВТ, а потом её перекрестили в снайперку?
После Второй Мировой Войны советские военно начальники могли насладиться ( и делали это) всей мировой культурой охотничьего оружия. Там и великолепные карабины, и штуцеры, и оптика и все тому подобное. Заказать нечто подобное с маузеровским стволом и цейсовской оптикой никаих проблем не было. Но,СВД разрабатывалась, как винтовка солдата в линейных частях. Поэтому ее создавали именно для выполнения задач в составе подразделения и никаких замыслов по супер точности и "снайперизму" перед ней никто никогда не ставил. Все стрелковые упражнения предназначенные для выполнения из СВД мало похожи на задания для "супер стрелков". Поэтому не было в Советской Армии снайперских винтовок и думаю ,что и не будет и в российской.

Вяз

Исходя из такой логике штык должен быть и на ПК и на АКС74У,и на РПГ7.
А еще на СПГ-9,АГС-17 и пистолете? Не находите, что это несколько разные вещи?

IPSCShooter

crank
Iaxim_R,а теперь Вы ответьте, как можно в бою использовать информацию о том, что на такой-то дальности, по такой-то цели, вероятность попадания такая-то,и пожалуйста, хотя бы с простенькими примерами.

Объясню - исходя из вероятности поражения цели, пишутся наставления по стрельбе. Для того, чтобы вопрошающий любитель тырнетов прочитал и увидел дальность эффективной стрельбы для того или иного оружия. Если цель находится за пределами эффективной дальности, то по ней работают другие средства.
Это все очень грубо и приближенно - еще раз, если относится к военному делу, как к науке - то здесь больше рулят шахматы и математика, а не умение быстро делать двойки.
Представьте допустим - вам, как командиру дивизиона рсзо Град поступает приказ выдвинуться в квадрат N и атаковать допустим дивизион рсзо Ураган. Зная ттх обеих систем вы сможете либо проложить безопасный маршрут и выполнить задачу, либо, что вероятнее, запросите поддержки других войск т.к. дальность и эффективность огня у вашего дивизиона ниже.
-------------------------

crank

IPSCShooter

1.Хамить не стоит.

2.Моя ВУС 030403(разумеется Вы знаете, что значит),поэтому привожу конкретный пример. А именно, если,ОФ462 разорвался на растоянии до 50м от открыто расположенной цели, то эта цель считается автоматически уничтоженной(даже если это не так)и исходя из этого соотношения расчитывается расход боеприпасов и пр.Это как пример формально-коэффицентного расчёта поражения.

3.Сами перечитайте Малимона и посмотрите, сколько раз упоминается ВЕРОЯТНОСТЬ попадания, а сколько раз ПЛОЩАДЬ РАССЕИВАНИЯ.


Вяз

СВД-это снайперская винтовка, причём очень хорошая, признаёте Вы это или нет. Если бы её в задании по весу не пытались приблизить к АКМ, и позволили сделать на 0,5-1кг тяжелее, с сошками, регулировками пр.,то вопрос о снайперке сейчас может быть и не стоял так остро.


Iaxim_R

Я не понимаю почему Вы ржёте(Вы же не конь)и поэтому не знаю как к этому относится.


А вообще, ребята чё вы со мной бодаетесь?Вас не устраивает моё несогласие с критерием оценки эффективности оружия?Так я вам обьясняю, что сейчас туфту открыто впаривают даже премьеру, а уж когда будут пропихивать новое вооружение, тогда вообще концов не найдём.Вы же сами покупаете оружие, и вас интересует кучность ствола, а вероятность поражения вам абсолютно не ненужна. Вы поймите, то,что нельзя померять, потрогать,взвесить-то там будет подлог. Раньше за это расстреливали, а сейчас просто возьмут откаты.

Со всем уважением ко всем.

Iaxim_R

Объясню - исходя из вероятности поражения цели, пишутся наставления по стрельбе. Для того, чтобы вопрошающий любитель тырнетов прочитал и увидел дальность эффективной стрельбы для того или иного оружия. Если цель находится за пределами эффективной дальности, то по ней работают другие средства.

И тут Вы садитесь ж***й в лужу так как "расчетная по калькулятору" дальность ничего общего не будет иметь с дальностью реальной.
И это не мои фантазии и предположения - это головняк службы SAAS общеизвестен. 12.7 умудрились выгрести до запасов времен WWII. 5.56x45 жрут как свиньи помои и не с какими "мирными" нормами это не сочетается.

Это все очень грубо и приближенно - еще раз, если относится к военному делу, как к науке - то здесь больше рулят шахматы и математика, а не умение быстро делать двойки.

Военная наука должна, в первую очередь, делать выводы из текущих военных реалий. Из алгебры, если Вам угодно. А не из дурацкой арифметики из компьютерных игрушек.

Представьте допустим - вам, как командиру дивизиона рсзо Град поступает приказ выдвинуться в квадрат N и атаковать допустим дивизион рсзо Ураган. Зная ттх обеих систем вы сможете либо проложить безопасный маршрут и выполнить задачу, либо, что вероятнее, запросите поддержки других войск т.к. дальность и эффективность огня у вашего дивизиона ниже.

Дарагой друг... Вы уж не обижайтесь - а какова система целенаведения в каждом случае? Вы не допускаете что Вас, с Вашим "Ураганом" могут размазать по стенке? Даже не Градом, а Д30?

AWND

crank
Исходя из такой логике штык должен быть и на ПК и на АКС74У,и на РПГ7.
Ничего подобного. АКСУ уже выступает в роли пистолета. К РПГ-7 прилагался сначала ПМ, потом АПС, потом АКСУ а потом уже полноценный АК-74. А к ПК штык приделать если и можно, то им в кукопашке не помахаешь. Кстати, ПК/ПКМ - оружие поддержки взвода. А не отделения, так что тактика применения ПК предполагала большую удалённость от переднего края, чем у СВД.
otto_skorceni
Пойдём от противного. А где возможность крепления штыка ухудшает характеристики винтовки?
Есть такой принцип, называется "бритва Оккама". Вот там и ухудшает.
otto_skorceni
К тому же, когда разрабатывалась СВД (а это 60-е годы)то многодневных снайперских дуэлей вести было некогда. За 3 дня надо было дойти до Ла-Манша
Я надеюсь, что это была метафора. Никто и никогда не ставил задачу в кратчайший срок разгромить равную по численности группировку противника за пару недель и занять территорию нескольких европейских государств - и уж тем более не выполнял её. И советская военная доктрина была куда более разнообразной.
crank
Однако, думаю снайперу гораздо более нужнее СОШКИ, чем штык, установленный на длинный тонкостенный ствол. Это как раз пример того, КАКИЕ требования могут заложить в ТТЗ.
Может не будете кокетничать и прямым текстом скажете, что ставилась задача минимизировать вес? Форум посторонние люди читают, в конце концов.
Вяз
Поэтому не было в Советской Армии снайперских винтовок и думаю ,что и не будет и в российской.
От того, что СВД должна была стрелять в руках лучшего стрелка отделения в боевых порядках, она не перестаёт быть снайперской.
crank
Вас не устраивает моё несогласие с критерием оценки эффективности оружия?Так я вам обьясняю, что сейчас туфту открыто впаривают даже премьеру
Я не считаю эти вещи взаимосвязанными. Впаривать туфту могут даже тогда, когда все методики идеально строги и выверены, а по мутным критериям и вообще "на глазок" может пройти самое лучшее вооружение.

Calex

semtex
ТТЗ полная ахинея
плюс адын

Кога

Про сравнение штурма Берлина и Грозного действительно интересно.
После штурма Грозного не раз говорили о предательстве, слабой подготовке, "не выученных уроках Афгана", об 18 пацанах брошенных против "мега-наёмников" и так далее. И мол отого и потери большие.
А Берлин что не 18-20 летние штурмовали? Не призывники? Или танки там в город на вводили иль артиллерией своих с немцами не закапывали? Всё это уже было.

Пора просто признать что любой штурм укреплёного города будет обходиться дорого. Будут ошибки и потери. И штурмовать будут в основном призывники а не профи коих нет. Я хотел бы послушать что отличает "профи" от призывника. Наверное красивая одежка да количество пикантиней на стволе. А больше всего бесит когда кто то заявляет что он профи. С ноги такого профи и больше не профи.

Iaxim_R

Я хотел бы послушать что отличает "профи" от призывника.

"Профессионал" - это человек который зарабатывает этим ремеслом на жизнь. И вовсе не является синонимом "супермастер". Пьяница "дядя Вася сантехник" тоже профессионал, но от этого никому не легче. У нас милиция [полиция] - профессионалы... ну и что?
Другое дело что "Пр" таки можно лучше подготовить чем призывника. Хотя бы потому что для этого есть больше времени.
А те кто брали Берлин имели ОПЫТ. Это вовсе не были "хлопцы из глухих деревень".

IPSCShooter

Кога
Про сравнение штурма Берлина и Грозного действительно интересно.
После штурма Грозного не раз говорили о предательстве, слабой подготовке, "не выученных уроках Афгана", об 18 пацанах брошенных против "мега-наёмников" и так далее. И мол отого и потери большие.
А Берлин что не 18-20 летние штурмовали? Не призывники? Или танки там в город на вводили иль артиллерией своих с немцами не закапывали? Всё это уже было.

Всего этого не было. Армейская авиация и артиллерия не использовались на полную мощность. Численности группировки не хватало для полной блокады города. Среди боевиков было большое количество опытных кадровых военных, подготовленных в наших институтах. Тыловое обеспечение не организовано должным образом. Нехватка питания, питьевой воды, медикаментов. Пятая часть прошедших госпиталя - больные гепатитом, дифтерией и тд.
----
Кроме того, вы правда хотите сравнить подготовку солдат и командиров младшего звена допустим времен войны в афгане и в 1995 году?
Не говоря уже о тех, кто вошел в Берлин.

AWND

Оговорились, у вошедших в Берлин подготовка была минимальной, по паре месяцев. Вместо неё был опыт. Это не хуже, но прикопаться к вашим словам могут.

Кога
После штурма Грозного не раз говорили о предательстве, слабой подготовке, "не выученных уроках Афгана", об 18 пацанах брошенных против "мега-наёмников" и так далее. И мол отого и потери большие.
Это говорили популисты. Более авторитетные для меня источники говорят о плохом обеспечении всех видов(это не только тушёнка и патроны, но и разведка, организация минных полей, эвакуация раненых, организация радиопереговоров и всё-всё-всё), надостаточном наряде сил и непарвильно выбранной тактике.
IPSCShooter
Пятая часть прошедших госпиталя - больные гепатитом, дифтерией и тд.
Это много или мало? Вроде как половина потерь в небоевой обстановке - это нормально. Высокая доля заболевших - тоже. Или такие болезни проявляются в совсем уж плохой санитарной обстановке?

IPSCShooter

AWND
Оговорились, у вошедших в Берлин подготовка была минимальной, по паре месяцев. Вместо неё был опыт. Это не хуже, но прикопаться к вашим словам могут.
Это много или мало? Вроде как половина потерь в небоевой обстановке - это нормально. Высокая доля заболевших - тоже. Или такие болезни проявляются в совсем уж плохой санитарной обстановке?

мой хороший товарищ в 95 году штурмовал город в середине января в составе подразделения МП.
Говорит так: про остальных не скажу, в моем взводе ситуация следующая - один подорвался при установке ф-1 на растяжку.
Четверо включая меня оказались в госпитале, после того как подстрелили и съели собаку. Наверное больная была.
Жрать после недели пребывания в городе было нечего, совсем.

North Wind

Тот же самый гепатит, насколько я понимаю, проявляется если воду тупо не кипятить. Негде, некогда - или забили от большого ума.

Кога

Ну тогда получается мы можем только миллионом воевать. Вот и всё.
Если 80 тысяч или сколько там наших было - не хватило, значит надо как в Берлине 2,5 миллиона. И чем мы тогда от китайцев отличаемся?

AWND

IPSCShooter
мой хороший товарищ в 95 году штурмовал город в середине января в составе подразделения МП.
Говорит так...
Вот про неделю пребывания показательно. А остальные происшествия находятся в пределах типовой картины войны. Кроме того, что 5 человек из взвода - выбыли.
Кога
Ну тогда получается мы можем только миллионом воевать. Вот и всё.
Если 80 тысяч или сколько там наших было - не хватило, значит надо как в Берлине 2,5 миллиона.
В ПЧК около 50 тысяч, из них на штурм Грозного шло около пяти. В ВЧК около 100 тысяч, этого в целом хватило. А так действительно, тактика - страшная штука, очень большие контингенты выделять приходится.

Gorgul

Всего этого не было. Армейская авиация и артиллерия не использовались на полную мощность. Численности группировки не хватало для полной блокады города. Среди боевиков было большое количество опытных кадровых военных, подготовленных в наших институтах. Тыловое обеспечение не организовано должным образом. Нехватка питания, питьевой воды, медикаментов. Пятая часть прошедших госпиталя - больные гепатитом, дифтерией и тд.
все вместе это означает одно... это уже не армия... так...банда.

otto_skorceni

AWND
Есть такой принцип, называется "бритва Оккама".

?

AWND
Вот там и ухудшает.

Конкретно, насколько ухудшает, (не штык, а возможность его крепления) в сантиметрах или в метрах

AWND
Я надеюсь, что это была метафора.

Нет.

AWND

otto_skorceni
?
Поинтересуйтесь ей. Она того стоит.
otto_skorceni
Конкретно, насколько ухудшает, (не штык, а возможность его крепления) в сантиметрах или в метрах
Не в сантиметрах, и не в метрах, а в рублях и человеко-часах. конкретное значение не скажу.
otto_skorceni
Нет.
Тогда вы очень сильно неправы. Расстояние от Берлина до Кале составляет 949 километров, продвижение даже со скоростью 50 километров в сутки заняло бы 19 суток. И советское командование это понимало прекрасно. Да и вообще СССР имел куда более разнообразную доктрину.

CBR600F4i

AWND
Расстояние от Берлина до Кале составляет 949 километров, продвижение даже со скоростью 50 километров в сутки заняло бы 19 суток. И советское командование это понимало прекрасно. Да и вообще СССР имел куда более разнообразную доктрину.

Ну да, было очень много танков, танковые лавины прям, запас хода 500км., через кажд 500км организация заправочных пунктов, все было отработанно. Европейцы очень боялись, даже ядерные фугасы на своей территории, говорят, закладывали. Над Европой постоянно висела угроза, вот это времена были! Дам-с...

AWND

Ха! 😊