перемещено в История оружия
Доброго времени суток!
Есть множество мнений по поводу лучшего оружия солдата Второй мировой. Представьте, что Вы оказались в СССР до войны и имеете беспрекословное влияние на Сталина. Какое ТТХ вы бы сформировали и для какого оружия? Что на тот момент с тем уровнем технологий могло помочь нашим дедам выжить и победить?
Год можно выбрать любой: с 1917 по 1945.
Вооружение: стрелковое, артиллерия, авиация, танки, любое вобщем.
Ограничений нет. Жду упорядоченный поток сознания.
Сначала я бы связью занялся б. Ну а потом б и сталина кончил.
Varnas
Ну а потом б и сталина кончил.
Смелое заявление. Надеюсь, не затем, чтобы последующие поколения "спокойно попивали баварское пиво в тысячелетнем рейхе"?
Ядрен-Батон, сброшенный на Берлин, заставил бы призадуматься оствашееся в живых фашистское руководство о необходимости срочного прекращения военных действий на всех фронтах. Но вот прогнозировать устройство послевоенной Европы, при таком ходе событий, я не возьмусь.
Теоретически программу разработки ядерного оружия могли бы начать в 38м, при крайне щедром финансировании, конечный продукт вероятно можно было бы получить к началу 42г, тоесть сразу после Московской Битвы и еще до третьего штурма Севастополя, это не уберегло бы от громадных потерь первых месяцев войны, но позволило бы избежать последующих.
Varnas
Сначала я бы связью занялся б. Ну а потом б и сталина кончил.
Возможно он и не был лучшим полководцем, но организатором он являлся блистательным. Кто в то время мог бы справиться лучше с его обязанностями ? Кстати, прикончить Сталина на практике, это затея явно не из самых простых.
Смелое заявление. Надеюсь, не затем, чтобы последующие поколения "спокойно попивали баварское пиво в тысячелетнем рейхе"?для того что гитлеру полигонов на територии СССР непредставлять и неторговать, когда бомбы на Англию сыпались.
К ядреной монбе нужны еще Пе-8 и Пе-3...и побольше, побольше! 😊
А вообще, если бы было влияние на Сталина, надо ИМХО не только и не столько техникой заниматься, сколько прекращать выпиливание офицерских кадров.
Теоретически программу разработки ядерного оружия могли бы начать в 38м, при крайне щедром финансировании, конечный продукт вероятно можно было бы получить к началу 42г,как же - химическая и проборостроительная отрасль и в подметки негодилась ни США ни Германии. А даже там много намучились с обогащением урана. И кока всремени провозилис?
Возможно он и не был лучшим полководцем, но организатором он являлся блистательным. Кто в то время мог бы справиться лучше с его обязанностями ? Кстати, прикончить Сталина на практике, это затея явно не из самых простых.Ну раз автор имеет такое большое влияние на Сталина.... А во вторых так смотря какие цели приследуетса - массовая колективизация и несение солнца комунизма, или просто благосостояние страны....
Год можно выбрать любой: с 1917 по 1945
Так не правильно 😊 точную дату переноса в прошлое определите... будет от чего отталкиваться. В 17 году, к примеру, всякий нормальный человек имхо должен был сделать все но предотвратить приход к власти ленинской кодлы. А вот 35-40 годы уже другое дело. Уже есть варианты...
Да и вообще не для "тактического" тема а скорее для "истории оружия"...
Varnas
для того что гитлеру полигонов на територии СССР непредставлять и неторговать, когда бомбы на Англию сыпались.
епрст... Великобритания то, главный союзник Российской Империи и СССР во все времена ? Британцев конечно жалко, но как бы не друзья они нам были ни разу, а вовсе наоборот, дать прикурить врагу, руками другого "вероятного противника", это ли не самое лучшее решение с политической точки зрения ?
North WindВы бы поаккуратнее, так и холивар в теме можно получить. Подтянуться сейчас резуновцы с различными мельтюховцами и иные ярые защитники репрессий, и подробно объяснят насколько правильными в этом аспекте были действия вождя и что без них Союз пал бы под гитлеровским сапогом еще до осени сорок первого.
А вообще, если бы было влияние на Сталина, надо ИМХО не только и не столько техникой заниматься, сколько прекращать выпиливание офицерских кадров.
Как по мне, то это отнюдь не неоднозначный вопрос, свои доводы и мотивации у него и правда имелись железные, но при этом не обошлось без действий, которые трудно назвать "небольшими эксцессами". Реформа армии была нужна, но формы которые она приняла, явно были отнюдь не самыми подходящими.
Varnas
как же - химическая и проборостроительная отрасль и в подметки негодилась ни США ни Германии. А даже там много намучились с обогащением урана. И кока всремени провозилис?
Так потому и сказано: "при крайне щедром финансировании". Экономически для государства это было реально понятуть, в других сферах естественно бюджет пришлось бы урезать, но имея БОМБУ, в будущем отпала бы необходимость в гораздо более огромных финансовых затратах на иную технику и вооружение, и тем-более на востановление разрушенной страны. Естественно это с сегодняшней колокольни все так ясно смотрится, тогда конечно же никто не мог предвидеть всего этого.
VarnasЦель топиктартер обрисовал: "на тот момент с тем уровнем технологий могло помочь нашим дедам выжить и победить".
А во вторых так смотря какие цели приследуетса - массовая колективизация и несение солнца комунизма, или просто благосостояние страны....
Собственно вопрос: почему эта тема находится не в истории оружия, а в тактическом ?
Serega80В 17 году, к примеру, всякий нормальный человек имхо должен был сделать все но предотвратить приход к власти ленинской кодлы.
Какую иную на тот момент кодлу предлагаете, или оставить Саныча стоило ?
Serega80Да и вообще не для "тактического" тема а скорее для "истории оружия"...
О, опередили меня, пока сам писал. Полностью поддерживаю.
BigshowОКакую иную на тот момент кодлу предлагаете, или оставить Саныча стоило ?
Предлагаю Корнилова в роли диктатора...
Serega80Предлагаю Корнилова в роли диктатора...
Ну в общем да, согласен, хотя к белым излишний симпатии я и не имею, впрочем как и к красным, но считаю что это достойный персонаж. По крайней мере, уж точно далеко не наихудший выбор.
Ксатати, не помню точно, не о нем случайно Резун крайне нелестно отзывался, по поводу побега из плена ?
Bigshow
Как по мне, то это отнюдь не неоднозначный вопрос, свои доводы и мотивации у него и правда имелись железные, но при этом не обошлось без действий, которые трудно назвать "небольшими эксцессами". Реформа армии была нужна, но формы которые она приняла, явно были отнюдь не самыми подходящими.
Я же не предлагаю оправдать сразу всех 😊 Наверняка были люди, которые заслужили. Но так же наверняка были люди, которых уели ради карьеры, политических игрищ и т.д. А подготовленный, да еще и имеющий опыт офицер - это не тот ресурс, которым можно разбрасываться.
епрст... Великобритания то, главный союзник Российской Империи и СССР во все времена ? Британцев конечно жалко, но как бы не друзья они нам были ни разу, а вовсе наоборот, дать прикурить врагу, руками другого "вероятного противника", это ли не самое лучшее решение с политической точки зрения ?Вот и дали - чуть до Москвы недошли.... А потом холодная война на пол века с большей частью мира. Тож мне достижение. Зато у поцреотов полные штаны счастья от военных упехов. небыло бы второй мировой - наверника влияние России в Европе было бы не меньше чем сечас.
Цель топиктартер обрисовал: "на тот момент с тем уровнем технологий могло помочь нашим дедам выжить и победить".Ну так луче задавить врага в зародыше чем пестовать его, торговать с ним а потом иметь войну с ним. Например Польша и Франция. Можно было вмешиватса гораздо раньше. Тока вот когда грезитса мировой комунизм, кокое кому дело до одной страны....
Varnas
Вот и дали - чуть до Москвы недошли.... А потом холодная война на пол века с большей частью мира. Тож мне достижение. Зато у поцреотов полные штаны счастья от военных упехов. небыло бы второй мировой - наверника влияние России в Европе было бы не меньше чем сечас.
Без Второй Мировой, СССР не считали бы грозным врагом запада и это не привело бы ко все той же холодной (а быть может и не столь холодной) войне ? Тут уже дело в самой идеологии комунизма, если Россия страна комунистическая, то для запада она враг, если монархическое и/или демократическое государство то возможно, при некотором стечении объстоятельств, всего лишь конкурент, но без открытого противостояния, а могла бы и остаться врагом.
VarnasИли она началась бы позднее, с возможно гораздо более печальными последствиями.
небыло бы второй мировой - наверника влияние России в Европе было бы не меньше чем сечас.
Varnas
Ну так луче задавить врага в зародыше чем пестовать его, торговать с ним а потом иметь войну с ним. Например Польша и Франция. Можно было вмешиватса гораздо раньше. Тока вот когда грезитса мировой комунизм, кокое кому дело до одной страны....
Именно. Тут уж иль комунизьм везде строй или дружбы води и соседей защищай. Немцы то больше поляков и французов друзьями были, или менее врагами. Не напади Германия на СССР, его действия вообще совсем некрасивыми могли статься в будущем, с точки зрения морали. Как вариант, не только напасть на Фашистов, для помощи союзникам (или в своих интересах, что вероятнее), но и разделить с немцами Европу, на манер польши, а уж много позже выяснять отношения ?
Без Второй Мировой, СССР не считали бы грозным врагом запада и это не привело бы ко все той же холодной (а быть может и не столь холодной) войне ? Тут уже дело в самой идеологии комунизма, если Россия страна комунистическая, то для запада она враг, если монархическое и/или демократическое государство то возможно, при некотором стечении объстоятельств, всего лишь конкурент, но без открытого противостояния, а могла бы и остаться врагом.Ну если сохранять существующий комунистический строй и везти ето всем, тогда да, без вариантов.
Или она началась бы позднее, с возможно гораздо более печальными последствиями.Ага - видать тоже никто бы, как и сталин неповерил бы что немцы могт напасть внезапно....
Немцы то больше поляков и французов друзьями были, или менее врагами.Странная држба получаетса... А ударить по Германии когда та с франций и Англией воевала нельзя было бы? Да вот пасть сталин слишком широко раскрыл...
North WindЯ же не предлагаю оправдать сразу всех 😊 Наверняка были люди, которые заслужили. Но так же наверняка были люди, которых уели ради карьеры, политических игрищ и т.д. А подготовленный, да еще и имеющий опыт офицер - это не тот ресурс, которым можно разбрасываться.
Ну вот, в отделении зерен от плевел и заключалась основная проблема. Террор это конечно негуманно ни разу, но сама по себе подобная чистка это крайне непростой процесс, врядли кто-либо из нас, даже имея нынешние знания о прошлом, смог бы и офицеров сохранить и удержать власть, тем-более не пролив крови. Сталин смог, но тому была своя цена - кишки на пассатижах, нередко и невинных людей. Звучит циннично, но к сожалению это так, не будь у "товарища Васильева" своего шкурного интереса, то не было бы и репрессий, но еще неизвестно с точностью, кто бы встал на его место и к чему бы это привело.
VarnasВ том-то и дело. Или меняем всю верхушку, или в результат снова война.
Ну если сохранять существующий комунистический строй и везти ето всем, тогда да, без вариантов.
VarnasНу поверил бы и что дальше, война автоматически отменяется ? Она бы все-равно случилась, естественно с значительно лучшими для советов последствиями в плане конфронтации с германией, но вот дальше что, на Берлине ведь не остановились бы. "От моря-до моря".
Ага - видать тоже никто бы, как и сталин неповерил бы что немцы могт напасть внезапно....
Varnas
Странная држба получаетса... А ударить по Германии когда та с франций и Англией воевала нельзя было бы? Да вот пасть сталин слишком широко раскрыл...
Странная дружба, а про пасть так это наследие от Ленина, который еще шире раскрывал, да даже от Маркса, если уж на то пошло.
В том-то и дело. Или меняем всю верхушку, или в результат снова война.Вспомнилось из какова то перевода Гоблина -Эвсю землю рабочим, все заводы крестьянам! - Может наоборот? Нет, наоборот уже пробовали. Такая фигня получилась"
Ну поверил бы и что дальше, война автоматически отменяется ? Она бы все-равно случилась, естественно с значительно лучшими для советов последствиями в плане конфронтации с германией, но вот дальше что, на Берлине ведь не остановились бы. "От моря-до моря".как сказать. Небыло бы лендлиза, бомбардировок Германии, и войны на море союзниками - хрен знает как бы там для России закончилось бы...
Сергей-дилетантЯ бы посоветовал товарищу Сталину ускорить разработку линейки стрелкового вооружения для солдат и командиров Красной Армии.
Ограничений нет. Жду упорядоченный поток сознания.
1) Отказаться от рантового винтовочного патрона, винтовки Мосина (и последующих разработок типа: ДП, СГМ, СВТ-40) и купить патенты у американцев и швейцарцев.
2) Принять и освоить производство патронов .30-06 как основного для винтовок и пулемётов.
3) Принять и освоить производство Самозарядной Винтовки М1 Garand (статус: основное оружие пехотинцев и моряков)
4) Принять и освоить производство пулемёта М1919А4 (статус: основной единный пулемёт)
5) Принять и освоить производство Винтовки Schmidt-Rubin K31 адаптировав её под .30-06 (статус: основная снайперская винтовка)
7) Принять и освоить производство патрона .30 US Carbine.
8) Принять и освоить производство Карабина М2 Carbine (статус: основное оружие штурмовых групп, десантников, разведчиков)
9) Ложу ППШ изменить добавив рукоятку для более удобного удержания. (статус: основной ПП)
10) Пистолет ТТ, нормальный пистолет для того времени (менять ничего не надо)
11) Пулемёт Максима, нормальный пулемёт (использовать имеющиеся)
12) Ускорить разработку перспективных крупнокалиберных пулемётов ДШК и КПВ
13) Ускорить разработку перспективного 7.62х39 и линейку оружия под него (СКС / РПД) как основного оружия пехоты с 1945 года (желательно до Штурма Кёнигсберга и Берлина)
1) Отказаться от рантового винтовочного патрона, винтовки Мосина (и последующих разработок типа: ДП, СГМ, СВТ-40) и купить патенты у американцев и швейцарцев.Накануне войны тотальное переворужение на патрон который недает больших преимуществ?
А дальше и коментировать лень..
Kora многие из предложенных Вами образцов (не все), превосходили отечественные аналоги по некоторым параметрам, если не учитывать финансовую часть вопроса, то вероятно такие изменения имели бы некоторые позитивные последствия, но есть у меня к Вам один вопрос: к кардинальным изменениям в соотношении побед/поражений это привело бы ?
Мое личное ИМХО, хоть автоматичсекими бластерами вооружить, результат будет практически тот же, стрелковка это дело десятое. Одно дело сравнивать уж совершенно различающиеся по времени образцы, вроде арбалет с крупнокалиберным пулеметом и совсем иное это разница между достоинствами безрантового патрона перед рантовым. Ну имели бы К31, Сталинградская битва закончилась бы многим раньше ? Или с СКС готовым уже к 41, то не произошло бы блокады Ленинграда ? Быть может имея на вооружении .30 Carbine, то людские потери Германии увеличились бы в полтора раза ?
ПыСы: как отвратительно работает сегодня ганза !
VarnasЭто всего лишь моё представление о правильном вооружении армии 30-40х годов.
Накануне войны тотальное переворужение на патрон который недает больших преимуществ?
А дальше и коментировать лень..
И не надо комментировать если лень. Я ответ автору топика написал а не вам. Автор попросил "поток сознания"
BigshowДа нет наверное. Я не знаю.
к Вам один вопрос: к кардинальным изменениям в соотношении побед/поражений это привело бы ?
Я просто подумал что было бы неплохо нашим красноармейцам иметь мощную самозарядную винтовку типа Гаранда. Чтоб не перезаряжать после каждого выстрела. На нервы действует эта перезарядка.
А про безрантовый патрон, это я о будущем подумал. Те же ПКМ и СВД могли под .30-06 сделать. Так и оставлили бы его по сегодня основным винтовочным.
Автор попросил "поток сознания"Так дайте ему поток а не бессмыслицу.
Я просто подумал что было бы неплохо нашим красноармейцам иметь мощную самозарядную винтовку типа Гаранда. Чтоб не перезаряжать после каждого выстрела.Были самозарядки. Тока с одной стороны неумели нормально делать, а другие неумели нормально содержать.
Те же ПКМ и СВД могли под .30-06 сделать. Так и оставлили бы его по сегодня основным винтовочным.Да да - и 7,62*39 и 5,45*39 ненужны были бы. Сами то с него стреляли? Енергия как у других винтовочных а вот отдача злая.
Хоть бы посоветовали бы автору насчет зенитных автоматах, а то пол войны максимами по пулеметами стреляли...
VarnasА чё у других добрая 😀 Varnas ну что вы тут начинайте. Я же написал про 7.62х39 как о перспективном патроне а не как о ненужном!
Енергия как у других винтовочных а вот отдача злая
VarnasVarnas одну секундочку, вы не русский? Давайте на немецком почешем, есть желание? 😀
Хоть бы посоветовали бы автору насчет зенитных автоматах, а то пол войны максимами по пулеметами стреляли...
А чё у других добраяу 308 меньше.
Я же написал про 7.62х39 как о перспективном патроне а не как о ненужном!писал о 30 06 как о вундерваффе.
Varnas одну секундочку, вы не русский? Давайте на немецком почешем, есть желание?почеши хрюшке поджопник, соплячок.
Да у Вас тут любофф...
Господа, граждане, товарищи, или как по иному будет угодно чтобы к Вам обращались. Давайте не будем хамить друг-другу и не превращать топик в очередной срач.
Grossfater_Muller
жид он сбежавший в Германию
Тебя, пидора, трогали? Молчи в тряпку.
Нацик пидораз 😀 😀 😀 😀 😀
Народ, а что вы на пустом месте срач разводите?
Grossfater_Muller
А ты то сам чьих будешь?
Тоже сбежав... ээээ, внедренный, под прикрытием. Правда уж извините не еврей (а это наказуемо, да?). 😊
А если серьйозно, то действительно зачем топик засирать, потрите лучше все эти лишние высказывания.
ну погодь сейчас админ придёт он тебя выйбет за такие движенияА тебя в десны поцелует?
Я какбе бисексуалА я нормалный гетеросексуал, не зоофил кстати. Так что нам не поп пути.
Grossfater_MullerКакое жирно-наглое трололо 😞
ламер
По теме - тут нечего особо думать.
Для начала берем с собой в прошлое документацию на все, что было создано к 1945-50 годам. Т.о. брожения конструкторской мыли, период проб и ошибок, большие и непродуктивные затраты в неудачные проекты, период доводки и детских болезней у всех образцов того времени радикально сокращается.
Потом - побольше литературы о кумулятивном эффекте. Его едва-едва тогда начали применять, физику процесса толком не знали, оптимальную форму воронки не выработали...
Воспроизвести РПГ-7. ИМХО, тогдашними технологиями его можно было сделать немногим хуже, чем в 60-х.
Воспроизвести РПГ-7. ИМХО, тогдашними технологиями его можно было сделать немногим хуже, чем в 60-х.да ничем нихуже. Металообрботка и составы ВВ что в 1945 что в 1965 те же самы. Октоген тогда почти неприменялся.
Grossfater_Muller
жопу себе лучше потри может джин вылезет
Мдя, добавил один знак к нику и якобы он участник - ветеран этого форума. Провокатор хренов.
Максим, если имеется возможность, не могли бы вы удалить эту редиску ?
Октоген тогда почти неприменялся.Ну и гексоген чистый (не в смесях) не особо...
Гораздо проще РПГ-2 в крупную серию ставить - эффективности достаточно, а технологии максимально близки к 30-ым.
А вообще в 41-ом больше было проблем не с оружием а тактического и стратегического плана, и тут большой вопрос, стал бы Сталин кого слушать.
Varnas
Сначала я бы связью занялся б. Ну а потом б и сталина кончил.
Не надо уходить от темы: никакой политики!
Не надо уходить от темы: никакой политики!Це не политика, це стратегия действий 😀
Гораздо проще РПГ-2 в крупную серию ставить - эффективности достаточно, а технологии максимально близки к 30-ым.Я бы скорее выбрал некий гибридный образец. С одной стороны, эффективность БЧ РПГ-2 действительно достаточна по тем временам, но в то же время РПГ-7 более дальнобоен - а именно в ВОВ были волны танков посередь чиста поля, т.е. простор для стрельбы на приличные расстояния.
В-общем, РПГ-7 с ослабленной сообразно потребностям, и т.о. облегченной БЧ; при том же вышибном заряде и двигателе получим большую дальность прямого выстрела и подлетное время на большее расстояние. Тем самым облегчим применение малоквалифицированным гранатометчикам, и по перекрываемой дальности полностью вытесним из ниши ПТРС/ПТРД
А вообще в 41-ом больше было проблем не с оружием а тактического и стратегического плана, и тут большой вопрос, стал бы Сталин кого слушать.То, что стал бы, подразумевается по вводной. 😊
Сначала я бы связью занялся б. Ну а потом б и сталина кончил.Сталин, конечно, личность одиозная; накосячил и дров наломал немерено, но в то же время и заслуг за ним как за руководителем полно; я бы не рискнул его устранять - х его з, как бы все тогда повернулось.
Тут еще и наши союзники, с планом "Немыслимое" - слишком тонкая политика это была, заставить их отказаться от этой идеи...
Единственное, к чему я бы притронулся в довоенной политике - это отговорил бы Сталина от финской кампании.
Тут еще и наши союзники, с планом "Немыслимое" - слишком тонкая политика это была, заставить их отказаться от этой идеи...Это уже послевоенное - http://www.grani.ru/War/m.88647.html
Единственное, к чему я бы притронулся в довоенной политике - это отговорил бы Сталина от финской кампании.Мысль неплохая.
theTBAPb
Единственное, к чему я бы притронулся в довоенной политике - это отговорил бы Сталина от финской кампании.
А почему ? Ведь до сих пор нет всеобщего мения о истинных причинах Зимней Войны. Если учитывать как цель, создание Финской ССР, то почему бы и нет, зная теперь их слабые стороны ?
Я бы скорее выбрал некий гибридный образец. С одной стороны, эффективность БЧ РПГ-2 действительно достаточна по тем временам, но в то же время РПГ-7 более дальнобоен - а именно в ВОВ были волны танков посередь чиста поля,На такой случай можно начать производство Д-44 в 1940году 😛 Эфективность пара километров - что ещё для счастья надо? Разве что ЗПУ-2 и ЗПУ-4 "Штуки" сбивать. 😊
А вообще, повторяю, там главная проблема в стратегии и тактике была, если бы в 41-ом охренительную кучу техники и боеприпасов не прое.. ли можно было бы без всяких супер-технологий воевать.
Если учитывать как цель, создание Финской ССР, то почему бы и нет, зная теперь их слабые стороны ?А нафига?!
Ведь до сих пор нет всеобщего мения о истинных причинах Зимней Войны.Ну дык давно известны - финские пограничники водки перепились и давай за кордон из пушки пулять 😊
Как нафига ? Вам и мне это может и не нужно, но задача Сталину помогать или где ?
Ну да, пограничники это понятно 😊 , но я о целях. Зачем "фины стрелять начали", чтобы союз их мог впоследствии захватить, или что бы лишь границу подвинуть ?
Ну и гексоген чистый (не в смесях) не особо...Ну гексотол уже во второй мировой широко применялся для кумулятивных снарядов. Октол тока с 70 начал боле мене широко применятса.
Единственное, к чему я бы притронулся в довоенной политике - это отговорил бы Сталина от финской кампании.А от польской?
Serega80
Да и вообще не для "тактического" тема а скорее для "истории оружия"...
В этом моменте я не прав, согласен.
Ну гексотол уже во второй мировой широко применялся для кумулятивных снарядов. Октол тока с 70 начал боле мене широко применятса.Именно, ПГ-2 как раз ТГ-50 и снаряжается. ПГ-7 снаряжались флегматизированным гексогеном и только начиная с ПГ-7ВС пошёл октоген. На Западе октоген пошёл на лет 10 пораньше.
Как нафига ? Вам и мне это может и не нужно, но задача Сталину помогать или где ?Я бы ставил во главу угла минимизировать людские и территориальные потери СССР прежде всего а политические цели Сталина мне пофигу (вот такой я несознательный)
Зачем "фины стрелять начали", чтобы союз их мог впоследствии захватить, или что бы лишь границу подвинуть ?А оно нам таки надо? Остаться без отличной финской сантехники и мобильников?! Подозреваю, под мудрым руководством компартии ничего этого не было бы 😞
Varnas
Ну так луче задавить врага в зародыше чем пестовать его, торговать с ним а потом иметь войну с ним. Например Польша и Франция. Можно было вмешиватса гораздо раньше. Тока вот когда грезитса мировой комунизм, кокое кому дело до одной страны....
Согласен! В зародыше! Так с чем нам надо было идти в Польшу? Где предложения а не рассуждения на тему откуда есть пошла земля Русская?
Так с чем нам надо было идти в Польшу? Где предложения а не рассуждения на тему откуда есть пошла земля Русская?А что, недостаточно было оружия, что ли?
1. Отказаться от производства самозарядных винтовок т.к. слишком затратны.
2. Наладить массовое производство ППШ с коробчатым магазином.
3. КарабинМосина 1944г. сделать основной винтовкой в армии, остальные винтовки(кроме снайперской) снять с производства. Нарастить производства карабина и создать значительные мобрезервы.
4. Максим надо было менять. СГ-43 освоить например. Ну и ДП-27 гнать усиленно.
Если советское правительство взялось бы решать эти задачи в начале 2МВ(1939), думаю в 1941-42 проблем со стрелковкой у РККА было бы гораздо меньше.
Ну и ДП-27 гнать усиленно.Гнать метлой поганной вмест со его магазином размерами в сковородку....
Varnas
Гнать метлой поганной вмест со его магазином размерами в сковородку....
Без ручного пулемета войска не оставишь. Как говориться "за неимением кухарки ебут дворника".
у чехов были хорошие пулеметы, или люйс скопипастить, заодно облегчив его снятием радиатора.
у чехов были хорошие пулеметы, или люйс скопипастить, заодно облегчив его снятием радиатора.Вах, дарагой, думай сначала, прежде чем такое писать, да?
да подумал. Всеж луче чем етот удод со сковородкой сверху.
А Льюис или ЗБ26/30 чем лучше?
"Чем ДП-27"(с)?!
Опять-же непонятны условия переноса в прошлое. Одно дело если я ночью пойду в туалет и вдруг хрясь! окажусь в той-же квартире но в 1940 году... будет трудно доказать, что я из будущего а не просто псих в странных трусах мадеинчайна. Другое если с улицы перенесут с мобилой, плеером и журналом "Авторевю" и уж совсем другое если явится мне некто с крыльями, в сиянии 😀 и предупредит шо мол ровно через неделю будеш в 1917 году. Есть тода время подготовиться, запастись элехтронными книгами и ноутбуками...
theTBAPb
По теме - тут нечего особо думать.
Для начала берем с собой в прошлое документацию на все, что было создано к 1945-50 годам. Т.о. брожения конструкторской мыли, период проб и ошибок, большие и непродуктивные затраты в неудачные проекты, период доводки и детских болезней у всех образцов того времени радикально сокращается.
Потом - побольше литературы о кумулятивном эффекте. Его едва-едва тогда начали применять, физику процесса толком не знали, оптимальную форму воронки не выработали...
Воспроизвести РПГ-7. ИМХО, тогдашними технологиями его можно было сделать немногим хуже, чем в 60-х.
Эт конечно все хорошо, но не ответ: ТУ для разработки того-самого супер-шмумер оружия?
sakstorp
А что, недостаточно было оружия, что ли?
Отлично! Мушке это оружие - оружие! Вопрос: рота солдат с мушкетами против взвода с ак-74 и парой печенегов. кто победит при равной выучке?
sakstorp
Це не политика, це стратегия действий 😀
Не суть. Не о том разговор был затеян.
Serega80
Опять-же непонятны условия переноса в прошлое. Одно дело если я ночью пойду в туалет и вдруг хрясь! окажусь в той-же квартире но в 1940 году... будет трудно доказать, что я из будущего а не просто псих в странных трусах мадеинчайна. Другое если с улицы перенесут с мобилой, плеером и журналом "Авторевю" и уж совсем другое если явится мне некто с крыльями, в сиянии 😀 и предупредит шо мол ровно через неделю будеш в 1917 году. Есть тода время подготовиться, запастись элехтронными книгами и ноутбуками...
Вводная специально для Вас: вы оказываетесь в 1928г. Техники и книг с собой взять нельзя. Влияние на сталина ТОЛЬКО по Техническим вопросам (вооружение). Он верит Вам как Всевышнему. Без объяснений, просто верит и все тут. (Скажете перейти на рогатины -- переведет всю РККА на рогатины) Времени - 1 час.
Так хорошо?
Сергей-дилетантВводная специально для Вас: вы оказываетесь в 1928г. Техники и книг с собой взять нельзя. Влияние на сталина ТОЛЬКО по Техническим вопросам (вооружение). Он верит Вам как Всевышнему. Без объяснений, просто верит и все тут. (Скажете перейти на рогатины -- переведет всю РККА на рогатины) Времени - 1 час.
Так хорошо?
Забить на многобашенный танки типа Т-35, Т-28 и сконцентрировать усилия промышленности на выпуск среднего танка по типу Т-34 и машин(САУ, тягачи) на его базе. Бронетанковые части насытить грузовиками 6X6 и полугусеничными машинами. тут уже придется с США дружить, без их спецов и лицензий хреново будет. О ядерном проекте рассказал-бы в общих чертах... главное, что он возможен 😊
В авиации и флоте я не разбираюсь, по стрелковке вроде в верном направлении шли(ПП+самозарядая винтовка+ручной пулемет). Про перспективы промежуточного патрона рассказал бы...
в отделении:
пулемет (в идеале ПК хоть и в фрезерованном варианте но должны освоить)
пара мосинок
ППС с деревянным прикладом... ППШ в топку (большой темп стрельбы, дорог)
РПГ-2
В остальном, СВТ только в варианте снайперки, в простой пехоте не нужна.
ОБЯЗАТЕЛЬНО КПВ в зенитном варианте и для техники...
Автомобилей... МНОГО и связь.
И Сталина тоже в тобку... та армия которую он строил "прекрасно" показала себя в финской и начале ВОВ
Сергей-дилетантДо 1945? А ничего, что война 4 года как шла? 😊
Доброго времени суток!
Есть множество мнений по поводу лучшего оружия солдата Второй мировой. Представьте, что Вы оказались в СССР до войны и имеете беспрекословное влияние на Сталина. Какое ТТХ вы бы сформировали и для какого оружия? Что на тот момент с тем уровнем технологий могло помочь нашим дедам выжить и победить?
Год можно выбрать любой: с 1917 по 1945.
Вооружение: стрелковое, артиллерия, авиация, танки, любое вобщем.
Ограничений нет. Жду упорядоченный поток сознания.
Но если серьёзно, то вы дали очень интересное ограничение заниматься только стрелковкой. Даже если не заниматься организацией армии(мало кто из присутствующих даже роту подтянет до приемлемого уровня), эвакуацию промышленности ДО войны и в ходе её можно провести: априорно её нужно было оставлять на месте до последнего, неизвестно, где будут остановлены немцы; а вот апостериорно, зная, докуда они дошли, озаботиться уводом промышленных мощностей и мирного населения было нужно и необходимо.
Что до самого вооружения, то задача решается просто: нужно вооружение конца войны, как самое лучшее, иметь в приемлемых количествах к началу войны.
Что до самого вооружения, то предполагаю, что количество ресурсов примерно то же, что и было, заранее технологическую карту ПКМа мы не знаем и создаём всё примерно с нуля.
1)Действительно, как сказал Mihail.Sk2 заменить пехотную мосинку обр. 1891/30 карабином, наподобие обр. 1944 года, со штыком.
2)Мучить кнутом и пряником конструкторов с пулемётом ДП, пока не получится ДПМ. Причём году этак к 39-ому.
3)Объединить самозарядки и ДП в одну расходную статью, давать самую зелёную улицу тем из них, кто будет дешевле(в 1940, кажется, году, СВТ стоила в полтора раза дороже ДП, а выпущено первых перед войной было больше чем вторых за всю войну).
4)Не заморачиваться с внедрением ДС-39, в реальности его не довели и в альтернативе не получится, придётся довольствоваться Максимами с некоторыми технологическими упрощениями. СГ-43 ожидается только в военные годы, так что работы над станкачом нормального калибра держать в стадии войсковых испытаний пока не станет надёжным.
5)В работах с ПП усилить акцент на технологическое совершенствование, то есть при тех же выделяемых средствах на внедрение и улучшение ПП больше средств уделять на упрощение и дальнейшее удешевление. Если удастся сделать к лету-осени 1941-го ППС, то хорошо. Если нет, то плохо, будет как в реальной истории.
6)В начале 30-х годах начать и году к 35-ому завершить работы по созданию промежуточного патрона 7.62×39, создать под него магазинный карабин на основе Мосинки, самозарядный карабин, автомат и ручной пулемёт. Иметь хотя бы два элемента из трёх (карабин, автомат, пулемёт) к началу войны в достаточных количествах(причём здесь под достаточными подразумевается что разработку в ходе войны не закроют за нехваткой ресурсов). Вообще вся индивидуальная стрелковка должна быть калибра 7.62, более малые калибры невозможно будет производить в нужном количестве, как и патроны к ним.
7)Закрыть работы по динамо-реактивным пушкам и ряду других разработок, не проявивших себя в войну, кроме ракет.
8)Слегка форсировать работы по ДШК. Постараться внедрить в войска в достаточном количестве в качестве зенитных.
9)По авиационным пушкам недочётов не вижу, держать в том же духе.
10)Постараться разработать пулемёт под 14.5 и внедрить его в войска к началу войны, получилось бы отличное противотанковое оружие. (факультативно)
11)По малокалиберной артиллерии достаточной информации не имею.
12)Увеличить долю миномётов всех имеющихся калибров в артиллерии; увеличить число миномётов, в идеале спустить миномёт калибра 82 миллиметра в роту.
13)Начать в 1933-1935 году разработку ракетного миномёта(Читай - "катюша"), создать самоходную РСЗО, использовать в качестве кочующего огневого средства - короче то же самое, но раньше. Со схемами с трубами и закрытым размещением ракет не заморачиваться, всё равно денег не хватит.
14)Остановить к 1938-1941 годам производство полевых орудий калибра 45 миллиметров, всё равно к 1942-1943 году они уже будут неактуальны. Вместо них производить орудия более крупных калибров. Компенсировать это увеличенным количеством орудий.
15)Увеличить выпуск дефицитных функциональных деталей к автотранспорту(типа колёс грузовиков) в довоенное время, чтобы в военное время не заморачиваться с их нехваткой. С танками то же самое. Вообще в мирное время произвести максимальное количество комплектующих, выпуск которых в военное время будет затруднён
16)В войну мы вошли с танками Т-34, вместо неё с первых дней производства улучшить её до версии Т-34-76. Постараться увеличить погон башни чтобы получить Т-34-85 хотя бы к концу 1942 года.
17)Забить на многобашенные танки.
18)Увеличить выпуск приёмо-передающих раций: танковых, самолётных и иных.
19)Перейти на массовый выпуск истребителей военного поколения(МиГ-1, Як-1) сразу как появится возможность. Сместить эти работы по времени на более ранний срок если возможно. Увеличить долю истребителей в ВВС.
20)Создать около четырёх самолётов К-7 в варианте бомбардировщика, даже при отсутствии реального эффекта они бы давили харизмой не хуже линкоров.
21)Уменьшить финансирование тяжёлой составляющей флота, в реальной войне он себя не проявил и в альтернативке себя бы не показал. Увеличить долю тральщиков, минных заградителей и десантных кораблей. Увеличить долю морской авиации в силах флота. Увеличить долю подводной составляющей сравнительно с надводной.
22)Линкоры типа "Советский Союз" вообще не делать нахрен.
Ну как, нормально?
Подобные вопросы регулярно подымаются вот на этом форуме--рекомендую:
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,1219.0.html
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,2319.0.html
2 AWND
Ого! Планов громадьё... Со многим согласен, но (С)"скромнее надо быть"...
По стрелковому вооружению:
1.Ещё в 20-30-е годы могли бы отказаться от патрона 7.62х54R с закраиной. Проще всего это было сделать в пользу весьма распространённого в ту пору патрона "Маузер" 7.92Х57.--Благо с немцами в ту пору были в хороших отношениях.
2. Из п.1. плавно вытекает и принятие на вооружение в середине 30-х лицензионного единого МГ-34(а впоследствии, а может и раньше чем в Германии МГ-42 😊R(!). Сразу решатся все пулемётные проблемы РККА.
3.Полностью согласен с необходимостью ещё довоенного перевода РККА с винтовки на карабин (обр. 1944г).Возможно даже и самозарядный бы довести до ума смогли бы(в смысле, технологичность и надёжность подтянуть) с "Маузеровским" то патроном...
4.Если быть прозорливыми, то в качестве СКП основные усилия направить на 14.5мм КПВ(в пехотном и танковом вариантах), а на патрон 12.7 "ЗАБИТЬ"!
Получаем и мощное средство поддержки пехоты, и ПТРС/ПТРД(в том числе в варианте с оптикой!--снайперском), и зенитные установки(которых так не хватало). И массовые авиапушки кал 23мм(из которых и вышел 14.5 патрон).
5.Полностью согласен с необходимостью работ по доведению ПП до уровня ППС ещё до войны--все предпосылки для этого уже были в 30-х годах. Можно и было бы и "правильный" патрон для пистолетов/ПП выбрать ещё в 20-х годах--"общемировой"(ныне) "Парабеллум" 9х19. Тоже сколько бы усилий и средств съэкономили...
Так оно дешевле и эффективнее выйдет...
Отлично! Мушке это оружие - оружие! Вопрос: рота солдат с мушкетами против взвода с ак-74 и парой печенегов. кто победит при равной выучке?Почитайте на досуге - http://www.knigka.info/2009/08/02/tankovyjj-pogrom-1941-goda-kuda.html
Неспич, спасибо за ссылки, хотя на самом деле местная публика разбирается в тактике явно меньше, чем в технике.
А почему вы призываете к скромности, объём написанного мной в планах не дотягивает до того, что мне приходится писать во всяких учебных и вспомогательных работах. Увеличение же затрачиваемых ресурсов в одних статьях компенсируется уменьшением ресурсов в других. Я так уверен, что два последних позволят не только провести все остальные, но и увеличат объём поставляемого вооружения чуть ли не в разы. пп. 1,5,12 так вообще бесплатные.
Ваше предложение поменять патроны куда более нескромно, мы ведь предполагаем, что ресурсы ограничены. А внедрение новых патронов в общевойсковых масштабах по цене вообще неизмеримо. Это без учёта вооружения, которое нужно ещё произвести. Тем более, что взять 7.92 значит отказаться(при удачном раскладе) от патрона 6×49 впоследствии.
Если оставаться в пределах нашей задачи, то на деньги, необходимые для закупки и запуска в производство МГ-34, я могу нанять институт и спроектировать с его помощью ПКМ 😊
Кстати, технологичность и надёжность самозарядного карабина с промежуточным патроном получаются лучше, чем с маузеровским!
А вот вопрос "14.5 vs. 12.7" настолько спорный и сложный, что так с пол-пинка не разберёшься. Последний, например, пехоту поддерживает лучше.
Кстати, кого вы собираетесь отстреливать из ПТРС с оптикой? Боевых слонов легиона "Свободная Индия"? И почему пушки калибра 23 мм станут массовыми?
По поводу пятого пункта. А какие предпосылки были в 30-х годах и почему? Парабеллумовский же патрон был менее правильным, чем ТТ-шный, который имел большую скорость и давал стрелку более высокую дальность стрельбы со всеми вытекающими. Кстати, необходимость-то я не утверждал. Это желательно, но, имея автомат, ППС уже вряд ли понадобится, даже если учесть его фантастическую дешевизну.
а зенитные автоматы, смотрю, никому ненужны....
Позволю процитировать себя:
AWND
11)По малокалиберной артиллерии достаточной информации не имею.
А что вы так на СВТ накинулись? Хорошая винтовка была, только пользователей над с ней грамотно научить обращаться
AWNDПросто согласно Вашему плану разворачиваются работы во всех направлениях сразу, причём не факт, что успех этих работ будет обеспечен. Пример с авт. /самозарядными винтовками предвоенного переода налицо--вложения были огромны, а результат никакой... Мой же план отличается надёжностью:
А почему вы призываете к скромности, объём написанного мной в планах не дотягивает до того, что мне приходится писать во всяких учебных и вспомогательных работах.
а)купили лицензии, технологии и оборудование на производство 2-х немецких(уже хорошо зарекомендовавших себя в войнах по всему миру) патронов(9х19 Парабелум и 7.92х57 Маузер). Всё равно в этот переод (20-30-е годы) происходит массовый рост ВПК СССР, строятся новые заводы. Так лучше их строить под производство чего то передового. И производим оружие под них(единый пулемёт МГ-34 и карабин обр. 1944года, а в перспективе замена его на самозарядный или даже на самозарядный/автоматический под немецкий укороченный 7.92х33).
б)Взяли за основу ПТР, СКП, ЗПУ и малокалиберных авиапушек отличный отечественный патрон 14.5/(23)х114.ЕДИНЫЙ! Никаких метаний и проблем с ДШК, с МЗА, с обеспечением ПТО до батальонного звена включительно(года так до 1943).
AWNDАга, а потом ещё тратить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги на запуск и отладку производства ПКМ. И какой такой "институт" в то время мог решить такую задачу?-- Лучшее, что смогли сделать немецко-швейцарские умы того времени это МГ-34(впоследствии МГ-42). Вот его то я предлагшаю иметь на вооружении РККА.
Если оставаться в пределах нашей задачи, то на деньги, необходимые для закупки и запуска в производство МГ-34, я могу нанять институт и спроектировать с его помощью ПКМ
AWNDОшибочное мнение. Если вы помните, то для вооружения отечественных БТР послевоенного переода(БМ ПЕХОТЫ!) был выбран именно КПВТ 14.5мм.--Считаете это ошибкой?
А вот вопрос "14.5 vs. 12.7" настолько спорный и сложный, что так с пол-пинка не разберёшься. Последний, например, пехоту поддерживает лучше.
AWNDДык, заменят собой(ЗПУ-1;2,4 ЗУ-1) всё мелкокалиберное "зенитное недоразумение" РККА от "Максимов"7.62 до 37мм АП. А так же авиапушки. И всё это под единый 23/14.5 мм боеприпас. Условия для масового выпуска налицо.
И почему пушки калибра 23 мм станут массовыми?
AWNDИменно так и думали в 20-х годах в ГАУ, когда выбирали пистолетный боеприпас для РККА. Моё определение этим "думцам"-- "враги народа"! Вся дальнейшая история развития пистолетов и ПП в мире показала все преимущества патрона 9х19 "Парабеллум". Как "оказалось" для пистолетов и ПП дальность--не главное...
А какие предпосылки были в 30-х годах и почему? Парабеллумовский же патрон был менее правильным, чем ТТ-шный, который имел большую скорость и давал стрелку более высокую дальность стрельбы со всеми вытекающими
VarnasОчень даже нужны! Поэтому и предложил вообще не разрабатывать 12.7 патрон и ДШК, а сразу сконцентрировать усилия на 14.5 мм патроне и выпуске ПТ-вооружения(ПТР и СКП) а так же ЗА под этот патрон 14.5х114(или 23х114--для ВВС и некоторых ЗА).Массовость будет обеспечена.
а зенитные автоматы, смотрю, никому ненужны....
Вся дальнейшая история развития пистолетов и ПП в мире показала все преимущества патрона 9х19 "Парабеллум". Как "оказалось" для пистолетов и ПП дальность--не главное...как сказат - вбольшой войне роль пистолета исчезающе мала. А когда нет промежуточных атронов, то желательный ПП под мощный и настильный патрон. Например 9*25 маузер 😊
North WindДорогая была, дороже пулемёта.
А что вы так на СВТ накинулись? Хорошая винтовка была, только пользователей над с ней грамотно научить обращаться
неспичЕстественно, ибо зачем мелочиться? Если есть задача улучшить вооружение РККА, то надо его улучшать по максимуму.
Просто согласно Вашему плану разворачиваются работы во всех направлениях сразу, причём не факт, что успех этих работ будет обеспечен.
Что до надёжности, то я успех своего плана по пунктам вижу так:
1)Надёжен, делов-то, укоротить и всё.
2)Ненадёжен, не факт что у них получится.
3)Надёжен, берём два компонента и оставляем наиболее надёжный.
4)Надёжен, просто изымаем компонент, ненадёжность которого доказана апостериорно
5)Ненадёжен, не факт, что ПП доведут. Хотя, как показала война, приемлемого уровня дешевизны и надёжности в войну удалось достичь.
6)Ненадёжен, действительно проектируем новое изделие.
7)Надёжен, изымаем компонент, не показавший своей эффективности.
8)Средней надёжности, предлагается всегго лишь ускорить реально шедший процесс.
10)Ненадёжен, рытаемся разработать новое оружие.
12)Скорее надёжен, предлагается усилить выпуск того, что уже есть.
13)Ненадёжен. Кстати, с датой я ошибся. И вообще, её достаточно было продавить и указать верную тактику.
14)Сомнителен.
15)Надёжен, как раз закрывает дырку, образовавшуюся в реальности.
16)Считаю скорее надёжным, поставить танк на поток явно труднее. чем впихнуть новую пушку.
17)Надёжен.
18)Полунадёжен, одно из самых тонких мест - это увеличение выпуска продукции, которая уже была создана. И то в войну это реализовали.
19)Аналогично.
20)Полунадёжен, Выпустить несколько самолётов и натренировать экипажи было легко. Сомнителен только итоговый эффект.
21)Надёжен
22)Абсолютно надёжен.
Так что ненадёжен он только частично, да и то некоторые пункты перекрываются другими. Да простят меня участники за слишком развёрнутый ответ.
А Ваш план надёжен потому, что он ограничен. И эффект от него также не слишком высок.
неспичА в каких, простите?
а)купили лицензии, технологии и оборудование на производство 2-х немецких(уже хорошо зарекомендовавших себя в войнах по всему миру)
неспичМаузеровский патрон, помимо всего прочего, ещё и дорог. Не знаю, как там с локализацией Мосинки под немецкий патрон, а вот оригинальная винтовка удешевлённые воспринимать отказывалась.
Всё равно в этот переод (20-30-е годы) происходит массовый рост ВПК СССР, строятся новые заводы. Так лучше их строить под производство чего то передового.
неспичЭто, конечно, два очень хороших патрона, но внедрение оружия под него натыкается на свои сложности. Например, конструкция автоматического оружия под патрон 14,5×114 появилась только в 1944 году, а под 23×114 - в 1943 году. Причём делать пулемёт пришлось явно с нуля: механика остальных пулемётов не работала под такой мощный патрон, а конструкция авиапушек для пехотного оружия не годилась. Да и то, для поддержки пехоты 14.5 в ВМВ явно избыточен.
Взяли за основу ПТР, СКП, ЗПУ и малокалиберных авиапушек отличный отечественный патрон 14.5/(23)х114.ЕДИНЫЙ! Никаких метаний и проблем с ДШК, с МЗА, с обеспечением ПТО до батальонного звена включительно(года так до 1943)
неспичИтого сумма на конструкцию увеличивается не более чем в два раза без увеличения нагрузки на логистику.
Ага, а потом ещё тратить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги на запуск и отладку производства ПКМ. И какой такой "институт" в то время мог решить такую задачу?-- Лучшее, что смогли сделать немецко-швейцарские умы того времени это МГ-34(впоследствии МГ-42).
Какой институт? Да проектный. Немецко-швейцарские умы, конечно, круты, но послезнания у них не было!
неспичНет, не считаю. Всё правильно. На боевую машину было во-первых установлено мощное оружие, на которое ограничение на массу пулемёта и боекомплекта весьма условно. Пехоте, даже если она перемещается на транспорте, это ограничение становится существенным. Во-вторых, на машину установлено вооружение, которое позволяет её бороться с рядом боевых машин противника.
Если вы помните, то для вооружения отечественных БТР послевоенного переода(БМ ПЕХОТЫ!) был выбран именно КПВТ 14.5мм.--Считаете это ошибкой?
неспичНе налицо. Оружие под эти патроны будет стоить дороже "Максимов" и ДШК, которые в РККА были не в избытке.
Дык, заменят собой(ЗПУ-1;2,4 ЗУ-1) всё мелкокалиберное "зенитное недоразумение" РККА от "Максимов"7.62 до 37мм АП. А так же авиапушки. И всё это под единый 23/14.5 мм боеприпас. Условия для масового выпуска налицо.
неспичНе скажите. Вся последующая история развития пистолетов и ПП показала, что до 1945 года ТТшный патрон рулил, а после пистолетный патрон вообще ушёл из нормальных войн.
Вся дальнейшая история развития пистолетов и ПП в мире показала все преимущества патрона 9х19 "Парабеллум".
Кстати, было бы неплохо, если бы вместо ТТ приняли на вооружение пистолет Воеводина. Мелочь, а приятно... 😊
Главное связь. А то когда радио связи нет в большинстве танков и самолетов....
AWNDНачиная с Первой Мировой до парагвайско-боливийской и испанской гражданской включительно(и т.д. и т.п....). Что за вопрос такой... неумный?
а)купили лицензии, технологии и оборудование на производство 2-х немецких(уже хорошо зарекомендовавших себя в войнах по всему миру)
А в каких, простите?
AWNDЭто по сравнению с рууским к Мосинке? если подсчитать абсолютные трудозатраты на производство неужто дороже отечественного окажется?--Сомневаюсь...
Маузеровский патрон, помимо всего прочего, ещё и дорог
AWNDСмешно... Ну куль толку от всех этих "Максимов"(счетверённых) в деле ПВО? --Рассояние действительного огня по самолётам --метров 500(т.е. когда с самолётов УЖЕ уничтожены все эти "средства ПВО"... Да, пулемёт 14.5 дороже ДШК(который всю войну "стрелять отказывался"). Но и воздействие его куда эффективнее! И если не тратить силы оружейных КБ и заводов на разработку, внедрение, производство 12.7 патронов и ДШК, а сконцентрироваться на создании патрона 14.5х114 и всей, вышеназванной, линейки оружия под него для армии, ВВС и флота то получится куда дешевле, чем производство нескольких типов пулемётов и пушек под различные патроны.
Оружие под эти патроны будет стоить дороже "Максимов" и ДШК, которые в РККА были не в избытке.
Да, пулемёт 14.5 дороже ДШК(который всю войну "стрелять отказывался"). Но и воздействие его куда эффективнее!Да ненужен он. Уже 20 мм пушка в разы ефективнее. Как никак осколочно фугасный 20 мм снаряд наносит в разы больше повреждений. А если сравнивать 14,5мм и 12,7 мм то пробиваемость первого болше, но и вес как установки так и патронов больше. Скорострельность ниже. К тому изза боле высокой баллистики ресурс ствола значительно меньше а перегрев больше. Немцы ето быстро поняли и МГ151 на самолетах почти сразу ставили в 20 мм а не в 15 мм варианте, хотя пробиваемость 15 мм варианта намного больше.
неспичЯ действительно не знаю, в каких именно войнах поучаствовала винтовка, которую приняла на вооружение страна без колоний и о распространении которой по армиям других стран информация крайне скудная, особенно с учётом того, что эта винтовка ещё и переделывалась под неродные патроны(тот же Спрингфилд).
Что за вопрос такой... неумный?
неспичА я нет. Во-первых, маузеровский патрон удорожала латунная гильза, мосинская была стальной/биметаллической, во-вторых, создание проточки является сложной технологической операцией, в третьих, пуля с выступающей закраиной может иметь большие допуски. Но можно и затраты посчитать, жаль, только у меня материалов по этой теме нет.
Это по сравнению с рууским к Мосинке? если подсчитать абсолютные трудозатраты на производство неужто дороже отечественного окажется?--Сомневаюсь...
неспичХрен его знает, по разведчикам и истребителям работать может.
Ну куль толку от всех этих "Максимов"(счетверённых) в деле ПВО? --Рассояние действительного огня по самолётам --метров 500(т.е. когда с самолётов УЖЕ уничтожены все эти "средства ПВО"
неспичДа, воздействие эффективнее. Но если он дороже, то наших гипотетических ЗПУ в войсках окажется меньше, чем ДШК. Дальность же и у того, и у другого примерно одинаковая, так что преимущество только в "действии по цели".
Да, пулемёт 14.5 дороже ДШК(который всю войну "стрелять отказывался"). Но и воздействие его куда эффективнее!
неспичПо этому пункту у меня целых два возражения.
И если не тратить силы оружейных КБ и заводов на разработку, внедрение, производство 12.7 патронов и ДШК, а сконцентрироваться на создании патрона 14.5х114 и всей, вышеназванной, линейки оружия под него для армии, ВВС и флота то получится куда дешевле, чем производство нескольких типов пулемётов и пушек под различные патроны.
Первое - это срок: ДШК создавался по существу 8 лет, с 1931 по 1939. Патрон 14.5 появился только в 1938 году, а пулемёт под него - в 1944, 6 лет спустя. Это я говорю не о невозможности создания "диады" 14.5/23, а о том, что значительный технический риск тоже есть.
С другой стороны: вот допустим, есть у нас такая замечательная диада: автоматическая пушка с пулемётом и патроны под них. У обоих дальность стрельбы около 2 км. Стоит ли отказываться от 37мм-артиллерии? Нет, ибо дальность 37-мм пушки составляет около 4 тысяч метров. Значит 2 боепрпаса разбавляются третьим. А одновременно с этим более слабая "диада" также имеет свои преимущества в виде меньшей массы боекомплекта.
VarnasКак уже указывал выше можно иметь некий "дуплекс"--14.5/23мм* 114мм. --Уж не помню, что из чего было получено, патрон 14.5 из 23мм снаряда авиационной пушки или наоборот... Технологичность от этого выигрывает.
Да ненужен он. Уже 20 мм пушка в разы ефективнее.
AWNDНу, тут уж пусть инженеры патронных КБ думают. --Насколько мне помнится, к Мосинке тоже изначально был патрон с латунной гильзой(при проклдятом царизме 😊 ), а вот ,подишь ты, докумекали(когда надо стало...).
Во-первых, маузеровский патрон удорожала латунная гильза
AWNDа)Это потому, что с конца 20-х ставилась задача на создание именно ЗЕНИТНОГО СКП и патрона под него именно в калибре 12.7. Но если бы изначально задавался УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр 14.5(с запасом и в свете роста производства металлических аэропланов), то и патрон 14.5Х114 и КПВ(+вся линейка вооружения под этот патрон) появились бы так же значительно раньше--к концу 30-х!
Первое - это срок: ДШК создавался по существу 8 лет, с 1931 по 1939. Патрон 14.5 появился только в 1938 году...
Стоит ли отказываться от 37мм-артиллерии?
б) Я от 37мм АП отказываться не предлагал. Пардон, моя ошибка, надо было написать не "до 37мм АП", а "менее 37мм АП".
AWNDС чего бы это именно разведчикам и истребителям опускаться на высоты ниже 1 км? Не-е-ет, вся эта стрекотня пулемётов в винтовочном калибре велась исключительно для 😊 самоуспокоения тех, кого бомбят.
Хрен его знает, по разведчикам и истребителям работать может.
Как уже указывал выше можно иметь некий "дуплекс"--14.5/23мм* 114мм. --Уж не помню, что из чего было получено, патрон 14.5 из 23мм снаряда авиационной пушки или наоборот... Технологичность от этого выигрывает.Какой дуплекс??? 64 грамма и скорость 1062, и 200 грам и 900 м/с? Ето уже после войны 23 снаряд впихнули в гильзу 14,5 патрона. Тока скорость получилась 700 м/с. Для авиационной пушки ето некритично, а вот для зенитной пушки неприемлемо вобще.
Но если бы изначально задавался УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр 14.5(с запасом и в свете роста производства металлических аэропланов), то и патрон 14.5Х114 и КПВ(+вся линейка вооружения под этот патрон) появились бы так же значительно раньше--к концу 30-х!Да ну? Я вот тоже предлагаю универсальный калибр 20 мм.
Еще одна штуковина, которая бы очень, ИМХО, помогла - АГС. Правда, разрабатывать надо с нуля, т.е. не факт, что получится, но если все же выйдет...
Ну не совсем с нуля, гранатомет Таубина был и стрелял, но это все же не совсем то - магазинное питание, граната на основе гранаты Дьяконова...
По-моему, надо бы все же ленту. И очень желательно - гранату с подпрыгивающей БЧ по типу ВОГ-25П. В ВОВ такая система показала бы себя во всей красе.
Ага - с промышленность СССР тока милионы гранат бы и наклепали.
VarnasНу, раз 23мм для авипушки подходит, то 14.5мм отлично подойдёт для зенитных установок, что и подтвердила послевоенная практика(установки ЗПУ-1;2;4; ЗУ-2; ЗГУ-1)...
64 грамма и скорость 1062, и 200 грам и 900 м/с? Ето уже после войны 23 снаряд впихнули в гильзу 14,5 патрона. Тока скорость получилась 700 м/с. Для авиационной пушки ето некритично, а вот для зенитной пушки неприемлемо вобще.
theTBAPbСлишком дорогая получалась "штуковина"-- да и производить её во время войны вдвойне накладно(квалифицированные кадры на производстве в дефиците). По стоимости 😊 1 САГ= 20 50-мм ротным миномётам миномётам(обр 38-го, 40-го или 41-го года).
Еще одна штуковина, которая бы очень, ИМХО, помогла - АГС.
А что вы так на СВТ накинулись? Хорошая винтовка была, только пользователей над с ней грамотно научить обращатьсяБолтно дорога и главное - пользоваться ей никто толком не умел (в пехоте) потому и предлагаю ее только в виде снайперки.... там и пользователя можно по грамотнее подобрать...
Да ненужен он. Уже 20 мм пушка в разы ефективнее.И в разы дороже... да и проблема в СССР с малокалиберными снарядами... тот же 20мм так и не смогли толком освоить..
так что 14.5 для ВМВ самое то и против самолетов (как средство ПВО) хватит и против всей немецкой легкой бронетехники... к тому же КПВ весьма хорош для установки на технику....
Если так хочется чего нибудь малокалиберного и автоматического. то пусть лучше АГС озаботятся - вот от них будет реальная польза войскам и напряга большого для промышленности не будет - 30-40мм куда проще в производстве чем 20мм
САГ= 20 50-мм ротным миномётам миномётам(обр 38-го, 40-го или 41-го года).вот только как раз эти минометы показали свою полную непригодность..... почему от них и избавились... так что лучше АГС... уж их эффективность доказана..
Ага - с промышленность СССР тока милионы гранат бы и наклепали.ну мощности то от 45к остались... так что можно сказать готовые заводы для 40мм гранат есть..
И в разы дороже... да и проблема в СССР с малокалиберными снарядами... тот же 20мм так и не смогли толком освоить..И чем дороже? 14,5 пулемет и 20 пушка различались бы тока стволом...
Несмогли 20 мм, делали бы 23.
ну мощности то от 45к остались... так что можно сказать готовые заводы для 40мм гранат есть..Всеж раходы различадись бы на порядлк если неболе.
И чем дороже? 14,5 пулемет и 20 пушка различались бы тока стволом...самым дорогим - боеприпасом.... а при 23мм скорость снаряда уже не та....так что для авиации -23, а для ПВО и техники - 14.5....как это после войны и сделали... и кстати 14.5 по броне очень хороше работает... уж лучше чем 20мм и 23мм (на базе той же гильзы)
Несмогли 20 мм, делали бы 23
Всеж раходы различадись бы на порядлк если неболе.Это как раз те расходы которые дали бы результат.... все же АГС при действии по пехоте превосходит даже крупняки....
GorgulДык, САГ Таубина "показал свою полную непригодность" ещё ДО войны... Поэтому до принятия на вооружение и не дошёл... А вот, к примеру, 60-мм миномёты используются многими "продвинутыми" ВС и по сей день...
вот только как раз эти минометы показали свою полную непригодность..... почему от них и избавились... так что лучше АГС... уж их эффективность доказана..
самым дорогим - боеприпасом.... а при 23мм скорость снаряда уже не та....так что для авиации -23, а для ПВО и техники - 14.5...Ну да - пушку ВЯ для зенитных нужд изготовлять видать религия непозволяла...
VarnasЭто уже совсем другой выстрел, не 23×114, а 23×152.
Ну да - пушку ВЯ для зенитных нужд изготовлять видать религия непозволяла...
неспичИнтересно, а откуда дровишки? Хотелось бы сравнить по цене с 82мм миномётами, которые поближе по радиусу действия.
По стоимости 1 САГ= 20 50-мм ротным миномётам миномётам(обр 38-го, 40-го или 41-го года).
GorgulА зачем снайперам в ВОВ такая высокая скорострельность? В виде снайперки СВТ менее уместна, чем в роли пехотной винтовки.
потому и предлагаю ее только в виде снайперки.... там и пользователя можно по грамотнее подобрать...
GorgulНу, АГС тратит гранат больше, чем сорокапятка выстрелов, раз этак в 10 по самым оптимистичным предположениям. Причём АГСов нужно как минимум столько же, сколько сорокапяток.
ну мощности то от 45к остались... так что можно сказать готовые заводы для 40мм гранат есть..
Дык, САГ Таубина "показал свою полную непригодность" ещё ДО войны... Поэтому до принятия на вооружение и не дошёл... А вот, к примеру, 60-мм миномёты используются многими "продвинутыми" ВС и по сей день...между минометами 50мм и 60мм боооооольшая разница... по ТТХ как бы не в два раза.... так что и мы и немцы от 50мм избавились - и правильно сделали
Ну да - пушку ВЯ для зенитных нужд изготовлять видать религия непозволяла...не религия.. а несовершенство конструкции.... она то и в авиации была весьма капризна, а уж в пехоте ей и вовсе делать нечего...
А зачем снайперам в ВОВ такая высокая скорострельность? В виде снайперки СВТ менее уместна, чем в роли пехотной винтовки.А зачем создавалась СВД после войны... вот затем и СВТ в снайперки - именно для пехотных рот и возможно отделений...
Ну, АГС тратит гранат больше, чем сорокапятка выстрелов, раз этак в 10 по самым оптимистичным предположениям. Причём АГСов нужно как минимум столько же, сколько сорокапяток.45мм на начало войны - один из самых распространенных калибров, и в то же время - отходящий в прошлое... так что вполне потянут...
неспич
Дык, САГ Таубина "показал свою полную непригодность" ещё ДО войны... Поэтому до принятия на вооружение и не дошёл... А вот, к примеру, 60-мм миномёты используются многими "продвинутыми" ВС и по сей день...
А я читал, что Таубина задавило минометное лобби, как б расстреляли его, а гранатомет работал надежно и даже вроде ленточный вариант был...
Мелко мыслите 😊 Даже одного часа не нужно 😊 достаточно Сталину шепнуть, что 22 июня, ровно в 3 часа... войска гитлеровской германии будут сосредоточены... самолеты прогревать моторы на аэродромах, командиры распечатывать конверты с боевыми приказами... 😊
Мелко мыслите Даже одного часа не нужно достаточно Сталину шепнуть, что 22 июня, ровно в 3 часа... войска гитлеровской германии будут сосредоточены... самолеты прогревать моторы на аэродромах, командиры распечатывать конверты с боевыми приказами...увы.... воевать нормально это не научит... это не добавит инициативности и знаний командирам и умения мехводам... это не изменит плачевное состояние связи и еще многое и многое другое... хотя первый удар был бы не так страшен... наверное....
увы.... воевать нормально это не научит... это не добавит инициативности и знаний командирам и умения мехводам... это не изменит плачевное состояние связи и еще многое и многое другоеСогласен, зачастую именно в этом была причина наших неудач.
хотя первый удар был бы не так страшен... наверное....А если уж самим первыми ударить.... все интерестней было бы.
достаточно Сталину шепнуть,А он поверит? Не шлепнет Вас как вражеского наймита? Он таки мнительный был товарищь, до паранойи.
самолеты прогревать моторы на аэродромахА лучше в воздух истребители поднять для барражирования вдоль границы. А бомберам да, прогревать, экипажам сидеть в машинах(но это цели уже должны быть рапределены).
В виде снайперки СВТ менее уместна,Это почему же? На уровне отделения/взвода, самозарядка вполне по тем временам да и по нашим тоже(мериканцы вооружают своих марксманов М-14 в том числе). Болтовка хорошему проффи нужна, много ли их было? Да и сейчас их немного. Задача их, контр-снайпеская борьба прежде всего.
GorgulА затем, чтобы снабдить снайперов винтовкой, более приспособленной к новой более динамичной тактике более маневренных войск, имеющих более мобильное и скорострельное оружие всех уровней. Попросту говоря: сражения стали более быстрыми. В ВОВ это было просто ненужно, как не нужна была СВУ-АС в Первую Мировую.
А зачем создавалась СВД после войны...
GorgulА вы попробуйте в 10 раз увеличить выпуск, не жертвуя калибрами 76.2, 85, 122...
45мм на начало войны - один из самых распространенных калибров, и в то же время - отходящий в прошлое... так что вполне потянут...
CBR600F4iИ где же они будут сосредоточены? В Манчжурии?
Даже одного часа не нужно достаточно Сталину шепнуть, что 22 июня, ровно в 3 часа... войска гитлеровской германии будут сосредоточены...
Rus-sПо чему, по варшавскому маяку или кёнигсбергским казармам?
А если уж самим первыми ударить.... все интерестней было бы.
Rus-sЕсли что, М14 появилась после войны, а в снайперском варианте так вообще чуть ли не в 21 веке. А ВОВ проходила в условиях, когда снаряды дял наступления подвозились почти на "Газельках" и пехотинцы были через одного с магазинками, и отрывали окопы в сотне метров от противника.
На уровне отделения/взвода, самозарядка вполне по тем временам да и по нашим тоже(мериканцы вооружают своих марксманов М-14 в том числе).
Согласен, зачастую именно в этом была причина наших неудач.не только наших... на 41 год немцы гоняли всех в хвост и в гриву....
AWNDПочему вдарить? По скоплению войск у границы и в глубине. Курская дуга тому пример.
В военное время наши самолёты могли летать над расположением противника, наши бойцы шастать в поисках его окопов, а наши подпольщики смотреть куда едут поезда и грузовики немцев. А где были скоплены немецкие войска перед войны и как скопить свои войска напротив них в нужном количестве?
В военное время наши самолёты могли летать над расположением противника,Перед войной наши самолеты так же нарушали воздушное пространство как и немецкие а уж про пролеты вдоль границ и говорить нечего.
А где были скоплены немецкие войска перед войны и как скопить свои войска напротив них в нужном количестве?То есть разведка совсем мышей не ловила? Немцы знали а мы нет? Они были точно в таком же положении.
Rus-sМестоположение наших войск они тоже знали весьма приблизительно. Да и по тому, что я знаю, разведка работала явно не очень.
Немцы знали а мы нет?
Rus-sА какая у вас есть информация о пролёте над германской территорией наших самолётов-разведчиков?
Перед войной наши самолеты так же нарушали воздушное пространство как и немецкие а уж про пролеты вдоль границ и говорить нечего.
А какая у вас есть информация о пролёте над германской территорией наших самолётов-разведчиков?У немцев есть. Исаев приводит эти записи. Но и по логике это должно было быть.
А какая у вас есть информация о пролёте над германской территорией наших самолётов-разведчиков?У немцев есть. Исаев приводит эти записи. Но и по логике это должно было быть. Или мы белые и пушистые? И разведданные нам не нужны?
Да, мы белые и пушистые потому что иначе на нас мало того что нападут, так нас же ещё и выставят виноватыми. И вообще, мирное время характеризуется тем, что происходит видимость мира.
мало того что нападут, так нас же ещё и выставят виноватыми.Ну англичане были бы не против нашего нападения на Германию, ибо уже заборы посрезали, латунные ручки повыкручивали, так что все неоднозначно. А насчет нападут, так козе понятно что готовились к этому, вопрос был в точных сроках.
Rus-sОни были бы ещё и не против нападения Германии на нас.
Ну англичане были бы не против нашего нападения на Германию
Каждый на себя одеяло тянет.
Очень интересно почитать отклики на мою тему!
Попробую выкинуть свои мысли по ТТХ:
1. Номенклатура патронов.
1.1 патрон для пистолета должен быть между мощнее 9х19 парабелума, но удобнее в эксплуатации .45 (11.43х25) мощность от 400 до 500Дж, (как вариант 9,6х21)
1.2 патрон для автоматического карабина (автомата), как вариант для ручного пулемета - дальность уверенного поражения противника ( в т.ч. и за преградами) до 500м, дальность прямого выстрела от 200м (мин), вес патрона не более 15г, мощность от 1600-1800. (вариант 6,7х41)
1.3 патрон для основного пулемета (единого)и снайперской винтовки - патрон должен превосходить по настильности и мощности мосинский патрон мин в 1,5р (вариант 8,5х64)
1.4 патрон для мзо, авиации и пр. - мощнее всех сущ. крупнокалиберных пулеметов и 20мм пушки, но значительно слабее 37 (вариант 23х152)
Пока это все про остальное позже. Жду отзывов!
------------------
Нам нечего терять.
1. Ускорить создание перспективного промежуточного патрона КБ Блюма.
2. Насытить войска, и создать запасы как новых, так и используемых патронов.
3. Ускорить и увеличить ссыльные КБ, мастеров одиночек. (премии и пр)
В итоге обеспечить к середине 30х частичное, а к 40м полное перевооружение
армии. использовать зарубежный опыт, и проверенный бригадный подряд.
Хотя боюсь в этом случае мог бы случится и Гитлер освободитель блин 😞
1.1 патрон для пистолета должен быть между мощнее 9х19 парабелума, но удобнее в эксплуатации .45 (11.43х25) мощность от 400 до 500Дж, (как вариант 9,6х21)патрон уже есть, тот самый ТТшный да и менять патрон на новый ОЧЕНЬ дорого... для ВМВ достаточно.... вот пистолет нормальный нужен....
1.2 патрон для автоматического карабина (автомата), как вариант для ручного пулемета - дальность уверенного поражения противника ( в т.ч. и за преградами) до 500м, дальность прямого выстрела от 200м (мин), вес патрона не более 15г, мощность от 1600-1800. (вариант 6,7х41)меньше 7.62 не выйдет... их банально неначем делать.... и опять же - новый патрон ОЧЕНЬ дорого....
1.3 патрон для основного пулемета (единого)и снайперской винтовки - патрон должен превосходить по настильности и мощности мосинский патрон мин в 1,5р (вариант 8,5х64)более мощнный патрон - меньший носимый боекомплект (не забываем, он и для ручников тоже идет) и меньший ресурс ствола.... и опять же НОВЫЙ патрон ОЧЕНЬ дорого и нахрен не нужно... даже возможности мосинского патрона чрезмерны...
1.4 патрон для мзо, авиации и пр. - мощнее всех сущ. крупнокалиберных пулеметов и 20мм пушки, но значительно слабее 37 (вариант 23х152)для авиации не годится - банально не выдержат самолетики... они пока еще деревянные... и не забываем - под этот патрон есть пока еще только ВЯ - дорогая, ненадежная с очень сильнной и резкой отдачей ее только ИЛ2 и держал.... так что для пехоты лучше (и главное дешевле) 14.5, его возможностей и для послевоенного времени хватало, а уж для ВМВ за глаза.... для авиации же 23х115 мм...под него и пушки легче проектировать (да и сама пушка намного легче ВЯ получится) и сам патрон выйдет дешевле..
если бы не была реализована полуавтоматическая/автоматическая винтовка была бы реализована винтовка с увеличенным (и возможно отъемным) магазином. Хотя она обеспечивала меньшую плотность огня, по тому то и была зарублена в пользу полуавтомата.
надульные гранатометы были но на них практически не было гранат. теоретически АГС на базе этих гранат думаю можно было реализовать.
финская компания доказала нужность ПП.
пистолет Воеводина ЕМНИП просто не успели принять.
если менять максим то на ПКМ.
для ДП можно было разработать секторник (был в задумках но почему то не пошел, видимо секторник на 50 реализовать трудно ;-) ). На ДП должны были заменить почти все максимы.
GorgulМы забываем: на дворе 1928 год -- менять, как такового нечего! Есть старые царские запасы, а вот заводики мы тока строить будем и оборудование под них покупать/придумывать!
1.1 патрон для пистолета должен быть между мощнее 9х19 парабелума, но удобнее в эксплуатации .45 (11.43х25) мощность от 400 до 500Дж, (как вариант 9,6х21)патрон уже есть, тот самый ТТшный да и менять патрон на новый ОЧЕНЬ дорого... для ВМВ достаточно.... вот пистолет нормальный нужен....
------------------
Нам нечего терять.
Раз уж я разошелся...
Если оставить два патрона 6,7х41 и 6,7х54 понятно что к чему и второй вариант сделать что-то посередине и для всего (автоматическая винтовка легче, дешевле, надежннее, чем под винтовочный; тоже и для пулемета) 6,7х47(45)
Плюсы и минусы?
Просто на мой взгляд еще в 1920-х можно было создать патрон(ы) которые сейчас бы только модернезировали, совешенствовали оружие и т.д. Так что для нас, людей современности, должно быть проще найти этот священный грааль.
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетантНарезка стволов, создание патронов. Хромирование таких стволов было при тех технологиях почти невозможно. Также невозможно было массовое создание бронебойных, зажигательных, трассирующих и иных специальных патронов. Калибр 7.62 был минимальным разумным.
Если оставить два патрона 6,7х41 и 6,7х54 понятно что к чему и второй вариант сделать что-то посередине и для всего (автоматическая винтовка легче, дешевле, надежннее, чем под винтовочный; тоже и для пулемета) 6,7х47(45)
Плюсы и минусы?
Сергей-дилетантУвы, не покатит. В МЗА требуется патрон с очень высокой начальной скоростью, а в авиации начальная скорость была поменьше, но были очень жёсткие ограничения по импульсу(чтобы планер держал) и массе. Так что патроны придётся иметь разные даже при очень большом желании.
патрон для мзо, авиации и пр
КракенМожет, всё-таки на ДС?!
На ДП должны были заменить почти все максимы.
Сергей-дилетантНу как, с 1928 по 1940 год в СССР действовали 4 патронных завода, построенных до революции и, по непроверенным данным, пятый, причём, по характеру сомнений(сомнения в чёткости оттиска) патронов, претендующих на рождение на Пензенском заводе, мало. http://karhumaki1945.narod.ru/patrons/patrons.html
Мы забываем: на дворе 1928 год -- менять, как такового нечего!
Мы забываем: на дворе 1928 год -- менять, как такового нечего!7.62 заводы есть, а других каллибров надо покупать.... это если еще продадут(что не факт)
Если оставить два патрона 6,7х41 и 6,7х54вы не подскажете почему от калибров менее 7.62 отказались все кто их имел?
Просто на мой взгляд еще в 1920-х можно было создать патрон(ы) которые сейчас бы только модернезировали, совешенствовали оружие и т.д. Так что для нас, людей современности, должно быть проще найти этот священный грааль.он давно найден... для стрелковки - 7.62 - 8мм......для мза и авиации - 30мм....
7.62 есть, и менять там ничего не надо.... а 30мм нет... но и 23х вполне достаточно.. как и 14.5мм так что лучше сконцентрироватся на образцах вооружения (уже себя доказавших). ИМХО - 20-23 мм для СССР в пехоте в качестве МЗА ненужен и излишен... и главное дорог. Оставить его только в авиации (там без него ни как) а для пехоты возможностей 14.5 вполне достаточно, да и установки получатся очень легкими и компактными - тем же виллисом таскать...
а для пехоты возможностей 14.5 вполне достаточно, да и установки получатся очень легкими и компактными - тем же виллисом таскать...ну да - заметно легче 20 мм автопушки? там кабы 1/1 получаетса....
GorgulЭто для того чтобы Сергей-дилетант ответил или как?
вы не подскажете почему от калибров менее 7.62 отказались все кто их имел?
GorgulПо сравнению с 30мм дёшев, это если 23x152. 23x114, как и 20 x108 для пехоты не годятся по одной только начальной скорости, это чисто авиационные боеприпасы.
ИМХО - 20-23 мм для СССР в пехоте в качестве МЗА ненужен и излишен... и главное дорог.
Это для того чтобы Сергей-дилетант ответилда
По сравнению с 30мм дёшев, это если 23x152но дорог по сравнению с 14.5, а последнего против самолетов ВМВ достаточно... а по броне целям так и вообще очень неплох. Для МЗА и техники (бтр) - самое то.
23x114, как и 20 x108 для пехоты не годятся по одной только начальной скорости, это чисто авиационные боеприпасы.именно 23x114 для авиации и подойдет.... дешево и сердито..
GorgulНе скажите, 2 километра у 14.5 против 4 у 23мм.
но дорог по сравнению с 14.5, а последнего против самолетов ВМВ достаточно...
GorgulПервое. Не очень-то он подойдёт, самый мощный боеприпас, а самолёты должны биться в воздухе, а не только взлетать-садиться.
именно 23x114 для авиации и подойдет.... дешево и сердито..
Второе и главное. А пехоте-то он в любом случае не годится.
Не скажите, 2 километра у 14.5 против 4 у 23мм.а чем целится на 4ре будете... тут и на 2то попасть проблема 😊
и не забываем - цена очень важна... ведь такие устоновки нужны в армии везде + 14,5 даже счетверенка может быть очень легкой:
Первое. Не очень-то он подойдёт, самый мощный боеприпас, а самолёты должны биться в воздухе, а не только взлетать-садиться.вот этого не понял... этот боеприпас прекрасно зарекомендовал себа как раз в авиации..... до сих пор там используется
Про 23мм -- есть предложение писать размеры гильзы - для устранения непоняток.
А по калибру 6,7мм или даже 6,2мм объясните мне, недалекому, если 7,62х39 сменили на 5,45х39 т.е. резко уменьшили останавливающее действие и увеличили настильность и переносимый вес, то почему нельзя остановитьсяна золотой середине? И почему тогда так хвалят грендель? А в союзе вели разработку 6,2х49 и если бы не было запасов, а был выбор почему, к примеру, не остановиться на этом едином патроне? Если можно растолкуйте.
------------------
Нам нечего терять.
Сергей
GorgulНичего не прекрасно. Сейчас-то смогли создать достаточно мощные двигатели(и прочные планеры), а установка пушки под такой патрон в ВОВ означала серьёзное увеличение массы и, как следствие, уменьшение скорости и лётных характеристик.
вот этого не понял... этот боеприпас прекрасно зарекомендовал себа как раз в авиации..... до сих пор там используется
Сергей-дилетантЯ же писал в посте #124, что тогда это было охренительной технологической проблемой.
А по калибру 6,7мм или даже 6,2мм объясните мне, недалекому, если 7,62х39 сменили на 5,45х39 т.е. резко уменьшили останавливающее действие и увеличили настильность и переносимый вес, то почему нельзя остановитьсяна золотой середине?
AWND
Нарезка стволов, создание патронов. Хромирование таких стволов было при тех технологиях почти невозможно. Также невозможно было массовое создание бронебойных, зажигательных, трассирующих и иных специальных патронов. Калибр 7.62 был минимальным разумным.
Сергей-дилетантГрендель хвалят потому что реклама, это действительно хороший коммерческий патрон и всё такое. Как армейский он совсем не хорош.
И почему тогда так хвалят грендель? А в союзе вели разработку 6,2х49
Вообще-то 6x49.
Разряжу обстановку...
Немного на танковые темы.
Написано AWND
16)В войну мы вошли с танками Т-34, вместо неё с первых дней производства улучшить её до версии Т-34-76. Постараться увеличить погон башни чтобы получить Т-34-85 хотя бы к концу 1942 года.
17)Забить на многобашенные танки.
Согласен с п.17, но вот Т-34... Танк был откровенно сыроват--НЕ МАШИНА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. --Неудивительно, что за время ВОВ его себестоимость смогли снизить в 3 раза+доработать до Т-34-85. Т.е. машина не отличалась ни надёжностью, ни боевым потенциалом. Поэтому на мой взгляд надо было в 30-х годах:
а) сосредоточиться на доводке(и производстве) ОСНОВНОГО танка на базе КВ;
б)серьёзно заняться переделкой многочисленных хорошо отработаных в промышленности Т-26 и БТ в ШТУРМОВЫЕ ОРУДИЯ с кал. основного вооружения в 76/107мм, а так же в ЗСУ, РСЗО, арт. тягачи , сапёрные танки, бронетранспортёры и БРЭМ;
в)Т-34 дорабатывать, но вот запускать в серию, не ранее, чем он станет 😊 Т-44!
Т.е. танки как таковые(КВ-1МММ...) должно быть средством исключительно ударных частей(полков) общевойсковых армий или ударных соединений(дивизий) фронтов/ВГК. А массово бронетехника в войсках должна быть представлена машинами на базе БТ и Т-26(п. б) )
г) прекратить "извращения" на тему ПЛАВАЮЩИХ танков и разрабатывать универсальный плавающий транспортёт для перевозки пехоты и тяжёлого вооружения через водные преграды-- 😊 ПТС!
В развед. подразделениях плавающие танки вполне могут заменить БТ-7 с оборудованием для подводного вождения. (это будет куда проще наладить в производстве)
Ничего не прекрасно. Сейчас-то смогли создать достаточно мощные двигатели(и прочные планеры), а установка пушки под такой патрон в ВОВ означала серьёзное увеличение массы и, как следствие, уменьшение скорости и лётных характеристик.Кажется вы путаете патрон 23х152 мм и 23х115...последний на базе 14.5мм патрона создан и его характеристики вполне подходят для самолетов времен ВМВ та же НС-23 весила 37 кг.....не нужно с ВЯ под 23х152 путать...
А по калибру 6,7мм или даже 6,2мм объясните мне, недалекому,Это очень дорого, заводов таких в СССР нет, и не факт что их продадут. К тому же переход на этот патрон снижает возможности пулеметов..... и заметьте НИГДЕ эти патроны на вооружении не состоят, а где были - быстро от них избавились (причем именно после их применения в конфликтах, не с бухты борахты)..дорого и неэффективно.
Здесь, даже на то чтобы просто качество выпускаемых патронов поднять, нет ни денег ни оборудования.... не до жиру...
Не забываем, по ходу дела, что любое Ваше действие уже изменяет "штатный" ход событий, и в какую сторону, к лучшему или худшему - еще вопрос. Ведь нельзя исключать возможности того, что Гитлер не займется Киевом и Ленинградом, а ломанется прямо на Москву, и очень вероятно - возьмет ее в сентябре, максимум - октябре 1941-го...Психологические последствия такого события - просчитываемы?
+ допустим дали жесткий отпор Гитлеру и начали его прессовать и вот вся Европа объединяется против СССР и коммунистической угрозы ;-) (под предводительством Британии например).
а так думаю наиболее реально было убрать оружие под 7,62х25 и сделать автомат/карабин под автоматный/промежуточный патрон. 7,62х54 оставить для пулеметов и снайперок. Что собственно и произошло после войны. А также думаю противотанковые гранатометы можно было бы носимые развить.
также думаю что "шепни и Сталин сделает сделает" для уменьшения потерь было бы актуально не цепляться за формулу "бить врага на его территории" а создать эшелонированную оборону на занимаемых рубежах, укреп районы тупо не успели сделать а легкими фортификациями пренебрегли. и тд.. куча просчетов.
КракенЭто, как раз, наименее вероятный вариант развития событий. Разве что в случае затяжной позиционной ойны - и то, как мне кажется, очень вряд ли, уж сильно много к 1941-му "противоречий" было у Великобритании с Германией, не говоря уже об оккупированных государствах.
допустим дали жесткий отпор Гитлеру и начали его прессовать и вот вся Европа объединяется против СССР и коммунистической угрозы ;-) (под предводительством Британии например).
а так думаю наиболее реально было убрать оружие под 7,62х25 и сделать автомат/карабин под автоматный/промежуточный патрон.Скорее всего, наиболее вероятным итогом всех этих замен была бы ситуация, когда от одного ушли бы - а к другому не пришли. Коней крайне сложно менять на переправе. И правильно говорили, что проблема РККА была не столько в железе, сколько в головах тех, кто его использовал.
также думаю что "шепни и Сталин сделает сделает" для уменьшения потерь было бы актуально не цепляться за формулу "бить врага на его территории" а создать эшелонированную оборону на занимаемых рубежахА кто обучит в сжатые сроки бойцов и командиров ведению этой самой эшелонированной и маневренной обороны? Тут не стратегия компьютерная, солдаты кликами мышки не "апгрэйдятся". И давайте не забывать про общий уровень подготовки бойцов, для которых и СВТ была "сложной в эксплуатации"... 😞
Так что, как мне кажется, радикальную модернизацию вооружения лучше и не затевать. Тактика - прежде всего.
Неспич, спасибо вам, что затронули тему про танки. Я, как видите, в них не спец, раз забыл про существование Т-44. Однако сырость Т-34 была неизбежна, если этот танк на начало войны выпускался второй год.
по вашим идеям у меня есть вот такие вопросы:
а)А как мы обеспечим присутствие на поле боя танка, который по удельной мощности и удельному давлению в пару раз хуже Т-34, да к тому же ещё и дороже? Чтобы поиметь сравнимую боевую эффективность, по хорошему нужно иметь на поле боя КВ-образных танков хотя бы 2/3 от числа Т-34, причём в тех местах, где последние оказывались. А маневр больших механизированных соединений даже сегодня - задача нетривиальная.
б)Куда-нибудь приспособить имеющийся танковый парк, впринципе, неплохо. Но зачем создавать из этих танков РСЗО и ЗСУ, которым совсем не нужно бронирование, а наоборот. скорость, проходимость и запас хода? Аналогично, зачем делать арттягачи, которые сами ломаются через каждый десяток километров и тянут кое-как? Как технически переделать танк в бронетранспортёр и почему не сделать бронеавтомобиль с нуля чтобы он ещё и стоил в десяток раз дешевле? Огнемётные танки и САУ, безусловно нужны, но в каком количестве и как они будут использоваться? Если же говорить о калибре, то почему предполагается калибр 107мм, который проблемно установить на старое шасси и почему обойдён вниманием калибр 85мм, ставший в итоге широко растпространённым на полях Великой Отечественной?
в)Скорее всего, появление танка типа Т-44 случится уже в войну, когда производство будет зависеть от того, сколько узлов придётся поменять в сравнении с предшественниками. Так что будущего у линейки средних танков в вашем варианте, скорее всего, нет.
А кто кроме ударных частей и соединений имел средние и тяжёлые танки в реальной истории?
г)Если оборудование для подводного хода будет всё же труднее создать(и ещё обучить танкистов переправляться по дну реки), то усиление переправочных средств - штука разумная.
И ещё вопрос к вам: а куда вы хотите приткнуть лёгкие танки и танкетки?
Egor A.IzotovАприори предполагаем, что успехи нашей армии уже изменяют ход событий в лучшую сторону, исключения почти единичны. А улучшение матчасти есть повышение успехов.
Не забываем, по ходу дела, что любое Ваше действие уже изменяет "штатный" ход событий, и в какую сторону, к лучшему или худшему - еще вопрос.
КракенС нашей границей вариант опираться на статичные рубежи порочен в любом варианте. Выигрывать мы могли только маневренными боевыми действиями, а "бить врага на его территории" - это высшая степень мастерства в маневренных действиях. Кстати, эту формулу мы так и не применили, если понимать её в прямом смысле.
также думаю что "шепни и Сталин сделает сделает" для уменьшения потерь было бы актуально не цепляться за формулу "бить врага на его территории" а создать эшелонированную оборону на занимаемых рубежах, укреп районы тупо не успели сделать а легкими фортификациями пренебрегли. и тд.
Egor A.IzotovНу почему, заключили бы временное перемирие и как бы по отдельности навалились на СССР. Оккупированных и спрашивать никто не стал бы.
очень вряд ли, уж сильно много к 1941-му "противоречий" было у Великобритании с Германией, не говоря уже об оккупированных государствах.
2 AWND
Мда..., согласен, чего то я погорячился с КВ... Не вижу тут выходов, кроме того, что имел место...
Тогда так:
а)КВ--фтопку!,все силы КБ на доводку до ума Т-34(превращение последнего в Т-44);
б)многочисленный модельный ряд БМ на базе Т-26 и БТ считаю вполне оправданным. Для сопровождения танковых/механизированных колонн и сегодня РСЗО и ЗСУ делают на гусеничных шасси, а так же БТРы. Не факт, что бронеавтомобиль выйдет дороже и надёжнее. А уж проходимость его никогда не сравнится с гусеничным шасси. А учитывая, что "Студебеккеров" в таких условиях ждать от США не приходится, а сами мы не состоянии сделать подобный автомобиль в те времена(мы и уже производимые то автомобили не в состоянии производить в реально-товарных для войны колличествах!), то остаётся только надежда на шасси лёгких танков для первозки пехоты, буксировки артиллерии и т.д.
Насчёт калибров предполагаемых САУ там опечатка--я предлагал от 76 до 107мм САУ на базе БТ и Т-26.
А вот насчёт приличной надёжности БТ и Т-26--не сомневайтесь. Где то тут на форуме кто то приводил отрывки из чьих то оценок действий БТ и Т-26 в зоне боёв на Халхин-голе. -- Самые восторженные оценки, в том числе и по надёжности при совершении длительных маршей(от Читы до Халхин-гола самоходом!)
г) танкетки и плавающие танки(и все работы по ним--ФТОПКУ! 😊
С нашей границей вариант опираться на статичные рубежи порочен в любом варианте.Именно с нашими границами(ну скормить Львовский и Белостокский выступы пришлось бы)обороняться более правильно ибо противник вынужден наступать по расходящимся направлениям. При нашем большом желании немцы не смогли даже срезать Курский выступ.
что Гитлер не займется Киевом и Ленинградом, а ломанется прямо на Москву,Думаю не все так просто, ибо идти прямо на Москву-значит подставлять свои фланги(а то и тылы под удар). Однако именно фланговые удары(с севера) отвлекали силы немцев от Сталинграда.
Выигрывать мы могли только маневренными боевыми действиямиВ этом немцы были наиболее сильны, так что вряд ли.
бить врага на его территории" - это высшая степень мастерства в маневренных действиях.Но увы, нас опередили. Если подытожить все, то наши проблемы в минимальной степени касались вооружения, так и так мы победили(бы). Только потому что слишком большой кусок Гитлер хотел проглотить.
Rus-sВ 1941-м РККА контрударами до Ельни не сильно-то баловалась. И, полагаю, немцы смогли бы их парировать без особого напряжения, учитывая динамику, с которой сыпалась "оборона" РККА летом 1941-го.
Думаю не все так просто, ибо идти прямо на Москву-значит подставлять свои фланги(а то тылы под удар). Однако именно фланговые удары(с севера) отвлекали силы немцев от Сталинграда.
AWNDАприори уместнее будет предположить, что разведка Германии тоже не зря свои сосиски с капустой жрет, и отметив признаки перевооружения и реорганизации - подаст соответствующую информацию, которая может быть учтена при планировании военных действий.
Априори предполагаем, что успехи нашей армии уже изменяют ход событий в лучшую сторону, исключения почти единичны. А улучшение матчасти есть повышение успехов.
Разумеется, если предполагаемые реформы не начнутся на рубеже 20-30-х - но тогда это будет уже несколько другой мир, в котором знания нашего "попаданца" будут уже неактуальны.
Egor A.IzotovМожет Вы и правы, у Бунича есть версия что во Франции командование не смогло Гудериана остановить, хотя предпринимало такие попытки опасаясь именно фланговых контрударов а по пути на Москву все таки остановили и повернули в тыл нашей Киевской группировки.
В принципе всё нормально было с вооружением. Не лучше аналогов но зато своё.
А вот пехоте надо было в начале войны у американцев побольше M1 Carbine выпросить, и вариант ППШ с рукояткой по типу Томпсона для более удобного удержания выпускать.
нельзя исключать возможности того, что Гитлер не займется Киевом и Ленинградом, а ломанется прямо на Москву, и очень вероятно - возьмет ее в сентябрЕсли бы это было так! Тогда после удара советских войск прикрытых с западного направления рекой Днепр, из района Чернигова- Конотопа на север западнее Брянска вся группа амий "Центр" отрезалась от своих тылов и оказывалась в окружении. Резервы для ее деблокирования брать можно только с других направления, а там и так не густо. В сравнении с этим побоищем, Сталинград был бы просто мелкой неприятностью. Не от хорошей жизни немцы на юг рвонули.
В 1941-м РККА контрударами до Ельни не сильно-то баловалась. И, полагаю, немцы смогли бы их парировать без особого напряжения, учитывая динамику, с которой сыпалась "оборона" РККА летом 1941-го.Так на этом направлении группе "Центр" просто нечем было бы отражать удары советских войск. Разве что фуражиры со снабженцами вышли бы.
Egor A.IzotovО как... Вы это серьёзно? На мой взгляд, так весь 1941(даи 1942-ой) годы это постоянные, плохоподготовленные и скоординированые контрудары РККА, в которых и были потеряны огромные ресурсы. Последний такой контрудар РККА 6-го декабря 1941 года под Москвой оказался неожиданно удачным-- видимо у немцев уже наступил полный коллапс... Так что немцы не имели возможность расслабиться от самой границы. (Т.е. каждый такой контрудар РККА начиная с 22 июня мог превратиться для Вермахта в "Сталинград" образца 1941года).
В 1941-м РККА контрударами до Ельни не сильно-то баловалась.
Последний такой контрудар РККА 6-го декабря 1941 года под Москвой оказался неожиданно удачным-- видимо у немцев уже наступил полный коллапс...Где то читал что наши увлеклись и в результате напоролись хорошо организованную оборону немцев и понесли большие потери пытаясь пробить ее "лбом". Вот что еще нашел----http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Броды--- на тему советских контрударов.
неспич
О как... Вы это серьёзно? На мой взгляд, так весь 1941(даи 1942-ой) годы это постоянные, плохоподготовленные и скоординированые контрудары РККА, в которых и были потеряны огромные ресурсы. Последний такой контрудар РККА 6-го декабря 1941 года под Москвой оказался неожиданно удачным-- видимо у немцев уже наступил полный коллапс... Так что немцы не имели возможность расслабиться от самой границы. (Т.е. каждый такой контрудар РККА начиная с 22 июня мог превратиться для Вермахта в "Сталинград" образца 1941года).
Про 6 декабря не согласен - это был самый подготовленный контрудар за 1941, а вот во всем остальном полностью согласен - можно открыть мемуары немцев которые с 22,06,1941 так вот они с первых страниц про контрудары советов поют, в один голос между прочем.
это был самый подготовленный контрудар за 1941,Не знаю, но немцы выдохлись к этому моменту полностью.
одно другому не мешает
------------------
Нам нечего терять.
подведу итог по стрелковке: мене 7,62 до ВМВ в ССССР создать патрон слишком сложно по технологическим ограничениям.
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?
Возражения/предложения?
------------------
Нам нечего терять.
А на сколько технологически трудно уменьшить калибр (всполнил о британском 7х43)?
------------------
Нам нечего терять.
Egor A.Izotov
Это, как раз, наименее вероятный вариант развития событий. Разве что в случае затяжной позиционной ойны - и то, как мне кажется, очень вряд ли, уж сильно много к 1941-му "противоречий" было у Великобритании с Германией, не говоря уже об оккупированных государствах.
а "красная" угроза во всех оккупированных государствах и первоначальных агрессорах? Думаю господам капиталистам (которые и ставили политиков) это бы не понравилось. Как бы то ни было Европа вполне могла объединиться против СССР тем более что Германия объявила что именно СССР на нее напал ;-). Пусть в это по началу никто и не поверил.
Скорее всего, наиболее вероятным итогом всех этих замен была бы ситуация, когда от одного ушли бы - а к другому не пришли. Коней крайне сложно менять на переправе. И правильно говорили, что проблема РККА была не столько в железе, сколько в головах тех, кто его использовал.
если начинать отработку патрона где то в 25-30 годах а винтовки пожалуй еще раньше то вполне могли уложиться. То есть в началу финской компании как объект оно должно быть. С ПП так и было.
А кто обучит в сжатые сроки бойцов и командиров ведению этой самой эшелонированной и маневренной обороны? Тут не стратегия компьютерная, солдаты кликами мышки не "апгрэйдятся". И давайте не забывать про общий уровень подготовки бойцов, для которых и СВТ была "сложной в эксплуатации"...
Так что, как мне кажется, радикальную модернизацию вооружения лучше и не затевать. Тактика - прежде всего.
согласен не апгрейдятся и просчеты были сделаны на верху. Но потерь первых дней можно было избежать, и это дало бы обучить новобранцев. В играх сложности мобилизации не отрабатывали. Самолеты группировали по 2 полка на аэродром хотя вроде на один полк их положено 5 штук было. Переброску частей начали поздно, приказ о выходе на позиции поздно, место нанесения главного удара определено ошибочно... просчетов куча.
Сергей-дилетант
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?
Возражения/предложения?
снайперский полуавтомат на 7,62х39 все равно для скорострельности желательно меньший импульс иметь (что АВС что СВТ короткий ход разница в реализации газоотвода и подачи патрона под короткий ход и за рубежом были конструкции), под 7,62х54 качественные трехлинейки возможно с увеличенным магазином.
Egor A.Izotov
Это, как раз, наименее вероятный вариант развития событий. Разве что в случае затяжной позиционной ойны - и то, как мне кажется, очень вряд ли, уж сильно много к 1941-му "противоречий" было у Великобритании с Германией, не говоря уже об оккупированных государствах.
а "красная" угроза во всех оккупированных государствах и первоначальных агрессорах? Думаю господам капиталистам (которые и ставили политиков) это бы не понравилось. Как бы то ни было Европа вполне могла объединиться против СССР тем более что Германия объявила что именно СССР на нее напал ;-). Пусть в это по началу никто и не поверил.
Скорее всего, наиболее вероятным итогом всех этих замен была бы ситуация, когда от одного ушли бы - а к другому не пришли. Коней крайне сложно менять на переправе. И правильно говорили, что проблема РККА была не столько в железе, сколько в головах тех, кто его использовал.
если начинать отработку патрона где то в 25-30 годах а винтовки пожалуй еще раньше то вполне могли уложиться. То есть в началу финской компании как объект оно должно быть. С ПП так и было.
А кто обучит в сжатые сроки бойцов и командиров ведению этой самой эшелонированной и маневренной обороны? Тут не стратегия компьютерная, солдаты кликами мышки не "апгрэйдятся". И давайте не забывать про общий уровень подготовки бойцов, для которых и СВТ была "сложной в эксплуатации"...
Так что, как мне кажется, радикальную модернизацию вооружения лучше и не затевать. Тактика - прежде всего.
согласен не апгрейдятся и просчеты были сделаны на верху. Но потерь первых дней можно было избежать, и это дало бы обучить новобранцев. В играх сложности мобилизации не отрабатывали. Самолеты группировали по 2 полка на аэродром хотя вроде на один полк их положено 5 штук было. Переброску частей начали поздно, приказ о выходе на позиции поздно, место нанесения главного удара определено ошибочно... просчетов куча.
Сергей-дилетант
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?
Возражения/предложения?
снайперский полуавтомат на 7,62х39 все равно для скорострельности желательно меньший импульс иметь (что АВС что СВТ короткий ход разница в реализации газоотвода и подачи патрона под короткий ход и за рубежом были конструкции), под 7,62х54 качественные трехлинейки возможно с увеличенным магазином.
Egor A.Izotov
- против "красной угрозы" объединилась бы вся капиталистическая Европа. Тем более Германия объявила что агрессор СССР (ну типа поведения Грузии ;-) ). Пусть по началу никто не поверил но ведь "красные идут"
- если начинать отработку патрона в 25-30 году, а карабина примерно в 32-35 то вполне могли успеть к финской компании как с ППШ обстояли бы дела.
- просчеты были на верху по приведению в боеготовность частей и их расположении. Сократить потери вполне можно было бы и это дало возможность отмобилизовать и обучить новобранцев а не просто кидать их в бой.
Сергей-дилетант
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?
АВС и СВТ различаются в основном подачей патрона и устройством газоотвода. А так короткий ход у обоих. Автомат\полуавтомат делать на их основе снайперка под 7,62х39. А так настоящая снайперка трехлинейка с отличным стволом может с увеличенным магазином.
с увеличенным магазином.Или с затворной задержкой и выбивании пустой обоймы при движении затвора вперед как у Маузер-98к. Можно то и это.
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?ППШ однозначно нафиг, а вот автомат ему на смену вряд ли получится... ибо штампованную ствольную коробку и после войны сразу не потянули, да и новый патрон сильно дорого обойдется... ИМХО для ВМВ и ППСа хватит + короткую мосинку (на базе карабина 44г).
ПКМ очень бы хорошо.. но есть у него один "минус"....это стальная лента. Вот с ней будут проблемы... не факт что смогут сделать....
ППШ однозначно нафиг, а вот автомат ему на смену вряд ли получится... ибо штампованную ствольную коробку и после войны сразу не потянули, да и новый патрон сильно дорого обойдется... ИМХО для ВМВ и ППСа хватит + короткую мосинку (на базе карабина 44г).Чего такая нелюбовь к ППШ? ППС конечно хорош, но для пехоты ИМХО полноценный приклад лучше чем пистолетная рукоять и проволочный плечевой упор. Вот если бы к технологичности ППС приклад от ППШ и все это в массовое производство вместо ППД, так ч.б. к 22.06.41 2 млн. штук в действующей армии и 3 млн. на складах.
Чего такая нелюбовь к ППШ?Большой темп стрельбы, дорогой, ненадежный и неудобный магазин (хоть и большой емкости), вес.
Вот если бы к технологичности ППС приклад от ППШ
ненадежный и неудобный магазин (хоть и большой емкости)Вы это расскажите тем, кто в США для LE-рынка из них делал магазины для MP5 😛 Писать сюда.
Вы это расскажите тем, кто в США для LE-рынка из них делал магазины для MP5Я не знаю как эти магазины проявили себя на стрельбищах в США... а вот нарекания с фронта, и смену этого магазина в результате на секторный - знаю.
Нарекания с фронта не показатель, т.к. тогда получится, что СВеТка была хреновой винтовкой. Да и замена на технологичный дешевый секторный (за который наконец-то можно было удерживать второй рукой) по-хорошему не показательна.
BalamoothО как... Да именно нарекания с фронта--единственные нарекания, которые и следует приниматьв расчёт в первую очередь. Вывод: ППШ с барабанным магазином и СВТ--фтопку! 😊
Нарекания с фронта не показатель, т.к. тогда получится, что СВеТка была хреновой винтовкой.
А вот лёгкие танки нужны.Т-60 со своей авиапушкой (танковый вариант 20-мм ШВАК) был практически бессилен против танков, но бывали случаи, когда один такой танк останавливал атаку до батальона пехоты.
Собственно, он и считается основоположником концепции вооружения бронетехники малокалиберной скорострельной артиллерии.
Можно было бы поработать еще и в этом направлении, развить идею планово, а не на правах военного эрзаца; как вариант - ЗСУ на шасси танка с возможностью применения по наземным целям (машина, широко востребованная до сих пор)
неспичЛогично. Хотя деление на лёгкие, средние и тяжёлые пошло не от скудоумия, это была насущная необходимость, ушедшая только с появлением ОБТ. Создать его в альтернативе я считаю скорее возможным.
Тогда так:
а)КВ--фтопку!,все силы КБ на доводку до ума Т-34(превращение последнего в Т-44);
неспичРСЗО?! А ЗСУ мало того что часто колёсные(Стрела-10 на шасси БТР, Панцирь-С1), так ещё и ракетные. БТР явно не в кассу, миниатюрный Т-26 в него превратить скорее всего не удастся.
многочисленный модельный ряд БМ на базе Т-26 и БТ считаю вполне оправданным. Для сопровождения танковых/механизированных колонн и сегодня РСЗО и ЗСУ делают на гусеничных шасси, а так же БТРы.
неспичВо-первых, количествах для перевозки войск, а для создания спецтехники возможностей хватало. Во-вторых, уточните, мы переделываем устаревшие Т-26 в тягачи(с чем я ещё согласен) или строим на их основе спецмашины?
мы и уже производимые то автомобили не в состоянии производить в реально-товарных для войны колличествах!
GorgulИнтересно. Те отзывы, которые я читал о втором сводились к тому, что "не каждый Т-26 доедет своим ходом до пункта сбора неисправной техники".
А вот насчёт приличной надёжности БТ и Т-26--не сомневайтесь. Где то тут на форуме кто то приводил отрывки из чьих то оценок действий БТ и Т-26 в зоне боёв на Халхин-голе. -- Самые восторженные оценки, в том числе и по надёжности при совершении длительных маршей(от Читы до Халхин-гола самоходом!)
GorgulА вот лёгкие танки нужны. Кажется, на форуме Рядового говорили о том, что ПТО пехоте нужно чтобы батальон на марше не покрошили четыре лёгких танка? Вот для этого, для непосредственной поддержки пехоты и много для чего ещё лёгкие танки нужны.
танкетки и плавающие танки(и все работы по ним--ФТОПКУ!
Rus-sОдин хрен он может создать подавляющую концентрацию войск на любом направлении. А наступать он может и по сходящимся направлениям, например, Прибалтика-Румыния-Киев. А сохранили Курский выступ мы только впоследствии, при большом опыте и желании.
Именно с нашими границами(ну скормить Львовский и Белостокский выступы пришлось бы)обороняться более правильно ибо противник вынужден наступать по расходящимся направлениям. При нашем большом желании немцы не смогли даже срезать Курский выступ.
Rus-sНеверно, разница между нами и немцами в маневренных действиях была меньше, чем в других.
В этом немцы были наиболее сильны, так что вряд ли.
Egor A.IzotovНу, по практике ВМВ более-менее достоверную информацию о вооружении соседей разведки получали уже на полях боёв.
Априори уместнее будет предположить, что разведка Германии тоже не зря свои сосиски с капустой жрет, и отметив признаки перевооружения и реорганизации - подаст соответствующую информацию, которая может быть учтена при планировании военных действий.
Originally posted by КогаНе, лучше один студебеккер, чем тысяча карбайнов.
А вот пехоте надо было в начале войны у американцев побольше M1 Carbine выпросить, и вариант ППШ с рукояткой по типу Томпсона для более удобного удержания выпускать.
Сергей-дилетантНе столько вместо, сколько вместе. Мы не знаем, что получилось бы, какое вооружение и насколько дёшево возможно было производить в войну. Поэтому автомат +СКС+РПД, конечно, хорошо, но лучше подстраховаться. А самозарядную винтовку в качестве основы для снайперки брать совершенно излишне, в тогдашних боях более чем хватало магазинных винтовок.
подведу итог по стрелковке: мене 7,62 до ВМВ в ССССР создать патрон слишком сложно по технологическим ограничениям.
Следовательно Вместо ППШ даем автомат под 7,62х39 + ПКМ + снайперка... на основе СВТ?
Возражения/предложения?
Сергей-дилетантНу, это послевоенный, в войну у них был 7,7. Про простоту и сложность я не знаю и не скажу, а вот калибр 6.5 уже не годился.
А на сколько технологически трудно уменьшить калибр (всполнил о британском 7х43)?
GorgulЭто вы загнули, ППС - это вообще вершина разработки ПП для военного времени.
ИМХО для ВМВ и ППСа хватит
GorgulДля СГ-43 сделали, так что эо не есть проблема. Кстати, мне интересно, смогли бы из него сделать единый?
ПКМ очень бы хорошо.. но есть у него один "минус"....это стальная лента. Вот с ней будут проблемы... не факт что смогут сделать....
GorgulА можно эти моменты раскрыть попобробнее?
дорогой, ненадежный
Rus-sДа, а пуще того - на противниках, не увлекающихся маневренной войной. Разгром Франции здесь наиболее показателен.
Немцы уже руку набили на этом(Франция, Польша, Югославия)
GorgulИнтересно. Не знал этого раньше. Вот посмотреть бы фото.
так изначально Горюнов и создавал ручной (индекс ГВГ), причем образец дошел до заводских испытаний..... но ТТЗ было на станковый... и свой ручник он на станковый переделал....
GorgulА, так это было про магазины?
у Болотина:" Принятие секторного магазина диктовалось неудобством дисковых магазинов...
BalamoothНу, в НСД от 1946 года хват за барабанный магазин рассматривается как возможный вариант.
Основная причина задержек при стрельбе из ППШ с дисковым магазином - хват за сам магазин, что строжайше запрещалось в инструкции к оному.
неспичНу, если переделывать, то я впринципе согласен. Но целесообразность лёгкого шасси вам, надеюсь, из вашего же аргумента, стала понятна.
Поэтому в годы ВОВ в СССР РСЗО ставились в основном на "Студебеккеры" и гусеничные шасси Т-60/Т-70. Так что я предлагаю тысячи "устаревших" шасси(которые к тому же ржавели и требовали кап. ремонта) ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ
неспичА если б у любой пехоты всё равно были приличные средства ПТО и хорошая огневая мощь, то без лёгких танков её в глубине не потреплешь. И вообще у лёгкого класса много применений. По поводу плавающих машин спорить не буду потому что считаю, что они могли быть компенсированы чем-нибудь ещё(теми же переправочными средствами) без ущерба для экономики и боеспособности.
Это душесчипательные истории из 1941-го года так на вас подействовали. Если бы у советской пехоты перед войной имелось массовое противотанковое ружьё кал. 14.5мм(а то и пулемёт КПВ) то никакие "четыре лёгких танка" не имели бы никакой возможности "безобразничать" в её присутствии... Плавающие танки излишни по причине своей дороговизны и уязвимости по сравнению с любыми другими.
Rus-sЭто значит, две группировки войск наступают одна напротив Прибалтики, другая из Румынии и наступают вглубь советской территории, сближаясь и смыкаясь за Киевом.
Это как?
Неверно, разница между нами и немцами в маневренных действиях была меньше,Немцы уже руку набили на этом(Франция, Польша, Югославия)
Для СГ-43 сделали, так что эо не есть проблема. Кстати, мне интересно, смогли бы из него сделать единый?так изначально Горюнов и создавал ручной (индекс ГВГ), причем образец дошел до заводских испытаний..... но ТТЗ было на станковый... и свой ручник он на станковый переделал....
можно эти моменты раскрыть попобробнее?у Болотина:" Принятие секторного магазина диктовалось неудобством дисковых магазинов при переноске, трудностью их снаряжения в условиях боевого применения, задержками при стрельбе (утыкания, заклинивания, перекосы патронов) и трудоемкостью их изготовления, тормозившей выпуск пистолетов пулеметов".
Основная причина задержек при стрельбе из ППШ с дисковым магазином - хват за сам магазин, что строжайше запрещалось в инструкции к оному.
Balamooth
Основная причина задержек при стрельбе из ППШ с дисковым магазином - хват за сам магазин, что строжайше запрещалось в инструкции к оному.
Источники?
AWNDНебыло возможности выпускать колёсные шасси даже для спецтехники. Трёхосные ЗиС-6 под "Катюши" мы производить по-настоящему массово НЕ МОГЛИ(их выпустили всего несколько сотен), а двухосные авто никаких боевых средств не тянули. (ни РСЗО, ни ЗСУ выше 12.7мм калибром). Поэтому в годы ВОВ в СССР РСЗО ставились в основном на "Студебеккеры" и гусеничные шасси Т-60/Т-70. Так что я предлагаю тысячи "устаревших" шасси(которые к тому же ржавели и требовали кап. ремонта) ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ на предприятиях ВПК в тягачи, ЗСУ, СПТП, РСЗО, БТР. Насчёт БТР на базе лёгких танков--не сомневайтесь, переделка вполне возможна. (И оправдана, даже если этот БТР возьмёт всего 6-7 человек--вспомните сколько тысяч "спецмашин" 250 с десантом в 6 человек настругали немцы за войну).
Во-первых, количествах для перевозки войск, а для создания спецтехники возможностей хватало. Во-вторых, уточните, мы переделываем устаревшие Т-26 в тягачи(с чем я ещё согласен) или строим на их основе спецмашины?
AWNDЭто душесчипательные истории из 1941-го года так на вас подействовали. Если бы у советской пехоты перед войной имелось массовое противотанковое ружьё кал. 14.5мм(а то и пулемёт КПВ) то никакие "четыре лёгких танка" не имели бы никакой возможности "безобразничать" в её присутствии... Плавающие танки излишни по причине своей дороговизны и уязвимости по сравнению с любыми другими.
А вот лёгкие танки нужны. Кажется, на форуме Рядового говорили о том, что ПТО пехоте нужно чтобы батальон на марше не покрошили четыре лёгких танка? Вот для этого, для непосредственной поддержки пехоты и много для чего ещё лёгкие танки нужны.
Rus-sДа, а пуще того - на противниках, не увлекающихся маневренной войной. Разгром Франции здесь наиболее показателен.
Немцы уже руку набили на этом(Франция, Польша, Югославия)
GorgulИнтересно. Не знал этого раньше. Вот посмотреть бы фото.
так изначально Горюнов и создавал ручной (индекс ГВГ), причем образец дошел до заводских испытаний..... но ТТЗ было на станковый... и свой ручник он на станковый переделал....
GorgulА, так это было про магазины?
у Болотина:" Принятие секторного магазина диктовалось неудобством дисковых магазинов...
BalamoothНу, в НСД от 1946 года хват за барабанный магазин рассматривается как возможный вариант.
Основная причина задержек при стрельбе из ППШ с дисковым магазином - хват за сам магазин, что строжайше запрещалось в инструкции к оному.
неспичНу, если переделывать, то я впринципе согласен. Но целесообразность лёгкого шасси вам, надеюсь, из вашего же аргумента, стала понятна.
Поэтому в годы ВОВ в СССР РСЗО ставились в основном на "Студебеккеры" и гусеничные шасси Т-60/Т-70. Так что я предлагаю тысячи "устаревших" шасси(которые к тому же ржавели и требовали кап. ремонта) ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ
неспичА если б у любой пехоты всё равно были приличные средства ПТО и хорошая огневая мощь, то без лёгких танков её в глубине не потреплешь. И вообще у лёгкого класса много применений. По поводу плавающих машин спорить не буду потому что считаю, что они могли быть компенсированы чем-нибудь ещё(теми же переправочными средствами) без ущерба для экономики и боеспособности.
Это душесчипательные истории из 1941-го года так на вас подействовали. Если бы у советской пехоты перед войной имелось массовое противотанковое ружьё кал. 14.5мм(а то и пулемёт КПВ) то никакие "четыре лёгких танка" не имели бы никакой возможности "безобразничать" в её присутствии... Плавающие танки излишни по причине своей дороговизны и уязвимости по сравнению с любыми другими.
например, Прибалтика-Румыния-Киев.Это как?
Rus-sЭто значит, две группировки войск наступают одна напротив Прибалтики, другая из Румынии и наступают вглубь советской территории, сближаясь и смыкаясь за Киевом.
Это как?
Ну, в НСД от 1946 года хват за барабанный магазин рассматривается как возможный вариант.За магазин или под магазин? В теме про ППШ тут писали про отстрел повидавших своё ППШ, при котором приходилось магазины "тянуть" в стороны, чтоб утыканий не было.
Ох, не помню, у меня оно на другом винчестере. По-моему, под магазин.
Balamooth
За магазин или под магазин? В теме про ППШ тут писали про отстрел повидавших своё ППШ, при котором приходилось магазины "тянуть" в стороны, чтоб утыканий не было.
Словоблудие - за/под. 😊 Хотя бы потому, что удерживать оружие за дисковый магазин сбоку банально не удобно. Факт одно - в доках нет никаких ограничений на хват, не указано куда и как можно тянуть, а куда нельзя. Указаны лишь наиболее правильные и удобные способы удержания. А кто, из чего, в каком виде и где стрелял, мало о чём говорит - может этим ППШ гвозди забивали, а на магазине сидели 5 лет вместо табуретки.
И все же не могу выкинуть из головы 6,7х40... ведь производили же в Российской империи патроны для Арисаки, не много, но делали. Про сами винтовки не знаю. Но японцы смогли, а мы что, не сможем?
Если поднапрячься (как всегда в союзе - абсолютно добровольно, в условиях распологающих для творческой работы - зона, барак, охрана...) сделали бы автомат к 1940! А в серию к 1941. И полная замена мосинок.
И единый пулемет под 7,62х54, две снайперки: валовая (самозарядная) - раздавать всем, кто просит и хорошая, еще больше доработанная на базе мосинки.
Зенитную артиллерию прдставим сдвоенным и счетверенным эээ не знаю как правильно назвать, наверно пулеметом 14,5х114 (как уже тут озвучивывали в разы эффективнее любого ружейно-пулеметного огня, достаточно мобильное, с возможностью использовать по наземным целям.
Также в зенитные установки оччень хочется уже тогда вставить 57мм штучку, чтобы понимаешь разворачивать ее можно быстрее, чем более крупные калибры, менее заметна и по земле ее снаряда вполне для танком хватит.
Для защиты стационарных объектов 100 зенитка - объединяем разработки с морскими орудиями и с танковыми\противотанковыми.
В авиации: доработать поликарповский и-180(если не изменяет склероз), не расстреливать мотористов-инженеров - что бы к 1940(самое позднее) был звездообразный двигатель воздушного охлаждения мощностью 2000л.с., ставим туда 23х114 и получаем к 1941 машинку типа ла-5, причем на ее базе можно и нужно развивать целую серию: истребитель, разведчик, штурмовик и пр.
Создать 2-ух моторный штурмовик с ракетно-бомбовой нагрузкой 2т.
Разработать кассетные бомбы, и начать\ускорить разработку бомб объемного взывы.
В пехоте разработать бронежилет - хотя бы легкий до 3-4 кг. Хотябы от осколков.
Танки: легкие танки не производить, вместо них бтр на колесном\гусенечном ходу, + плавающие. Вооружение 14,5 пулемет. В разведке и поддержке пехоты будут незаменимы, а стоить дешевле.
Средние и тяжелые танки упразднить - единый танк типа т-54. Никаких монстров по 70т!
Самоходная артиллерия: составляет 50% от всего бронетанкового парка. На шасси гусенечных бтр (100мм), для всего остального на танковом шасси (152мм). Подвижная артиллерия должна вести огонь постоянно: обстрелл противника - перебежали на новое место и работаем по новой заявке - итог у противника ощущение, что у нас множество орудий.
ПТО - 57мм.
Пушки\гаубицы - 152 в двух длинах стволов как пушка и как гаубица.
Мне кажется, что если бы моим дедам в то время поменяли оружие в таком плане, как я описал, им было бы проще выжить. Даже не касаясь всего остального (хотя очень хочется и связь, и транспорт, и обучение, и подготовку к наступлению, и с\х, и про нефть в сибири и много чего), здесь все же оружейный форум, потери были бы меньше. Хоть чуть-чуть.
------------------
Нам нечего терять. «BR»
Чуть не забыл! рпг с кумулятивной, фугасной и зажигательной гранатой.
------------------
Нам нечего терять. «BR»
Сергей-дилетантДелать миллионы? Как раз и не смогли. И это им обходилось в копеечку. 4 миллиарда малокалиберных патронов в год могли тогда только сниться.
Но японцы смогли, а мы что, не сможем?
Сергей-дилетантСделать бы сделали. И даже к середине тридцатых(вспоминаем АВС-36). Кстати, в условиях с зонами, бараками и охраной конструкторы стрелковки вроде не работали. Ну а заменить мосинки не смогли бы, автомат по сложности почти не отличается от полуавтомата, каковой не потянули.
Если поднапрячься (как всегда в союзе - абсолютно добровольно, в условиях распологающих для творческой работы - зона, барак, охрана...) сделали бы автомат к 1940! А в серию к 1941. И полная замена мосинок.
Сергей-дилетантВ тех условиях - скорее наоборот.
две снайперки: валовая (самозарядная) - раздавать всем, кто просит и хорошая, еще больше доработанная на базе мосинки.
Сергей-дилетантЭто развитие И-16?! Нафиг, господи упаси! Его и начинать не надо было, у него ресурс модернизации был практически исчерпан. А как показала практика, репрессии авиастроителей скорее способствовали развитию, чем пощады. Если серьёзно, то наша промышленность в любом случае не смогла бы организовать качественный скачок двигателестроения, в отличие от остальных областей. Так что... увы и ах.
В авиации: доработать поликарповский и-180(если не изменяет склероз), не расстреливать мотористов-инженеров - что бы к 1940(самое позднее) был звездообразный двигатель воздушного охлаждения мощностью 2000л.с.
Сергей-дилетантКстати, возможно, по типу переудлинённого Ил-2. Вопросы с бронированием стоят серьёзнейшие, но идея интересная.
Создать 2-ух моторный штурмовик с ракетно-бомбовой нагрузкой 2т.
Сергей-дилетантИнтересная мысль, хотя для ОДАБ нужна очень сложная химия, СССР её тогда не тянул.
Разработать кассетные бомбы, и начать\ускорить разработку бомб объемного взывы.
Сергей-дилетантДа не вопрос, только мотор к ним нужен!
Танки: легкие танки не производить, вместо них бтр на колесном\гусенечном ходу, + плавающие. Вооружение 14,5 пулемет. В разведке и поддержке пехоты будут незаменимы, а стоить дешевле.
Сергей-дилетантДа не вопрос, его бы только построить!
Средние и тяжелые танки упразднить - единый танк типа т-54.
Сергей-дилетантКумулятивные боеприпасы тогда уже умели делать, а РПГ ещё нет.
Чуть не забыл! рпг с кумулятивной, фугасной и зажигательной гранатой.
AWNDВопрос сложный. Война на носу. Мощностей ВПК не хватает. Двигатели нужны не только для штурмовиков, а вы тут предлагаете удвоить требуемое колличество необходимых для штурмовиков авиадвигателей. А попутно и в 1.5 раза усложнить(увеличить по времени) ТО этих самых штурмовиков .--Где взять столько квалифицированных кадров для всего этого?
Сергей-дилетант
Создать 2-ух моторный штурмовик с ракетно-бомбовой нагрузкой 2т.
...............................................................
Кстати, возможно, по типу переудлинённого Ил-2. Вопросы с бронированием стоят серьёзнейшие, но идея интересная.
Да, согласен, что для штурмовика 2 двигателя даже лучше-- живучесть повышается, освобождается под мощное пушечное вооружение нос машины. Но надо думать об экономике в целом. А стало быть чем проще штурмовик будет--тем лучше.
А так согласен с камрадом AWND--скромнее надо быть в "желаниях своих". (С) "Откуда в жопе алмазы?"--в смысле, откуда возьмутся технологии и опытные КБ для воплощения всего предложенного Сергеем-дилетантом?
Кумулятивные боеприпасы тогда уже умели делать, а РПГ ещё нет.Так ничего особо сложного тут нету 😛
sakstorpПо аналогии:
Так ничего особо сложного тут нету
Эжектор на танковых пушках--ПРОСТЕЙШЕЕ устройство, а вот, подишь ты, до 60-х годов никому и в голову не вскочило. Всё норовили сделать посложнее с продувкой канала ствола сжатым воздухом...
sakstorpЕсли вы способны авторитетно заявить, что ничего сложного нет, то я с вами соглашусь. Лично я считаю относительно сложным узлом механизм разгона, без которого получались бы какие-нибудь "Панцерфаусты", стреляющие метров на 30.
Так ничего особо сложного тут нету
Но на самом деле я отношусь скептически к РПГ в ВОВ, потому что все лёгкие танки брались и из КПВ(который мог бы случиться), и из ДШК, который был на самом деле; а средние и тяжёлые танки действовали достаточно большими группами, так что огонь из РПГ был против них неэффективен. Даже стреляй этот РПГ на 300 метров.
Это значит, две группировки войск наступают одна напротив Прибалтики, другая из Румынии и наступают вглубь советской территории, сближаясь и смыкаясь за Киевом.Не слишком большие клещи? Пы.Сы. Не смог почему то зайти под прежним ником, пришлось еще раз регистрироваться. Блин, второй раз уже. Gemacht-Rus-s.
Так ничего особо сложного тут нетуНу не совсем так... врыватель там совсем не такой простой.... да и пороха там не те что для берданки идут.... так что все не так уж и просто, впомните с какой "точностью" РСы стреляли....
Это развитие И-16?! Нафиг, господи упаси! Его и начинать не надо было, у него ресурс модернизации был практически исчерпан. А как показала практика, репрессии авиастроителей скорее способствовали развитию, чем пощады. Если серьёзно, то наша промышленность в любом случае не смогла бы организовать качественный скачок двигателестроения, в отличие от остальных областей. Так что... увы и ах.Ла-5/7, фоккер-190 -- плохие самолеты?
И ведь немцы ла-5 называли и-16 модернизированный. А если получить такую машинку к 1941?
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетантПусть не особо мощный, бензиновый но подобрать можно. Пусть потихоньку, но едут.Танки: легкие танки не производить, вместо них бтр на колесном\гусенечном ходу, + плавающие. Вооружение 14,5 пулемет. В разведке и поддержке пехоты будут незаменимы, а стоить дешевле.
Да не вопрос, только мотор к ним нужен!
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетантСредние и тяжелые танки упразднить - единый танк типа т-54.
Да не вопрос, его бы только построить!
Силы нескольких КБ кинуть на одну задачу - ТТХ сформировать в 1930, двигатель начать разрабатывать с 1930, пушку - если не получится 100, то взять зенитный 76,2 с возможностью модернизации. И к 1940 мы получим что-то напоминающее т-54, по крайней мере гораздо более мощное, чем все существующее.
------------------
Нам нечего терять.
неспич
Небыло возможности выпускать колёсные шасси даже для спецтехники. Трёхосные ЗиС-6 под "Катюши" мы производить по-настоящему массово НЕ МОГЛИ(их выпустили всего несколько сотен), а двухосные авто никаких боевых средств не тянули. (ни РСЗО, ни ЗСУ выше 12.7мм калибром). Поэтому в годы ВОВ в СССР РСЗО ставились в основном на "Студебеккеры" и гусеничные шасси Т-60/Т-70. Так что я предлагаю тысячи "устаревших" шасси(которые к тому же ржавели и требовали кап. ремонта) ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ на предприятиях ВПК в тягачи, ЗСУ, СПТП, РСЗО, БТР. Насчёт БТР на базе лёгких танков--не сомневайтесь, переделка вполне возможна. (И оправдана, даже если этот БТР возьмёт всего 6-7 человек--вспомните сколько тысяч "спецмашин" 250 с десантом в 6 человек настругали немцы за войну).
А мне нравится! Опыт производства - богатейший, освоенность промышленностью, опять же множество людей хорошо знающих устройство и особенности эксплуатации... одни плюсы!
AWND
Кумулятивные боеприпасы тогда уже умели делать, а РПГ ещё нет.
кто что знает про пушки курчевского? Я только краем уха... можно было ему заказать такую вот штучку, что бы рядовому Ване Иванову не надо было кидаться с гранатой под танк, а хотя бы с како-го нибудь расстояния зафигачить в него из РПГ
quote:
Originally posted by AWND:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Создать 2-ух моторный штурмовик с ракетно-бомбовой нагрузкой 2т.
...............................................................
Кстати, возможно, по типу переудлинённого Ил-2. Вопросы с бронированием стоят серьёзнейшие, но идея интересная.
неспич
Вопрос сложный. Война на носу. Мощностей ВПК не хватает. Двигатели нужны не только для штурмовиков, а вы тут предлагаете удвоить требуемое колличество необходимых для штурмовиков авиадвигателей. А попутно и в 1.5 раза усложнить(увеличить по времени) ТО этих самых штурмовиков .--Где взять столько квалифицированных кадров для всего этого?
Да, согласен, что для штурмовика 2 двигателя даже лучше-- живучесть повышается, освобождается под мощное пушечное вооружение нос машины. Но надо думать об экономике в целом. А стало быть чем проще штурмовик будет--тем лучше.
А так согласен с камрадом AWND--скромнее надо быть в "желаниях своих". (С) "Откуда в жопе алмазы?"--в смысле, откуда возьмутся технологии и опытные КБ для воплощения всего предложенного Сергеем-дилетантом?
Сдругой стороны единственный двигатель - это более высокий уровень мощности, а если их два - тут можно схалтурить, упростить, а в условиях военного времени это будет само-собой разумеещееся. Да и разработки таких машин, если не ошибаюсь были - у туполева, кажется, и больше не помню.
AWND
Если вы способны авторитетно заявить, что ничего сложного нет, то я с вами соглашусь. Лично я считаю относительно сложным узлом механизм разгона, без которого получались бы какие-нибудь "Панцерфаусты", стреляющие метров на 30.
Но на самом деле я отношусь скептически к РПГ в ВОВ, потому что все лёгкие танки брались и из КПВ(который мог бы случиться), и из ДШК, который был на самом деле; а средние и тяжёлые танки действовали достаточно большими группами, так что огонь из РПГ был против них неэффективен. Даже стреляй этот РПГ на 300 метров.
Почему огонь не эффективен? Объяснитесь!
Помогите отделаться от навязчивой идеи - есть у кого ссылочка, на документальное доказательство того, что калибр меньше 7,62 СССР массово проиводить не мог? Может какая не сильно замудреная техническая инфа?
Еще одна мысль закралась: у америкосов был карабин под 7,62х33, т.е. в два раза мощнее нашего ТТ (1300 против 665 Дж), что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат? Что-то среднее между ПП и ак-47? На сколько сложнее ППШ это будет? И можно ли производить этот автомат миллионными тиражами уже в 1940-41?
------------------
Нам нечего терять.
Большие, спору нет. Но в реальности немецкие войска наступали по расходящимся направлениям.
Не слишком большие клещи?
GorgulСравнимый по сложности с чем? Вопрос в цене начинает вставать, когда взрыватель по цене сравним с взрывателем 45-мм снаряда.
Ну не совсем так... врыватель там совсем не такой простой...
Сергей-дилетантХорошие. Но от И-16 они отстоят как нельзя дальше, несмотря на заявления немцев. А чтобы получить пораньше Ла-5 надо строить ЛаГГ, а не модельный ряд И-16. Кстати, с Ла-5/Ла-7 нам в 1941 году не светило абсолютно ничего, у нас не было столько свободного металла. Кстати, не фоккер, а Фокке-Вульф.
Ла-5/7, фоккер-190 -- плохие самолеты?
И ведь немцы ла-5 называли и-16 модернизированный. А если получить такую машинку к 1941?
Сергей-дилетантЕхать придётся сильно потихоньку.
Пусть не особо мощный, бензиновый но подобрать можно. Пусть потихоньку, но едут.
Сергей-дилетантНу, 100-мм пушку(и соответствующую башню, соответствующий размер боевого отделения, хотя бы достойное бронирование и соответствующую двигательную установку) если и можно было реализовать, то только на тяжёлом танке со всеми вытекающими. Средний с такими характеристиками получился бы золотым по цене. Да и совмещение работ несколькими КБ(а при бумажной почте это задача нетривиальная) врдя ли даст эффект, иначе все бы только и занимались совмещением.
Силы нескольких КБ кинуть на одну задачу - ТТХ сформировать в 1930, двигатель начать разрабатывать с 1930, пушку - если не получится 100, то взять зенитный 76,2 с возможностью модернизации. И к 1940 мы получим что-то напоминающее т-54, по крайней мере гораздо более мощное, чем все существующее.
Сергей-дилетантА как оказалось и нет! Я откопал план заказа НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год. Так вот, там цена за 1 танк Т-26 в начальной комплектации указана 85968 рублей(позиция 6). А автомаслозаправщики на шасси ГАЗ-ААА(двухоска) стоили 25000 рублей. Кстати, неспич, по википедии пресловутых ГАЗ-ААА было выпущено 37 тысяч до 1943 года, а Т-34 всех модификаций - около 120 тысяч. Так что закупать грузовики в товарных количествах проблемой не было, по крайней мере финансовой.
А мне нравится! Опыт производства - богатейший, освоенность промышленностью, опять же
Сергей-дилетантМожете поинтересоваться. В реальности пушка весила как традиционная, была дороже и менее точной. Она бесконечно неудачная по сравнению с СПГ-9, аналогом которой(а вовсе не РПГ-7) является.
кто что знает про пушки курчевского? Я только краем уха...
Сергей-дилетантВсё равно два маленьких дороже одного большого.
Сдругой стороны единственный двигатель - это более высокий уровень мощности, а если их два - тут можно схалтурить, упростить
Сергей-дилетантЯ же объяснил: средние и тяжёлые танки поддерживало значительное количество собратьев и пехоты. По ним особенно не постреляешь из не очень дальнобойного оружия.
Почему огонь не эффективен? Объяснитесь!
Сергей-дилетантЯвной ссылки нет, поспрашивайте в "истории оружия".
Помогите отделаться от навязчивой идеи - есть у кого ссылочка, на документальное доказательство того, что калибр меньше 7,62 СССР массово проиводить не мог? Может какая не сильно замудреная техническая инфа?
Сергей-дилетант1)Пистолет не создашь.
Еще одна мысль закралась: у америкосов был карабин под 7,62х33, т.е. в два раза мощнее нашего ТТ (1300 против 665 Дж), что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат?
2)Бутылочная гильза - рулит.
Сергей-дилетантЭто тупо, лучше сразу 7.62х39.
что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат?
AWNDЧего то я не понял, Вы сами свои цифры осмыслили? --Из них следует, что танков в СССР настругали больше чем автомобилей. Скажу так: за время ВОВ СССР произвёл (ЕМНИП) порядка 250тыс. автомобилей, а за этот же переод получил по ленд-лизу от щедрот союзников что то около 400тыс. автомобилей--делайте выводы о "мощности" отечественного автопрома... И причём тут финансовые проблемы?--Проблемы чисто технологические. (типа, 😊 хотим но не могём!)
Так вот, там цена за 1 танк Т-26 в начальной комплектации указана 85968 рублей(позиция 6). А автомаслозаправщики на шасси ГАЗ-ААА(двухоска) стоили 25000 рублей. Кстати, неспич, по википедии пресловутых ГАЗ-ААА было выпущено 37 тысяч до 1943 года, а Т-34 всех модификаций - около 120 тысяч. Так что закупать грузовики в товарных количествах проблемой не было, по крайней мере финансовой.
Осмыслил. Из них следует, что автомобилей конкретно одного типа(ГАЗ-ААА), причём одного из лучших, было выпущено меньше, чем самого массового танка, но всё равно прилично. Число их я привёл в противовес вашему утверждению
неспичЯ утверждаю, что выпуск был массовым(ЗИС-6, кстати, ыбло выпущено 20 тысяч в общем счёте), хотя и маленьким.
Небыло возможности выпускать колёсные шасси даже для спецтехники. Трёхосные ЗиС-6 под "Катюши" мы производить по-настоящему массово НЕ МОГЛИ(их выпустили всего несколько сотен)
Что пришлось выпустить 250 тысяч автомобилей - так это потому что приходилось делать танки взамен быстро выбывающих из строя. На всё не хватало, приходилось жертвовать выпуском автомобилей. Что говорит о общей нехватке ресурсов, а не о немощи автопрома.
Кстати, деньги напрямую связаны с технологической сложностью.
AWNDЕЩё в 30-ых в одном советском КБ был проект РПГ типа базуки, но этому КБ НКВД кирдык устроило...
Если вы способны авторитетно заявить, что ничего сложного нет, то я с вами соглашусь. Лично я считаю относительно сложным узлом механизм разгона, без которого получались бы какие-нибудь "Панцерфаусты", стреляющие метров на 30.
Но на самом деле я отношусь скептически к РПГ в ВОВ, потому что все лёгкие танки брались и из КПВ(который мог бы случиться), и из ДШК, который был на самом деле; а средние и тяжёлые танки действовали достаточно большими группами, так что огонь из РПГ был против них неэффективен. Даже стреляй этот РПГ на 300 метров.
Да и с динамо-реактивным принципом были знакомы...
Насчёт сложности - ну во-первых и Панцерфауст в тех условиях вундервафлей был бы,так как лучше стрелять на 30-50метров мощной гранатой, чем с 15-ти пытаться бросить РПГ-41.Вдобавок, по условиям, мы туда и чертежи РПГ-2 можем притащить, а это простой аппарат, стреляющий на 100м.
Касательно "скептически к РПГ в ВОВ" - РПГ не были и не будут способом окончательного решения "танкового вопроса", но это замечательное средство по критериям "стоимость- эффективность" и "простота производства, применению-боевая эффективность",потому и предлагаю чуть ли не впервую очередь. Разумеется,можно подкинуть пару конструкций противотанковых мин и кумулятивных бомб, да и много чего ещё.
GorgulТем не менее, американцы и немцы взрыватели уже в начале 40-ых такие делали, так что нашим только поднапрячься...
Ну не совсем так... врыватель там совсем не такой простой.... да и пороха там не те что для берданки идут.... так что все не так уж и просто, впомните с какой "точностью" РСы стреляли....
Шашки для РС-ов мы тоже делали, не проблема, а точность худо-бедно можно сделать нормальной на 100-200м.
sakstorpА что за проект? Я наоборот слышал, что ничего носимого впринципе не было.
ЕЩё в 30-ых в одном советском КБ был проект РПГ типа базуки, но этому КБ НКВД кирдык устроило...
sakstorpЭто средство последнего шанса, большинство танков отстреливалось либо противотанковыми пушками, либо ПТРД-ПТРС.
и Панцерфауст в тех условиях вундервафлей был бы,так как лучше стрелять на 30-50метров мощной гранатой, чем с 15-ти пытаться бросить РПГ-41
sakstorp1)Именно такие?
Тем не менее, американцы и немцы взрыватели уже в начале 40-ых такие делали, так что нашим только поднапрячься...
2)Немцы и американцы много чего такого делали, что мы даже с напряжением не могли повторить.
P.S. По той же таблице мотор ГАЗ стоил до 1200р, мотор ЗИС-5 - до 2000 рублей, мотор В-2 - 61700, мотор для Т-26 - 13200.
А что за проект? Я наоборот слышал, что ничего носимого впринципе не было.Нашёл про КБ и их Главного -
в Экспериментальном институте НКТП, руководимом П.И.Гроховским.А проект был на уровне эскиза, вероятно так и не воплотившись в меттале.Вряд ли необходимо подробно рассказывать о Павле Игнатьевиче. Личность яркая и сейчас снова достаточно известная: летчик, парашютист, изобретатель воздушно-десантной техники. Его Экспериментальный институт (до 1934 года - Особое конструкторское бюро ВВС РККА) занимался и самолетами. Сам Гроховский обычно давал только идеи, после чего к работе подключались другие сотрудники. Но все разработки экспериментального КБ носили индексы, состоящие из буквы "Г" - Гроховский - и порядкового номера. Если работы не выходили из "бумажной" стадии, индекс, как правило, передавался другому проекту. Так случилось и с истребителем, он получил свое обозначение "по наследству" от нереализованного летающего автомобиля на базе Форда образца 1934-го
1)Именно такие?Ну на Панцерфаус и Базуку какие-то взрыватели ставили 😛
А на Панцершрек вообще ставили тот же взрыватель что и на ружейных гранатах, и ничего, прокатывало...
Немцы и американцы много чего такого делали, что мы даже с напряжением не могли повторить.Тут согласен, но по вводной, как я понимаю можно передавать чертежи и технологии, так что 😛
------------------
Главное в рукопашной схватке, это что бы патронов хватило!
Силы нескольких КБ кинуть на одну задачу - ТТХ сформировать в 1930, двигатель начать разрабатывать с 1930, пушку - если не получится 100, то взять зенитный 76,2 с возможностью модернизации. И к 1940 мы получим что-то напоминающее т-54, по крайней мере гораздо более мощное, чем все существующее.девять женщин не могут родить ребенка за один месяц 😊
Сравнимый по сложности с чем? Вопрос в цене начинает вставать, когда взрыватель по цене сравним с взрывателем 45-мм снаряда.Взрыватели гранат РПГ имеют пьезоэлемент, в СССР его просто негде делать... вообще негде. Для 39 - 40х гг СССР это тоже самое что сейчас в России начать современные процессоры выпускать.... Тоесть не на чем, некому и денег нет.
Помогите отделаться от навязчивой идеи - есть у кого ссылочка, на документальное доказательство того, что калибр меньше 7,62 СССР массово проиводить не мог? Может какая не сильно замудреная техническая инфа?Вы забыли одну простую вещь.... СССР 30-40х, это не СССР 50 -60х....это аграрная страна только только вылезшая из гражданской войны, с диктаторским режимом во главе, с устаревшим и разбитым (гражданская ...не забывайте), в основном, оборудованием еще дореволюционной постройки, причем новое оборудование покупается крайне дорого и крайне сложно.... а чаще всего не покупается вообще. Это потом уже во время войны к нам пришло куча заводов с США... тех заводов которые до войны нам протсо никто бы не продал, это потом, после войны мы вывезли кучу заводов с той же Германии.
Еще одна мысль закралась: у америкосов был карабин под 7,62х33, т.е. в два раза мощнее нашего ТТ (1300 против 665 Дж), что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат? Что-то среднее между ПП и ак-47? На сколько сложнее ППШ это будет? И можно ли производить этот автомат миллионными тиражами уже в 1940-41?
То что СССР выпускал на начало войны... это ЛУЧШЕЕ из того что он мог выпускать. И потому всякие 6мм боеприпасы (а их кстати усиленно федоров проталкивал, на даже он вынужден был отступить перед реальностью) и новые потроны, не только вредны а чаще всего невозможны.
Тем не менее, американцы и немцы взрыватели уже в начале 40-ых такие делали, так что нашим только поднапрячься...Ну так постройте ФАУ2 например.... или 3000 двигатель для истребителей??? Это ведь только чуть чуть поднапрячся... блин мы корпуса для телефонов и радиостанций делали из дерева... эбонитовые стали делать после войны... на заводе скомунизденном из Германии.
Шашки для РС-ов мы тоже делали, не проблема, а точность худо-бедно можно сделать нормальной на 100-200м.
AWND
1)Пистолет не создашь.
2)Бутылочная гильза - рулит.
можно создать пистолет но магазин трудно реализовать в рукоятке (боломаузер тоже пистолетом считается), ну или револьвер.
AWND
Это тупо, лучше сразу 7.62х39.
пуля 7,62 массой 5,5 грамм имеет поперечную нагрузку 12 грамм/см3 что сопоставимо с пулей 7н6. Начальную скорость 600м/с с данной пулей удалось реализовать не меняя гильзу в оружии с длинной ствола ЕМНИП 40см. Как дешевый вариант, с более остроконечной пулей и может чуть более тяжелой, рассматривать вполне можно тем более с энергетикой в районе 1000дж.
но основная проблема думаю в просчетах командования и больших потерях.
По поводу стрелковки...
ИМХО, вот возможный вариант решения под промежуточный патрон из серии "дёшево и сердито":
------------------
С уважением, Колдун.
Вот только интересно, как бы он работал под 7,62х39 а не под 5,45х39 ?
------------------
С уважением, Колдун.
АГА 😊 и даешь ВОГ25, а лучше П, к 40-му году!! 😊
Про М1-Carbine уже говорили. Карабин и патроны к нему к 43-44г можно было выпросить у американцев немерено. Лёгкий, удобный самозарядный карабин - то что надо. Я вобще считаю американскую стрелковку ВОВ самой удачной, отлично заполнившую все ниши.
По поводу стрелковки...Вот только где патроны то взят? Для 5.45 то станков в СССР не нашлось.....
ИМХО, вот возможный вариант решения под промежуточный патрон из серии "дёшево и сердито":
Взрыватели гранат РПГ имеют пьезоэлемент, в СССР его просто негде делать...Найдите пожайлуста в ПГ-2 пьезоелемент, буду очень признателен.
Какие 5,45... Вы о чем.. Трешечным патроном хотели танки дырявить , а у вас 5,45...ни сил ни средств ни производственных мощностей для полного перевооружения и адекватного боевым действиям производства новых боеприпсов для автоматического оружия, ни идей о малом калибре (Федоров не в счет)..
Найдите пожайлуста в ПГ-2 пьезоелемент, буду очень признателен.Правильнее спросить: " А почему после ПГ-2 он на них появился?" 😛
Какие 5,45... Вы о чем.. Трешечным патроном хотели танки дырявить , а у вас 5,45...ни сил ни средств ни производственных мощностей для полного перевооружения и адекватного боевым действиям производства новых боеприпсов для автоматического оружия, ни идей о малом калибре (Федоров не в счет)..Именно это и пытаемся обьяснить...... что ничего кроме 7,62 производить просто негде...
Правильнее спросить: "А почему после ПГ-2 он на них появился?"Потому что появилась возможность беспроблемно производить пьезовзрыватели; это не более чем закономерное совершенствование взрывателей, а не свидетельство того, что без пьезоэлемента нормального взрывателя не сделать.
Какие 5,45... Вы о чем.. Трешечным патроном хотели танки дырявить , а у вас 5,45...ни сил ни средств ни производственных мощностей для полного перевооружения и адекватного боевым действиям производства новых боеприпсов для автоматического оружия, ни идей о малом калибре (Федоров не в счет)..Вы, видимо, меня не правильно поняли 😊
Я не предлагал "Вахан" в калибре 5,45 мм. Чуть ниже я написАл, что интересно было бы узнать, как он работал БЫ в 7,62х39? (...ну или в 7,92х33, или .30 Garand).
------------------
С уважением, Колдун.
А хто ж его знает если такого и не было некогда, емнип.. Мож работал бы а мож нет, а мож среднее что-то..ТЕоретизировать можно ведь до бесконечности..
AWNDИз ДШК легкие танки брались тока в борт и тока с малых расстояний. Второе - после установки 5 мм екранов на борта трех ефективность противотанковых ружей резко снизилась. А уж о заброневом действии так и говорить нечего....Если вы способны авторитетно заявить, что ничего сложного нет, то я с вами соглашусь. Лично я считаю относительно сложным узлом механизм разгона, без которого получались бы какие-нибудь "Панцерфаусты", стреляющие метров на 30.
Но на самом деле я отношусь скептически к РПГ в ВОВ, потому что все лёгкие танки брались и из КПВ(который мог бы случиться), и из ДШК, который был на самом деле; а средние и тяжёлые танки действовали достаточно большими группами, так что огонь из РПГ был против них неэффективен. Даже стреляй этот РПГ на 300 метров.
Второе ну какие леuкие танки к 1943-1944 году? А насчет нефективности РПГ так почитайте про израильские войны 1967-1973 года.
Камрады, никакая стрелковка не могла помочь СССР в 41-ом году. Даже если б у каждого красноармейца в июне 41-го был бы Шварцнегеровский шестиствольный миниган, результат был бы тот же.
Некоторые ньюансы в развитие блицкрига могли внести:
1. Широкое внедрение радиосвязи, вплоть до уровня взвод-батальон.
2. Наличие в КА, как минимум, пары тысяч скорстных арттягачей для корпусной артиллерии.
3. Наличие в армии 10-20 тыс. шт. пятитонных грузовиков для перевозки боеприпасов, горючего и пр.
4. Пары десятков радиолокационных станций в ПВО.
5. Наличие отработанной системы техподдержки танковых частей, укомплектованных БРЭМами, ПАРМами и пр.
Ну и неплохо было бы иметь Т-34 и КВ-1 с командирскими башенками и трансмиссиями с планетарными КПП, не разваливающимися после первой сотни пробега.
Вот тогда, глядишь, где-нибудь под Смоленском немцев и остановили бы к ноябрю.
2 blacktiger
Согласен. Ещё забыли добавить в список а)наличае массового, широко распространённого войскового средства ПВО--типа немецкой Flak--30/38(дабы вражеская авиация не имела возможности нагло "резвиться" над войсками) и б)наличае массового войскового ПТ средства(дабы не могли "резвиться" и вражеские танки.
ЗЫ: 😊 оба этих пункта легко могли быть реализованы к 1940-му году на базе 14.5х114мм патрона к КПВ(ПКП)/ПТРС/ЗУ-1(2;4 😛 о чём я и тарабанил выше... 😊
Ещё забыли добавить в списокДа нет, не забыл.
1. зентики это да, лишними бы не были, однако при правильной организации, от авиации не так уж много проблем у сухопутной армии. Господство вражеской авиации не помешало наступлению под Москвой, как не мешало и немцам в 44-ом во Франции. Опять же, не потеряй в первый день войны столько истребителей, а это не случилось бы имей мы радарное оповещение, то прикрыть от Штук переправы и ж/д узлы наши ишачки смогли б.
2. Учитывая численность немецких танков 3,5 т.штук, и кол-во противотанковых пушек, например, Ф-22 в КА, нем. танки, по большей части легкие, не были проблемой, кабы мы не пролюбили весь довоенный запас этих самых пушек. Немцы потом полвойны трофеями воевали...
2 blacktiger
1.Э-э, не скажите! Под Москвой(как во всех остальных сражениях Великой Отечественной) РККА имела ПРЕИМУЩЕСТВО в колличестве боевых самолётов над Вермахтом. Так что "господства" в воздухе под Москвой немцы не имели--почему то никто не вспоминает, что бомбили всю войну не одни только наши войска но и немцам перепадало от советской авиации(с первого дня войны). Только немцы имели (массово!) МЗА в войсках и на каждом аэродроме, что и делало атаки советской авиации не столь эффективными(а частенько и самоубийственными). Так что всё дело в грамотном использовании средств ПВО и взаимодействии.
2.Ф-22 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПТП! Это дивизионка. С вытекающими отсюда недостатками--медленная разворачиваемость на позиции, большая масса, потребность в шестёрке(или в четвёрке?) лошадей для транспортировки, высокий силуэт. Т.е. её невозможно было оперативно развернуть при танковой опасности. Да и не так уж много было УСВ на июнь 1941-го в РККА--выпускалась всего 1 год до войны и была снята с производства(по непонятным причинам)...
и была снята с производства(по непонятным причинам)...Для расширения производства гаубиц.
1. И чем это нам тогда помогло? Какие невообразимые потери понесли фрицы от авиации под Москвой? Ишо раз: разгромить наземную группировку при помощи авиации во времена ВМВ было невозможно. Единствено что могла сделать авиация - изоляция театра БД, т.е. уничтожение мостов, переправ, ж/д узлов и т.д. Отсутствие МЗА на первоначальном этапе ВОВ можно было компенсировать значительными силами истребительной авиации. А они были, пока немцы их не пожгли утром 22-го июня.
2. Я как-бе в курсе, как в курсе и того, что весь 42-й и часть 43-го немцы в хвост и гриву исрользовали Ф-22 для ПТО против Т-34 и КВ, за неимением своих пух. И Мардеры из них клепали по-полной. Высокая и тяжелая? А флак1918 меньше и легче? Потом, в 41-ом Ф-22 ваншотило любой немецкий танк на дистанциях превышавших эффективный огонь немцев. Лошадки? Ну да, арттягачи - наша ахилесова пята, кто спорит?
blacktigerНе-а, никакая истребительная авиация не компенсирует отсутствие собственного ПВО Сухопутных войск. вся история Великой Отечественной про это нам КРИЧИТ. Помните все эти, запечатлённые в художественном кино(и многочисленных воспоминаниях ветеранов), истошные крики "Воздух!"?--А год то стоял 1945 , весна.... +Десятикратное превосходсьтво в самолётах на всех участках фронта над немцами, +наличае приличного числа ленд-лизовских РЛС в ВС СССР.. --Ничего не помогало! Истребители могут успеть прикрыть сухопутные войска тоько из положения постоянного дежурства в воздухе. А такой номер даже сегодня не прокатывает... Так что СВ должны надеяться в вопросах ПВО только на свои средства ПВО. (Что и осознали в СССР после войны). Кстати, за 22июня 1941-го было потеряно всего 600-700 советских самолётов из 15 тыс(против 4 тыс. немецких!)....--Что же оставшиеся истребители не "компенсировали отсутствие войсковых средств ПВО, МЗА" в РККА? 😊
Отсутствие МЗА на первоначальном этапе ВОВ можно было компенсировать значительными силами истребительной авиации. А они были, пока немцы их не пожгли утром 22-го июня.
ЗЫ: авиация Второй Мировой может была и не в состоянии реально разгромить сухопутную групировку противника самостоятельно(до появления атомной бомбы, по крайней мере...), но могла сделать её существование НЕВЫНОСИМЫМ.
1. Широкое внедрение радиосвязи, вплоть до уровня взвод-батальон.
2. Наличие в КА, как минимум, пары тысяч скорстных арттягачей для корпусной артиллерии.
3. Наличие в армии 10-20 тыс. шт. пятитонных грузовиков для перевозки боеприпасов, горючего и пр.
4. Пары десятков радиолокационных станций в ПВО.
5. Наличие отработанной системы техподдержки танковых частей, укомплектованных БРЭМами, ПАРМами и пр.
Ну и неплохо было бы иметь Т-34 и КВ-1 с командирскими башенками и трансмиссиями с планетарными КПП, не разваливающимися после первой сотни пробега.
Вот тогда, глядишь, где-нибудь под Смоленском немцев и остановили бы к ноябрю.
Осталось только одна мелочь... совсем чуть чуть - где взять людей для всей этой техники, образованных людей.... СССР - АГРАРНАЯ страна!....Как показал 41 - крестьянин что в БТ, что в КВ воюет одинаково хреново...
Именно по этому стрелковка, и МЗА помогут, а супер танки - нет.
GorgulПолностью подписываюсь!!!
девять женщин не могут родить ребенка за один месяц
sakstorpЭто станет ещё одной большой проблемой. В ВОВ почти все воюющие страны испытывали дефицит с порохом, а для обеспечения точности нужно было использовать достаточно хорошие пороха чтобы создать низкий разброс начальных скоростей. Создавать массовый(а мелкосерийный нам не нужен) РПГ значит отбирать порох от снарядов и мин, которые явно нужнее.
а точность худо-бедно можно сделать нормальной на 100-200м
Gorgul1)Не меняя какую ещё гильзу
пуля 7,62 массой 5,5 грамм имеет поперечную нагрузку 12 грамм/см3 что сопоставимо с пулей 7н6. Начальную скорость 600м/с с данной пулей удалось реализовать не меняя гильзу в оружии с длинной ствола ЕМНИП 40см
2)Даже в этой конфигурации характеристики будут явно уступать 7,62×39.
koldunУх ты! Я таких даже в "истории оружия" не видел! Что это такое?
По поводу стрелковки...
ИМХО, вот возможный вариант решения под промежуточный патрон из серии "дёшево и сердито":
КогаТехнически можно. Но мы брали не в пример более важное. Так что они отпадают. А со снабжением патронами дело было бы швах, если б ими вооружили дивизию и пустили в бой.
Карабин и патроны к нему к 43-44г можно было выпросить у американцев немерено. Я вобще считаю американскую стрелковку ВОВ самой удачной, отлично заполнившую все ниши.
Самой удачной можете считать, ваше право, которое я даже оспаривать не хочу, я вот не вижу её заметного отличия и превосходства(кроме Гаранда) перед аналогами. Да и то потому что гаранд был повсеместно.
VarnasКстати я посмотрел, у ДШК действительно бронепробиваемость около 16мм на 500 м, как раз в борт, так что здесь вы правы. К слову, "трёх" - это к чему?
Из ДШК легкие танки брались тока в борт и тока с малых расстояний. Второе - после установки 5 мм екранов на борта трех ефективность противотанковых ружей резко снизилась. А уж о заброневом действии так и говорить нечего....
Второе ну какие леuкие танки к 1943-1944 году?
Заброневое действие пули слов нет, низкое, зато "до противоположной стороны боевого отделения".
Какие лёгкие танки к 1943-144 году я не знаю, 104 "Лукса" большой группой назвать явно нельзя. А что такое?
VarnasВы наверное, очень оптимистичный или очень везучий человек, если считаете, что про эти войны можно быстро найти материал, отличающийся от "евреи - белые и пушистые мегавоины" или "арабы их всех на х..ю вертели". А что я там вычитать должен?
А насчет нефективности РПГ так почитайте про израильские войны 1967-1973 года.
blacktigerРазумеется, как и любой другой компонент, представленый в единственном числе. Да и задача стоит не вытянуть советскую сторону, а помочь нашим и попортить крови немцам, а вот здесь стрелковка ой как поможет.
Камрады, никакая стрелковка не могла помочь СССР в 41-ом году.
blacktigerИ сколько этих самых пушек в РККА было?
Учитывая численность немецких танков 3,5 т.штук, и кол-во противотанковых пушек, например, Ф-22 в КА, нем. танки, по большей части легкие, не были проблемой, кабы мы не пролюбили весь довоенный запас этих самых пушек. Немцы потом полвойны трофеями воевали...
blacktigerВот что-то мне подсказывает, что сделать много скорострельных пушек было едва ли не легче, чем много самолётов, особенно если это не И-16.
Отсутствие МЗА на первоначальном этапе ВОВ можно было компенсировать значительными силами истребительной авиации.
неспичА это уже интересно! Всю тему нам говорят, что РЛС нужны (с чем трудно не согласиться), а тут они есть и не помогли! Или просто РЛС были, а орудий не было?
+наличае приличного числа ленд-лизовских РЛС в ВС СССР..
неспичПолностью подписываюсь! Правда, атомные бомбы мало что изменили.
авиация Второй Мировой может была и не в состоянии реально разгромить сухопутную групировку противника самостоятельно(до появления атомной бомбы, по крайней мере...), но могла сделать её существование НЕВЫНОСИМЫМ.
Вот что-то мне подсказывает, что сделать много скорострельных пушек было едва ли не легче, чем много самолётов,Теоретически... А практически освоить производство 20мм автомата в начале 30-ых так и не смогли, хорошо хоть в 39году "Бофорс" скопипиздить смогли.
И сколько этих самых пушек в РККА было?Немцы переделали где порядка 650 штук Ф22,но вконце концов свет на ней не сошёлся...
Это станет ещё одной большой проблемой. В ВОВ почти все воюющие страны испытывали дефицит с порохом, а для обеспечения точности нужно было использовать достаточно хорошие пороха чтобы создать низкий разброс начальных скоростей. Создавать массовый(а мелкосерийный нам не нужен) РПГ значит отбирать порох от снарядов и мин, которые явно нужнее.А тупые немцы в тяжёлые 1944-45 года отнимали порох у снарядных и патронных заводов и тупо запихивали в Панцерфаусты 😀
sakstorpВозможно. Но одно дело запустить в серию(с чем были проблемы), и другое - нарастить выпуск серийного образца.
Теоретически... А практически освоить производство 20мм автомата в начале 30-ых так и не смогли
sakstorpА всё-таки, сколько их было?
Немцы переделали где порядка 650 штук Ф22,но вконце концов свет на ней не сошёлся...
sakstorpЛично я этот шаг считаю одним из просчётов германской логистики. И даже если считать внедрение панцерфаустов логичным, то бил он только на 30 метров. Оружие класса РПГ-2 уже требовало другой конструкции.
А тупые немцы в тяжёлые 1944-45 года отнимали порох у снарядных и патронных заводов и тупо запихивали в Панцерфаусты
Лично я этот шаг считаю одним из просчётов германской логистики. И даже если считать внедрение панцерфаустов логичным, то бил он только на 30 метров. Оружие класса РПГ-2 уже требовало другой конструкции.Вообще то конструкция Фаустпатронов постоянно совершенствовалась и дальность постоянно повышалась, вплоть до 150метров. Кстати граната ПГ-2 подозрительно напоминает гранату модификации 150М 😛
Кстати, порох что в Панцерфаустах, что в РПГ-2 использовался дымный, так что никто ни у кого ничего не отнимал(разве что у охотников) 😛
А всё-таки, сколько их было?Точно не известно, но количество трёхдюймовок различных типов было более 10тысяч (как и 45-ток)Но дело было не в бобине...
К слову, "трёх" - это к чему?немецкие танки. единица, двойка, тройка четверка и тд.
Вы наверное, очень оптимистичный или очень везучий человек, если считаете, что про эти войны можно быстро найти материал, отличающийся от "евреи - белые и пушистые мегавоины" или "арабы их всех на х..ю вертели". А что я там вычитать должен?Забейте в гугл - Война судного дня. С насыщением пехотинцев арабов РПГ-7 евреем пришлось менять тактику атак. До етого противотанковые возможноти пехоты практически игнорировались. И заметьте ето пустыняи окопов нет.
Война судного дня. С насыщением пехотинцев арабов РПГ-7Вообще то, насколько я знаю, там главную роль "Малютки" сыграли.
В обороне - да.
2неспич
Не-а, никакая истребительная авиация не компенсирует отсутствие собственного ПВО Сухопутных войск. вся история Великой Отечественной про это нам КРИЧИТ. Помните все эти, запечатлённые в художественном кино(и многочисленных воспоминаниях ветеранов), истошные крики "Воздух!"?--А год то стоял 1945 , весна.... +Десятикратное превосходсьтво в самолётах на всех участках фронта над немцами, +наличае приличного числа ленд-лизовских РЛС в ВС СССР.. --Ничего не помогало!Кино говоришь? Ххехх. Вот детское воспоминание моей тещи, 1941 г.р.: осень 1944-го, через Житомир мимо её деревни прет двойная (справа и слева от шоссе) колонна сов. танков. Долго прет, несколько дней, с остановками и пр. Начало и конец колон - за горизонтом. Налеты немецкой авиации? Нет, ни одна бомба на её деревню так и не упала. И даже звука моторов не слыхала толком, ибо не МЗАой единой 😛
Конечно, было бы классно, ежели бы у Сталина в 41-ом было бы три тысячи Шилок, но хочу сказать, что советская истребительная авиация са-авсем не пустое место, и при правильной организации могла попортить немцам крови немало.
но могла сделать её существование НЕВЫНОСИМЫМЯ бы сказал: существенно усложнить ей жизнь. Но не более, Арденны и Вьетнам - тому пример.
2Gorgul
Как показал 41 - крестьянин что в БТ, что в КВ воюет одинаково хреново...Как показал 43-й год, крестьянин в Т-34 и КВ воюет таки лутче.
Именно по этому стрелковка, и МЗА помогут, а супер танки - нет.
Уровень потерь от стрелковки в ВОВ не вспомните? То-то и оно, хоть мегасцукобластеры раздай красноармейцам в 41-ом, результат будет тот же.
2AWND
Чем Вам не нравится И-16 в качестве перехватчика Штукасов?
Как показал 43-й год, крестьянин в Т-34 и КВ воюет таки лутче.Да неужели.... какой там размен был, три Т34 за одного немца??
Уровень потерь от стрелковки в ВОВ не вспомните? То-то и оно, хоть мегасцукобластеры раздай красноармейцам в 41-ом, результат будет тот же.С артиллерией у нас и так было нормально.... с самой техникой, а не с умением ей пользоватся...
Чем Вам не нравится И-16 в качестве перехватчика Штукасов?Тем что "Штукасов" как правило прикрывали "мессеры" 😞
Да неужели....Не надо передергивать! Модернизированные четверки да новые кошки - это Вам не двушки с трехами, как в 41-ом. Качественного преимущества наших танков по броне и оружию к 43-му уже не было.
с самой техникой, а не с умением ей пользоватся...Ну, и это тоже, а как же. Но также не было арттягачей и подвозчиков боеприпасов. Потому тысячи пух и пролюбили массово.
Тем что "Штукасов" как правило прикрывали "мессеры"1. В 41-ом - скорее как исключение 😛
2. учитывая численный перевес наших И-16 над мессерами, обороняться и прикрывать объект они могли вполне успешно. Завоевать преимущество в воздухе - нет.
В конце концов И-16 не шибко уступал Хариккейну, а на горизонталях и живучестью так даже и превосходил. Тем не менее, англы на "хорьках" вполне успешно валили Штуки над Британией.
blacktiger😛Дык, если звуков моторов над деревней слышно небыло, так значит и советская авиация к отсутствию бомбёжек этих советских танковых колонн была СОВЕРШЕННО НЕ ПРИЧАСТНА!?--Или наши летают БЕЗЗВУЧНО?-- 😊 Планеры? Скорее всего на этом участке у немцев самолётов просто небыло вовсе...
Налеты немецкой авиации? Нет, ни одна бомба на её деревню так и не упала. И даже звука моторов не слыхала толком, ибо не МЗАой единой
Конечно, было бы классно, ежели бы у Сталина в 41-ом было бы три тысячи Шилок, но хочу сказать, что советская истребительная авиация са-авсем не пустое место, и при правильной организации могла попортить немцам крови немало.
А вот насчёт "правильной организации" советской истребительной авиации я бы тоже не стал фантазировать. --Эта авиация и в пору своего наивысшего могущества(в 80-е) организацией то никак не блестала--Помните приземление немца на Красную Площадь в это время?--Вот вам и организация...
blacktigerА что, очень хороший пример! В Арденах немцы так и не смогли разгромить союзников окончательно--как только распогодилось, включилась англо-американская авиация и всё, на этом успехи немецких войск закончились.
существенно усложнить ей жизнь. Но не более, Арденны и Вьетнам - тому пример
Или тот же Вьетнам(и Корея!)-- войска противостоящие американским сидели по норам и вылезали только по ночам. Ибо авиация США была на высоте. А если бы в этих войнах "тылы" противников США располагались НЕ В СССР И КИТАЕ, то и победа была бы за Штатами...
VarnasТогда мне непонятен переход вашей мысли, перешедшей с пробития лёгких танков - на средний танк Pz.Kpfw III.
немецкие танки. единица, двойка, тройка четверка и тд.
VarnasИстория знакомая, спасибо за уточнение. Хотя по-моему, противотанковая оборона была повышена на всех уровнях.
Забейте в гугл - Война судного дня. С насыщением пехотинцев арабов РПГ-7 евреем пришлось менять тактику атак. До етого противотанковые возможноти пехоты практически игнорировались.
blacktigerНу, тогда воевали почти те же крестьяне, 1943 год скорее показал, что опыт и тактика решают.
Как показал 43-й год, крестьянин в Т-34 и КВ воюет таки лутче. Уровень потерь от стрелковки в ВОВ не вспомните? То-то и оно, хоть мегасцукобластеры раздай красноармейцам в 41-ом, результат будет тот же.
Не потерями одними: другое вооружение могло измсенить тактику. Конечно, замена магазинки на самозарядную такой эффект не даст, а вот создание лёгкого по массе пулемёта, внедрение чего-нибудь типа КПВ, насыщение войск ручниками могло серьёзно повысить мобильность, огневую мощь пехоты, дать противотанковые/зенитные возможности и вытекающую из этого автономность.
blacktigerНа любой конкретный день войны не нравится тем, что только Штуки он и мог перехватывать. Да и чисто перехватчичьи возможности у него были слабыми: низкой была скорость, значит большое подлётное время. Размазывать И-16 тонким слоем по всей линии фронта в непосредственной близости от передовой было явно не делом.
2AWND
Чем Вам не нравится И-16 в качестве перехватчика Штукасов?
На войну ограниченным запасом модернизации, это не ЛаГГ и не Як, чтобы его можно было модернизировать всю войну и к 1945 году иметь высококлассный истребитель последней модели.
blacktigerНу, у тех было много чего помимо "хорьков" у наших ВВС вряд ли такое(отбитие значительной части немецких налётов) могло получиться.
В конце концов И-16 не шибко уступал Хариккейну, а на горизонталях и живучестью так даже и превосходил. Тем не менее, англы на "хорьках" вполне успешно валили Штуки над Британией.
неспичЭту авиацию не пустили, потому что она была на МиГ-29 и "Цессну" вряд ли могла сбить. А вертолётчиков не пустили указом свыше.
Эта авиация и в пору своего наивысшего могущества(в 80-е) организацией то никак не блестала--Помните приземление немца на Красную Площадь в это время?--Вот вам и организация...
неспичСо Вьетнамом я, может, и не соглашусь, но не с Кореей.
Или тот же Вьетнам(и Корея!)-- войска противостоящие американским сидели по норам и вылезали только по ночам. Ибо авиация США была на высоте. А если бы в этих войнах "тылы" противников США располагались НЕ В СССР И КИТАЕ, то и победа была бы за Штатами...
Тогда мне непонятен переход вашей мысли, перешедшей с пробития лёгких танков - на средний танк Pz.Kpfw III.А что тут непонятного? Что к 1942-1943 году двоек неосталось?
VarnasТо, что я сказал, что лёгкие танки брались крупнокалиберными пулемётами. Вы возразили, что ДШК лёгкие танки брал только в борт и почему-то упомянули "тройку". Зачем, ведь речь шла о лёгких танках?
А что тут непонятного?
Не надо передергивать! Модернизированные четверки да новые кошки - это Вам не двушки с трехами, как в 41-ом. Качественного преимущества наших танков по броне и оружию к 43-му уже не было.В 41 теряли даже больше... хоть и было преимущество и по бороне и по вооружению (были другие недостатки... но о них уже всем вроде давно известно), просто к 43 научились воевать мы, и чуть повыбили немецкую элиту. А в 41 ....да хоть вы на т54 всех посадите... результат вляд ли будет отличася....
1. В 41-ом - скорее как исключениеПотому что ненужно было - наших самолетов в воздухе часто просто небыло... а пришлось бы прикрывать - прикрывали бы...именно мессерами.
да хоть вы на т54 всех посадитеИнтерестно, 88-милиметровая зенитка его пробьет? Именно ей немцы зачастую наши тридцатьчетверки и КВ брали.
Rus-sНе пробивала бы ахт-комма-ахт - приспособили бы 105 мм. орудие и так далее. Технологические возможности немцев тогда позволяли создать массовое противотанковое орудие, а наша промышленность не могла создать танк, на который немцы бы не смогли бы найти управу.
Интерестно, 88-милиметровая зенитка его пробьет? Именно ей немцы зачастую наши тридцатьчетверки и КВ брали.
P.S.Поздравляю с возвращением!
P.S.Поздравляю с возвращением!Спасибо. Вспомнил, как видел в музее кусок лобовой брони Тигра пробитой нашей 57мм противотанковой пушкой. Так что думаю пробьет, толщина лобовой брони у т54---http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-54---- почти такая же
Интерестно, 88-милиметровая зенитка его пробьет? Именно ей немцы зачастую наши тридцатьчетверки и КВ брали.Да не в "пробьет-непробьет" дело, что танки что авиация сильно страдали от некачественного тех обслуживания и банального неумения работать с техникой.... ну нельзя сделать нормального техника/механника из крестьянина с трудом умеющего читать - писать.... потому и СВТ - плохая винтовка... ее же чистить надо.
И это на всех уровнях - от производства до реммастерской в армии. Так что с Т54 было бы еще хуже... он все же посложнее 34ки будет...
Да не в "пробьет-непробьет" делоТак меня только это интересовало. Насчет обслуживания не знаю, спорить не буду.
AWND
Сергей-дилетант
Ла-5/7, фоккер-190 -- плохие самолеты?
И ведь немцы ла-5 называли и-16 модернизированный. А если получить такую машинку к 1941?Хорошие. Но от И-16 они отстоят как нельзя дальше, несмотря на заявления немцев. А чтобы получить пораньше Ла-5 надо строить ЛаГГ, а не модельный ряд И-16. Кстати, с Ла-5/Ла-7 нам в 1941 году не светило абсолютно ничего, у нас не было столько свободного металла. Кстати, не фоккер, а Фокке-Вульф.
Все же я считаю, что Поликарпов мог создать Ла-5 к 1941.
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Пусть не особо мощный, бензиновый но подобрать можно. Пусть потихоньку, но едут.Ехать придётся сильно потихоньку.
Плохо ехать, лучьше, чем хорошо идти.quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Силы нескольких КБ кинуть на одну задачу - ТТХ сформировать в 1930, двигатель начать разрабатывать с 1930, пушку - если не получится 100, то взять зенитный 76,2 с возможностью модернизации. И к 1940 мы получим что-то напоминающее т-54, по крайней мере гораздо более мощное, чем все существующее.Ну, 100-мм пушку(и соответствующую башню, соответствующий размер боевого отделения, хотя бы достойное бронирование и соответствующую двигательную установку) если и можно было реализовать, то только на тяжёлом танке со всеми вытекающими. Средний с такими характеристиками получился бы золотым по цене. Да и совмещение работ несколькими КБ(а при бумажной почте это задача нетривиальная) врдя ли даст эффект, иначе все бы только и занимались совмещением.
Совместить силы - имеется в виду, что у всех будет одно ттх на один танк, а потом от всех возьмут лучшее и каждый будет дорабатывать свое.
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Сдругой стороны единственный двигатель - это более высокий уровень мощности, а если их два - тут можно схалтурить, упроститьВсё равно два маленьких дороже одного большого.
Не факт, совсем не факт.
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Почему огонь не эффективен? Объяснитесь!Я же объяснил: средние и тяжёлые танки поддерживало значительное количество собратьев и пехоты. По ним особенно не постреляешь из не очень дальнобойного оружия.
Стесняюсь спросить - а граната лучше?
Originally posted by Сергей-дилетант:
Еще одна мысль закралась: у америкосов был карабин под 7,62х33, т.е. в два раза мощнее нашего ТТ (1300 против 665 Дж), что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат?1)Пистолет не создашь.
2)Бутылочная гильза - рулит.
quote:Кто говорил про пистолет?
Originally posted by Сергей-дилетант:
что если гильзу патрона ТТ "вытянуть" до 32-33мм и под это дело уже создавать автомат?Это тупо, лучше сразу 7.62х39.
Я имел в виду, что бы создать оружие ближе к ПП, чем к автоматам. проще, быстрее, дешевле, но в тоже время на порядок мощнее ПП.
мои комменты там внутри
sakstorp
ЕЩё в 30-ых в одном советском КБ был проект РПГ типа базуки, но этому КБ НКВД кирдык устроило...
Да и с динамо-реактивным принципом были знакомы...
Насчёт сложности - ну во-первых и Панцерфауст в тех условиях вундервафлей был бы,так как лучше стрелять на 30-50метров мощной гранатой, чем с 15-ти пытаться бросить РПГ-41.Вдобавок, по условиям, мы туда и чертежи РПГ-2 можем притащить, а это простой аппарат, стреляющий на 100м.
Касательно "скептически к РПГ в ВОВ" - РПГ не были и не будут способом окончательного решения "танкового вопроса", но это замечательное средство по критериям "стоимость- эффективность" и "простота производства, применению-боевая эффективность",потому и предлагаю чуть ли не впервую очередь. Разумеется, можно подкинуть пару конструкций противотанковых мин и кумулятивных бомб, да и много чего ещё.
В том же сталинграде, я думаю, спасибо бы сказали. Причем большое.
koldunЧто за дровишки?
По поводу стрелковки...
ИМХО, вот возможный вариант решения под промежуточный патрон из серии "дёшево и сердито":
Кога
Про М1-Carbine уже говорили. Карабин и патроны к нему к 43-44г можно было выпросить у американцев немерено. Лёгкий, удобный самозарядный карабин - то что надо. Я вобще считаю американскую стрелковку ВОВ самой удачной, отлично заполнившую все ниши.
"Мы рождены, что б сказку сделать былью!"
А лучше, можно?
blacktiger
Камрады, никакая стрелковка не могла помочь СССР в 41-ом году. Даже если б у каждого красноармейца в июне 41-го был бы Шварцнегеровский шестиствольный миниган, результат был бы тот же.
Некоторые ньюансы в развитие блицкрига могли внести:
1. Широкое внедрение радиосвязи, вплоть до уровня взвод-батальон.
2. Наличие в КА, как минимум, пары тысяч скорстных арттягачей для корпусной артиллерии.
3. Наличие в армии 10-20 тыс. шт. пятитонных грузовиков для перевозки боеприпасов, горючего и пр.
4. Пары десятков радиолокационных станций в ПВО.
5. Наличие отработанной системы техподдержки танковых частей, укомплектованных БРЭМами, ПАРМами и пр.
Ну и неплохо было бы иметь Т-34 и КВ-1 с командирскими башенками и трансмиссиями с планетарными КПП, не разваливающимися после первой сотни пробега.
Вот тогда, глядишь, где-нибудь под Смоленском немцев и остановили бы к ноябрю.
Полностью согласен, но вопрос именно по стрелковке
неспич
2 blacktiger
Согласен. Ещё забыли добавить в список а)наличае массового, широко распространённого войскового средства ПВО--типа немецкой Flak--30/38(дабы вражеская авиация не имела возможности нагло "резвиться" над войсками) и б)наличае массового войскового ПТ средства(дабы не могли "резвиться" и вражеские танки.
ЗЫ: 😊 оба этих пункта легко могли быть реализованы к 1940-му году на базе 14.5х114мм патрона к КПВ(ПКП)/ПТРС/ЗУ-1(2;4 😛 о чём я и тарабанил выше... 😊
Уже одобрено!
неспич
Не-а, никакая истребительная авиация не компенсирует отсутствие собственного ПВО Сухопутных войск. вся история Великой Отечественной про это нам КРИЧИТ. Помните все эти, запечатлённые в художественном кино(и многочисленных воспоминаниях ветеранов), истошные крики "Воздух!"?--А год то стоял 1945 , весна.... +Десятикратное превосходсьтво в самолётах на всех участках фронта над немцами, +наличае приличного числа ленд-лизовских РЛС в ВС СССР.. --Ничего не помогало! Истребители могут успеть прикрыть сухопутные войска тоько из положения постоянного дежурства в воздухе. А такой номер даже сегодня не прокатывает... Так что СВ должны надеяться в вопросах ПВО только на свои средства ПВО. (Что и осознали в СССР после войны). Кстати, за 22июня 1941-го было потеряно всего 600-700 советских самолётов из 15 тыс(против 4 тыс. немецких!)....--Что же оставшиеся истребители не "компенсировали отсутствие войсковых средств ПВО, МЗА" в РККА? 😊
ЗЫ: авиация Второй Мировой может была и не в состоянии реально разгромить сухопутную групировку противника самостоятельно(до появления атомной бомбы, по крайней мере...), но могла сделать её существование НЕВЫНОСИМЫМ.
Согласен полностью, где можно кровью подписаться?
Gorgul
Осталось только одна мелочь... совсем чуть чуть - где взять людей для всей этой техники, образованных людей.... СССР - АГРАРНАЯ страна!....Как показал 41 - крестьянин что в БТ, что в КВ воюет одинаково хреново...
Именно по этому стрелковка, и МЗА помогут, а супер танки - нет.
Ну вот на "супер" танки людей найдут
Кстати про т-54: берем форму и впихиваем то, что есть. А именно: ф-34, В-2 и так далее. Итого: меньшая высота, больший простор внутри, заряжающий. Толщина брони в идеале около 70-100мм в лоб и 50мм борт.
------------------
Нам нечего терять.
Ну вот на "супер" танки людей найдутИнтересно... ведь КВ и Т34 и были "супер" ...а на них людей не нашли..... так откуда на 64ки люди возьмутся? Дед мороз из мешка достанет?
Кстати про т-54: берем форму и впихиваем то, что есть. А именно: ф-34, В-2 и так далее. Итого: меньшая высота, больший простор внутри, заряжающий. Толщина брони в идеале около 70-100мм в лоб и 50мм борт.Получаем тот же железный гроб (только даже более медленный ) - ибо раций нет и оптики нет. Результат - 41 год. со всеми вытекающими....
Перестаньте верить в чудеса, их не бывает.
ведь КВ и Т34 и были "супер"на них бы еще командирскую башенку дотумкались поставить.
на них бы еще командирскую башенку дотумкались поставитьА оптику туда откуда взять? На том же Т-50 дотумкались... и не только до оптики... но вот танк оказался уж слишком сложен в производстве - не потянули.
Вчера вычитал о том что было у немцев и не было у нас "сочетание инициативы и дисциплины".
"сочетание инициативы и дисциплины"это еще в финскую всплыло.... и что самое интересное и ранее (до 17г) такое присутствовало, хоть и в меншей степе5ни....издержки имперского мышления? Или менталитет?
Или менталитет?Ага, я начальник-ты дурак.
На том же Т-50 дотумкались... и не только до оптики... но вот танк оказался уж слишком сложен в производстве - не потянули.Проблема была в том, что он производился на Ленинградском заводе, и после блокады Ленинграда всё затухло.
Кстати про т-54: берем форму и впихиваем то, что есть. А именно: ф-34,Ещё в 30-ых Грабин ставил в Т28 85мм пушку. 😛
Получаем тот же железный гроб (только даже более медленный ) - ибо раций нет и оптики нет. Результат - 41 год. со всеми вытекающими....41год получился не по "техническим" причинам, а стратегическим, так что никакая тех-помощь не поможет по любому.
Перестаньте верить в чудеса, их не бывает.
------------------
Это будет завтра в учебниках и на этом будут учить ваших детей. Можете впадать в отчаяние. Всё, что вы знали раньше - не верно.
хоть и в меншей степе5ниЕсли в армии есть институт комиссаров/замполитов/комсоргов, значит этой армии не доверяют. Ну фуйли тогда от нее ждать?
Проблема была в том, что он производился на Ленинградском заводе, и после блокады Ленинграда всё затухло.Оно и до этого с трудом шло... машина уж больно дорога получалась. Тот же двигатель так и не осилили толком.
41год получился не по "техническим" причинам, а стратегическим, так что никакая тех-помощь не поможет по любому.Скажем так..."не только по техническим" общая отсталость страны (гражданскую не забываем) тоже сказалась. Все таки СССР на 41 год - это очень бедная страна.
Если в армии есть институт комиссаров/замполитов/комсоргов, значит этой армии не доверяют.Эти "замплиты и комисары" слишком хорошо помнили как , с помощью армии, поставили, чуть раньше, эту страну на уши. Уж слишком легко этот народ ведется на провакации. И 17 и 91 гг это прекрасно доказали 😊
Все таки СССР на 41 годПо сравнению с Европой мы всегда были и будем бедной страной.
Сергей-дилетантА зачем вам такая мощность, вы хотите бруствер пробивать? Кстати, насчёт порядка - это метафора.
Я имел в виду, что бы создать оружие ближе к ПП, чем к автоматам. проще, быстрее, дешевле, но в тоже время на порядок мощнее ПП.
А создать такое оружие никак не проще, у карабина М1 уже был газоотвод, как у АК или СВТ.
Сергей-дилетантДа, сказали бы. А в ходе боёв это оружие мало что изменило бы.
В том же сталинграде, я думаю, спасибо бы сказали. Причем большое.
Сергей-дилетантОктстиесь, их на самолёты-то не хватало.
Ну вот на "супер" танки людей найдут
Rus-sНу, это явно голословное заявление. Человек должен был проделать адскую работу, чтобы такое заявление утверждать авторитетно.
Вчера вычитал о том что было у немцев и не было у нас "сочетание инициативы и дисциплины".
GorgulСкорее всего просто не с кем и не с чем сравнить.
и что самое интересное и ранее (до 17г) такое присутствовало, хоть и в меншей степе5ни....издержки имперского мышления? Или менталитет?
sakstorpДа, а ряд симптомов случился по причинам техническим. столько оружия и техники бросили не потому, что немцы были сверхкруты, а потому что нечем было тянуть, атаки срывались потому что орудия стояли слишком далеко и так далее. Поражения 1941-го могли быть уменьшены более высоким техническим уровнем РККА.
41год получился не по "техническим" причинам, а стратегическим, так что никакая тех-помощь не поможет по любому.
атаки срывались потому что орудия стояли слишком далеко и так далее.Это уже организация а не техника.
Это уже организация а не техника.Более развитая техника смягчает требования к организации и прощает не слишком большие ошибки.
Не имея хорошего арттягача, орудие надо заранее ставить точно куда надо - это организация. Имея арттягач, его можно достаточно быстро перебросить, даже если оно оказалось не там, где надо.
Из брошенных в 41-ом танков многие могли бы избежать этой участи, если бы были надежнее - выдерживали бы более длительные марши своим ходом - и если бы было достаточно транспорта для своевременной подвозки топлива и ЗИП
Оба примера где-то на стыке техники и организации.
Понятно, что организацией и планированием, особенно зная заранее хотя бы в общих чертах схему немецкого наступления, можно было бы добиться много большего, чем техникой - улучшение одной только последней лишь даст немцам более совершенные трофеи.
Но подобные вопросы уже выходят за рамки обозначенной темы.
Gorgul
Получаем тот же железный гроб (только даже более медленный ) - ибо раций нет и оптики нет. Результат - 41 год. со всеми вытекающими....
Перестаньте верить в чудеса, их не бывает.
Ну не дописал связь с прицелом, так все? Это ж само собой! А медленней не будет.
И т-34 это хороший танк, а вот т-72 в 1941 это уже "супер". Причем комплектность современная: связь, прицелы, активная защита и ТАК ДАЛЕЕ.
------------------
Нам нечего терять.
Rus-s
Вчера вычитал о том что было у немцев и не было у нас "сочетание инициативы и дисциплины".
да...к 1944-45 вроде как появилось (Багратион и Маньчжурия)
Rus-s
Если в армии есть институт комиссаров/замполитов/комсоргов, значит этой армии не доверяют. Ну фуйли тогда от нее ждать?
Есть конечно вариант: постоянная боевая подготовка!
Читал тут про пограничников наших и китайцев - так они сутками на стрельбищах сидели, стреляли только одиночными - экономия, но одбивали в десятки раз превосходящих противников. Но это надо боекомплект, а то и два на стрельбищах оставлять в неделю, а не 30 патронов в год. Или просто ввести институт комисаров.
Но разговор не об этом.
AWND
Сергей-дилетантЯ имел в виду, что бы создать оружие ближе к ПП, чем к автоматам. проще, быстрее, дешевле, но в тоже время на порядок мощнее ПП.
А зачем вам такая мощность, вы хотите бруствер пробивать? Кстати, насчёт порядка - это метафора.
А создать такое оружие никак не проще, у карабина М1 уже был газоотвод, как у АК или СВТ.
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:В том же сталинграде, я думаю, спасибо бы сказали. Причем большое.
Да, сказали бы. А в ходе боёв это оружие мало что изменило бы.
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:Ну вот на "супер" танки людей найдут
Октстиесь, их на самолёты-то не хватало.
quote:
Originally posted by Rus-s:Вчера вычитал о том что было у немцев и не было у нас "сочетание инициативы и дисциплины".
Ну, это явно голословное заявление. Человек должен был проделать адскую работу, чтобы такое заявление утверждать авторитетно.
quote:
Originally posted by Gorgul:и что самое интересное и ранее (до 17г) такое присутствовало, хоть и в меншей степе5ни....издержки имперского мышления? Или менталитет?
Скорее всего просто не с кем и не с чем сравнить.
quote:
Originally posted by sakstorp:41год получился не по "техническим" причинам, а стратегическим, так что никакая тех-помощь не поможет по любому.
Да, а ряд симптомов случился по причинам техническим. столько оружия и техники бросили не потому, что немцы были сверхкруты, а потому что нечем было тянуть, атаки срывались потому что орудия стояли слишком далеко и так далее. Поражения 1941-го могли быть уменьшены более высоким техническим уровнем РККА..
1)Т.е. создать акм сразу проще, чем недо-автомат, пере-ПП? Но если свт переделать под менее мощный патрон, то надежность вырастет, а вес снизится.
2)почему РПГ мало что изменило бы?
3)Я сказал на "супер" танки!
И с последним согласен полностью!
theTBAPb
Более развитая техника смягчает требования к организации и прощает не слишком большие ошибки.
Не имея хорошего арттягача, орудие надо заранее ставить точно куда надо - это организация. Имея арттягач, его можно достаточно быстро перебросить, даже если оно оказалось не там, где надо.Из брошенных в 41-ом танков многие могли бы избежать этой участи, если бы были надежнее - выдерживали бы более длительные марши своим ходом - и если бы было достаточно транспорта для своевременной подвозки топлива и ЗИП
Оба примера где-то на стыке техники и организации.
Понятно, что организацией и планированием, особенно зная заранее хотя бы в общих чертах схему немецкого наступления, можно было бы добиться много большего, чем техникой - улучшение одной только последней лишь даст немцам более совершенные трофеи.Но подобные вопросы уже выходят за рамки обозначенной темы.
Правильно - за рамками!
Подвожу промежуточный итог: к 1941 году с тем уровнем технологий и при возможной помощи из будущего (минимальная и заводы перетащить нельзя)акм под 7,62х39, пкм под 7,62х54, и пулемет под 14,5х114 - на его базе зенитная установка 2-ух и 4-ех ствольная. Все согласны? Есть возражения?
господа, а вы всё попадаете в 28-й год и бежите к сталину с криком "шеф всё пропало - дп из ленты не стреляет!"?
Ну не дописал связь с прицелом, так все? Это ж само собой! А медленней не будетРазница в массе - 10 тон, так что обязательно будет медленнее. Да еще и менее надежен.
И т-34 это хороший танк, а вот т-72 в 1941 это уже "супер". Причем комплектность современная: связь, прицелы, активная защита и ТАК ДАЛЕЕ.Откуда возмете СОВРЕМЕННУЮ комплектность??И окуда возмете людей соображающих во всей этой современщине??
Продолжаете орудовать волшебной палочкой.
Есть конечно вариант: постоянная боевая подготовка!А кто учить будет? Не забывайте - у немцев БОЕВОЙ опыт проведения наступательных операций. И этому опыту уже несколько лет. При этом они умудрились не сгноить в лагерях тех кто прошел первую мировую, не загнать их за границу, да и гражданской, со всеми ее прелестями вроде обоюдного террора, у них тоже не было.
Подвожу промежуточный итог: к 1941 году с тем уровнем технологий и при возможной помощи из будущего (минимальная и заводы перетащить нельзя)акм под 7,62х39, пкм под 7,62х54, и пулемет под 14,5х114 - на его базе зенитная установка 2-ух и 4-ех ствольная. Все согласны? Есть возражения?АКМ однозначно не потянут, один массовый патрон уже введен (пистолетный) да и возможностей того же ППС для второй мировой вполне достаточно. ВТОРОЙ массовый патрон уже маловероятен.... Экономика таки не резиновая.
Да и сам АКМ, с фрезерованной ствольной коробкой, по стоимости потянет не меньше ДП......
господа, а вы всё попадаете в 28-й год и бежите к сталину с криком "шеф всё пропало - дп из ленты не стреляет!"?В 28 никто никуда не добежит, пристрелят в подворотне, а красивые цацки с трупа то и снимут 😊 "А вот барышня идет, кожа белая, Кожа белая, шуба ценная, Если дашь чего, будешь целая." времена то - веселые...
реализовать лет на 10 раньше ПП можно было. Патрон 7.62х25 можно было и с более обтекаемой формой пули сделать. Даже при 38-41мм патрон можно засунуть в рукоятку тем более если магазин однорядный. Так что реализовать за место 7.62х25 гипотетический 7.62х25М который бы был пригоден для пистолета и обеспечивал бы из ПП дистанцию прицельной стрельбы более 200м (ограничение которое было для оружия под простой 7.62х25 хотя фактическое применение были и того меньше). На 40см стволе как я уже говорил была реализована скорость 600м/с что примерно дает ДПВ 300м.
Какая хрень!
Коллеги, да бросьте Вы ерундой страдать. Стрелковка во времена ВМВ практически рояли не играла. Главной поражающей силой была артиллерия, именно на неё приходились основные потери л/с. Ну были бы наши красноармейцы вооружены каждый шестистволным пулеметом. Ну разносили бы их немцы минометным огнем. ПТРных пулеметов не хватало? Так пушек было более чем достаточно, причем большая часть немецких танков уверено поражались 76мм дивизионками на любых дальностях стрельбы. После 43-го года, когда ПТР-ки уже ничего не могли сделать немецким танкам, никто не парился отсуствием у пехоты противотанковых средств, типа панцершреков или базук. А почему? Да просто научились правильно пользоваться ПТА, да и танков было у немцев не так уж и много.
Идеи по танкам - ну просто идиотские. Какой нах Т-54 в 40-ом году? Всю войну мечтали перевести т-34 на торсионную подвеску. Не смогли. Ну не потянула промышленность. КПП а-ля Т-54 тоже сделать не могли, придумать могли, сделать - нет. Что остается? Погон башни диаметром 1800мм? Где деалать будем? Поймите, танк Т-34 - яркий образец предельных возможностей нашей тогдашней промышленности, ничего лучше мы тогда сделать не могли: негде, нечем, некому.
Но! это не главное, а главное в том, что будь в красной армии Т-90 вместо т-34 и КВ, результат в 41-ом был бы АБСОЛЮТНО тот же. Без топливозаправщиков, доставки боеприпасов, техпомощи, любой, даже самый навороченный танк "сдуется" максимум за недельку. Именно это "забыли" наши руководители. Они бездумно наращивали парк ударных машин, не озаботившись вспомогательными. Привычка воевать в гражданскую партизанскими методами не позволили осознать важность тыловых служб в успехе войны. Если бы году так в 38-м, из армии изьяли старые Т-26, БТ-2, Т-35/38 и стали из них делать БРЭМы, легкие арттягачи, заправщики и пр. САУ, меняя при этом моторы и КПП на более современные, тогда может быть...
Gorgul-у
1. Вы. таки всерьез считате что МЗА эффективнее истребительного прикрытия?
2. Когда и где авиация противника сделала жизнь наземных войск невыносимой? Ну, скажем, принудила сдаться в плен. Может в Сталинграде или под Монте-Кассино? Или ещё где?
Gorgul
АКМ однозначно не потянут, один массовый патрон уже введен (пистолетный) да и возможностей того же ППС для второй мировой вполне достаточно
Сергей-дилетант1.Именно во время Второй Мировой и появились ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ патроны(и оружие под них--у Германии, США, СССР)--это о чём говорит?--О том, что ПП(любой)--недостаточен(уже в ту войну...).
Подвожу промежуточный итог: к 1941 году с тем уровнем технологий и при возможной помощи из будущего (минимальная и заводы перетащить нельзя)акм под 7,62х39, пкм под 7,62х54, и пулемет под 14,5х114 - на его базе зенитная установка 2-ух и 4-ех ствольная. Все согласны?
2.Что ж вы так именно к АК(и даже АКМ0060-х годов девайс!) прицепились?--Надо что-нибудь близкое и доступное в технологическом плане уже для 30-х годов. Поэтому НАПОМИНАЮ о превосходном аппарате--СКС-45! Под промежуточный патрон, очень популярен и распространён в мире даже сегодня....
3. Тоже в отношении ПК(М!).--Не потянуть... (в технологическом плане).Но пулемёт под 7.62х54R и снайперские винтовки нужны.... Так же как не плохо было бы всё -атки иметь единый с ВВС патрон данного калибра... А то что за бардак--летунам свои СПЕЦИАЛЬНЫЕ(читай дорогие) патроны?
1. Вы. таки всерьез считате что МЗА эффективнее истребительного прикрытия?Именно от пикировщиков - да! Но в целом одно только дополняет другое и сравнивать их.....мягко говоря некоректно.
. Когда и где авиация противника сделала жизнь наземных войск невыносимой?41 год... почти весь, господство в воздухе весьма способствовало продвижению немецких войск, а значит и все те окруженные и пленненные наши части - тоже заслуга немецкой авиации, хотя и не только ее разумеется.
И уж совсем классически - бомбардировки Японии и Германии... там непереносимой (причем до смерти) жизнь стала не только для военных....
АКМ однозначно не потянут, один массовый патрон уже введен7,62х25 введен в 1930. Согласно ТС, можно выбрать время, когда он еще не введен, и вводить сразу 7,62х39
41 год... почти весь, господство в воздухе весьма способствовало продвижению немецких войск, а значит и все те окруженные и пленненные наши части - тоже заслуга немецкой авиации, хотя и не только ее разумеется.Успех немецев в 41-ом году был, в первую очередь, из-за отличной координации плотного взаимодействия всех родов войск, в том числе и авиации.
И уж совсем классически - бомбардировки Японии и Германии... там непереносимой (причем до смерти) жизнь стала не только для военных....
Ещё раз: хоть одно войсковое соединение в ВМВ был выбомблено дотла? Так, чтобы оно утратило способность к сопротивлению или солдаты пошли толпой сдаваться? Я ж не случайно вспомнил хрестоматийные примеры типа Монте-Кассино, на который вывалили сотни(!) тонн бомб, а в результате немцы перешли в контратаку.
Да, вот ещё. Переход на дисковое питание у ручного пулемета в 20-30 годы считался прогрессивным и оч-чень нравился военным. Перевести ДП на ленточное питание элементарно, были такие модификации, были съемные лентоприемники, например Полякова в 42-м году, армии они не понравились. ДП был прежде всего ручник, не слишком удачное размещение возвратной пружины под стволом не позволяет ему вести длительный огонь, не расчитывался он на такое.
"7,62х25 введен в 1930. Согласно ТС, можно выбрать время, когда он еще не введен, и вводить сразу 7,62х39"Вах!! И ТТ будет под патрон 7,62х39? Руки не поотрывает?
Сергей-дилетантВпринципе соглашусь.
Подвожу промежуточный итог
СтрелаНет, с криком "всё плохо, у немцев снарядов в 10 раз больше и списком того, на что надо забить.
господа, а вы всё попадаете в 28-й год и бежите к сталину с криком "шеф всё пропало - дп из ленты не стреляет!"?
blacktigerblacktiger, хорошо, что вы высказали свой вопль души, но можно нам помаяться хернёй и поиграть во взрослых дяденек? 😊
Какая хрень!Коллеги, да бросьте Вы ерундой страдать.
blacktigerОй, не скажите. У нас численность батарей ПТО была меньше. чем немецкого танкового взвода.
ПТРных пулеметов не хватало? Так пушек было более чем достаточно
blacktigerНе могли бы вы развернуть свою мысль? Я, конечно, понимаю, что более широкий погон предполагает более тяжёлую башню, более высокий отбор энергии для её поворота, более высокие нагрузки на корпус и более размазаныне силы, котрые вообще воздействуют на башню, но в чёмименно заклюбчалась технолоническая сложность?
Погон башни диаметром 1800мм? Где деалать будем?
blacktigerКстати, а в Сталинграде воздушный мост, снабжающий группирвоку Паулюса, чем был сорван, авиацией, или МЗА? Вернее, как распределялась их роль?
Когда и где авиация противника сделала жизнь наземных войск невыносимой? Ну, скажем, принудила сдаться в плен. Может в Сталинграде или под Монте-Кассино? Или ещё где?
неспичА чем он, с газоотводом и одиночным огнём, был проще и дешевле АК с теми же функциями?
Поэтому НАПОМИНАЮ о превосходном аппарате--СКС-45!
неспичТакова их несправедливая летунская жизнь, с необходимостью иметь максимальное убойное действие, выпуская тысячи патронов/снарядов в минуту и с прибавкой к начальной скорости больше 100 м/c.
Так же как не плохо было бы всё -атки иметь единый с ВВС патрон данного калибра... А то что за бардак--летунам свои СПЕЦИАЛЬНЫЕ(читай дорогие) патроны?
GorgulБыла реальная возможность сделать его немассовым!
один массовый патрон уже введен (пистолетный)
И ТТ будет под патрон 7,62х39?Вот без ТТ можно было бы обойтись вообще.
Что-что, а пистолет в армии много не навоюет.
Хватит и Нагана.
можно нам помаяться хернёй и поиграть во взрослых дяденек?Эвон как... Да я всей душой только за, единственно, что альтернативная стрелковка в 41-ом не может помочь.
У нас численность батарей ПТО была меньше. чем немецкого танкового взвода.Дык взвод тогда состоял из двоек и хилых трешек первых модификаций, им гранаты от трехдюмовки хватало с гарантией. А трехдюймовок-то было как грязи.
но в чёмименно заклюбчалась технолоническая сложность?Наличии станка, способного обтачивать кольцо требемого диаметра. Вот не было в СССР таких станков в 40 году, чё делать?
Кстати, а в Сталинграде воздушный мост, снабжающий группирвоку Паулюса, чем был сорван, авиацией, или МЗА?В основном танками. Как говорится: "лучшая ПВО это ваши танки на аэродроме противника".
2theTBAPb
Вот без ТТ можно было бы обойтись вообще.Эх, а я размечталси. о. а давайте и нагановские патроны изведем до кучи. А чё, длина гильзы у нагана и АК практически одинаковая, пульки подрежем, каморы в барабане расточим, можно будет с нагана легкие танки подбивать!
Стрела
господа, а вы всё попадаете в 28-й год и бежите к сталину с криком "шеф всё пропало - дп из ленты не стреляет!"?
Веселый вы товарищ!
Gorgul
Разница в массе - 10 тон, так что обязательно будет медленнее. Да еще и менее надежен.
Разница в 10тонн?!? Окститесь уважаемый! Мы в два раза уменьшаем толщину брони (по сравнению с настоящим т-54). У т-34 меньше, а вкупе с улучшенной формой башни, корпуса мы только выигрываем по прочности... вес максимум до 30т
Откуда возмете СОВРЕМЕННУЮ комплектность??И окуда возмете людей соображающих во всей этой современщине??
Продолжаете орудовать волшебной палочкой.[/QUOTE]
Это же гипербола! Юмор у меня такой, спцфчский. (тут могла быть ваша улыбка)
Gorgul
А кто учить будет? Не забывайте - у немцев БОЕВОЙ опыт проведения наступательных операций. И этому опыту уже несколько лет. При этом они умудрились не сгноить в лагерях тех кто прошел первую мировую, не загнать их за границу, да и гражданской, со всеми ее прелестями вроде обоюдного террора, у них тоже не было.
К сожалению, согласен... все бы, наверное, отдал, что бы гражданской и лагерей не было...
Gorgul
АКМ однозначно не потянут, один массовый патрон уже введен (пистолетный) да и возможностей того же ППС для второй мировой вполне достаточно. ВТОРОЙ массовый патрон уже маловероятен.... Экономика таки не резиновая.
Да и сам АКМ, с фрезерованной ствольной коробкой, по стоимости потянет не меньше ДП......
Массовый патрон будет не ТТ-ый, а 7,62х39 !!! Не ввели его еще, не ввели!
А свольную коробку... ну придумали бы чего-нибудь, как всегда - в первый раз что-ли?
------------------
Нам нечего терять.
Кракен
реализовать лет на 10 раньше ПП можно было. Патрон 7.62х25 можно было и с более обтекаемой формой пули сделать. Даже при 38-41мм патрон можно засунуть в рукоятку тем более если магазин однорядный. Так что реализовать за место 7.62х25 гипотетический 7.62х25М который бы был пригоден для пистолета и обеспечивал бы из ПП дистанцию прицельной стрельбы более 200м (ограничение которое было для оружия под простой 7.62х25 хотя фактическое применение были и того меньше). На 40см стволе как я уже говорил была реализована скорость 600м/с что примерно дает ДПВ 300м.
А если гильзу чуть более "пузатой" сделать, то энергия под 1000Дж и вполне себе такой ппш/ппс ничего сибе выходит.
blacktiger
Какая хрень!
Коллеги, да бросьте Вы ерундой страдать. Стрелковка во времена ВМВ практически рояли не играла. Главной поражающей силой была артиллерия, именно на неё приходились основные потери л/с. Ну были бы наши красноармейцы вооружены каждый шестистволным пулеметом. Ну разносили бы их немцы минометным огнем. ПТРных пулеметов не хватало? Так пушек было более чем достаточно, причем большая часть немецких танков уверено поражались 76мм дивизионками на любых дальностях стрельбы. После 43-го года, когда ПТР-ки уже ничего не могли сделать немецким танкам, никто не парился отсуствием у пехоты противотанковых средств, типа панцершреков или базук. А почему? Да просто научились правильно пользоваться ПТА, да и танков было у немцев не так уж и много.
Идеи по танкам - ну просто идиотские. Какой нах Т-54 в 40-ом году? Всю войну мечтали перевести т-34 на торсионную подвеску. Не смогли. Ну не потянула промышленность. КПП а-ля Т-54 тоже сделать не могли, придумать могли, сделать - нет. Что остается? Погон башни диаметром 1800мм? Где деалать будем? Поймите, танк Т-34 - яркий образец предельных возможностей нашей тогдашней промышленности, ничего лучше мы тогда сделать не могли: негде, нечем, некому.
Но! это не главное, а главное в том, что будь в красной армии Т-90 вместо т-34 и КВ, результат в 41-ом был бы АБСОЛЮТНО тот же. Без топливозаправщиков, доставки боеприпасов, техпомощи, любой, даже самый навороченный танк "сдуется" максимум за недельку. Именно это "забыли" наши руководители. Они бездумно наращивали парк ударных машин, не озаботившись вспомогательными. Привычка воевать в гражданскую партизанскими методами не позволили осознать важность тыловых служб в успехе войны. Если бы году так в 38-м, из армии изьяли старые Т-26, БТ-2, Т-35/38 и стали из них делать БРЭМы, легкие арттягачи, заправщики и пр. САУ, меняя при этом моторы и КПП на более современные, тогда может быть...
Gorgul-у
1. Вы. таки всерьез считате что МЗА эффективнее истребительного прикрытия?
2. Когда и где авиация противника сделала жизнь наземных войск невыносимой? Ну, скажем, принудила сдаться в плен. Может в Сталинграде или под Монте-Кассино? Или ещё где?
Понимаю, что предельные возможности нашей промышленности, но, блин, неужели нельзя ничего было изменить? Кроме техники трогать ничего нельзя! А без МЗА было не просто плохо, а очень даже х*роватенько.
А про невыносимую жизнь... арийский взгляд - ничего не говорит? Взляд немцев в небо в поиске авиации?
неспич
1.Именно во время Второй Мировой и появились ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ патроны(и оружие под них--у Германии, США, СССР)--это о чём говорит?--О том, что ПП(любой)--недостаточен(уже в ту войну...).
2.Что ж вы так именно к АК(и даже АКМ0060-х годов девайс!) прицепились?--Надо что-нибудь близкое и доступное в технологическом плане уже для 30-х годов. Поэтому НАПОМИНАЮ о превосходном аппарате--СКС-45! Под промежуточный патрон, очень популярен и распространён в мире даже сегодня....
3. Тоже в отношении ПК(М!).--Не потянуть... (в технологическом плане).Но пулемёт под 7.62х54R и снайперские винтовки нужны.... Так же как не плохо было бы всё -атки иметь единый с ВВС патрон данного калибра... А то что за бардак--летунам свои СПЕЦИАЛЬНЫЕ(читай дорогие) патроны?
2. СКС-45 кстати - это очень даже мысль! Можно обойму увеличить до 20 патронов, а для штурмовой модификации укоротить ствол на 10см.
3. ПКМ - в смысле единый пулемет под ленточное питание, а это уже реально.
А зачем в авиации 7,62х54?
Gorgul
Именно от пикировщиков - да! Но в целом одно только дополняет другое и сравнивать их.....мягко говоря некоректно.
Согласен! Причем задачи МЗА помешать авиации, а МЗА будет как раз там и тогда, когда бяки-буки ряшат забомбить наших, то им очень не понравится, если в них будут конкретно пулять!
СКС-45 и ак-47 у кого есть данные по стоимости закупок и технологической сложности?
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетант
А если гильзу чуть более "пузатой" сделать, то энергия под 1000Дж и вполне себе такой ппш/ппс ничего сибе выходит.
1000дж это стандартный 7.62х25 из ствола длиной 40см. Может быть с большей плотностью набивки пороха в гильзу. Скорость 600м/с уже была достигнута, показатель в v0=420-430м/с это для ствола ТТшного в 116мм. То есть дальнейшие телодвижения (за исключением формы пули ее придется менять) это если хочется больше. Убойность можно повысить применив малую стабилизацию или еще что.
Для прицельной стрельбы одиночными открытый затвор не айс так что несколько изменить конструкцию аппаратов придется. Или таки чисто очередями садить но с большим ДПВ.
Сергей-дилетант
СКС-45 и ак-47 у кого есть данные по стоимости закупок и технологической сложности?
думаю одинаковые ;-), либо в пределах массового производства. По тому и отказались от СКС в пользу АК.
блин, неужели нельзя ничего было изменить?В 41-ом? Очень немало что. Впрочем, вот ознакомьтесь, человек много думал, когда писал:http://alternathistory.org.ua/alternativnaya-oborona-belostokskogo-vystupa
статья в тему думаюНе могу серьезно отностися к статье, в которой упоминаются автострадные танки, а фотка БА-27 датирована 41-ым годом.
А то что за бардак--летунам свои СПЕЦИАЛЬНЫЕ(читай дорогие) патроны?Ваабще-то обычное дело, это у всех было и есть. Или Вы думаете, что миниганы и М-60 стреляют одними и теми же патронами? А у англов, итальянцев и джапов, так ваще, ещё и танкисты свой патрон имели к пулеметам.
Ну и про ДП. У ДП были два важных недостатка: неудачно распооложенная возвратная пружина, перегревающаяся и осаживающаяся при интенсивной стрельбе и херовая сошка, на которую оный пулемет невозможно было нормально поставить. Ещё была проблема: диски бренчали при движении, из-за чего ДП никогда не брали в разведку.
диски бренчали при движенииДа и сами диски были недостатком.
блин, неужели нельзя ничего было изменить?В 41-ом? Очень немало что. Впрочем, вот ознакомьтесь, человек много думал, когда писал:http://alternathistory.org.ua/alternativnaya-oborona-belostokskogo-vystupa
ПОЧЕМУ В 41 ?!? Я ЖЕ СКАЗАЛ ГОД ЛЮБОЙ! ЧТО БЫ ПРОЩЕ - 1928 (ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ). как здесь показать, что я бился головой о стол? ЛЮДИ, я бы даже сказал человеки! Ну не упирайтесь вы в 22,06,1941, не надо! Ядал простор для мысли - мыслите, фантазируйте, выдумывайте!
Кстати о фантазии: в годы Великой депрессии можно было в США/европе заводиками затариться?
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетантА если гильзу чуть более "пузатой" сделать, то энергия под 1000Дж и вполне себе такой ппш/ппс ничего сибе выходит.
1000дж это стандартный 7.62х25 из ствола длиной 40см. Может быть с большей плотностью набивки пороха в гильзу. Скорость 600м/с уже была достигнута, показатель в v0=420-430м/с это для ствола ТТшного в 116мм. То есть дальнейшие телодвижения (за исключением формы пули ее придется менять) это если хочется больше. Убойность можно повысить применив малую стабилизацию или еще что.Для прицельной стрельбы одиночными открытый затвор не айс так что несколько изменить конструкцию аппаратов придется. Или таки чисто очередями садить но с большим ДПВ.
Бюджетный вариант - не плохо, конечно. Лучше, чем было. Затраты - минимальные. Только грустно как-то.
------------------
Нам нечего терять.
в годы Великой депрессии можно было в США/европе заводиками затариться?Так затаривались.
Сергей-дилетант
Бюджетный вариант - не плохо, конечно. Лучше, чем было. Затраты - минимальные. Только грустно как-то.
почему? относительно малоимпульсный патрон (пулю таки переделать придется чтоб БК был хотябы ,2-,23 при этом утежелив) с ДПВ около 200м и по ростовой 300-350. Дальше еще один скачек ;-). Малый калибр 4,5-6,5граммовая пуля и высокая скорость (ну это мое предположение по развитию автоматного патрона) к допустим 74году. Типа можно 2 этапа перевооружения выкинуть.
blacktiger
Не могу серьезно отностися к статье, в которой упоминаются автострадные танки, а фотка БА-27 датирована 41-ым годом.
малоубедительная придирка. Он позиционирован как устаревшая модель тот же БА-10 с его "сорокопяткой" в 41 снят был с производства. То что БА-27 принимал участие в битвах факт:
"Ветеран 153-й стрелковой дивизии, в сентябре 1941 года ставшей гвардейской, Трофим Степанович Шапко рассказывает: «Боевое развертывание нашей дивизии началось еще в мае 1941 года в Камышловских летних лагерях. А в конце месяца вся 22-я армия под руководством бывшего командующего УралВО Ф. А. Ершакова двинулась на запад.
Я был в то время начальником химслужбы 208-го саперного батальона, но в первые месяцы войны пришлось побывать и в роли танкиста. Каждая стрелковая дивизия по штату имела разведывательный батальон в составе 16 танков и 13 бронемашин. Бронемашины марки <БА-27», один танк, но, как ни странно, новый тяжелый КВ, а остальные - танкетки "
«Боевое развертывание нашей дивизии началось еще в мае 1941
А в конце месяца вся 22-я армия под руководством бывшего командующего УралВО Ф. А. Ершакова двинулась на запад.Может нападение Германии и вправду было превентивным.
Может нападение Германии и вправду было превентивным.Енто ересь и крамола... мы не могли напасть первыми потому как белые и пушистые 😊 Суворова и гнобят именно за это - на святое покусился.....
Суворова и гнобят именно за этоДык, сволочь он, сволочь.
блин, неужели нельзя ничего было изменить?проблема в том что СССР только что после гражданской.... для примера.. привезете вы черчежи пистолета... не слишком сложного но хорошо себя зарекомендовавшего.. например ЧЗ. А выпускать его просто негде.... ТТ выпускали не потому что он так хорош, а потому что ничего другого прото не потянет промышленность.... как смогли - пистолет Воеводина приняли. но война его выпуску помешала. А ведь это всего лиш пистолет.
И так везде, мало купить завод, вон оборудование для изготовления передних ведущих мостов на ГАЗе еще в 30х получили.... но долго просто не знали что с ним делать - ни рабочих, ни специалистов.... пока разбирались - война началась.
По двигателям... авиационный на 3000лс мы вообще не смогли зделать, просто не кому и негде.. рабочих для таких заводов не годами растить нужно - поколениями.
Так что предлагая что либо, помните - СССР, это ОЧЕНЬ бедная страна, и так работающая на пределе, голодомор был совсем нелавно.. и с трудовыми ресурсами хреново, вроде и люди есть... но из за гражданской уровень образования сильно упал... 4 - 5 классов - это по меркам СССР очень хорошо.
ТТ выпускали не потому что он так хорош,Вот интерестно, что же промышленность предохранитель для ТТ не осилила? Или дорого было?
мы не могли напасть первыми потому как белые и пушистые Суворова и гнобят именно за это - на святое покусился
Мировая война УЖЕ началась, круг ее участников УЖЕ определился; не все они были в нее втянуты с самого начала, но все были бы втянуты рано или поздно. И начать свой этап войны первыми или дожидаться нападения было сугубо прикладным вопросом.
Я не сторонник этой версии, но ничего крамольного в ней не вижу.
Все равно белых и пушистых в Европе тогда не было, чего же нам оставаться в меньшинстве?
Все равно белых и пушистых в Европе тогда не было,А они сейчас есть? И не только в Европе.
но ничего крамольного в ней не вижу.Я то же, лучшая оборона-это нападение.
Я не сторонник этой версии, но ничего крамольного в ней не вижу.да дело не в том как мы к этому относимся.... А в том как из за этого на Суворова накинулись.... то что он там насчет танков и прочих ТТХ напридумывал - дело десятое, не он первый... а вот за такую мыслю его у же давно и методично гнобят... мож не просто так?
Все равно белых и пушистых в Европе тогда не былоблин, народ это все же сарказм был... вы чего все так серьезно принимаете 😊
Вот интерестно, что же промышленность предохранитель для ТТ не осилила? Или дорого было?В ТТ экономили на всем..... да и не только ТТ, ТД тот же взять....
А в том как из за этого на Суворова накинулись.Я кстати его версию про операцию "Гроза" на ура воспринял, если бы она удалась скольких бы бед моей стране и народу можно было избежать. Таки я патриот и шовинист.
Я кстати его версию про операцию "Гроза" на ура воспринял, если бы она удалась скольких бы бед моей стране и народу можно было избежать. Таки я патриот и шовинист.Ага.... мне тож понравилась.... 😊
И еще, один странный момент, на тот период, когда его книги только появились, его описание Сталина было, пожалуй, одним из самых позитивных...... остальные о Сталине отзывались куда как резче....
а вот за такую мыслю его у же давно и методично гнобят... мож не просто так?Далеко не просто так 😛
Не может человек быть только плохим или только хорошим. Мне в Сталине больше всего не нравиться что он красный. А так типичный восточный тиран.
Не может человек быть только плохим или только хорошим. Мне в Сталине больше всего не нравиться что он красный.Это да,только каким ещё мог быть человек во главе коммунистической партии 😀
Мне в Сталине больше всего не нравиться что он красный.Красный??? Вроде нормальный цвет кожи у него... ни коем боком не идеец 😊
А так типичный восточный тиранДаже не восточный.... просто диктатор... и не самый выдающийся из них... Даже до Пиночета не дотянул 😊
sakstorpНу как бы я за белых, дед, которого я сильно уважал, за них воевал, хоть и по мобилизации.
Ну как бы я за белых,Тратата, падай ты убит.. Смешно ей богу..
Смешно ей богу..Многие убеждения еще в детстве формируються. Не люблю комуняк вот и все, хотя явный антисоветизм у себя примерно в старших классах обнаружил. Автору темы, потрите оффтоп, если посчитаете нужным.
Ну как бы я за белых, дед, которого я сильно уважал, за них воевал, хоть и по мобилизации.Это ладно, я просто спрашиваю, кого вы ожидали увидеть генсеком компартии, "зелёного" или "голубого" ? 😀
"зелёного" или "голубого"Серо-бур-малинового.
Серо-бур-малинового.Это уже что то вроде нынешней российской элиты 😛
Rus-s
Так затаривались.
Я имею ввиду массово, очень массово. Что бы СССР мог не выбирать что производить: танки или машины? А и то, и то. Что б ленд-лиз был бы наоборот, т.к. у насв всего в избытке! 😊
Кракенпочему? относительно малоимпульсный патрон (пулю таки переделать придется чтоб БК был хотябы ,2-,23 при этом утежелив) с ДПВ около 200м и по ростовой 300-350. Дальше еще один скачек ;-). Малый калибр 4,5-6,5граммовая пуля и высокая скорость (ну это мое предположение по развитию автоматного патрона) к допустим 74году. Типа можно 2 этапа перевооружения выкинуть.
Ну...гильзу я все же подтянул бы - хоть чуть-чуть, для резерва. На 2-3 мм хотя бы, просто мысль такая - новый патрон должен в 2 раза превосходить старый, т.е. еще не принятый ТТ. следовательно патрон должен иметь энергию от 1000ДЖ, и быть ближе к 7,62х39 чем к 7,62х25.
А потом, да к годам 60-70м можно снизить калибр до 6мм, удлинить гильзу...
Rus-s
Дык, сволочь он, сволочь.
Точно! Я лично сильно сомневаюсь, что СССР мог напасть на Германию - просто потому, что такие массированные действия войск не могли быть управляемыми в СССР того момента - пример поход в Польшу 1939. Только отдельные части были на высоте, а большинство просто вооруженная толпа народа.
Я имею ввиду массово, очень массово. Что бы СССР мог не выбирать что производить: танки или машины? А и то, и то. Что б ленд-лиз был бы наоборот, т.к. у насв всего в избытке!"Где деньги, Зин?" 😊
И не забывайте, многие заводы и технологии просто не продадут (оптика, радио, военное производство, новейшие станки и проч. и проч.)То что смогли - покупали как правило в тридорога и через третьи руки. Да те же танки Кристи (которые в Америке никому не нужны были) и те купили полулегально.
Нам и сейчас то ничего современного не продают. А у ж тогда, когда СССР сам противопоставлял себя всему миру......
Ну...гильзу я все же подтянул бы - хоть чуть-чуть, для резерва. На 2-3 мм хотя бы, просто мысль такая - новый патрон должен в 2 раза превосходить старый, т.е. еще не принятый ТТ. следовательно патрон должен иметь энергию от 1000ДЖ, и быть ближе к 7,62х39 чем к 7,62х25.А для пистолета мудрить новый патрон.... повторяю СССР бедная страна.. очень бедная.
А потом, да к годам 60-70м можно снизить калибр до 6мм, удлинить гильзу...
Точно! Я лично сильно сомневаюсь, что СССР мог напасть на Германию - просто потому, что такие массированные действия войск не могли быть управляемыми в СССР того момента - пример поход в Польшу 1939. Только отдельные части были на высоте, а большинство просто вооруженная толпа народа.вы конечно можете в этом сомневаться... но вот только военачальники тех лет в этом не сомневались.. настолько что вариант с оборонительными боями серьезно не рассматривался...."малой кровью и на чужой территории" это не только кино... они так действительно думали..
Gorgul
проблема в том что СССР только что после гражданской.... для примера.. привезете вы черчежи пистолета... не слишком сложного но хорошо себя зарекомендовавшего.. например ЧЗ. А выпускать его просто негде.... ТТ выпускали не потому что он так хорош, а потому что ничего другого прото не потянет промышленность.... как смогли - пистолет Воеводина приняли. но война его выпуску помешала. А ведь это всего лиш пистолет.
И так везде, мало купить завод, вон оборудование для изготовления передних ведущих мостов на ГАЗе еще в 30х получили.... но долго просто не знали что с ним делать - ни рабочих, ни специалистов.... пока разбирались - война началась.
По двигателям... авиационный на 3000лс мы вообще не смогли зделать, просто не кому и негде.. рабочих для таких заводов не годами растить нужно - поколениями.
Так что предлагая что либо, помните - СССР, это ОЧЕНЬ бедная страна, и так работающая на пределе, голодомор был совсем нелавно.. и с трудовыми ресурсами хреново, вроде и люди есть... но из за гражданской уровень образования сильно упал... 4 - 5 классов - это по меркам СССР очень хорошо.
1. Я говорил о двигателях 2000л.с.
2. Знаю, х*роватенько было тогда и скадрами, и техникой, ох как... вобщем Вы в курсе.
3. Вопрос для всех: 7,62х25(28-30)с улучшенной пулей и энергией от 1000дж против 7,62х39 в 1928 и до 1945?
4. Урезать гильзу 7,62х54 - скажем так: что-то типа .308винчестер (7,62х51)+/- такого изменения для пулеметов/снайперов/промышленности?
Gorgul
блин, народ это все же сарказм был... вы чего все так серьезно принимаете 😊
😊 в принципе... СССР воспринимали как страну медведей... так что мы не белые, а бурые и пушистые! 😊))
Rus-s
Я кстати его версию про операцию "Гроза" на ура воспринял, если бы она удалась скольких бы бед моей стране и народу можно было избежать. Таки я патриот и шовинист.
Чисто гипотетически, хотя и не относится к теме ветки, представим "Грозу" в действии... немцы опять отложили нападение на СССР на пару недель и мы кинулись первыми. Первый удар - суматоха, неразбериха, но боевой дух и настроение - выше некуда. Немцы несут потери и отступают. НО! За счет большего боевого опыта, слаженности и сглаженности на всех уровнях, лучшей связи и в принципе готовности воевать получится ситуация напоминающая поход Тухачевского на Варшаву. После чего бегство. Везде. Да, скорей всего такого, как в реальном 41-ом не повторилось бы, бы ло бы легче где-то, но коренного перелома событий мы бы не получили.
Rus-s
Многие убеждения еще в детстве формируються. Не люблю комуняк вот и все, хотя явный антисоветизм у себя примерно в старших классах обнаружил. Автору темы, потрите оффтоп, если посчитаете нужным.
А на самом деле: допустим победили в гражданскую... О! Колчак! Типа оьъеденился со всеми, замирился и стал он жить поживать да добра.... Значитглавой России (титул - ерунда), что б он (или кто другой имя вписать) сделал, что б нам победить было легче? Тоже, кстати по теме ветки, хоть и отдаленно, но все же. А то мы как-то на одном месте топчемся. Про артиллерию ни слова не сказано, про танки вскользь, авиация тож курит. А о стрелковке - как-то неубедительно.
Gorgul
"Где деньги, Зин?" 😊
И не забывайте, многие заводы и технологии просто не продадут (оптика, радио, военное производство, новейшие станки и проч. и проч.)То что смогли - покупали как правило в тридорога и через третьи руки. Да те же танки Кристи (которые в Америке никому не нужны были) и те купили полулегально.
Нам и сейчас то ничего современного не продают. А у ж тогда, когда СССР сам противопоставлял себя всему миру......
В принципе то да, но...эх.
О! Колчак!Насколько помню - в граждансую он уже вполне сложившийся кокаинщик..... нам точно нужен наркоман у руля??
Про артиллерию ни слова не сказаноговорили про артиллерию. сней все сравнительно неплохо.... кое в чем (минометы) даже опережаем, проблемы были с управлениемм и использованием, то есть, как всегда, в головах... а сними то и напряженка.
про танки вскользьВполне достаточно говорили, дело опять же не в танках - в использовании.
авиацияГлавная проблема - двигателя, но тут уж ничего не поделаеш, что могли делали.....
Но главное - это взаимодействие войск и управление... здесь были основные сложности
Rus-sНу, в таком случае план Барбаросса был состряпан на скорую руку, за месяц.
Может нападение Германии и вправду было превентивным.
GorgulВ.Суворова гнобят за две вещи: далеко идущие выводы о стремлении СССР захватить Европу и неграмотные аргументы за "нападение СССР".
Енто ересь и крамола... мы не могли напасть первыми потому как белые и пушистые Суворова и гнобят именно за это - на святое покусился.....
GorgulПозвольте сделать замечание: а в РИ даже в центральных областях России с этим было лучше.
но из за гражданской уровень образования сильно упал... 4 - 5 классов - это по меркам СССР очень хорошо.
Сергей-дилетантЭто уровень уже ближе к шестидесятым годам. И для этого нужна не только туева хуча инженеров(а у нас и её не было), но и масса людей на низкотехнологичные работы, ПТУ и училища для их обучения, институты и университеты для подготовки замены инженеров и тезхнических работников высокого ранга, территории для строительства объектов экономики, а ещ0ё очень много крестьян и "низшего сословия" для того чтобы все эти объекты экономики работали на полную мощность, объекты инфраструктуры(склады, дороги), очень много автомобильного, железнодорожного и речного транспорта для перемещения продукции. Это просто огромные средства, так что реально наша "сферическая индустриализация в вакууме" может не намного больше, чем она давала в реальности. Пожалуй, самое большое, что мы можем сделать, имея послезнание - так это закрыть те программы, которые в реальности и так не сложились. Довоенные объекты экономики, оказавшиемя в оккупации, например. Да и то, добыча металлов на Украине была необходима и ничем её заменить нельзя было.
Я имею ввиду массово, очень массово. Что бы СССР мог не выбирать что производить: танки или машины? А и то, и то. Что б ленд-лиз был бы наоборот, т.к. у насв всего в избытке!
GorgulКто, например?
"малой кровью и на чужой территории" это не только кино... они так действительно думали..
Сергей-дилетантМ-71 вам в руки, был сделан до начала войны, но в крупную серию пошёл только к 1943 году, в основном из-за производственных проблем.
Я говорил о двигателях 2000л.с.
Сергей-дилетантНа технологическую сложность автомата не влияет. Пуля потребуется остроконечная, уже оригинальный ТТ-шный патрон имел начальную скорость 480м/c. По моему личному мнению, разброс будет больше, чем на 7.62x39. Карабин типа СКС или мосинки обр 1944 уже не создашь, а вооружать целую дивизию аналогом М1 чревато. В итоге получится аналог ППШ, улучшенный, но не более того. А 7.62x39 способен занять все ниши, и для винтовки, и для автомата, и для пулемёта.
Вопрос для всех: 7,62х25(28-30)с улучшенной пулей и энергией от 1000дж против 7,62х39 в 1928 и до 1945?
Сергей-дилетантПулемётам плюсы будут только на безфланцевой магазинной подаче, т.е. у ручных. Остальные не заметят.
Урезать гильзу 7,62х54 - скажем так: что-то типа .308винчестер (7,62х51)+/- такого изменения для пулеметов/снайперов/промышленности?
Снайперам абсолютно по барабану, даже баллистика вряд ли изменится.
Промышленности будет очень хреново и бессмысленно.
Сергей-дилетантС точки зрения техники и технологии - то же самое, что и СССР, при равных с ним возможностях. Только возможностей у него было куда меньше, дохрена сил ушло бы на замирение, в некрасном лагере царил полный раздрай. Кстати, в огромную заслугу большевикам и советской власти вообще я ставлю обучение русскому языку на национальных окраинах. Это, в числе прочего, позволило ещё и сильно поднять мобрезерв, этак в полтора раза(по количеству неславянского населения). А в 1942 году - так и единственно возможный выход, потому что нацменов тогда на подконтрольных нам территориях было
А на самом деле: допустим победили в гражданскую... О! Колчак! Типа оьъеденился со всеми, замирился и стал он жить поживать да добра.... Значитглавой России (титул - ерунда), что б он (или кто другой имя вписать) сделал, что б нам победить было легче?
едва ли не больше, чем славян. Кстати, в "Истории оружия" тоже говорили на тему того, что в этот момент массово призывали нерусских.
Сергей-дилетантПотому что в огневых средствах она имела полнейший достаток и испытывала проблемы только при нехватке снарядов и кадров.
Про артиллерию ни слова не сказано
GorgulНу, сферический некрасный руководитель в вакууме. Корнилов подойдёт? Единственное моё измышление состоит в том, что он должен быть социалистом, иначе его народ не поддержит.
Насколько помню - в граждансую он уже вполне сложившийся кокаинщик..... нам точно нужен наркоман у руля?
Кто еще считает, что 7,62х25 + 7,62х39 + 7,62х54 лучшее, что можно было сделать для победы? И соответственно ТТ, ак-47 и пк (или соответствующее по ТТХ оружие)?
------------------
Нам нечего терять.
А не могли бы Вы повнятнее сформулировать свой вопрос? Лучше всего для боёв, по моему мнению, 7.62×25+5.45×39+6×49. Для промышленности лучше всего было просто 7.62×54. и не париться с пистолетными патронами. А вот эта связка была одновременно оптимальной и, к тому же, могла быть без особых проблем освоена в период 1928-1945 гг.
А вот "триада" выходит больно уж крутая. Понятно, что после войны так и сделали, но тогда возможности были поменьше, приходилось клепать карабины, ручные пулемёты и так далее. Кстати, к вопросу о технологической сложности ПК. В войну у нас появился пулемёт СГ, который в альтернативной истории мог поиметь и ручной вариант. Он был достаточно дёшев, достаточно надёжен, достаточно удачен и мог быть освоен промышленностью.
И соответственно ТТ, ак-47 и пкТут либо уж АК либо ПК - по стоимости производства они будут примерно одинаковы (а учитывая введение нового патрона, так АК еще и дороже... НАМНОГО)
С другой стороны - у ПК есть такая штука как лента, звеньевая, металическая.... для 30-40х гг вполне себе хай тэк.... даже не уверен что ее вообще можно будет производить в нужных количествах
GorgulКстати, почему? У любого пулемёта есть достаточно сложный подающий и лентопротяждный механизм, в отличие от автомата.
Тут либо уж АК либо ПК - по стоимости производства они будут примерно одинаковы
Кстати, почему? У любого пулемёта есть достаточно сложный подающий и лентопротяждный механизм, в отличие от автомата.К автомату нужно еще патрон разрабатывать и строить производство (патрон то ОСНОВНОЙ), к ПК патрон уже есть.
К тому же основное - это ствольная каробка, а к АК быстрее всего придется делать фрезерованную, и еще - у АК ударно спусковой механизм сложнее (а там тоже фрезеровка) так что если ПК и будет дороже, то несущественно.
С патроном понятно. А в остальном?
Ещё забыли про ВМФ. Это огромный резерв ресурсов, который был угроблен в 30-40-е годы совершенно НАПРАСНО--ибо флот в войне не пригодился, а то что использовалось часто имело зарубежное происхождение(Италия, Германия, США). Вспомните все эти гигантские кораблестроительные программы СССР с середины 30-х и далее до полного развала СССР в 1990-х.--Будь такие же средства затрачены на ГРАЖДАНСКОЕ судостроение пользы и для военных целей было бы в разы больше!
Конкретно по теме 😞Если бы в середине 30-х)
1.Переключить большую часть мощностей по производству сотен-тысяч ДУРАЦКИХ торпедных катеров на производство десантно-высадочных средств--самоходных барж!(можно двойного, в т.ч. гражданского, назначения);
2.Полностью отказаться от строительства малых и средних ПЛ(в сериийных колличествах) и сосредоточиться на доводке больших(крейсерских--в варианте ударных и мин. загов.) ПЛ и совершенствовании(закупке за рубежом) различного оборудования и технологий по его производству для этих лодок.
3.Вместо "большого" флота из крейсеров и линкоров строить(возможно по закупленым/украденым за границей проектам/технологиям) тральщики(разные),сторожевые корабли(в т.ч. в вариантах мин. заградителей, мониторов-кананерок, ПЛ-кораблей--всё на едином корпусе, изготовляемым по единой документации конвеерным способом на разных верфях).
4. Вместо "измышления" новых проектов эсминцев продолжать совершенствовать и строить старый добрый эсминец типа "Новик"(он показал себя лучше, чем новые, послереволюционные, проекты)...
5. Усиливать(качественно и колличественно) авиацию флота--особенно её разведывательную часть.
Естественно, необходимо усилить ПВО всех перечисленных выше кораблей, оснастить более совершенной техникой и аппаратурой(чем имела место)--за счёт закупок/шпионажа на Западе технологий. Как то вот так...
неспичЯ в своём первом посте про него много говорил.
Ещё забыли про ВМФ
неспичНе такие они были гигантские, особенно в 1945-1955 годах.
Вспомните все эти гигантские кораблестроительные программы СССР с середины 30-х и далее до полного развала СССР в 1990-х.
неспичТри вопроса:
Переключить большую часть мощностей по производству сотен-тысяч ДУРАЦКИХ торпедных катеров на производство десантно-высадочных средств--самоходных барж
Почему торпедные катера дурацкие?
Какая предполагается мореходность барж?
Чем прикрывать десант и куда он должен совершаться?
[QУОТЕ][Б]нам точно нужен наркоман у руля??[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Ну, а чем он хуже алкоголика? 😊
AWND1.Катера отечественной постройки были дурацкие по причине того, что ПЛАВАТЬ И ВОЕВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ МОГЛИ--наращивание скорости шло в их проектах в ущерб уровню вооружения и мореходности. Поэтому воевать красным военморам в основном пришлось на американских торпедных катерах(которых и поставили по ленд-лизу СОТНИ!).
Три вопроса:
Почему торпедные катера дурацкие?
Какая предполагается мореходность барж?
Чем прикрывать десант и куда он должен совершаться?
2.Э-э, мореходность... --на уровне 😊 отечественных десантных барж пр. 1785 полным водоизмещением 80т., массово строившиеся у нас с 60-х годов. --Уж это бы у нас и в 30-40-х потянули бы!
3.Десанты могут прикрывать канонерки, корабли ПВО и ПЛО(охотники) построеные на базе единого сторожевого корабля(водоизмещение так тон 1000-1500).+авиция флота! Десанты совершаются для обеспечения действий приморских флангов РККА на небольшое расстояние для захвата портовых сооружений и инфраструктуры. --Позднее это позволит высаживать там ЛЮБЫЕ части РККА. Никаких стратегических целей ВМФ НЕ СТАВИТЬ!
AWNDДа неужто?--В стране, экономика которой лежала в руинах после войны приказом Сталина наркомату судостроения(гражданского) просто предписывалось ЗАБИТЬ БОЛТ на выполнение гражданских заказов и выполнять исключительно военные хаказы именно в 40-е--50-е годы! А вы говорите, что "небыло гигантских военных судостроительных программ"...Это вопрос благосостояния--для СССР того времени это были ГИГАНТСКИЕ программы!
Вспомните все эти гигантские кораблестроительные программы СССР с середины 30-х и далее до полного развала СССР в 1990-х.
Не такие они были гигантские, особенно в 1945-1955 годах.
Тут было сказано про торпедные катера. Предложил бы строить не глиссирующие туполевские маломерки, а мореходные водоизмещающие, либо полу-глиссера бОльшего водоизмещения, с более мощным вооружением. Причём, как торпедным, так и артиллерийским. Как, например, у тех же англичан. Пусть бы скорость была не 55 узлов, а 35, но при гораздо более разнообразной погоде.
По поводу более серьёзного тоннажа.
Неплохо бы развить тему лидеров эсминцев. А из "старых-добрых" "Новиков" оставить разве что корпуса (вернее, их обводы), сохранив ихнюю великолепную гидродинамику. А вот уже на базе этих корпусов сооружать целую гамму разноплановых кораблей: СКР-ы, фрегаты ПВО-ПЛО, эскортные артиллерийские и т.д.
По поводу средств поддержки высадки десантов.
Тут скорее не о самих кораблях, но об их вооружении. Считаю, что РСЗО на борту таких кораблей прикрытия были бы весьма уместными (М-13, М-8-48, Nebelwerfer).
------------------
С уважением, Колдун.
2 Колдун.
Что ж, разумные предложения. Можно и так. Главное колличеством не увлекаться, а предусмотреть возможность быстрого вооружения выпускаемых гражданских судов стандартным комплектом артиллерийского(зенитного) вооружения(и/или, в зависимости от типа корабля, возможностью принимать(выставлять) мины...
Согласен.
Тем более, что вооружали гражданские суда весьма массово. Рыболовные траулеры, например, становились минными тральщиками и т.д.
------------------
С уважением, Колдун.
AWNDСудя по его бредовости и нереалистичности можно подумть что он(Барбароса) состряпан за месяц. Даже при самом удачном раскладе, немцы не смогли победить. Наводит на мысли что эта затея была от безисходности.
неспич
Ещё забыли про ВМФ. Это огромный резерв ресурсов, который был угроблен в 30-40-е годы совершенно НАПРАСНО--ибо флот в войне не пригодился, а то что использовалось часто имело зарубежное происхождение(Италия, Германия, США). Вспомните все эти гигантские кораблестроительные программы СССР с середины 30-х и далее до полного развала СССР в 1990-х.--Будь такие же средства затрачены на ГРАЖДАНСКОЕ судостроение пользы и для военных целей было бы в разы больше!
Конкретно по теме 😞Если бы в середине 30-х)
1.Переключить большую часть мощностей по производству сотен-тысяч ДУРАЦКИХ торпедных катеров на производство десантно-высадочных средств--самоходных барж!(можно двойного, в т.ч. гражданского, назначения);
2.Полностью отказаться от строительства малых и средних ПЛ(в сериийных колличествах) и сосредоточиться на доводке больших(крейсерских--в варианте ударных и мин. загов.) ПЛ и совершенствовании(закупке за рубежом) различного оборудования и технологий по его производству для этих лодок.
3.Вместо "большого" флота из крейсеров и линкоров строить(возможно по закупленым/украденым за границей проектам/технологиям) тральщики(разные),сторожевые корабли(в т.ч. в вариантах мин. заградителей, мониторов-кананерок, ПЛ-кораблей--всё на едином корпусе, изготовляемым по единой документации конвеерным способом на разных верфях).
4. Вместо "измышления" новых проектов эсминцев продолжать совершенствовать и строить старый добрый эсминец типа "Новик"(он показал себя лучше, чем новые, послереволюционные, проекты)...
5. Усиливать(качественно и колличественно) авиацию флота--особенно её разведывательную часть.
Естественно, необходимо усилить ПВО всех перечисленных выше кораблей, оснастить более совершенной техникой и аппаратурой(чем имела место)--за счёт закупок/шпионажа на Западе технологий. Как то вот так...
Волосы встали дыбом и не опускаются от прочитанного. Вы, как бы помягче сформулировать, не правы. То есть во всём.
В целом, средства на флот тратились не такие уж большие и те оправдались в полной мере.
По пунктам:
1. Торпедные катера в СССР были хорошие. Просто они разные, были лёгкие туполевские катера, наиболее известный тип Г-5, а были вполне мореходные Д-3, но и более тихоходные конечно. Большие торпедные катера тема интересная, но представьте например вопрос переброски немецких "шнельботов" с театра на театр, разбирать же придётся, по железной дороге чтобы везти, а Г-5 запросто. Разные катера для разных задач, работали они хорошо.
Баржи это трогательно, но надо заметить что их и так строили дофига и торпедные катера они ну никак не заменяют.
2. Подводные лодки, это тема хорошая. Оно понятно что в идеале начать строить сразу 613-й проект, а то 611-й, было бы хорошо. Но до них ещё годы были. Большие лодки это что? К или Л? Не особо-то и удачные. Лучшие наши подводные лодки времён Войны, тип С, средние. Щ это просто эволюция, средняя лодка немного устаревшего типа, хотите чтобы сразу получилось? Малютки были ну очень выгодны. Да, всего две торпеды на борту, зато самих лодок много, позволяет развернуть допустим дозор относительно протяженный, удобно. Проекты оборудования для подводных лодок за рубежом закупали, просто не всё были готовы продать нам, да и было мало у кого.
3. Про "Большой флот" много пишут, но если вдуматься, что это такое? Крейсера 26-го проекта? Шесть лёгких крейсеров современного типа, четыре из них отработали до упора в итоге. Флоту нужны относительно большие современные корабли, даже лёгким силам, они дают например радикальное повышение боевой устойчивости соединению эсминцев. Недостроенные корабли? Да ну, не так много их и было. Два линкора, два линейных крейсера, с десяток лёгких. Тоже мне "Большой флот". Учитывая что постройка линкоров и линейных крейсеров прекратилась на ранней стадии, много на них не потратили.
Строить по единому проекту сторожевые и противолодочные корабли, а также канонерки, мониторы и минные заградители не представлялось возможным, так как например мониторы и минные заградители имеют радикальные конструктивные особенности, чуждые кораблям других классов. Сторожевые корабли в СССР строились, посмотрите например проект 29, тип "Ястреб", фактически это миноносцы, современные, сильно вооруженные, быстрые. Строились мониторы, строились тральщики, в том числе эскадренные типа "Владимир Полухин". Вообще всевозможные лёгкие силы советского флота, в том числе тральщики, канонерки, сторожевые корабли и так далее, были исключительно многочисленны, в отличии от главных сил флота. Конвеерным способом корабли не строили и не строят.
4. Про "измышление" новых проектов эсминцев... вот даже не знаю. Типа "Новик" строить, ага, сейчас. Типа "Сокол" не хочется?
Показал лучше - это как? Семёрки вообще исключительный успех советского судостроения. После перерыва, нескольких не особо удачных опытов, построена серия современных сильных эсминцев. Так нет, "Новики" им подавай.
Серьёзно - "Новики" начали устаревать в конце Первой Мировой войны. Они были хороши, более чем хороши в 1914-м году, но в 1917-м у англичан были V и W, в целом "Новики" скорее уступают даже американским гладкопалубным эсминцам.
Старые маленькие корабли, с слабым и устаревшим вооружением, без резервов на модернизацию. Строить их надо было, ага. Они превосходили семёрки только способностью держать удары шторма, да действительно, наши погорячились с новыми сталями, в остальном 7 и 7У намного быстрее, сильнее вооружены, причём не только главным калибром, 130 миллиметров вместо 102, но и зенитным вооружением представленным многочисленными 76, 45 и 37 миллиметровыми орудиями и новыми торпедными аппаратами калибра 533 миллиметра вместо 450. Кроме того, на них современные системы управления огнём, это большие современные эсминцы, действительно имеющие недостаток в конструкции корпуса, но не такой уж принципиальный. "Новики" очень удачный тип, если эту кучу очень разных кораблей уместно отнести к одному типу, но устаревший на более чем двадцать лет.
5. Авиация флота росла и усиливалась, и количественно и качественно настолько, насколько это было возможно.
Ресурсы не беспредельны и не всегда одно можно сделать за счёт другого. И не всё есть сразу, до многого нужно идти годами разработок и эксплуатации серийных кораблей.
действительно имеющие недостаток в конструкции корпуса, но не такой уж принципиальный.И за этого "непренципиального" недостатка семерка не могла действовать в океане... точнее могла - но до первого шторма..
В целом основная проблема флота СССР та же и что и флота России до 17г - чрезмерное увлечение черноморскими и другими лужами внутренних морей, и полное забвение флота океанского. Ну и грабли оказались теми же - корабли для черноморского флота малопременимы, или вовсе неспособны работать в океане.
Сергей-дилетант
3. Вопрос для всех: 7,62х25(28-30)с улучшенной пулей и энергией от 1000дж против 7,62х39 в 1928 и до 1945?
4. Урезать гильзу 7,62х54 - скажем так: что-то типа .308винчестер (7,62х51)+/- такого изменения для пулеметов/снайперов/промышленности?
7.62х25(28-30) если он именно пистолетным еще останется как автоматный до 300м (7.62х39 или 7.62х33 с их предполагаемыми 400 зачем если на практике до 300м а дальше снайпера), а для дистанций больше 300м массово снайперки (таже треха может слегка модернизированая) и пулеметы. СКС под 7.62х39 и не нужен особо все равно с функцией "дальнобоя" он не ахти справляется.
7.62х39 задумывался как патрон практически полностью вытесняющий 7.62х54р и 7.62х25. На практике этого не произошло.
зачем пилить 7.62х54р? с экономической точки не особо обоснованно. для пулеметов ленты для снайперок автоматическая подача не так актуальна а для "параснайперок" (до 300м с быстрым переносом огня)и гипотетического 7.62х25м хватит.
AWND
Карабин типа СКС или мосинки обр 1944 уже не создашь, а вооружать целую дивизию аналогом М1 чревато
А где сейчас дивизии вооруженные чисто под 7.62х39 или 5.45х39? Винтовочный не ушел никуда, а для реализации тех возможностей по дистанции которые дают 7.62х39 или 5.45х39 нужна оптика, а ее еще долго не будет. А роты автоматчиков и вовремя войны создавались. Зачем платить больше?
Для поражения нужна была дистанция 300. Как вызов по проникающей способности=бронежилеты и прочее, так они появились массово гораздо позже, а "то что было" было тяжелым и малоэффективным так как защищала от пистолетных пуль и то не всегда.
2 Strelok13
В целом на флот в СССР (и в царской России) тратились ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ средства, никак не соответствующие уровню экономического развития и богатству страны. Это НИКАК НЕ ОПРАВДАТЬ! По пунктам:
1.Про "работавших хорошо" торпедные катера-- МИФ советского послевоенного агитпропа. Успехи их были МИНИМАЛЬНЫ, а потери велики. Хотя тут, надо признать, "заслуга" в основном не самих экипажей катеров или их конструкционных особенностей(хотя и без их влияния на "процесс" не обошлось...), а всей неуклюжей, неоперативной и неточной системы разведки и целеуказания для этих самых катеров.
Катера(торпедные) в СССР обожали использовать в качестве десантного средства(очевидно за неимением последних)--так что строительство этих самых "барж" было весьма актуально.
2.Я не предлагал совершенно отказаться от строительства ПЛ, я предлагал отказаться от СЕРИЙНОГО строительства откровенно неудачных ПЛ.И дорабатывать их конструкцию по результатам опытной эксплуатации единичных построенных ПЛ новых серий.
И что ж такого "эффективного" в "малютках"?--Успехи их в морской войне НИЧТОЖНЫ. Т.е. деньги(силы и средства) на ветер...
3.На строительство большого флота потратили в СССР БОЛЬШЕ чем позволяла экономика. (об этом уже упоминал выше). А вот отдачи в войне от него никакой не получили. И про "радикальное повышение боевой устойчивости эсминцев" за счёт строительства больших кораблей говорить не приходится по причине того, что эти самые СОЕДИНЕНИЯ ЭСМИНЦЕВ в войну никогда не применялись. Ни одной стратегической операции и не одной стратегической задачи советский флот в войну не провёл/решил. Это факт. --Так зачем же нужны в таком случае большие корабли?
ЗЫ: и я НЕ предлагал строить по единому проекту и мониторы-канонерки и минные заградители--не внимательно прочитали... А вот строительство конвеерным способом кораблей началось в США и Германии именно в годы Второй Мировой и продолжается до сих пор--можете, к примеру, почитать про строительство эсминцев УРО типа "Орли Бёрк".
4.Я не предлагал строить "Новики" в классическом дореволюционном варианте--опять невнимательно прочли. Я предлагал строить новые эсминцы на базе корпусов "Новиков"--с новой "начинкой".
"Новики" на самом деле и как корпуса уже были маленькие и устаревшие, даже черноморские. Семёрки действительно были слабоваты корпусом, но писать о непригодности их для океанских театров преувеличение. Тем более для балтийского и черноморского. Да, были ограничения, несколько раз корабли повреждались штормом. Все повреждённые торпедами или подорвавшиеся на минах семёрки ломались, это правда. С другой стороны, из иностранных эсминцев такие повреждения относительно постоянно успешно выдерживали только американские.
На корпусах семёрок сэкономили 150-200 тонн, которые не были лишними, которых потом не хватало, но по всем остальным элементам это очень удачные корабли. Собственно уже на типе 30 проблемы по большей части были исправлены, хотя только 30бис стал полноценным океанским кораблём.
Корабли строят всё же блочно-секционным методом, а не конвеерным, и то в СССР он стал применяться на рубеже 1940-50-х годов.
Корабли в СССР строили лучше, чем можно было ожидать от восстанавливающейся промышленности.
неспичНу, 1785 - никак не баржа, но мореходность всё равно невелика, сплавать от БДК до берега.
Э-э, мореходность... --на уровне отечественных десантных барж пр. 1785 полным водоизмещением 80т.
неспичПроще говоря, десант будут прикрывать корабли, находящиеся в весовой категории СКР. Значит, противнику достаточно иметь на ТВД эсминцы, чтобы сорвать если не высадку, то поддержку десанта.
Десанты могут прикрывать канонерки, корабли ПВО и ПЛО(охотники) построеные на базе единого сторожевого корабля
неспичКоллега, вы сильно удивитесь, узнав, что в ВОВ перед ним и оперативных задач не стояло?
Никаких стратегических целей ВМФ НЕ СТАВИТЬ!
неспичЛиторальный флот трудно назвать крупным проектом. Если только в рамках морской программы.
Да неужто?--В стране, экономика которой лежала в руинах после войны приказом Сталина наркомату судостроения(гражданского) просто предписывалось ЗАБИТЬ БОЛТ на выполнение гражданских заказов и выполнять исключительно военные хаказы именно в 40-е--50-е годы! А вы говорите, что "небыло гигантских военных судостроительных программ"
koldunНе тогда: высокий разброс, средняя дальность и проблемы взаимодействия суши с морем. Конечно, ниша есть, но ограниченная.
Тут скорее не о самих кораблях, но об их вооружении. Считаю, что РСЗО на борту таких кораблей прикрытия были бы весьма уместными
Rus-sОтнюдь, немцы могли победить, встреть они низкое сопротивление и имея высокуюд поддержку местных. А расклад был перед войной не самый удачный.
Судя по его бредовости и нереалистичности можно подумть что он(Барбароса) состряпан за месяц. Даже при самом удачном раскладе, немцы не смогли победить.
Strelok13Много, даже корпуса (которые были явно готовы) затратили на себя уймищу денег.
Учитывая что постройка линкоров и линейных крейсеров прекратилась на ранней стадии, много на них не потратили.
GorgulА у нас вообще не было в нём задач. Кроме, конечно, проводки конвоев, но этим и британцы с американцами могли заняться. Может, не самая лучшая идея, но они в любом случае могли на порядок больше нас.
И за этого "непренципиального" недостатка семерка не могла действовать в океане... точнее могла - но до первого шторма..
GorgulВ ВМВ корабли черноморского флота не только не пересекали проливы, но даже не имели ни целей, ни возможности работать в Средиземноморье.
Ну и грабли оказались теми же - корабли для черноморского флота малопременимы, или вовсе неспособны работать в океане.
КракенА бывалые говорили, что СКС с оптикой - очень серьёзная вещь.
СКС под 7.62х39 и не нужен особо все равно с функцией "дальнобоя" он не ахти справляется.
КракенОтвечу по пунктам.
А где сейчас дивизии вооруженные чисто под 7.62х39 или 5.45х39? Винтовочный не ушел никуда, а для реализации тех возможностей по дистанции которые дают 7.62х39 или 5.45х39 нужна оптика, а ее еще долго не будет. А роты автоматчиков и вовремя войны создавались. Зачем платить больше?
Любая, если брать по ВУС "стрелок" или аналогичной.
"Чисто" автоматным патроном никто не вооружается, но пистолетного уже нет, а это серьёзная прибавка в дальности.
Оптики для стрельбы на 300 метров не нужно, что показало развитие автоматического оружия до 1990-х годов. Да и сейчас без оптики вполне обходятся.
Роты автоматчиков да, а полки и дивизии уже не катят.
неспичХех, а как именно выглядит кораблестроительный конвеер?
А вот строительство конвеерным способом кораблей началось в США и Германии именно в годы Второй Мировой
Strelok13А для СКР'а?
"Новики" на самом деле и как корпуса уже были маленькие и устаревшие, даже черноморские.
Да вполне, только при наличии близкого по размерам, скорости и вооружению "Ястреба" смысла нет. Наши так и хотели, иметь универсальные небольшие миноносцы, иначе говоря быстроходные сторожевые корабли, водоизмещением 1000-1200 тонн. В итоге это кончилось послевоенным проектом 50. Держаться за старый корпус "Новиков" не надо было, у него тоже были недостатки. И думать что в СССР не могли сделать мореходный корпус миноносца не стоит, с семёрками просто задание было с требованием сократить водоизмещение и при этом иметь тяжелое вооружение и большую скорость.
AWND"Весовая категория"(т.е. водоизмещение) ещё ни о чём не говорит. Корабли с водоизмещением эсминца типа "Новик" вполне себе могут нести(и применять!) артиллерию кал. в 152мм--это доказано ещё строительством(и активным использованием!) американцами своих канонерок в конце 19-го века(да и русскими тоже...). Если кораблю не ставится задача дальних океанских переходов, то при малом водоизмещении "Новика" можно и на него "втиснуть" 4х152мм орудия--хана любому эсминцу, сунувшемуся в зону десантной операции, поддерживаемой такими "канонерками"! Более крупные цели просто обязаны вовремя обнаруживаться разведывательной авиацией ВМФ и уничтожаться его бомбардировщиками и торпедоносцами. Опережая ваши очередные возражения, скажу, что и корабли ПВО на базе корпусов "Новика" в состоянии создавать убийственную плотность зенитного огня над зоной высадки и ордером десантных кораблей.
Проще говоря, десант будут прикрывать корабли, находящиеся в весовой категории СКР. Значит, противнику достаточно иметь на ТВД эсминцы, чтобы сорвать если не высадку, то поддержку десанта.
AWNDНе удивлюсь совершенно-- об этом я и упоминал выше. Но вот создавался то т.н. "большой" флот СССР именно в расчёте на эти самые стратегические и оперативные задачи!--Ошибка это была...
Никаких стратегических целей ВМФ НЕ СТАВИТЬ!
........................................................
Коллега, вы сильно удивитесь, узнав, что в ВОВ перед ним и оперативных задач не стояло?
Большие лодки это что? К или Л? Не особо-то и удачные. Лучшие наши подводные лодки времён Войны, тип С, средние.В отличие от надводного корабля, у ПЛ с ростом размера боевой потенциал радикально не прибавляется; у немцев, например, водоизмещение подлодок предвоенного строительства было ограничено условиями версаля не весьма большой величиной, поэтому они строили лодки куда меньше, скажем, английских - но зато в большем количестве, и так об этом и не пожалели.
Так что поддерживаю средние подлодки.
theTBAPbВы это серьёзно про "не прибавляется"?--Запасы топлива, жратвы и воды растут, а значит лодка может иметь позицию НЕ У СВОИХ берегов(как это имело место в случае со средними советскими ПЛ во ВМВ), а непосредственно у ВМБ противника. Это по-вашему, не есть рост потенциала?
В отличие от надводного корабля, у ПЛ с ростом размера боевой потенциал радикально не прибавляется;
неспичКатегорически не соглашусь. Есть строго возрастающая зависимость количества и мощности орудий, а всякие отклонения, как правило, нежизнеспособны. Это определяю не я, и не воля царя-батюшки, а опыт кораблестроения, и выбивающихся из этой зависимости кораблей считанные типы.
"Весовая категория"(т.е. водоизмещение) ещё ни о чём не говорит. Корабли с водоизмещением эсминца типа "Новик" вполне себе могут нести(и применять!) артиллерию кал. в 152мм--это доказано ещё строительством(и активным использованием!) американцами своих канонерок в конце 19-го века
неспичЭто всё хорошо, но тогда придётся:
Если кораблю не ставится задача дальних океанских переходов, то при малом водоизмещении "Новика" можно и на него "втиснуть" 4х152мм орудия--хана любому эсминцу, сунувшемуся в зону десантной операции, поддерживаемой такими "канонерками"! Более крупные цели просто обязаны вовремя обнаруживаться разведывательной авиацией ВМФ и уничтожаться его бомбардировщиками и торпедоносцами. Опережая ваши очередные возражения, скажу, что и корабли ПВО на базе корпусов "Новика" в состоянии создавать убийственную плотность зенитного огня над зоной высадки и ордером десантных кораблей.
а)создавать специализированные корабли, плавбатареи, корабли ПВО, корабли для действий против плавсредств противника. Из-за этого придётся действовать почти исключительно соединениями кораблей и затруднит рокировку силами. И ещё придётся дополнительно прикрывать акваторию самолётами, что представляет из себя отдельную проблему.
неспичС т.з. сегодняшнего дня, конечно, ошибка, ибо флот создавался на Британию. Но тогда уж следовало бы сказать, что в кораблестроительной программе стратегических целей не преследовать. А то я вот подумал, что Вы про страдегические задачи непосредственно в ходе войны.
Не удивлюсь совершенно-- об этом я и упоминал выше. Но вот создавался то т.н. "большой" флот СССР именно в расчёте на эти самые стратегические и оперативные задачи!--Ошибка это была...
AWNDКатегорически НЕ соглашусь. НЕТ такой зависимости! И опыт кораблестроения(канонерок, броненосцев береговой обороны) это и подтвердил.
Есть строго возрастающая зависимость количества и мощности орудий, а всякие отклонения, как правило, нежизнеспособны. Это определяю не я, и не воля царя-батюшки, а опыт кораблестроения, и выбивающихся из этой зависимости кораблей считанные типы.
AWNDВерно, придётся. Но,
Это всё хорошо, но тогда придётся:
а)создавать специализированные корабли, плавбатареи, корабли ПВО, корабли для действий против плавсредств противника. Из-за этого придётся действовать почти исключительно соединениями кораблей и затруднит рокировку силами. И ещё придётся дополнительно прикрывать акваторию самолётами, что представляет из себя отдельную проблему.
а)строительство(массовое) на базе единого, хорошо отработанного корпуса разных классов кораблей всё равно будет ДЕШЕВЛЕ, чем разрабатывать и внедрять новые технологии и оснастку под новые проекты. Не говоря уже о стоимости эксплуатации разного типа ОГРОМНЫХ кораблей и подготовки для них экипажа(специалистов--для каждого свои!).
б)"прикрывать акватиорию самолётами" понадобится В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
в) и какие, собственно, трудности в "рокировке силами"?--Наоборот, гибкость применения флота только возрастёт! Можно вводя в состав эскадры различные типы кораблей получать соединение для выполнения специализированных хадач--ПВО конвоя/ВМБ, ПЛ охранения, при этом НЕ ОТВЛЕКАЯ на эти задачи остальные корабли флота.
AWND
А бывалые говорили, что СКС с оптикой - очень серьёзная вещь.
а зачем СКС если трехлинейки есть? А до 300м как вы сами говорили оптика и не нужна особо.
AWND
"Чисто" автоматным патроном никто не вооружается, но пистолетного уже нет, а это серьёзная прибавка в дальности.
Дык гипотетический 7.62х25(28-30)М тоже не вполне "пистолетный" патрон просто его можно использовать в пистолетах (видимо тяжелых). 300м он должен рисовать. И полностью вытеснить 7.62х54р ему тоже не удастся. просто "лучшие стрелки" будут с трешками остальные с ПП под этот патрон.
По факту РПК это тяжелый автомат, снайперки под автоматный патрон отдельной нет, СКС почил в бозе (церемониальное оружие). Функции трехлинеек выполняют СВД, а пулемет единый ПКМ. Практическая дистанция на которой большинство солдат в обстановке приближенной к боевой попадает менее 300м. Реальная нужда в автоматном патроне появилась с распространением бронежилетов.
неспич
Вы это серьёзно про "не прибавляется"?--Запасы топлива, жратвы и воды растут, а значит лодка может иметь позицию НЕ У СВОИХ берегов(как это имело место в случае со средними советскими ПЛ во ВМВ), а непосредственно у ВМБ противника. Это по-вашему, не есть рост потенциала?
Разница между средней и большой лодкой в этом смысле не велика и важнее как лодка используется. Немцы держали Атлантику средними лодками, это при том, что на фоне нашей С немецкая VII не особо и средняя даже, так, не совсем маленькая. IXD2 серьёзного влияния на ход войны не оказывали, плавали где-то в Индийском океане.
У японцев были великолепные подводные лодки, большие, автономные, некоторые с самолётами на борту, вооруженные лучшими в мире торпедами. И где их успехи? Всё дело в практике применения.
Эх, господа, господа..."Попаданцы", АИ...
Грустно сие... Ведь побольшому счету все мы - "попаданцы" и есть. Разве не так?
Грустно сие... Ведь побольшому счету все мы - "попаданцы" и есть. Разве не так?Увлечение АИ - это показатель... показатель того что огромное колличество людей не верит (сознательно или подсознательно) что сейчас в России можно что то изменить к лучшему, а верят в то что - все... допрыгались.
GorgulСкорее это подсознательное желание уйти от реальности, показатель прогрессирующего инфантилизма, нежелания лично к чему-то приложить голову и руки. Ну да, лежать на печи и грезить о том, как оно все могло бы быть, если бы... - это, безусловно, проще, чем заняться конкретным, материальным, да еще, упаси Б-же, невысокооплачиваемым делом. К примеру, возьмите Макса Фрая, с его циклом про реальность Эхо и сэра Макса - ведь искэйпизм чистейшей воды. И то же самое - все эти современные "альтернативщики", пусть и не все - но процентов 90-95, не менее. Величко, разве что, хорошую хохму написал, "Канцлер Империи", а так - с серьезнейшими минами меряются ТТХ реальной и гипотетической техники, сказками про всепобеждающих chairborne, и т.д., и т.п...
Увлечение АИ - это показатель... показатель того что огромное колличество людей не верит (сознательно или подсознательно) что сейчас в России можно что то изменить к лучшему, а верят в то что - все... допрыгались.
Что меня в современной литературе более всего раздражает - так это компенсация отсутствия писательского таланта обильным цитированием оружейных и технических справочников. Помилуйте, Лев Толстой же не писал в сцене подготовки Пьером Безуховым покушения на Наполеона о том, как тот зарядил свой "18.5мм, образца 1809г пехотный пистолет", он таким деталям вообще внимания не уделял. Потому-то он и Толстой.
На самом деле, что самое наивное, так это предпологать будто раньше люди были тупые и чего-то не понимали, особенно те, кто жил решением какой-то проблемы. И очень мало что можно было бы исправить "если бы заранее знать", так как элементов не было готовых, до всего всё равно дойти нужно было естественным путём.
Все всегда старались сделать лучше, и обычно у них получалось так хорошо, как это было возможно.
На самом деле, что самое наивное, так это предпологать будто раньше люди были тупые и чего-то не понимали, особенно те, кто жил решением какой-то проблемы. И очень мало что можно было бы исправить "если бы заранее знать", так как элементов не было готовых, до всего всё равно дойти нужно было естественным путём.Всегда считал, что история - самый лучший учитель..... И в современных альтернативщиках порожает одно - их наивная вера в то что если "чуть чуть подправить..." то СССР (Россия дор 17г) вылезет из того г.. где они оказались. Государства не рушатся от того что "патроны не той системы" или "малая инициативность комсостава", это только внешние признаки болезни государства.
Gorgul
Всегда считал, что история - самый лучший учитель.
чтобы чему то научиться надо дать этому оценку. Выдвижение альтернативных вариантов истории это акцентирование на тех или иных аспектах прошлого по сути именно через оценку реалий того времени. Есть футорология которая выдвигает варианты развития будущего (а все мы минифутурологи иначе были бы истуканами бездействующими), альтернативная история не более чем футурология прошлого.
по поводу "вылезет из того г... в котором оказались" дык Родина в опасности всегда. В шахматной партии надо делать правильные ходы, тогда есть шанс на победу, либо на ничью (если противник тоже делал ходы равной правильности). Даже если принимать существование мира как бесконечность все явления происходящие внутри него имеют свои начало и конец, и явления сменяют друг друга. Но наличие начала и конца существования явления не является критическим к времени существования явления.
Даже если принимать существование мира как бесконечность все явления происходящие внутри него имеют свои начало и конец, и явления сменяют друг друга. Но наличие начала и конца существования явления не является критическим к времени существования явления." А суть то в чем? - Ссуть то? Да где стоят там и ссуть!" 😊
Есть ещё такое предложение. БРОНЕПОЕЗДА! После гражданской войны их строительство в СССР практически не велось. Увлекались танками и БА. Спохватились уже в войну. И то, что понастроили года так до 1943--сплошная ипровизация и строительство из подручных материалов с использованием имеющегося вооружения. А меж тем, бронепоезд может быть очень полезен во Вторую Мировую войну. Не те, времён гражданской войны с орудиями на прямой наводке, а бронепоезда в смысле "самоходная железнодорожная батарея"(с загоризонтным огнём). Мобильность их огромна--простота переброски с одного участка фронта на другой(с одного ТВД на другой!). Калибры можно ставить практически любые--но учитывая необходимость высокой скорострельности--152мм ( 😊 с "Авроры"!) вполне подходят. В этой связи правильным шагом было бы передать все таковые ж/д батареи из ВМФ в РККА--всё равно им по морским целям стрелять в войну не приходилось... (Это, ЕМНИП, ещё А. Широкорад предлагал в какой то своей работе...).
Отдельно--бронепоезда ПВО. Очень верное направление! Что мы имеем--практически полное отсутствие электрофикации Ж/Д на территории СССР и прилежащих государств. А значит ничто не мешает вести зенитный огонь. А переброска таким бронепоездом крупных сил ПВО , к примеру, на станцию выгрузки войск/военных грузов сильно способствовала бы решениям задач ПВО. Дёшево и сердито(как вы понимаете, на укомплектование бронепоезда понадобится куда меньше народа, чем на сопоставимую по численности зенитных "стволов" часть ПВО.)
Такое вот предложение...
неспичБронепоезд, как частный случай железнодорожного подвижного состава, привязан к железнодорожным путям сообщения, которые, во-первых, не везде есть, особенно это касается СССР времен ВОВ (Вы ведь не ожидаете, что противник будет вести боевые действия вдоль направления и по фронту железнодорожных магистралей?), и, во-вторых - чрезвычайно уязвимы.
[B]Есть ещё такое предложение. БРОНЕПОЕЗДА!
Бронепоезд, как частный случай железнодорожного подвижного состава, привязан к железнодорожным путям сообщения, которые, во-первых, не везде есть, особенно это касается СССР времен ВОВ (Вы ведь не ожидаете, что противник будет вести боевые действия вдоль направления и по фронту железнодорожных магистралей?), и, во-вторых - чрезвычайно уязвимы.В варианте ПВО - как раз таки и хороши, именно для прикрытия ЖД узлов и эшелонов на марше...
Egor A.IzotovДык, если вы не заметили, то со времени массового строительства железных дорог, боевые действия как раз и ведутся именно ВДОЛЬ них!(как вариант--вдоль рек и на приморских ТВД). И ВОВ была не исключением... А насчёт "черезвычайной уязвимости" Ж/д--тоже надуманая проблема. Можно припомнить такой пример из истории той же ВОВ. Операция советских партизан начатая за неделю перед Курской битвой и продолжавашаяся всё лето, пока взрывчатка не кончилась, направленная именно на выведение из строя ж/д полотна и коммуникаций(ЕМНИП "Концерт" называлась...). Миллион! партизан и диверсантов пытались перерезать коммуникации Вермахта! И что?--Да ничего! Немцы никаких недостатков в Курской битве в снабжении не ощущали. --А вы говорите об "уязвимости" железных дорог...
(Вы ведь не ожидаете, что противник будет вести боевые действия вдоль направления и по фронту железнодорожных магистралей?),
Значит так. Делаем линию Сталина "от можа до можа" с заданного 1928г. и непрерывно, всё крепче и крепче. Паралельно на нашей земле прокладываем рельсы в три колеи на расстоянии 5км. Пускаем бронепоезда с дальнобойными корабельными орудиями и поезда ПВО. А самое главное ликвидируем службу в армии рядом с домом. На западе служат сибиряки, на востоке хохлы, белорусы и евреи. В разделе польши в 1939г. не участвуем, финов не трогаем, румын не дерибаним. И самое главное создаёи бомбы объёмного взрыва, о них все забыли. В испанию не лезем, на мюнхен не обращаем внимания. КИУР (киевский укрепрайон) не строим, всё на линию Сталина. Главное нарыть противотанковых рвов и высоких валов поросших тёрном, шиповником, боярышником и прочой колючей хренью по Мичурину-Гладышеву. Все мосты ж.д. и автодороги на польшу минируем. По морям возле берега на мелководье ставим управляемые минные поля и ПВО.
А оружейники и ГАУ могут испражнятся в изобретениях стрелковки до скончания веков. И при этом всегда не забывать, что в РИ и в СССР за всю историю сделали всего два револьвера: 42 Смит-Вессон и 7.62 Наган и два пистолета 6.35 Коровин и 7.62ТТ и сравните с количеством револьверов и пистолетов в США, Германии и т.д. А вот землю копать мы умеем. К примеру строительство Николаевской ж.д.
ЯРЛКак то так, только к ЩИТУ всегда надобно иметь ещё и МЕЧ! Одним щитом войны не выиграть и от врага не отбиться. --Вывод: НЕ расстреливаем и не репресируем первое поколение отечественных учёных-ракетчиков(тех что в конце 20-х--начале 30-х выкосили почти под чистую). Наоборот! Создаём им условия для творческого поиска, "целуем в ж***" по гос. праздникам и продвигаем талантливую молодёжь. Результат: к 1940 у нас готовые межконтинентальные балистические ракеты(с головными частями в виде заряда объёмного взрыва или химическими) и собирают их на конвеере "как пирожки пекут"(С).И кто на нас сунется? 😊
Значит так. Делаем линию Сталина...
Как то так, только к ЩИТУ всегда надобно иметь ещё и МЕЧ! Одним щитом войны не выиграть и от врага не отбиться. --Вывод: НЕ расстреливаем и не репресируем первое поколение отечественных учёных-ракетчиков(тех что в конце 20-х--начале 30-х выкосили почти под чистую). Наоборот! Создаём им условия для творческого поиска, "целуем в ж***" по гос. праздникам и продвигаем талантливую молодёжь. Результат: к 1940 у нас готовые межконтинентальные балистические ракеты(с головными частями в виде заряда объёмного взрыва или химическими) и собирают их на конвеере "как пирожки пекут"(С).И кто на нас сунется?Неполучится, СССР всегда нелюбил ни новых изобретений, ни самих изобретателей. Система то сугобо чиновничья, а чиновникам все эти беспокойные Левши как кость в горле...
Gorgul
Неполучится, СССР всегда нелюбил ни новых изобретений, ни самих изобретателей. Система то сугобо чиновничья, а чиновникам все эти беспокойные Левши как кость в горле...
Уважаемый Gorgul!
Если тов. Сталин Попросил = Любить Будут! Первый пост почитайте.... 😊
Если тов. Сталин Попросил = Любить Будут! Первый пост почитайте....Изобретателей в СССР всегда давили, слишком это независимая публика, стиль мышления у них под соц систему не заточен (хотя это только название... нифига там социалистического не было). Так что в *опу никого целовать не будут.... скорее в шарашки загонят.
Я бы не стал изобретать велосипеды, а просто взял "неудачные" образцы и заменил их на удачные послевоенные. Посмотрел на тенденции немцев и др. Послевоенное это в основном все, что вытекло из опыта войны, т.е. "сын ошибок трудных", оптимальное и по технологиям осуществимое. В меру сил и знаний нашептал бы на ушко Сталину, куда двигатЦо 😊.
ТТшный патрон трогать не надо, он хорош именно для войны и именно в ПП (9мм может и хорош в семи-ауто пистолетах, но это уже баловство, сватовский гламур, не стоит оно того). ТТ (не идеален, но в качестве последнего шанса сойдет, НАГАНЫ В ЖО)+ ППС-43. Переделать все мосины в мосинский карабин 44 года, особо качественные образцы в снайперки + достреливать запасы патронов, доизнашивать оборудование... тут сложный вопрос, стоитл ли держатся за х54 в дальнейшем, нужен ли вообще полноценный винтовочный, либо обойтись промежуточным (не малоимпульсным вариантом). Наладить промежуточный х39, за счет вычеркивания х54, СВТ, Максимов (запасы расстрелять), Дягтерей и прочего... + компенсировать потерю дальности широким распространением "тяжелого оружия". Фрицев с маузерами расстреливают бойцы красной армии с калашами... жестко. Поэтому СКС (+марксманские варианты) + РПД (хотя это еще более жестко), в больших количествах + оптику им .
Ф-1 ок, РГД-33 в сад, вместо нее РГ-42, вместо фугасных противотанковых - кумулятивные, по необходимости (РПГ-43 хотя бы).
Имеет смысл вычеркнуть 12,7 и сконцентрироваться на 14,5мм. Очень широкое применение нашел бы. К примеру многие ругают ПТРы, из-за слабого заброневого действия, пробиваемости, хотя у них до 45мм пулей БС-41, на ближней дистанции, а у большинства танкова вермахта на начало войны лоб 30мм. Пулемет за счет более длинного ствола может выдать на ~10мм больше теми же пулями, т.е. считай 55мм. Бочина средне-тяжелого танка Пантера 40-45мм. Заброневое действие (конечно в 14,5мм "начинку" особо не разместишь) достигается за счет очередей разной длинны, вместо "одиночных" из ПТРов. В общем против бронетехники того периода просто вундервафля, особенно если затаится в кустах (пулемет не пушка), в радиусе 500 смерть. В качестве зенитки, опять же смотреть на всякие ЗПУ. В пехоте несколько излишен и более тяжел, чем 12,7, но универсализм какой! Должно быть дешево, везде и много. + родственник 23мм.
Даешь ИС-3 в 1943. РПГ-2 или 7. Спрут-Б хы. Поправил бы ляпы с легкими танками, противотанковой пропастью на среднем периоде. Да много чего еще. Помечтал и хватит 😊.
Для развития оружейной промышленности конструкторов оружия на административные должности не назначать. Давить баблом и если его ствол ставят на вооружение устанавливать по месту жительства казённый золотой унитаз с инвентарным номером. Пущай балдеет! Вы можете себе представить чтоб в США директором гос. оружейного завода стал конструктор пулемёта, на оном заводе выпускаемый? Задавит дутым авторитетом всех остальных изобретателей.
Запретить армии Третьего Рейха распускать панические слухи среди населения СССР, что они идут освобождать народы РИ от жидо-большевизма.
Вылезти из кожи, но сделать прототип гранотомёта "Пламя" с осколочной и камулятивной гранатой.
Сделать противоматериальную винтовку 12.7 для подавления огневых точек противника с дальностью точной стрельбы на 1000м. (1км.).
Оставить на вооружении Наган. Если офицеру не хватает отбиться 7 рыжиков, нахрен нужен такой офицер?
Все утверждают что СССР не мог по отсталости взять на вооружение безфланцевый (безрантовый) патрон. А как же тогда никогда не существовавшая польша и чехословакия? Маузер польский и чешский?
Gorgul
Увлечение АИ - это показатель... показатель того что огромное колличество людей не верит (сознательно или подсознательно) что сейчас в России можно что то изменить к лучшему, а верят в то что - все... допрыгались.
Egor A.IzotovДа нет. Это обычное человеческое любопытство и желание узнать "а что, если". Я вот, например, активно участвую в теме, но тем не менее, считаю, что у нас сейчас есть шанс выкрутиться и кроме этого занят в одном интересном проекте.
Скорее это подсознательное желание уйти от реальности, показатель прогрессирующего инфантилизма, нежелания лично к чему-то приложить голову и руки. Ну да, лежать на печи и грезить о том, как оно все могло бы быть, если бы... - это, безусловно, проще, чем заняться конкретным, материальным, да еще, упаси Б-же, невысокооплачиваемым делом.
#372-#372
Пошутили и хватит.
неспичКоллега, я понимаю, что вы эмоционально всё это воспринимаете, но уже будьте поосторожнее со средствами выразительности. Один человек, по прозвищу ernst16 тоже употреблял заглавные слова к месту и не к месту, в итоге его переклинило на проекте сверхмассовых мухолётов.
Дык, если вы не заметили, то со времени массового строительства железных дорог, боевые действия как раз и ведутся именно ВДОЛЬ них
AWNDЭто что, аргумент против?--Незачёт! Отсутствует конструктивизм. И, кстати, идея массовых(но не "сверх") мухолётов кажется мне правильной. Можно и для ВОВ подсуетиться в этом направлении. Например на базе доработанного до массовой серии АВТОЖИРА 20-30-х годов создать разведывательно-ударный боевой аппрат безаэродромного базирования. И этими аппаратами просто затерроризирванть тылы наступающих немецких войск. --Аэродромы не нужны, полёты практически безаварийны, подготовка военлётов проста.... Чем не идея?
неспичДык, если вы не заметили, то со времени массового строительства железных дорог, боевые действия как раз и ведутся именно ВДОЛЬ нихКоллега, я понимаю, что вы эмоционально всё это воспринимаете, но уже будьте поосторожнее со средствами выразительности. Один человек, по прозвищу ernst16 тоже употреблял заглавные слова к месту и не к месту, в итоге его переклинило на проекте сверхмассовых мухолётов.
неспичА я читал обратное - что как раз усилиями белорусских партизан во многом сорвалась поставка на фронт бронетанковых частей, ГСМ и боеприпасов. И дело даже не в "рельсовой войне", которую приказал вести тов. Сталин, и в итоге отказавшийся от нее, а именно в активизации партизанских диверсий на железной дороге в период подготовки и проведения немцами тех или иных операций. В итоге, время нахождения эшелона в пути увеличивалось (и н только из-за меньшей скорости, но еще и из-за выбора более безопасных южных направлений через Украину), а количество перевозимого груза уменьшалось.
Миллион! партизан и диверсантов пытались перерезать коммуникации Вермахта! И что?--Да ничего! Немцы никаких недостатков в Курской битве в снабжении не ощущали.
И откуда у вас информация, что партизан был миллион?
Aglalex"Сорвалась"--сильно сказано. Сомневаюсь, что немцы испытывали нужду хоть в чём нибудь во время своего наступления под Курском--по крайней мере на мощи их удара это не сказалось...
А я читал обратное - что как раз усилиями белорусских партизан во многом сорвалась поставка на фронт бронетанковых частей, ГСМ и боеприпасов.
AglalexЭта цифра "гуляет" по литературе ещё с советских времён. Подтвердить не могу, но склонен с ней согласиться--массовость партизанского движения действительно имела место... 😛 Особенно массово было награждение в брежневские времена медалью "Партизану Отечественной войны"-- отчеканили никак не менее милиона экземпляров!
И откуда у вас информация, что партизан был миллион?
выбора более безопасных южных направлений через УкраинуНа украИне наоборот? Охраняли немецкие составы?
Сомневаюсь, что немцы испытывали нужду хоть в чём нибудь во время своего наступления под Курском--по крайней мере на мощи их удара это не сказалось...Сказалось зато на сроках - операцию откладывали неоднократно, благодаря чему и удалось подготовить оборону.
неспичЭто аргумент против вашего изложения материала.
Это что, аргумент против?
неспичУ-2 и так прекрасно работал.
Можно и для ВОВ подсуетиться в этом направлении.
неспичА я склонен с ней не согласиться. Недостаточно для этого было населения, Веремеев писал, что на каждоко партизана приходилось что-то от пяти, дло двадцати подпольщиков, занимавшихся только разведкой, связью, снабжением и другими нужными техническими вопросами. На Украине и в Белоруссии вмместе взятых живёт порядка 50 млн человек, а тогда эта цифра была куда меньше. Всего в оккупированных областях жио в сумме 70 миллионов. Из них больше половины - вообще были дети и глубокие старики, а ещё уйма была городских и так далее. Я скорее в миллион оценю общую численность участвовавших в партизанском движении, вплоть до разовых акций. и возивших партизанам еду.
Эта цифра "гуляет" по литературе ещё с советских времён. Подтвердить не могу, но склонен с ней согласиться--массовость партизанского движения действительно имела место...
ЯРЛНа Украине банально не было таких лесных массивов и партизанам негде было прятаться.
На украИне наоборот? Охраняли немецкие составы?
theTBAPb и AWND уже ответили... разжевывать не вижу смысла...
AWNDО как... А надо было КАК излагать?-- Боевые действия ведуться как правило в местах, где живут люди, ля-ля. А там где они НЕ живут, там нет ни железных дорог, ни портов(на берегах океана и рек)-- там боевые действия ведут только в голливудских боевиках. Например, "Властелин колец"(самый кассовый боевик) показывает нам многотысячные армии, осаждающие города ВОКРУГ КОТОРЫХ НЕТ НИ ОДНОГО ОГОРОДА или фермы, К КОТОРЫМ НЕ ПОДХОДИТ НИ ОДНА ДОРОГА. --Как в этих городах могут проживать такая пропасть людей--не понятно. А сами эти голливудские армии передвигаются в этом фильме не таща за собой ни одной повозки обоза!
неспич
Это что, аргумент против?Это аргумент против вашего изложения материала.
Да и снабжать сколь-нибудь массовую войсковую групировку вдали от морей/рек или железных дорог просто очень дорого(и не нужно).
неспичИзбегая верхнего регистра.
О как... А надо было КАК излагать?
AWNDЭто ещё почему?-- В речи, 😊 для слабослышащих, всегда выделяю голосом важное. Так с чего бы на письме не выделить шрифтом это самое главное?
Избегая верхнего регистра.
Использование верхнего регистра соответствует скорее крику. А выделение голосом в основном передаётся знаками препинания.
На украИне наоборот? Охраняли немецкие составы?Во первых на украИне есть леса и не мало. Во вторых отсутствие лесов в Афганистане не мешало партизанским действиям.На Украине банально не было таких лесных массивов и партизанам негде было прятаться.
Конечно, там же горы...
Мало, в основном степь и лесостепь.
Во первых на украИне есть леса и не мало. Во вторых отсутствие лесов в Афганистане не мешало партизанским действиям.Там нельзя было трогать "мирное население". А на Украине немцам было наплевать на это.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BIOHs1n0Cj4
Саакашвили объясняет как на самом деле все было. Как началась ВОВ и Пятидневная война. ржу хе хе.
к альтернативной истории это конечно имеет косвенное отношение, тут попытка подмены истории.
Саакашвили объясняет как на самом деле все было. Как началась ВОВ и Пятидневная война. ржу хе хе.не он первый, и не он последный... эту историю уже во время войны переписывать начали (если сравнить сводки с фронта немецкие и наши можно сдорово повеселиться) а уж после....к альтернативной истории это конечно имеет косвенное отношение, тут попытка подмены истории.
неспич
Ещё забыли про ВМФ. Это огромный резерв ресурсов, который был угроблен в 30-40-е годы совершенно НАПРАСНО--ибо флот в войне не пригодился, а то что использовалось часто имело зарубежное происхождение(Италия, Германия, США). Вспомните все эти гигантские кораблестроительные программы СССР с середины 30-х и далее до полного развала СССР в 1990-х.--Будь такие же средства затрачены на ГРАЖДАНСКОЕ судостроение пользы и для военных целей было бы в разы больше!
Конкретно по теме 😞Если бы в середине 30-х)
1.Переключить большую часть мощностей по производству сотен-тысяч ДУРАЦКИХ торпедных катеров на производство десантно-высадочных средств--самоходных барж!(можно двойного, в т.ч. гражданского, назначения);
2.Полностью отказаться от строительства малых и средних ПЛ(в сериийных колличествах) и сосредоточиться на доводке больших(крейсерских--в варианте ударных и мин. загов.) ПЛ и совершенствовании(закупке за рубежом) различного оборудования и технологий по его производству для этих лодок.
3.Вместо "большого" флота из крейсеров и линкоров строить(возможно по закупленым/украденым за границей проектам/технологиям) тральщики(разные),сторожевые корабли(в т.ч. в вариантах мин. заградителей, мониторов-кананерок, ПЛ-кораблей--всё на едином корпусе, изготовляемым по единой документации конвеерным способом на разных верфях).
4. Вместо "измышления" новых проектов эсминцев продолжать совершенствовать и строить старый добрый эсминец типа "Новик"(он показал себя лучше, чем новые, послереволюционные, проекты)...
5. Усиливать(качественно и колличественно) авиацию флота--особенно её разведывательную часть.
Естественно, необходимо усилить ПВО всех перечисленных выше кораблей, оснастить более совершенной техникой и аппаратурой(чем имела место)--за счёт закупок/шпионажа на Западе технологий. Как то вот так...
Очень интересное мнение - еще можно добавить, что флот это кузница технических кадров, которых очень не хватало (в процессе службы).
koldun
Тут было сказано про торпедные катера. Предложил бы строить не глиссирующие туполевские маломерки, а мореходные водоизмещающие, либо полу-глиссера бОльшего водоизмещения, с более мощным вооружением. Причём, как торпедным, так и артиллерийским. Как, например, у тех же англичан. Пусть бы скорость была не 55 узлов, а 35, но при гораздо более разнообразной погоде.
По поводу более серьёзного тоннажа.
Неплохо бы развить тему лидеров эсминцев. А из "старых-добрых" "Новиков" оставить разве что корпуса (вернее, их обводы), сохранив ихнюю великолепную гидродинамику. А вот уже на базе этих корпусов сооружать целую гамму разноплановых кораблей: СКР-ы, фрегаты ПВО-ПЛО, эскортные артиллерийские и т.д.
По поводу средств поддержки высадки десантов.
Тут скорее не о самих кораблях, но об их вооружении. Считаю, что РСЗО на борту таких кораблей прикрытия были бы весьма уместными (М-13, М-8-48, Nebelwerfer).
Интересный бюджетный вариант - почему нет?
Strelok13Волосы встали дыбом и не опускаются от прочитанного. Вы, как бы помягче сформулировать, не правы. То есть во всём.
В целом, средства на флот тратились не такие уж большие и те оправдались в полной мере.
По пунктам:
1. Торпедные катера в СССР были хорошие. Просто они разные, были лёгкие туполевские катера, наиболее известный тип Г-5, а были вполне мореходные Д-3, но и более тихоходные конечно. Большие торпедные катера тема интересная, но представьте например вопрос переброски немецких "шнельботов" с театра на театр, разбирать же придётся, по железной дороге чтобы везти, а Г-5 запросто. Разные катера для разных задач, работали они хорошо.Баржи это трогательно, но надо заметить что их и так строили дофига и торпедные катера они ну никак не заменяют.
2. Подводные лодки, это тема хорошая. Оно понятно что в идеале начать строить сразу 613-й проект, а то 611-й, было бы хорошо. Но до них ещё годы были. Большие лодки это что? К или Л? Не особо-то и удачные. Лучшие наши подводные лодки времён Войны, тип С, средние. Щ это просто эволюция, средняя лодка немного устаревшего типа, хотите чтобы сразу получилось? Малютки были ну очень выгодны. Да, всего две торпеды на борту, зато самих лодок много, позволяет развернуть допустим дозор относительно протяженный, удобно. Проекты оборудования для подводных лодок за рубежом закупали, просто не всё были готовы продать нам, да и было мало у кого.
3. Про "Большой флот" много пишут, но если вдуматься, что это такое? Крейсера 26-го проекта? Шесть лёгких крейсеров современного типа, четыре из них отработали до упора в итоге. Флоту нужны относительно большие современные корабли, даже лёгким силам, они дают например радикальное повышение боевой устойчивости соединению эсминцев. Недостроенные корабли? Да ну, не так много их и было. Два линкора, два линейных крейсера, с десяток лёгких. Тоже мне "Большой флот". Учитывая что постройка линкоров и линейных крейсеров прекратилась на ранней стадии, много на них не потратили.
Строить по единому проекту сторожевые и противолодочные корабли, а также канонерки, мониторы и минные заградители не представлялось возможным, так как например мониторы и минные заградители имеют радикальные конструктивные особенности, чуждые кораблям других классов. Сторожевые корабли в СССР строились, посмотрите например проект 29, тип "Ястреб", фактически это миноносцы, современные, сильно вооруженные, быстрые. Строились мониторы, строились тральщики, в том числе эскадренные типа "Владимир Полухин". Вообще всевозможные лёгкие силы советского флота, в том числе тральщики, канонерки, сторожевые корабли и так далее, были исключительно многочисленны, в отличии от главных сил флота. Конвеерным способом корабли не строили и не строят.
4. Про "измышление" новых проектов эсминцев... вот даже не знаю. Типа "Новик" строить, ага, сейчас. Типа "Сокол" не хочется?
Показал лучше - это как? Семёрки вообще исключительный успех советского судостроения. После перерыва, нескольких не особо удачных опытов, построена серия современных сильных эсминцев. Так нет, "Новики" им подавай.
Серьёзно - "Новики" начали устаревать в конце Первой Мировой войны. Они были хороши, более чем хороши в 1914-м году, но в 1917-м у англичан были V и W, в целом "Новики" скорее уступают даже американским гладкопалубным эсминцам.
Старые маленькие корабли, с слабым и устаревшим вооружением, без резервов на модернизацию. Строить их надо было, ага. Они превосходили семёрки только способностью держать удары шторма, да действительно, наши погорячились с новыми сталями, в остальном 7 и 7У намного быстрее, сильнее вооружены, причём не только главным калибром, 130 миллиметров вместо 102, но и зенитным вооружением представленным многочисленными 76, 45 и 37 миллиметровыми орудиями и новыми торпедными аппаратами калибра 533 миллиметра вместо 450. Кроме того, на них современные системы управления огнём, это большие современные эсминцы, действительно имеющие недостаток в конструкции корпуса, но не такой уж принципиальный. "Новики" очень удачный тип, если эту кучу очень разных кораблей уместно отнести к одному типу, но устаревший на более чем двадцать лет.
5. Авиация флота росла и усиливалась, и количественно и качественно настолько, насколько это было возможно.
Ресурсы не беспредельны и не всегда одно можно сделать за счёт другого. И не всё есть сразу, до многого нужно идти годами разработок и эксплуатации серийных кораблей.
А вот это уже аргументированно!
Gorgul
И за этого "непренципиального" недостатка семерка не могла действовать в океане... точнее могла - но до первого шторма..
В целом основная проблема флота СССР та же и что и флота России до 17г - чрезмерное увлечение черноморскими и другими лужами внутренних морей, и полное забвение флота океанского. Ну и грабли оказались теми же - корабли для черноморского флота малопременимы, или вовсе неспособны работать в океане.
А они использовались в океане? Просто нет у меня инфы.
неспич
2 Strelok13
В целом на флот в СССР (и в царской России) тратились ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ средства, никак не соответствующие уровню экономического развития и богатству страны. Это НИКАК НЕ ОПРАВДАТЬ! По пунктам:
1.Про "работавших хорошо" торпедные катера-- МИФ советского послевоенного агитпропа. Успехи их были МИНИМАЛЬНЫ, а потери велики. Хотя тут, надо признать, "заслуга" в основном не самих экипажей катеров или их конструкционных особенностей(хотя и без их влияния на "процесс" не обошлось...), а всей неуклюжей, неоперативной и неточной системы разведки и целеуказания для этих самых катеров.
Катера(торпедные) в СССР обожали использовать в качестве десантного средства(очевидно за неимением последних)--так что строительство этих самых "барж" было весьма актуально.
2.Я не предлагал совершенно отказаться от строительства ПЛ, я предлагал отказаться от СЕРИЙНОГО строительства откровенно неудачных ПЛ.И дорабатывать их конструкцию по результатам опытной эксплуатации единичных построенных ПЛ новых серий.
И что ж такого "эффективного" в "малютках"?--Успехи их в морской войне НИЧТОЖНЫ. Т.е. деньги(силы и средства) на ветер...
3.На строительство большого флота потратили в СССР БОЛЬШЕ чем позволяла экономика. (об этом уже упоминал выше). А вот отдачи в войне от него никакой не получили. И про "радикальное повышение боевой устойчивости эсминцев" за счёт строительства больших кораблей говорить не приходится по причине того, что эти самые СОЕДИНЕНИЯ ЭСМИНЦЕВ в войну никогда не применялись. Ни одной стратегической операции и не одной стратегической задачи советский флот в войну не провёл/решил. Это факт. --Так зачем же нужны в таком случае большие корабли?
ЗЫ: и я НЕ предлагал строить по единому проекту и мониторы-канонерки и минные заградители--не внимательно прочитали... А вот строительство конвеерным способом кораблей началось в США и Германии именно в годы Второй Мировой и продолжается до сих пор--можете, к примеру, почитать про строительство эсминцев УРО типа "Орли Бёрк".
4.Я не предлагал строить "Новики" в классическом дореволюционном варианте--опять невнимательно прочли. Я предлагал строить новые эсминцы на базе корпусов "Новиков"--с новой "начинкой".
Про кол-во средств - есть ссылочка или инфа какая? Просто, что б не быть голословным: тут потратили рупь, тут два, а можно было за все 10 копеек потратить.
неспич
Есть ещё такое предложение. БРОНЕПОЕЗДА! После гражданской войны их строительство в СССР практически не велось. Увлекались танками и БА. Спохватились уже в войну. И то, что понастроили года так до 1943--сплошная ипровизация и строительство из подручных материалов с использованием имеющегося вооружения. А меж тем, бронепоезд может быть очень полезен во Вторую Мировую войну. Не те, времён гражданской войны с орудиями на прямой наводке, а бронепоезда в смысле "самоходная железнодорожная батарея"(с загоризонтным огнём). Мобильность их огромна--простота переброски с одного участка фронта на другой(с одного ТВД на другой!). Калибры можно ставить практически любые--но учитывая необходимость высокой скорострельности--152мм ( 😊 с "Авроры"!) вполне подходят. В этой связи правильным шагом было бы передать все таковые ж/д батареи из ВМФ в РККА--всё равно им по морским целям стрелять в войну не приходилось... (Это, ЕМНИП, ещё А. Широкорад предлагал в какой то своей работе...).
Отдельно--бронепоезда ПВО. Очень верное направление! Что мы имеем--практически полное отсутствие электрофикации Ж/Д на территории СССР и прилежащих государств. А значит ничто не мешает вести зенитный огонь. А переброска таким бронепоездом крупных сил ПВО , к примеру, на станцию выгрузки войск/военных грузов сильно способствовала бы решениям задач ПВО. Дёшево и сердито(как вы понимаете, на укомплектование бронепоезда понадобится куда меньше народа, чем на сопоставимую по численности зенитных "стволов" часть ПВО.)
Такое вот предложение...
Про зенитные очень понравилось - просто прикрыть переброску войск.
ЯРЛ
Значит так. Делаем линию Сталина "от можа до можа" с заданного 1928г. и непрерывно, всё крепче и крепче. Паралельно на нашей земле прокладываем рельсы в три колеи на расстоянии 5км. Пускаем бронепоезда с дальнобойными корабельными орудиями и поезда ПВО. А самое главное ликвидируем службу в армии рядом с домом. На западе служат сибиряки, на востоке хохлы, белорусы и евреи. В разделе польши в 1939г. не участвуем, финов не трогаем, румын не дерибаним. И самое главное создаёи бомбы объёмного взрыва, о них все забыли. В испанию не лезем, на мюнхен не обращаем внимания. КИУР (киевский укрепрайон) не строим, всё на линию Сталина. Главное нарыть противотанковых рвов и высоких валов поросших тёрном, шиповником, боярышником и прочой колючей хренью по Мичурину-Гладышеву. Все мосты ж.д. и автодороги на польшу минируем. По морям возле берега на мелководье ставим управляемые минные поля и ПВО.
А оружейники и ГАУ могут испражнятся в изобретениях стрелковки до скончания веков. И при этом всегда не забывать, что в РИ и в СССР за всю историю сделали всего два револьвера: 42 Смит-Вессон и 7.62 Наган и два пистолета 6.35 Коровин и 7.62ТТ и сравните с количеством револьверов и пистолетов в США, Германии и т.д. А вот землю копать мы умеем. К примеру строительство Николаевской ж.д.
Я продолжу: затем мылим веревку, становимся на табурентку... просто тут хр*нь написана
Если мы будем тратить ОГРОМНЫЕ средства только на оборонительные укрепления в том объеме, то ни на что денег больше не останется!!!! Категоричное мнение!! СССР гораздо беднее Франции, Бельгии, а и те на своих границах старались сэкономить и не везде супер крепости сооружали. А там гле они стояли, немцы достаточно быстро их уничтожали.
Про пулемет Горюнова - единый пулемет, который вполне можно было сделать на пару годиков пораньше.
Вопрос на голосование: ак в 1940 году вместо авс, свт и ппщ/ппд сможет потянуть промышленность? Или 7,62х25М с энергией под 1000Дж это наше все?
------------------
Нам нечего терять.
не большой знаток истории промышленности, но в меру своих знаний:
если бы имели году эдак в 1930ом чертежи, техпроцессы и тд вплоть до системы испытаний на АКМ то смогли бы лет за 10(а то и меньше) поставить на поток и не в единичных/мелкосерийных объемах. Патрон под него тоже.
про 7.62х25м и оружие под него допущений несколько меньше да и по дешевле вариант будет думаю.
Сергей-дилетантНу, "колличество средств" сравнить невозможно--не даст истинной стоимости. Можно сравнить , к примеру, колличество построенных "килей"(т.е. сравнивать нужно АБСОЛЮТНЫЕ ТРУДОЗАТРАТЫ в человеко- и станко-часах) одного класса/сопоставимого водоизмещения. Так вот в СССР св 1945-1991 году было построено 668 ПЛ(общим водоизмещением 2.4млн.т), а в США за тот же переод-- 288(вдм. 1млн.т), надводных кораблей основных классов(т.е. без катеров) в СССР--389 единиц(водоизм. 1.75млн. т), в США--288 единиц(водоизм. 2.66млн.т). Ориентировочно, СССР потратил на ВМФ в 1.5 раза больше средств(абсолютных трудозатрат) чем США, при этом США богаче СССР раз в 10! ЖИТЬ НАДО ПО СРЕДСТВАМ!
2 Strelok13
В целом на флот в СССР (и в царской России) тратились ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ средства, никак не соответствующие уровню экономического развития и богатству страны. Это НИКАК НЕ ОПРАВДАТЬ! ....Про кол-во средств - есть ссылочка или инфа какая? Просто, что б не быть голословным: тут потратили рупь, тут два, а можно было за все 10 копеек потратить.
При этом боеспособность американского флота раз в 5 превосходила таковую у флота СССР--можно посмотреть к примеру на КОЭФФИЦИЕНТЫ ОПЕРАТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АПЛ(т.е. отношения время проведённого кораблём в море на боевом патрулировании к общему времени)--в СССР даже в самые "напряжённые моменты" она едва достигало 15%, а в США--50-60% было нормой!
Те же самые тенденции наблюдались и в СССР довоенного переода--30-е годы. Страна, в которой население постоянно балансировало на грани голодной смерти тщилась тягаться в военных затратах с богатым Западом.
неспич
Ну, "колличество средств" сравнить невозможно--не даст истинной стоимости. Можно сравнить , к примеру, колличество построенных "килей"(т.е. сравнивать нужно АБСОЛЮТНЫЕ ТРУДОЗАТРАТЫ в человеко- и станко-часах) одного класса/сопоставимого водоизмещения. Так вот в СССР св 1945-1991 году было построено 668 ПЛ(общим водоизмещением 2.4млн.т), а в США за тот же переод-- 288(вдм. 1млн.т), надводных кораблей основных классов(т.е. без катеров) в СССР--389 единиц(водоизм. 1.75млн. т), в США--288 единиц(водоизм. 2.66млн.т). Ориентировочно, СССР потратил на ВМФ в 1.5 раза больше средств(абсолютных трудозатрат) чем США, при этом США богаче СССР раз в 10! ЖИТЬ НАДО ПО СРЕДСТВАМ!
При этом боеспособность американского флота раз в 5 превосходила таковую у флота СССР--можно посмотреть к примеру на КОЭФФИЦИЕНТЫ ОПЕРАТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АПЛ(т.е. отношения время проведённого кораблём в море на боевом патрулировании к общему времени)--в СССР даже в самые "напряжённые моменты" она едва достигало 15%, а в США--50-60% было нормой!
Те же самые тенденции наблюдались и в СССР довоенного переода--30-е годы. Страна, в которой население постоянно балансировало на грани голодной смерти тщилась тягаться в военных затратах с богатым Западом.
Америка не строила дизельные подводные лодки с конца 1950-х годов, а СССР строил, причём крупными сериями, это было оправдано для закрытых морских театров, у дизельной подводной лодки коэффициэнт оперативного использования не может быть как у атомной по определению, да и для американцев 50-60 процентов это скорее мечты, чем реальность.
Богатая была страна или бедная, а какой противник есть, против такого и надо строить вооруженные силы, выбирать не приходится.
Америка не строила дизельные подводные лодки с конца 1950-х годов, а СССР строилДа, и весьма неплохие! Например "Варшавянки" ("Палтус") проекта "877".
------------------
С уважением, Колдун.
Strelok13ГМ-м, Стрелок, вы что, из тех стрелков, которые сначала стреляют, а потом думают?--Я про дизельные лодки не упоминал, когда сравнивал коэф. оперативного использования....
у дизельной подводной лодки коэффициэнт оперативного использования не может быть как у атомной по определению,
неспич
Ну, "колличество средств" сравнить невозможно--не даст истинной стоимости. Можно сравнить , к примеру, колличество построенных "килей"(т.е. сравнивать нужно АБСОЛЮТНЫЕ ТРУДОЗАТРАТЫ в человеко- и станко-часах) одного класса/сопоставимого водоизмещения. Так вот в СССР св 1945-1991 году было построено 668 ПЛ(общим водоизмещением 2.4млн.т), а в США за тот же переод-- 288(вдм. 1млн.т), надводных кораблей основных классов(т.е. без катеров) в СССР--389 единиц(водоизм. 1.75млн. т), в США--288 единиц(водоизм. 2.66млн.т). Ориентировочно, СССР потратил на ВМФ в 1.5 раза больше средств(абсолютных трудозатрат) чем США, при этом США богаче СССР раз в 10! ЖИТЬ НАДО ПО СРЕДСТВАМ!
При этом боеспособность американского флота раз в 5 превосходила таковую у флота СССР--можно посмотреть к примеру на КОЭФФИЦИЕНТЫ ОПЕРАТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АПЛ(т.е. отношения время проведённого кораблём в море на боевом патрулировании к общему времени)--в СССР даже в самые "напряжённые моменты" она едва достигало 15%, а в США--50-60% было нормой!
Те же самые тенденции наблюдались и в СССР довоенного переода--30-е годы. Страна, в которой население постоянно балансировало на грани голодной смерти тщилась тягаться в военных затратах с богатым Западом.
Я приблизительно это и спрашивал: т.е. при увеличении качества использования, можно было сократить расходы на флот в 3 раза при той же боевой эффективности. Или в 2 и увеличить эффективность. А освободившиеся средства, специалистов и т.д. направить в народное хозяйство.
Кстати где то слышал про линкоры типа СССР - мечта Сталина, а что если не линкоры, а авианосцы типа СССР?
Strelok13Америка не строила дизельные подводные лодки с конца 1950-х годов, а СССР строил, причём крупными сериями, это было оправдано для закрытых морских театров, у дизельной подводной лодки коэффициэнт оперативного использования не может быть как у атомной по определению, да и для американцев 50-60 процентов это скорее мечты, чем реальность.
Богатая была страна или бедная, а какой противник есть, против такого и надо строить вооруженные силы, выбирать не приходится.
С другой стороны нельзя на вворужение тратить все деньги - экономика рухнет. Т.е. жить надо по средствам - или стараться экономить.
Кстати: натолкнулся на интересный для меня факт: почему выб выбран пистолетный патрон 7,62х25? Просто "по дешевке" купили заводик. Просто после этого я понимаю немцем в начале войны - мы не можем проиграть, у нас вся промышленность Европы. И какая же трудная была эта победа, если не было ничего.
После 1МВ где нибудь в мире было оборудование/завод для производства патронов по мощности изначально превыщающие 1000Дж, но менее 2000, калибром 7,62 или менее?
------------------
Нам нечего терять.
почему выб выбран пистолетный патрон 7,62х25? Просто "по дешевке" купили заводик.Не совсем так....каллибр был знакомый, всея оснастка для него уже была, потому и заводик оказался "дешевый", да и с немцами вроде как дружба (к тому же они в такой жопе после ПМП были, что продали бы что угодно).....к другому калибру пришлось много еще чего брать...да и брать его пришлось в США...а они бы пожалуй и не продали.
Сергей-дилетантПоправка--линкоры типа "Советский Союз"(проект 23), заложили в конце 30-х начале 40-х аж 3 штуки САМЫХ БОЛЬШИХ В МИРЕ ЛИНКОРОВ! Разобраны с началом войны на металл. И после войны "кремлёвские мечтатели" не сразу успокоились--по кораблестроительной программе (послевоенной) вице-адмирала Галлера Л.М. планировалась постройка очередных самых больших в мире 9-ти линкоров... А авианосцы--надо УМЕТЬ строить! Советская судостроительная промышленность 70-80 годов строила отечественные "недоавианосцы" в 4 раза медленнее, чем американцы свои "настоящие" авианосцы... А уж в 30-х годах видимо вообще не смогли бы достроить что-нибудь авианосное...Да и зачем?
Кстати где то слышал про линкоры типа СССР - мечта Сталина, а что если не линкоры, а авианосцы типа СССР?
Прошу прощения, но Вы не правы. "Киев" строился пять лет, "Нимиц" семь. Насколько были нужны СССР авианесущие крейсера вопрос спорный, в целом это были экспериментальные корабли, отсюда и их сложный тип, фактически ракетный крейсер и авианосец совмещённые в одном корабле.
Линейные корабли типа "Советский Союз" действительно должны были стать крупнейшими и сильнейшими в мире, необходимость их для СССР тоже неоднозначна, но в целом эти быстроходные, исключительно сильно вооруженные и защищённые корабли не были бы лишними, если бы успели войти в строй, по крайней мере, в морскую доктрину СССР, предусматривающую действия флота во взаимодействии с сухопутными войсками на относительно небольшом удалении от баз, они вписывались гораздо лучше, чем немецкие линейные корабли типа "Бисмарк" в немецкую, ориентированную на борьбу с торговым судоходством. Кстати постройка третьего корабля была прекращена на ранней стадии, реально строили два.
Если среди строящихся перед Войной советских кораблей и были лишние, то это тяжелые (линейные) крейсера проекта 69 или 69И типа "Кронштадт". Сама по себе идея была порочна, но с другой стороны, в то время таких проектов было много, достроить смогли только американцы.
По моему мнению, авианосцы нужны на Тихом океане, хотя в то время я бы все же сэкономил и не строил мега проэктов самых-самых. максимум крейсер.
------------------
Нам нечего терять.
Strelok13Чего то я не понимаю, если, как Вы утверждаете, линкоры в советской доктрине должны были только взаимодействовать с сухопутными войсками, а не разгонять караваны судов на комуникациях противника(как "Бисмарк"), то ЗАЧЕМ они вообще нужны(особенно "самые крупные в мире")? Поставь их артиллерию на ГРАЖДАНСКИЙ корабль в 10тыс. тон. водоизмещения--вот тебе и арт. поддержка СВ на прибрежных ТВД.
в целом эти быстроходные, исключительно сильно вооруженные и защищённые корабли не были бы лишними, если бы успели войти в строй, по крайней мере, в морскую доктрину СССР, предусматривающую действия флота во взаимодействии с сухопутными войсками на относительно небольшом удалении от баз, они вписывались гораздо лучше, чем немецкие линейные корабли типа "Бисмарк" в немецкую, ориентированную на борьбу с торговым судоходством.
406 миллиметровое орудие на гражданский корабль не поставить при всём желании. Линейные корабли типа "Советский Союз" могли по крайней мере срывать вражеские попытки высадки десантов независимо от того, какими силами десанты прикрыты. Разгонять караваны "Бисмарком" очень дорого, рисковано и неэффективно, так как операция одиночного крупного корабля вдали от своих берегов, без прикрытия с воздуха, это всегда большая вероятность его потерять. Он слишком дорогой чтобы им рисковать. Наши, действуя парой, с отрядом лёгких крейсеров и эсминцев, в зоне действия береговой авиации, в качестве поддержки сухопутных войск или прикрытия своих десантных операций были бы полезны.
2 Strelok13
Не понимаю-- ПОЧЕМУ нельзя поставить 406мм орудие на гражданский корабль(на переделаный)? В чём проблема то? И в чём проблема использования таких переделанных кораблей для прикрытия этих самых своих десантных операций и срыва вражеских?
В чём проблема... оно имеет длину более двадцати метров, качающаяся часть без установки весит 200 тонн. Энергия выстрела 38800 т.м. Чтобы просто поставить установку на палубу нужен специальный корабль, колодец под установкой должен быть частью конструкции корпуса. Чтобы выдержать выстрел, это должен быть очень специальный корабль, называется линкор обычно, в то время имел водоизмещение 40-70 тысяч тонн. Ну, на него нет смысла одно орудие ставить, без защиты оставлять смысла нет, броня нужна, зенитки. Скорость должна быть и мореходность. Для управления стрельбой нужны дальномеры с базой 10-15 метров связанные с вычислительными машинами, обрабатывающими данные для стрельбы.
На мониторы похожие пушки ставили, но монитор это корабль специальной постройки, водоизмещением 7-10 тысяч тонн, несёт одно-два больших орудия, тихоходен и немореходен. Смысла нет, один корабль в 60 тысяч тонн стоит эскадры из шести мониторов. Только на мелководье они полезны.
На гражданские корабли ставили пушки до 152 миллиметров. Поинтересуйтесь для чего англичане строили свои знаменитые крейсера класса A, почти без брони, но с 203 миллиметровыми орудиями.
Может повторюсь.
1. Автоматический гранатомет Таубина в калибрах 40 и 76 мм
2. Боевые машины пехоты.
3. Зенитные установки.
4. 57мм противотанковую пушку и самоходки с ней.
2 Strelok13
Ну хорошо, не будем ставить 406мм артиллерию на бывшее гражданское судно--поставим 152мм орудия, но много! И будем подходить к берегу чуть ли не в плотную--для обеспечения десантной операции самое то! А вражескими кораблями типа "крейсер"/"линкор" пусть наша авиация занимается(--мы ж в зоне её действия?).Со всем остальным такой "мнитор" разберётся не хуже линкора. Дёшево и сердито....
Роль авиации и её способность бороться с крупными надводными кораблями в то время были недооценены не только в СССР. В целом да, век линкоров уходил. С другой стороны, эти корабли обладали огромной боевой устойчивостью, "Советский Союз" поймав три-четыре торпеды не особенно потерял бы в боеспособности, тогда как для любого монитора это были бы скорее всего смертельные повреждения. Если не брать вероятность особенно удачных попаданий, то и бомб весом 500 килограммов, и снарядов калибров 305-406 миллиметров для его потопления нужно огромное количество.
Повторюсь, про проект 69 согласен, глупость и заведомо порочная концепция, но из всей советской довоенной судостроительной программы это единственный такой случай. Постройка вместо двух тяжелых крейсеров проекта 69 третьего корабля типа "Советский Союз", была бы гораздо более оправданным решением.Роль авиации и её способность бороться с крупными надводными кораблями в то время были недооценены не только в СССР. В целом да, век линкоров уходил. С другой стороны, эти корабли обладали огромной боевой устойчивостью, "Советский Союз" поймав три-четыре торпеды не особенно потерял бы в боеспособности, тогда как для любого монитора это были бы скорее всего смертельные повреждения. Если не брать вероятность особенно удачных попаданий, то и бомб весом 500 килограммов, и снарядов калибров 305-406 миллиметров для его потопления нужно огромное количество.
Повторюсь, про проект 69 согласен, глупость и заведомо порочная концепция, но из всей советской довоенной судостроительной программы это единственный такой случай. Постройка вместо двух тяжелых крейсеров проекта 69 третьего корабля типа "Советский Союз", была бы гораздо более оправданным решением.
1. Автоматический гранатомет Таубина в калибрах 40 и 76 мм1) 40мм может быть....а вот в 76мм нах не нужен.
2. Боевые машины пехоты.
3. Зенитные установки.
4. 57мм противотанковую пушку и самоходки с ней.
2) двигателя нет, шасси нет. Из чего делать будем?
3)согласен, 85мм уже есть и неплохие..как и 37мм...малокалиберные имеет смысл в каллибре 14.5мм (ибо дешево и сердито)
4)не нужно, по весу как зис-3, но много дороже, и фугасность у снаряда никакая (а значит для поддержки пехоты малопременима) лучше озаботится нормальными бронебойными снарядами для 76мм, в том числе и кумулятивными. Лучше максимально выпуск зис 3 увеличить. Хорошая универсальное орудие. До 42г его хватит для всех танков, а с хорошим подкалиберным снарядом и до конца войны хватит.
А вот Д1 нужна не в 43 а сразу в 41....лучше на нее все сили бросить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1943_года_(Д-1 )
1. Еще как нужен! На технику для поддержки пехоты вместе с гаубицами - самое то!
2. ??? Танки клепают как... Как это - двигателя и шасси нет? Движки - ГАЗовские, танковый вариант автомобильных. Шасси - от легких танков и САУ, от которых толку нет.
3. И по максимуму - самоходная, а не прицепная
4. Вот поэтому Гитлер на нас и напал.
Пехоту поддержит АГС, пулеметы (которых надо намного больше чем есть). А нам нужно мобильное ПРОТИВОТАНКОВОЕ средство, предназначенное именно для борьбы с танками
1. Еще как нужен! На технику для поддержки пехоты вместе с гаубицами - самое то!И наступите на те же грабли что и создатели "василька! - малый калибр при большой массе орудия. На технику лучше ставить 120мм (по весу он даже легче будет), 120мм во всех смыслах бужет предпочтительнее. Да и зис 3 на технике тоже очень хороша.
2. ??? Танки клепают как... Как это - двигателя и шасси нет? Движки - ГАЗовские, танковый вариант автомобильных. Шасси - от легких танков и САУ, от которых толку нет.Танковских движков и на танки не хватает. А легкие ГАЗовские движки...это вы 80 лс хотите на БМП поставить????? Флаг вам в руки.
И кстати - как раз от легких САУ толку очень даже много. Так что ГАЗовские движки тоже заняты.
3. И по максимуму - самоходная, а не прицепнаяТут с буксируемой бы разобраться....не до жиру.
4. Вот поэтому Гитлер на нас и напал.Ну не совсем поэтому...мягко говоря.
Стволы для 57мм пушек были ОЧЕНЬ дороги в производстве. Снаряд был малораспространен и тд и тп., минусов у 57 мм много, на тот момент.
Пехоту поддержит АГС, пулеметы (которых надо намного больше чем есть)Полковой и дивизионной артиллерии это никогда не заменит, совершенно разные задачи и несравнимые возможности.
А нам нужно мобильное ПРОТИВОТАНКОВОЕ средство, предназначенное именно для борьбы с танкамиНе только, те же СУ-76 успешно использовались и для поддержки пехоты,ОФС 57мм для этого уже слаб. ИМХО - 76,2-мм ЗИС-3 и СУ-76 - вполне достаточны. А еще лучше - http://ru.wikipedia.org/wiki/ОСУ-76
меня бы больше грула су-76 за спиной, чем гипотетическая су-57: танк-то она остановит, если снаряды будут, а вот вражий пулемет или еще какую напасть - эт уже врядли, да и если выбирать 1 су-57 или 3 су-76 - я думаю выбор очевиден.
Итог: су-57 в качестве самоходки поддержки пехоты дороговато и неоправданно. На начало войны точно. Если только автор предложения не договорится с машиной времени и перекинет "туда" пару заводиков с персоналом и документацией "отсюда". Имхо.
В этой теме жесткие рамки: можно сказать - это делай, а это не делай - не пригодится. Пример: на курской дуге - тут, где немцы пойдут, укрепляйся, копай окопы, а везде только имитируй.
Нельзя ничего притащить отсюда.
По итогу 22 страниц получается, что за исключение некоторых моментов ничего нельзя усовершенствовать коренным образом.
Выводы:
1. 7,62х25 с остроконечной пулей и усиленным зарядом. Энергия к 1000Дж, ППШ/ППС массово к 1941.
2. пулемет Горюнова - единый.
3. СВТ/АВС - сэкономить, не выпускать и денег не тратить (лучше сразу пулемет Горюнова)
4. Линкоры типа СССР - даже не заморачиваться.
5. Под патрон 14,5х114 зенитку и авиационный пулемет. И против пехоты, и против танков...пригодится вобщем.
ИМХО.
Жду дополнений.
------------------
Нам нечего терять.
Дополнения? Любой ценой раздобыть, купить у американцев, у немцев, выменять на ресурсы, завод по производству коробок передач для танков и тяжелых тракторов, а также готовые конструкции коробок. Не верить своим, которые говорят что образцы изучили и скоро смогут сделать не хуже.
Устанавливать на все танки командирские башенки, аналогичные установленным на немецких танках, активизировать разработку для Т-34 увеличенной башни на более широком погоне.
Репрессировать товарища Яковлева, поручить разработку основного нового истребителя товарищу Поликарпову, то есть выпускать И-185 вместо Як-1 и Як-7.
Разработать правила радиообмена в воздухе, обучить им личный состав, создать развитую наземную службу радионаведения авиации.
Вероятно действительно отказаться от постройки линейных кораблей и тяжелых крейсеров, сосредоточив ресурсы на лёгких крейсерах проекта 68 и эскадренных миноносцах проекта 30.
СВТ оставить как основное оружие пехоты, отказаться от разработки нового пистолета вместо ТТ. Винтовки образца 1891/30 года оставить в производстве только в снайперском варианте, возможно не все выпускать с прицелами, то есть не только в снайперском, но в любом случае сильно сократить их производство, до количества немного превышающего потребности в снайперских винтовках.
Срочная разработка единого пулемёта, возможно действительно пулемёт Горюнова в качестве единого.
Разработка военных ботинок с высокими голенищами и шнурками, удобных рюкзаков, разгрузок. Введение формы, не требующей подшивания подворотничка, расширение массового производства военных фонарей, часов, зажигалок и ножей.
Strelok13😊 Не потянем! мы и в 21 веке всё это никак освоить не в состоянии, чего уж говорить про 30-е годы века прошлого?--Скромнее надо... Вот хотябы БУМАГОЙ страну(и армию) обеспечить!--А то и писать то не на чем было... --Даёшь Байкальский ЦБК!
Разработка военных ботинок с высокими голенищами и шнурками, удобных рюкзаков, разгрузок. Введение формы, не требующей подшивания подворотничка, расширение массового производства военных фонарей, часов, зажигалок и ножей.
С грузовиками в СССР перед войной было хреново. Тяжелый грузовик 6x6 и просто хорошее легкое шасси 4x4 для РККА в достаточных количествах были просто необходимы. На той-же базе можно строить нормальные броневики, полугусеничники и.т.д Вообще удивительно шо наклепав столько танков не подумали на чем подвозить к ним топливо, снаряды. На чем возить пехоту в сопровождение... Выручили американцы поставив по лендлизу огромное количество Студебеккеров и Доджей3/4.
Предлогать ботинки в тех предвоенных условиях это конечно лишнее. Я сам кирзачи ненавижу но для условий в каких воевала тогда армия енто идеальная обувь. А вот куртку вместо гимнастерки, элементарную разгрузку можно было-бы и внедрить
Дополнения? Любой ценой раздобыть, купить у американцев, у немцев, выменять на ресурсы, завод по производству коробок передач для танков и тяжелых тракторов, а также готовые конструкции коробок. Не верить своим, которые говорят что образцы изучили и скоро смогут сделать не хуже.Нравится, технически возможно - на мой взгляд, а пользы много. Особенно про коробки передач.Устанавливать на все танки командирские башенки, аналогичные установленным на немецких танках, активизировать разработку для Т-34 увеличенной башни на более широком погоне.
Репрессировать товарища Яковлева, поручить разработку основного нового истребителя товарищу Поликарпову, то есть выпускать И-185 вместо Як-1 и Як-7.
Разработать правила радиообмена в воздухе, обучить им личный состав, создать развитую наземную службу радионаведения авиации.
Вероятно действительно отказаться от постройки линейных кораблей и тяжелых крейсеров, сосредоточив ресурсы на лёгких крейсерах проекта 68 и эскадренных миноносцах проекта 30.
СВТ оставить как основное оружие пехоты, отказаться от разработки нового пистолета вместо ТТ. Винтовки образца 1891/30 года оставить в производстве только в снайперском варианте, возможно не все выпускать с прицелами, то есть не только в снайперском, но в любом случае сильно сократить их производство, до количества немного превышающего потребности в снайперских винтовках.Не согласен - свт очень дорого! Бюджетней товарищи!
Срочная разработка единого пулемёта, возможно действительно пулемёт Горюнова в качестве единого.Не я первый мысль подал, но уж очень мне идея нравится!
Разработка военных ботинок с высокими голенищами и шнурками, удобных рюкзаков, разгрузок. Введение формы, не требующей подшивания подворотничка, расширение массового производства военных фонарей, часов, зажигалок и ножей.Про рюкзаки - это да, а остальное очень, очень и очень спорно. Особенно с точки зрения экономики.
------------------
Нам нечего терять.
С грузовиками в СССР перед войной было хреново. Тяжелый грузовик 6x6 и просто хорошее легкое шасси 4x4 для РККА в достаточных количествах были просто необходимы. На той-же базе можно строить нормальные броневики, полугусеничники и.т.д Вообще удивительно шо наклепав столько танков не подумали на чем подвозить к ним топливо, снаряды. На чем возить пехоту в сопровождение... Выручили американцы поставив по лендлизу огромное количество Студебеккеров и Доджей3/4.
Т.е. сразу купить в америке завод - другой и дать стране камаз и еще что-нибудь к 1940? А потянем? Не, я только за. И студер и 3/4 нужные нам машинки - только вот вопрос с кадрами.
------------------
Нам нечего терять.
Предлогать ботинки в тех предвоенных условиях это конечно лишнее. Я сам кирзачи ненавижу но для условий в каких воевала тогда армия енто идеальная обувь. А вот куртку вместо гимнастерки, элементарную разгрузку можно было-бы и внедритьКуртку в дополнение к гимнастерке, это да, но не вместо. Разгрузку при боях в городе - тоже согласен, потянем.
------------------
Нам нечего терять.
Куртку в дополнение к гимнастерке, это да, но не вместо. Разгрузку при боях в городе - тоже согласен, потянем.Чего придумывать - просто своровать немецкую униформу с их РПС....разгрузка для пехоты, которая пол войны на пузе ползает - не лучший вариант.
GorgulТо есть предлагаешь все разгрузки из ВС РФ убрать? И агитировать все остальные армии последовать примеру? Действительно, что ж они такие тупые, сразу не поняли, что разгрузки пехоте только мешают ползать!
разгрузка для пехоты, которая пол войны на пузе ползает
Вот ВДВшникам предлагаю оставить разгрузки. Прыгать не мешает, а ползать десантуре западло. Не против?
То есть предлагаешь все разгрузки из ВС РФ убрать? И агитировать все остальные армии последовать примеру? Действительно, что ж они такие тупые, сразу не поняли, что разгрузки пехоте только мешают ползать!Войны - они разные....сейчас немного не те условия, потому разгрузки и популялны....и заметьте, РПС - никуда не ушли, вполне применяются.
Жду дополнений.Перед войной СССР здорово намучился с авиционными дизелями.....плюнуть на это дело и все наработки по дизелям передать в ВМФ - появится мощный дизель для большого ТК/охотника.
Про артиллерию я уже говорил - 152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1). Мощная, маневренная и легкая (для своего каллибра) гаубица. Не требует никаких новых технологий и мощностей, прекрасно подходит для условий ВМВ.
Тоже самое с БС-3 - ничего нового, снарядов (в ВМФ) - валом (в том числе и бронебойных) + сразу прорабатывать создание на базе Т-34 самоходку Т-34-100.
Gorgulчто, теперь уже совсем не ползают?
Войны - они разные....сейчас немного не те условия
Как ни смешно, но ползают меньше, приезжают на бронетранспортёрах, атакуют под их прикрытием, передвигаются короткими перебежками, залегая на время, а не ползком. Появилась возможность прикрывать перебегающих коллег автоматным огнём. Ползать на разгрузке с нагрудными карманами, полными автоматных магазинов, действительно удовольствие должно быть ниже среднего. Сейчас больше воюют в городах или среди развалин.
Но, во первых разгрузки могут быть разные, крой и расположение карманов можно отработать, в том числе и с учётом перспективы ползать. Второе, короткие магазины СВТ, а тем более винтовочные патроны в обоймах, в этом смысле всё же удобнее автоматных магазинов. В целом, некий жилет со специальными карманами и подвесками в условиях Второй Мировой мне вполне видится, даже для пехоты, тем более для морской пехоты и воздушного десанта.
Strelok13Правда? Нужно будет историкам сказать, чтобы переписывали историю ВОВ... Ведь ничего подобного тогда, конечно же, не было и быть не могло! Действительно, какие пулеметы? какие бронетранспортеры? а перебежки и залечь на время - какая гениальная мысль! разве ж ее могли придумать деды-прадеды? а в городах воевать? раньше-то как, в чисто поле вышли, встретили там вражину, разбили или сами полегли, но в города - ни-ни! А про Сталинград немецкая пропаганда придумала! И не было никакого Дома Павлова! Брехня!
Как ни смешно, но ползают меньше, приезжают на бронетранспортёрах, атакуют под их прикрытием, передвигаются короткими перебежками, залегая на время, а не ползком. Появилась возможность прикрывать перебегающих коллег автоматным огнём. Ползать на разгрузке с нагрудными карманами, полными автоматных магазинов, действительно удовольствие должно быть ниже среднего. Сейчас больше воюют в городах или среди развалин.
Ну почему не было, было. Только тогда перспектива месяцами ползать между окопами в поле была гораздо более реальной, чем сейчас. Сейчас в поле всё очень быстро решается, войны стали локальными, воюют сильные со слабыми. Прикрывать перебегающего коллегу из трёхлинейной винтовки можно, но трудно, попадать надо, из автомата можно просто стрелять примерно в место расположения противника, чтобы он не высовывался.
Сумбур и каша в головах... Даже не перловая...
Сумбур и каша в головах... Даже не перловая...Не нужно считать предков идиотами....РПС они вполне применяли, а до разгрузок (ну тупые же ) не додумались....странно да?
Serega80Но не доступны. Привод на передние колёса в СССР оставался дорогим делом годов этак до 90-х, а производство танкоподобных грузовиков с поворотом за счёт изменения относительной скорости неповорачивающихся колёс давайте оставим для извращенцев. В тех условиях массово можно было выпускать только то, что мы и имели.
С грузовиками в СССР перед войной было хреново. Тяжелый грузовик 6x6 и просто хорошее легкое шасси 4x4 для РККА в достаточных количествах были просто необходимы.
Serega80Просто танковая промышленность подсуетилась сильнее, при нужном внимании автомобильная сделала бы не хуже.
Вообще удивительно шо наклепав столько танков не подумали на чем подвозить к ним топливо, снаряды. На чем возить пехоту в сопровождение...
Strelok13Это как?! 😛ipec: Одеть всех бойцов в жилетки или набирать армию зомби?
Введение формы, не требующей подшивания подворотничка
AglalexМимо. Десантура - это 2 минуты в воздухе и 4 месяца на земле. Ползать им придётся почти так же.
Вот ВДВшникам предлагаю оставить разгрузки. Прыгать не мешает, а ползать десантуре западло. Не против?
AglalexТакие, которые в сумме дают плотность огня в половину от современной по всему подразделению: сейчас автоматы её удваивают и к тому же позволяют накрыть автоматическим огнём всю полосу обороны/наступления, а не отдельно взятый пятак. Бронетранспортёры? Тогда ещё привилегия мотострелков, малочисленных и элитных частей, современная тактика с разгрузками и добеганиями (а не доползаниями) до окопов противника оформилась годам к шестидесятым, именно благодаря механизации. В ВМВ доползание до неприятельского окопа в ста метрах от своего было делом более чем частым. Перебежки и залегания тоже были непопулярны, тогда сочетание огня и маневра фигурировало не на уровне стрелков, а более крупных подразделений.
Действительно, какие пулеметы? какие бронетранспортеры? а перебежки и залечь на время
И то, что сегодня есть повсеместно, тогда было редкостью.
AWND
Но не доступны. Привод на передние колёса в СССР оставался дорогим делом годов этак до 90-х, а производство танкоподобных грузовиков с поворотом за счёт изменения относительной скорости неповорачивающихся колёс давайте оставим для извращенцев. В тех условиях массово можно было выпускать только то, что мы и имели.
в реале был позор - на конец войны больше половины автотранспорта в СА была лендлизовская с вкраплением трофеев. Не говоря о том, что только после войны начали делать шо-то подобное Студебеккеру 6x6 - его плохую копию...
Тока у нас "альтернативная история" 😀 Еслиб лет за 10 до войны принялись за дело(как с танками) то к 40 году не пришлось-бы с гужевой тягой и древними развалюхами-грузовиками немцев встречать
Ну да. Хотя делать аналоги Студеров во время войны было тупо, а закупали мы столько, сколько нужно для войны, а не сколько хотим для престижа.
Кстати, большая часть "танковых технологий" родом из конца тридцатых и начала сороковых, там нет десяти лет даже до Победы, а не то что до войны.
Ну да. Хотя делать аналоги Студеров во время войны было тупо, а закупали мы столько, сколько нужно для войны, а не сколько хотим для престижа.Насколько помню, именно оборудование для передних ведущих мостов ГАЗ еще перед войной получил...другое дело что специалистов умеющих на нем работать было не много...да и спроэктировать, (грамотно) свой внедорожник, тоже было некому.
Кстати, большая часть "танковых технологий" родом из конца тридцатых и начала сороковых, там нет десяти лет даже до Победы, а не то что до войны.
»да и спроэктировать, (грамотно) свой внедорожник, тоже было некому.
газ-67 чем не устраивает?
вот мое дополнение- дизель в-2 блок отливать из чугуна-а алюминий передать авиастроителям(алюминия на блоки пошло больше чем на всю авиацию).
газ-67 чем не устраивает?передним мостом (с его обрезанными рессорами) и двигателем (с его ресурсом...точнее с отсутствием такового)...не конкурент Виллису ни коим боком.
вот мое дополнение- дизель в-2 блок отливать из чугуна-аПорвет чугунятину то
Еслиб лет за 10 до войны принялись за дело(как с танками) то к 40 году не пришлось-бы с гужевой тягой и древними развалюхами-грузовиками немцев встречатьГы, у немцев ВСЮ войну 3/4 артиллерии было на гужевой тяге, что никак им не мешало проводить весьма быстрые перемещения.
спроэктировать, (грамотно) свой внедорожник, тоже было некому.Чушь. В начале 40-х было разаботана целая гамма отличных внеодрожников: ГАЗ-61 (полноприводная ЭМ-ка, прдтеча всех современных джипов); ГАЗ-64/67 - армейский джип, не уступающий по ТТХ Виллису; ГАЗ-63 - полноприводный 2,5 тонный грузовик, в дальнейшем основа БТР-40. Все перечисленые машины прошли проверку временем и доказали зрелость конструктивных решений.
вот мое дополнение- дизель в-2 блок отливать из чугунаОтливали в 42-ом, когда алюминиия не было, потом лендлизовские поставки, и проблем с алюминием в СССР не было.
Порвет чугунятину тоНе смешите. ВСЕ Кировцы идут с чугунными блоками движков, выпускаются десятки лет.
"не конкурент Виллису ни коим боком." Чем? Вместимость, проходимость, скорость? А ресурса ГАЗ-67 на войне вполне хватало, чай немцы в конце войны из фанеры кабины грузовикам штамповали, ибо изнашиваться не успевали.
AWNDВсе наоборот. То, что тогда было повсеместно, сейчас большая редкость, ибо боев такого масштаба как тогда, что-то не припомнится... Соответственно и статистика распределяется...
И то, что сегодня есть повсеместно, тогда было редкостью.
А что касается тактики использования пулеметного огня и спешивания мотострелков, то она была, другое дело, что использовать ее не получалось по разным причинам объективного и субъективного характера...
AWNDAWND, знаешь, что такое сарказм? Отвечать было не обязательно... )))))))
Мимо. Десантура - это 2 минуты в воздухе и 4 месяца на земле. Ползать им придётся почти так же.
GorgulКаждой идее свое время... Это вы тут прогрессорством занимаетесь, а тогда все было не так очевидно...
Не нужно считать предков идиотами....РПС они вполне применяли, а до разгрузок (ну тупые же ) не додумались....странно да?
Гы, у немцев ВСЮ войну 3/4 артиллерии было на гужевой тяге, что никак им не мешало проводить весьма быстрые перемещения.
Ударные танковые части, войска первого эшелона у немцев были хорошо оснащены и насыщенны грузовиками, полугусеничными БТРами, техлетучками и прочей техникой.
>Отливали в 42-ом, когда алюминиия не было, потом лендлизовские поставки, и проблем с алюминием в СССР не было.
даже лендлиз не мог компенсировать потребности алюминия в авиапромышленности- поэтому применяли эрзац- сталь и дерево.
а ресурс в-2 с чугунным блоком как не странно выше(применялись такие в народном хозяйстве)
Gorgul
Перед войной СССР здорово намучился с авиционными дизелями.....плюнуть на это дело и все наработки по дизелям передать в ВМФ - появится мощный дизель для большого ТК/охотника.
Про артиллерию я уже говорил - 152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1). Мощная, маневренная и легкая (для своего каллибра) гаубица. Не требует никаких новых технологий и мощностей, прекрасно подходит для условий ВМВ.
Тоже самое с БС-3 - ничего нового, снарядов (в ВМФ) - валом (в том числе и бронебойных) + сразу прорабатывать создание на базе Т-34 самоходку Т-34-100.
В целом нравится - экономично и эфективно.
А вот с су-100... я все-же тяготею к су-122: меньше проблем со снабжением, да и само орудие освоено промышленностью, а не только разрабатывается.
в авиации двигаемся к эээ гипотетическому ла-5 (и-185), в артиллерии д-1, самоходки, бтр, кпп, улучшение обитания т-34 и вообще направление на т-55, автомобилизация страны - закупка еще пары заводиков: даешь ваз в 1940! 😊
В стрелковке ссвт я не согласен: слишком дорого. Есть предложения чуть подешевле? Кстати: http://guns.allzip.org/topic/51/717325.html кто-нибудь что знает за сей девайс? Просто интерсно - могет быть промежуточный патрон?
------------------
Нам нечего терять.
GorgulК сожалению, не знаю историю с этим оборудованием, но уже в производсве, сколько угодно налаженном, ШРУС, как и его герметизация, выходила в копеечку. Достаточно надёжные и недорогие ШРУСы сумели получить годам к этак семидесятым, именно после этого по миру повсеместно и пошли легковые автомобили с передним приводом. Так что передний привод выходил бы достаточно недешёвым независимо ни от чего.
Насколько помню, именно оборудование для передних ведущих мостов ГАЗ еще перед войной получил...другое дело что специалистов умеющих на нем работать было не много...да и спроэктировать, (грамотно) свой внедорожник, тоже было некому.
Кстати, есть ещё одна аналогия: подшипники тоже были одними из самых критичных и востребованных деталей на любой технике; конструктивно близкие ШРУСы забирали бы мощности от танков и самолётов.
K85Кстати, по одной из легенд так и надо было. В начале войны алюминия на самолёты не хватало, конструкторы уменьшили количесво его. В результате пошли упрощённые самолёты из фанеры и прочего; а значительное количество этого металла высвободилось (количество выпускаемых самолётов уже зависело от количества рабочих и технологии сборки, а не от количества сырья). злишки шли на двигатели. Впоследствии поставки алюминия увеличились, так что хватало уже и на то, и на это. Не знаю, насколько эта легенда правдива, но есть и такая.
алюминия на блоки пошло больше чем на всю авиацию
AglalexОдно другому не мешает. Тогда были повсеместно окопы в нескольких сотнях метров друг ото друга и ни одного вертолёта (утрирую), сейчас вертолётов уйма, а вот окопы редки и далеко от вражеских.
Все наоборот. То, что тогда было повсеместно, сейчас большая редкость, ибо боев такого масштаба как тогда, что-то не припомнится... Соответственно и статистика распределяется...
Современной тактики тогда не было, потому что техника была другая (что БМП, что автоматы, что вертолёты) и потому что плотность войск(и огня!) была другая.
AglalexЭх, а встречал людей, говорящих такое (и не только такое) на полном серьёзе...
AWND, знаешь, что такое сарказм? Отвечать было не обязательно... )))))))
Serega80Собственно, видим сколько тех ударных частей было.
Ударные танковые части, войска первого эшелона у немцев были хорошо оснащены и насыщенны грузовиками, полугусеничными БТРами, техлетучками и прочей техникой.
Сергей-дилетантМог ли ЭТО быть промежуточным патроном? Наверное и мог, хрен его знает, сколько туджа пороха клали. Мог ли быть в те годы промежуточный патрон впринципе? Да к двадцать пятому без проблем!
Кстати: http://guns.allzip.org/topic/51/717325.html кто-нибудь что знает за сей девайс? Просто интерсно - могет быть промежуточный патрон?
Strelok13
Дополнения? Любой ценой раздобыть, купить у американцев, у немцев, выменять на ресурсы, завод по производству коробок передач для танков и тяжелых тракторов, а также готовые конструкции коробок. Не верить своим, которые говорят что образцы изучили и скоро смогут сделать не хуже.Устанавливать на все танки командирские башенки, аналогичные установленным на немецких танках, активизировать разработку для Т-34 увеличенной башни на более широком погоне.
Репрессировать товарища Яковлева, поручить разработку основного нового истребителя товарищу Поликарпову, то есть выпускать И-185 вместо Як-1 и Як-7.
Разработать правила радиообмена в воздухе, обучить им личный состав, создать развитую наземную службу радионаведения авиации.
Вероятно действительно отказаться от постройки линейных кораблей и тяжелых крейсеров, сосредоточив ресурсы на лёгких крейсерах проекта 68 и эскадренных миноносцах проекта 30.
СВТ оставить как основное оружие пехоты, отказаться от разработки нового пистолета вместо ТТ. Винтовки образца 1891/30 года оставить в производстве только в снайперском варианте, возможно не все выпускать с прицелами, то есть не только в снайперском, но в любом случае сильно сократить их производство, до количества немного превышающего потребности в снайперских винтовках.
Срочная разработка единого пулемёта, возможно действительно пулемёт Горюнова в качестве единого.
Разработка военных ботинок с высокими голенищами и шнурками, удобных рюкзаков, разгрузок. Введение формы, не требующей подшивания подворотничка, расширение массового производства военных фонарей, часов, зажигалок и ножей.
Радиосвязь - купить еше заводик-два но чтоб были рации, много.
Желательно - в каждом танке , самолете, роте. Научить людей ими пользоватся. И вообше связь как таковая была огромной проблемой в самом начале войны да и впоследствии.
СВТ оставлять ТОЛьКО паралельно утроив усилия по подготовке личного состава обрашению с ней. А лучше - нашлепать ППШ и карабинов Мосина.
Форму оставить как есть - не принципиально. С ТТ не заморачиватся вовсе, оставить Наган, на передовую офицерам - ППШ или еше лучше - ППС.
Все експеременты с многобашенными танками удавить в зародыше. Да и вообше не делать тяжелых - нарашивая производство Т34 и САУ.
Зажигалки и ножи к чертям собачим - непринципиально.
Не тратить денег на тяжелую авиацию вообше - сконцентрироватся на фронтовой.
2 xwing
Мудро... Только вот есть некоторое противоречие между "С ТТ не заморачиватся вовсе, оставить Наган" и "на передовую офицерам - ППШ или еше лучше - ППС". --Патрон (пистолетный) желательно всё же иметь единым....
Кстати, а легко ли было наган перестволить под ТТшный патрон? Если патрон будет упираться плечами гильзы, то площадь опоры получится приличной даже без выступающей закраины.
Уже обсуждали. Говно получится - наган под патрон 7,63 мм Маузер, он же 7,62 ТТ.
Еще предложение, не делить с Гитлером Польшу, нах общая граница с Германией(агрессором)нужна.
Rus-s
Еще предложение, не делить с Гитлером Польшу, нах общая граница с Германией(агрессором)нужна.
В переводе на русский язык - иметь границу с немцами гораздо ближе и позволить им начать Войну раньше. Или они бы всю Польшу не взяли? А почему? Не, с поляками, мне жаль, но первое - так было надо, второе взяли в целом то, что они оттяпали в 1920-м году. СССР был готов помочь откровенно враждебному польскому режиму против немцев, поляки отказались, СССР сделал для своей безопасности всё что мог - взял под защиту важные для себя области Польши, договорившись с немцами. Ну и позволил им присоединиться. Это называется политика и государственные интересы. Ценой вопроса отодвинутой границы была, например, не взятая в 1941-м году Москва.
1)А где обсуждали и почему говно?
2)Граница по Бугу гораздо лучше, чем возле самого Минска.
Strelok13Не-е, вы не поняли... В переводе на русский язык --иметь старую, хорошо оборудованную в инженерном отношении границу с боеготовыми УРами по Днепру и линии Сталина. Возможно, что это бы сильнее поспособствовало бы невзятию Москвы, а может и Киева...
В переводе на русский язык - иметь границу с немцами гораздо ближе и позволить им начать Войну раньше....
Ценой вопроса отодвинутой границы была, например, не взятая в 1941-м году Москва.
Не обязательно иметь линию укреплений ровно на госгранице. Карельский УР, когда до него дошли, проявил себя, находясь очень далеко от советсвко-финской границы.
Немцы как никто другой умели брать укреплённые районы. Имели значение именно километры дорог, дни боёв, время изматывающее противника, отнимающее моторесурс техники, время дающее ценой потерь и поражений найти и отработать решения, понять ошибки. Как бы то ни было, надеяться на линию обороны не приходится, никому она не помогла. А границу лучше иметь дальше, чем ближе.
Помогли бы Англия и Франция Польше, проблем бы не было, остался бы Гитлер малоизвестной страницей в истории, типа был в Германии такой политический лидер, присоединил Австрию, оккупировал Чехию, имел конфликт с Польшей, но получил от Англии и Франции, мирный договор 1940-го года, проиграл выборы в 1942-м, написал мемуары, умер в своём загородном доме в 1963-м.
Strelok13Но эти самые километры дорог имели значение и для наших собственных, отступающих войск (со всем вышеперечисленным).
Немцы как никто другой умели брать укреплённые районы. Имели значение именно километры дорог, дни боёв, время изматывающее противника, отнимающее моторесурс техники, время дающее ценой потерь и поражений найти и отработать решения, понять ошибки.
В данном случае вымотать немцев нужно было сильнее, чем сохранить собственные силы.
неспич
2 xwing
Мудро... Только вот есть некоторое противоречие между "С ТТ не заморачиватся вовсе, оставить Наган" и "на передовую офицерам - ППШ или еше лучше - ППС". --Патрон (пистолетный) желательно всё же иметь единым....
Да - есть такой момент. Без ТТ возможно не появился бы 7.62х25 массово. ТТ придется оставлять.
Господа, вы не поняли главного, напали бы немцы на Польшу(морская блокада со стороный Англии и писец, ресурсов нет, воевать нечем, причем даже продовольствием Германия себя не могла обеспечить) не имея экономических договоров с Союзом? Ну мыслите стратегически, ведь именно на нашем сырье росла мощь вермахта.
неспич
Но эти самые километры дорог имели значение и для наших собственных, отступающих войск (со всем вышеперечисленным).
Хе-хе, тут ведь фишка в чем? В 41-ом году в СССР прошло все точно по Бисмарку: на все Ваши хитрости Россия ответит непредсказуемой глупостью. Именно так и прозошло. Сначала немецкий генштаб со скрупулезной точностью оценил силы КА и сроки её уничтожения. Расчет на разгром осноных сил в приграничном сражении, быстрое наступление. не позволяющее противнику отступить, перегруппироваться и пр. Все так и было, но! Русские стали контратаковать, по-тупому, без надежды на успех, неразвернутыми, не докнца сформированными дивизиями, чего никогда бы не сделали умные французы и англичане. Есесс-но, немцы контрудары легко парировали, разбивали русские дивизии пачками, захватывали пленных и матчасть, однако, к тому времени когда надо было начинать наступление на Москву, выяснилось, что моторесурс у танков выработан, а солдаты еле волочат ноги от усталости. Результат "тупых" контратак КА в 41-м известен всем, а тактически правильные действия союзников сначал кончились Дюнкерком, а потом чуть не кончились в Арденнах.
"Господа, вы не поняли главного, напали бы немцы на Польшу(морская блокада со стороный Англии и писец, ресурсов нет, воевать нечем, причем даже продовольствием Германия себя не могла обеспечить) не имея экономических договоров с Союзом? Ну мыслите стратегически, ведь именно на нашем сырье росла мощь вермахта."
Пытаюсь мыслить стратегически: 22.07.1941г. Гитлер напал на своего стратегического союзника, враз лишившись сырья. И ничего, аж 4-е года после этого успешно воевал, видимо эти ресурсы ему были глубоко похрену.
Ну, в реальности это не Англия блокировала Германию, а наоборот. Ресурсы наши были самыми дешёвыми, но не единственными, значительная часть ресурсов шла из Югославии, ранее большой поток поступал из Китая.
Тут вопрос в каком году вмешиваемся, а то до Русско-Японской войны дойти можно. ТТ всё же пистолет образца 1930-го года, то есть если вмешиваемся в 1930-е годы, то он уже есть. Сам по себе, на мой взгляд, не заслуживает ни чрезвычайных похвал, ни неимоверной ругани, которые на него выливают, военный пистолет, адаптация схемы Браунинга под максимально дешевую технологию, достаточно оригинальная и удачная, естестенно бывало и лучше и дороже, и хуже и дешевле. По балансу характеристик, думаю удачный пистолет, но ничего выдающегося.
Rus-s
Господа, вы не поняли главного, напали бы немцы на Польшу(морская блокада со стороный Англии и писец, ресурсов нет, воевать нечем, причем даже продовольствием Германия себя не могла обеспечить) не имея экономических договоров с Союзом? Ну мыслите стратегически, ведь именно на нашем сырье росла мощь вермахта.
Не сильно кстати. Росла на нашем сырье мощь вермахта. Имел место обмен некоторых важных технологий и оборудования на некоторое количество ресурсов. Да, полезных Германии, но и они отдавали полезное нам. Мощь вермахта росла на чешском военном производстве, на промышленно развитой Австрии. С продовольствием у них тоже всё в порядке было, Польша конечно не лишней была, но и без неё было не плохо. Чего-то не хватало, кофе например, но не необходимых продуктов. Германия с Австрией и Чехией могла себя сама обеспечить всем.
Союзники могли прихлопнуть Гитлера в самом начале. Могли немного позже. Но сложились два фактора, в самом начале они надеялись что он для них победит СССР, немного позже старались на это надеяться, так как внезапно поняли что прихлопывать его надо уже серьёзно, прямо сейчас и это требует решимости и жертв. На что идти очень не хотелось.
С продовольствием у них тоже всё в порядке было,На чем основанно Ваше утверждение? Далее, мы могли остановить Гитлера, угрожая нефтяным промыслам в Плоешти. Так собственно нас остановили англичане в Финляндии, иначе чем обьяснить нашу остановку после прорыва линии Маннергейма(конечно другие факторы были, но все же). По оружию, какое бы не было совершенное оружие, если войска плохо управляються, либо заточены под другую войну(наступательную например), если во главе хреновые полководцы и так далее, толку от оружия не будет никакого. Возьмем начало войны, тысяча танков Т-34 и КВ, неплохое насыщение передовых частей самозарядными винтовками(у нмцев их вообще не было), и что помогло нам это, превосходство в количественном отношении по танкам, артилерии и авиации(зачастую и качественном), и что помогло это нам?
Давайте всё-таки не о политике, а об оружии.
А чо об оружии, сделать телепорт в прошлое и заслать т-55, калаша, ПКМ, Грач(в смысле Су-25), Акацию и нехрен здесь думать.
Rus-s
А чо об оружии, сделать телепорт в прошлое и заслать т-55, калаша, ПКМ, Грач(в смысле Су-25), Акацию и нехрен здесь думать.
Только телепартировать обратно в 45-м чтоб у Сталина ненужных идей не появилось.
Ну, если телепортить, то достаточно переправить один Тополь-М. Всё, оверкил. 😊
blacktigerХе-хе, тут ведь фишка в чем? В 41-ом году в СССР прошло все точно по Бисмарку: на все Ваши хитрости Россия ответит непредсказуемой глупостью. Именно так и прозошло. Сначала немецкий генштаб со скрупулезной точностью оценил силы КА и сроки её уничтожения. Расчет на разгром осноных сил в приграничном сражении, быстрое наступление. не позволяющее противнику отступить, перегруппироваться и пр. Все так и было, но! Русские стали контратаковать, по-тупому, без надежды на успех, неразвернутыми, не докнца сформированными дивизиями, чего никогда бы не сделали умные французы и англичане. Есесс-но, немцы контрудары легко парировали, разбивали русские дивизии пачками, захватывали пленных и матчасть, однако, к тому времени когда надо было начинать наступление на Москву, выяснилось, что моторесурс у танков выработан, а солдаты еле волочат ноги от усталости. Результат "тупых" контратак КА в 41-м известен всем, а тактически правильные действия союзников сначал кончились Дюнкерком, а потом чуть не кончились в Арденнах.
В Арденах не было ничего чего не было на восточном фронте, где таких Арден с прорывами немцев было немерянно. Причем операция у немцев в целом не получилась, так что не вижу что там такого было неправильного со стороны союзников.
В остальном - у СССР была территория и был очень глубокий недосягаемый для немцев тыл. И не было у немцев никакой скурпулезной точностью - скорее имела место дичайшая недооценка противника и даже пренебрежение. Совершенно недооцененно количество танков например. План был заведомо провальным и неосушествимым.
Хотя конечно упорное сопротивление немцам с первых дней войны сьиграло огромную роль.
забыл добавить, что все эта телепортированная прелесть в первый месяц будет просрана. Немцы довольно успешно ставили нашу технику себе на вооружение. А с такой то, точно Москву возьмут.
План был заведомо провальным и неосушествимым.+10000000.....
Strelok13За два года мы могли при желании такую полевую оборону забацать, Курская дуга отдыхает. Война показала, если мы захотим упереться, хрен кто такую оборону осилит. Лучшая армия мира не осилила(Сталинград, Курская дуга).В переводе на русский язык - иметь границу с немцами гораздо ближе и позволить им начать Войну раньше.
Rus-sНе согласен. На вооружение немцев поступает только малая часть оружия, которое брошено нами, при этом найдено немцами и при этом исправно. Вся матчасть, в результате затрофеенная немцами, будет заведомо меньше заново выпускаемой.
забыл добавить, что все эта телепортированная прелесть в первый месяц будет просрана. Немцы довольно успешно ставили нашу технику себе на вооружение. А с такой то, точно Москву возьмут.
Rus-sАга. И толку от неё будет как от полевой обороны: дёшево, сердито, но врага будет тормозить и только. И что-то мне подсказывает, что даже за полгода не обслуживаемая полевая оборона придёт в полную негодность.
За два года мы могли при желании такую полевую оборону забацать, Курская дуга отдыхает.
но врага будет тормозить и только.Лучше тормозить чем в котлы попадать. Надо сравнивать с тем что было летом 41го.
Одно другому не мешает, как летом-осенью 1941-го и было.
Так не было у нас тогда обороны равной Сталинградской и Курской.
На самом деле не надо вообше ничего кроме изменения курса. Сталин верил что немцы в 41-м войну не начнут. Если иcxодить даже с начала 41-года что летом немцы непременно начнут войну - можно было бы в корне все изменить.
На самом деле не надо вообше ничего кроме изменения курса. Сталин верил что немцы в 41-м войну не начнут. Если иcxодить даже с начала 41-года что летом немцы непременно начнут войну - можно было бы в корне все изменить.Мне представляется, что и тогда были способы решать угрозы меньшими средствами. Поясню, чтобы не допустить войны достаточно воздействия на ключевых персонажей в государстве. Воздействия бывают разные..., как то, "воздействие" на Троцкого, "цветные" революции, подрыв экономики и т.д! Мы раньше об этом догадывались а, сейчас знаем точно. Но вопрос в том что война, судя по всему очень выгодна и крайне нужна некоторым группам людей. Поэтому, эта война была не избежна! И все наши неудачи как в создании технических средств для войны , так и в стратегии и тактике звенья одной цепи.
Сталин верил что немцы в 41-м войну не начнут.Ага, он верил что он начнет. Не надо его уж совсем идиотом выставлять.
OleggunСие очень трудно осуществимо и очень редко срабатывает. На Троцкого сделали два покушения, на Гитлера - вообще десятки, причём половина вообще била мимо цели так что о них даже охрана не узнала. Цветные революции о подрыв экономики требуют многочисленного и активного подполья, которое организовать крайне трудно. Да и вообще, шпионские романы приукрашивают действительность.
чтобы не допустить войны достаточно воздействия на ключевых персонажей в государстве. Воздействия бывают разные..., как то, "воздействие" на Троцкого, "цветные" революции, подрыв экономики и т.д!
Сие очень трудно осуществимо и очень редко срабатывает. На Троцкого сделали два покушения, на Гитлера - вообще десятки, причём половина вообще била мимо цели так что о них даже охрана не узнала. Цветные революции о подрыв экономики требуют многочисленного и активного подполья, которое организовать крайне трудно. Да и вообще, шпионские романы приукрашивают действительность.
Конечно не легко! Но все-же легче чем полномаштабная война.
"Но вопрос в том что война, судя по всему очень выгодна и крайне нужна некоторым группам людей."
Конечно не легко! Но все-же легче чем полномаштабная война.То то американцы посчитали,что устранить Садама Хусейна куда проще в ходе широкомасштабной войны чем путем "других действий". А ресурсов и желающих это сделать,даже ценой своей жизни,у них было пруд-пруди. Абсолютно не реальный сценарий практически никогда не реализованый практически.
Rus-s
Ага, он верил что он начнет. Не надо его уж совсем идиотом выставлять.
Летом 41-го все сложилось вполне по-идиотски. Для СССР. Или доигратся до неприятельской армии под Москвой - ето от большого ума?
AWND
Мог ли ЭТО быть промежуточным патроном? Наверное и мог, хрен его знает, сколько туджа пороха клали. Мог ли быть в те годы промежуточный патрон впринципе? Да к двадцать пятому без проблем!
Доводы? Почему именно к 25?
xwingРадиосвязь - купить еше заводик-два но чтоб были рации, много.
Желательно - в каждом танке , самолете, роте. Научить людей ими пользоватся. И вообше связь как таковая была огромной проблемой в самом начале войны да и впоследствии.СВТ оставлять ТОЛьКО паралельно утроив усилия по подготовке личного состава обрашению с ней. А лучше - нашлепать ППШ и карабинов Мосина.
Форму оставить как есть - не принципиально. С ТТ не заморачиватся вовсе, оставить Наган, на передовую офицерам - ППШ или еше лучше - ППС.
Все експеременты с многобашенными танками удавить в зародыше. Да и вообше не делать тяжелых - нарашивая производство Т34 и САУ.
Зажигалки и ножи к чертям собачим - непринципиально.
Не тратить денег на тяжелую авиацию вообше - сконцентрироватся на фронтовой.
А почему ТТ убрать?
Rus-s
А чо об оружии, сделать телепорт в прошлое и заслать т-55, калаша, ПКМ, Грач(в смысле Су-25), Акацию и нехрен здесь думать.
Встречное предложение: телепорт в будущее! Накупить там мега бластеров и всех победить сразу! Везде!
Что-то уходит линия разговора не в ту степь.
Rus-s
забыл добавить, что все эта телепортированная прелесть в первый месяц будет просрана. Немцы довольно успешно ставили нашу технику себе на вооружение. А с такой то, точно Москву возьмут.
Очень похоже на правду.
Rus-s
За два года мы могли при желании такую полевую оборону забацать, Курская дуга отдыхает. Война показала, если мы захотим упереться, хрен кто такую оборону осилит. Лучшая армия мира не осилила(Сталинград, Курская дуга).
И стоило бы это столько, что никакой войны не надо, и так пи*дец наступит.
Оборона на курской дуге - это небольшой участок фронта, и то большая часть не пригодилась. И было это очень дорого!
xwing
На самом деле не надо вообше ничего кроме изменения курса. Сталин верил что немцы в 41-м войну не начнут. Если иcxодить даже с начала 41-года что летом немцы непременно начнут войну - можно было бы в корне все изменить.
Это конечно так, но тут разговор о технике - в частности очень бы хотелось знать, может вместо авс и свт +ппш запустить что-то типа ак-47 под промежуточный патрон?
Сергей-дилетантА почему ТТ убрать?
Потому что по сути в той войне пистолет непринципиален. Если бы его не было - ничего бы не изменилось. Тем более что пистолет все одно вышел не слишком удачный.
Сергей-дилетантА почему ТТ убрать?
Потому что по сути в той войне пистолет непринципиален. Если бы его не было - ничего бы не изменилось. Тем более что пистолет все одно вышел не слишком удачный.
Личное мнение? Просто очень многие не согласны, я, кстати, тоже.
------------------
Нам нечего терять.
Сергей-дилетантТак же легко, как распиливать женщину в ящике. Умеющий сделает, но почти все остальные без летального исхода не смогут.
Конечно не легко! Но все-же легче чем полномаштабная война.
Сергей-дилетантПотому что промежуточный патрон по сложности не отличается ни от пистолетного, ни от винтовочного. Никаких свербольших или сверхмалых давлений там нет, дефицитных материалов или хитрых капсюлей тоже. Крепление пули или капсюля в гильзе тоже принципиальных отличий не имеет. Спустя несколько лет после ПМВ, когда промышленность стран-участниц как-то высвободилась, можно было наладить выпуск новых патронов.
Доводы? Почему именно к 25?
Сергей-дилетантА сколько там нагановских патронов тратили? Тысяч, кажется, триста за год военного времени? А пистолет впринципе удачный, скорострельный и в меру надёжный. Не хуже "парабеллума".
Потому что по сути в той войне пистолет непринципиален. Если бы его не было - ничего бы не изменилось. Тем более что пистолет все одно вышел не слишком удачный.
Сергей-дилетант
Потому что по сути в той войне пистолет непринципиален. Если бы его не было - ничего бы не изменилось. Тем более что пистолет все одно вышел не слишком удачный.А сколько там нагановских патронов тратили? Тысяч, кажется, триста за год военного времени? А пистолет впринципе удачный, скорострельный и в меру надёжный. Не хуже "парабеллума".
Я так и сказал! У меня была ошибка в цитировании, наверное.
------------------
Нам нечего терять.
Т.е. промежуточный патрон можно было поставить в пр-во?
А автомат под него?
xwingА мож армия не к обороне готовилась? А совсем наоборот. Наши стратеги знали что война должна начинаться без раскачки, сразу всеми силами. Выводов здесь может быть два; либо упреждающий удар(что то мне говорит что со стороны Германии так и было, потому и результат столь сокрушающий)или создавать глубоко-эшелонированную оборону, например Маннергейм ее с 1927 года создавал и это принесло свой результат(мы к Хельсинки даже на пушечный выстрел не подошли). Так что именно доигрался, но не в оборону.Летом 41-го все сложилось вполне по-идиотски. Для СССР. Или доигратся до неприятельской армии под Москвой - ето от большого ума?
Rus-s
Выводов здесь может быть два; либо упреждающий удар(что то мне говорит что со стороны Германии так и было, потому и результат столь сокрушающий)или создавать глубоко-эшелонированную оборону, например Маннергейм ее с 1927 года создавал и это принесло свой результат
Вы для начала протяженность западной границы СССР и Карельского перешейка сравните.
Потом вспомните результат французов с их линией Мажино.
А РККА в 1941 году нормально ни наступать, ни обороняться не могла.
Вы для начала протяженность западной границы СССР и Карельского перешейка сравните.Так же можно сравнить эконормические возможности.
Потом вспомните результат французов с их линией Мажино.Если бы основные силы или хотя бы крупные резервы у них были за линией, вполне могли немцев остановить.
А сколько там нагановских патронов тратили? Тысяч, кажется, триста за год военного времени?Тем неменее пистолет нужен. А как раз Наган - в топку.
Потому что промежуточный патрон по сложности не отличается ни от пистолетного, ни от винтовочного.Есть только одно мааааленкое НО! этот патрон не заменяет ни пистолетный патрон, ни винтовочный, он идет ВМЕСТЕ с ними...а значит для него нужны новые мощности и заводы. А денег на них нет, и халявного лендлиза, тоже нет.
А пистолет впринципе удачный, скорострельный и в меру надёжный. Не хуже "парабеллума".ну если уж сравнивать то с современниками..с тем же вальтером.....ничего хорошего, кроме относительно низкой стоимости производства, в ТТ небыло...что признавали и сами военные. Потому и менять его собрались, но не успели.
Т.е. промежуточный патрон можно было поставить в пр-во?Очень сомневаюсь....немцам в полной мере это так и не удалось, а уж у них то промышленность была не слабая.
А автомат под него?
Потом вспомните результат французов с их линией Мажино.Согласен....никакая линия Сталина немцев бы не остановила...обошли бы, а потом потихоньку расколошматили.....брать укрепрайон, в 20м веке, по идиотски (без серьезной разведки, в "лоб") пыталась только одна армия...в финской....
Согласен....никакая линия Сталина немцев бы не остановила...обошли бы, а потом потихоньку расколошматили.....брать укрепрайон, в 20м веке, по идиотски (без серьезной разведки, в "лоб") пыталась только одна армия...в финской....Тогда вывод один, Красная армия ни на что ни способна. И победили мы за счет потенциала, экономического, сырьевого, людского и прочее и прочее. Так что какое оружие не давай, если оно в руках неумехи толку хрен.
Тогда вывод один, Красная армия ни на что ни способна. И победили мы за счет потенциала, экономического, сырьевого, людского и прочее и прочее. Так что какое оружие не давай, если оно в руках неумехи толку хрен.В целом все верно....просто нужно оружие расчитанное на неумех 😊 то есть с которым пришли к 45му...
Сергей-дилетантЛичное мнение? Просто очень многие не согласны, я, кстати, тоже.
Мнение владельца. Он ергономически кошмарен, не очень-то надежен и ресурс его невелик. Не даром его стали менять сразу после войны.
Никак
Сергей-дилетант
Т.е. промежуточный патрон можно было поставить в пр-во?
А автомат под него?
не мог аналог АК появится сам собой до войны. И не потому что ето было тэнологически осушествимо - сама идея противоречила мировозрению. Тогда рулил полноразмерный винтовочный патрон. Опыта 2-й мировой еше не было ,который доказал что дальность пэоте не нужна, точность все равно среднестатистический солдат реализовать не может а вот емкость магазина, скорострельность ,компактность - то что нужно.
Вяз
То то американцы посчитали,что устранить Садама Хусейна куда проще в ходе широкомасштабной войны чем путем "других действий". А ресурсов и желающих это сделать,даже ценой своей жизни,у них было пруд-пруди. Абсолютно не реальный сценарий практически никогда не реализованый практически.
Уважаемый Вяз, Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Поверьте мне, живущему на Украине (или, как теперь говорят "эти" - в Украине). ИХ сценарий срабатывает почти всегда. И современная действительность тому наглядная иллюстрация. Что до Вашего примера, так Саддама Хусейна американцы могли устранить когда угодно и как угодно. Но Америке, а самое главное ТЕМ, КТО СТОИТ ЗА АМЕРИКОЙ, просто НУЖНА БЫЛА ВОЙНА. Надеюсь, не нужно объяснять для чего, и так уже офф-топ.
------------------
С уважением, Колдун.
Уважаемый Вяз, Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Поверьте мне, живущему на Украине (или, как теперь говорят "эти" - в Украине). ИХ сценарий срабатывает почти всегда. И современная действительность тому наглядная иллюстрация. Что до Вашего примера, так Саддама Хусейна американцы могли устранить когда угодно и как угодно. Но Америке, а самое главное ТЕМ, КТО СТОИТ ЗА АМЕРИКОЙ, просто НУЖНА БЫЛА ВОЙНА. Надеюсь, не нужно объяснять для чего, и так уже офф-топ.Вы не поверите,но я сам родом с Украины и там живут все мои родственники включая отца и сестру.Ситуацию я представляю прекрасно.Тем ни мение, весь мировой исторический опыт показывает,что устранение лидера государства очень тяжелый и трудоемкий процесс без всяких гарантий на успех.А уж тем более трудно это сделать в какието определенные сроки. Не знаю какие примеры имели в виду Вы говоря про то что я
мягко говоря, заблуждаетесь.,но вот обратных примеров я Вам приведу сотни начиная от Гитлера и заканчивая Кастро.
Но Америке, а самое главное ТЕМ, КТО СТОИТ ЗА АМЕРИКОЙ, просто НУЖНА БЫЛА ВОЙНА. Надеюсь, не нужно объяснять для чего, и так уже офф-топ.Им был нужен контроль за нефтяными месторождениями Ирака и иного пути кроме войны у них не было. Имей они возможность сменить власть в Ираке без войны и получить в управление "нефтянку",так бы и сделали.
GorgulКоллега, вчитайтесь в контекст диалога, из которого вы взяли мою цитату.
Тем неменее пистолет нужен. А как раз Наган - в топку.
GorgulНе заводы, а мощности. Которые малосерийно могут производить любые патроны. Собственно, к середине двадцатых годов даже в СССР используемые мощности могут высвободиться.
Есть только одно мааааленкое НО! этот патрон не заменяет ни пистолетный патрон, ни винтовочный, он идет ВМЕСТЕ с ними...а значит для него нужны новые мощности и заводы. А денег на них нет, и халявного лендлиза, тоже нет.
GorgulНичего сильно плохого тоже. Поэтому и не поменяли.
ну если уж сравнивать то с современниками..с тем же вальтером.....ничего хорошего, кроме относительно низкой стоимости производства, в ТТ небыло...что признавали и сами военные. Потому и менять его собрались, но не успели.
Rus-sВывод впринципе неверный, брать линию Маннергейма "в лоб" мы пытались только первую половину войны. Во вторую уже сориентировались и взяли грамотно.
Тогда вывод один, Красная армия ни на что ни способна. И победили мы за счет потенциала, экономического, сырьевого, людского и прочее и прочее.
xwingМне приходилось, хм, держать ТТ, так что эргономической кошмарности я за ним не заметил.
Мнение владельца. Он ергономически кошмарен, не очень-то надежен и ресурс его невелик. Не даром его стали менять сразу после войны.
xwingТем не менее, в ПМВ уже появились как ПП, так и ручные пулемёты. Вполне разумно было поставить вопрос "а давайте мы этому кадавру дадим патрон помощнее, чтобы он очередями ещё стрелял, но чтобы выходить с ним в чисто поле было уже не стыдно". Ещё ничего не мешало обратить внимание на то, что стрельба ведётся уже не на полтора-два километра как раньше, а максимум на один. И уже под это создать укороченный винтовочный патрон, который был бы посильнее промежуточного, но уже давал бы стрелять очередями. А если есть патрон, то появится и оружие под него.
не мог аналог АК появится сам собой до войны. И не потому что ето было тэнологически осушествимо - сама идея противоречила мировозрению. Тогда рулил полноразмерный винтовочный патрон. Опыта 2-й мировой еше не было ,который доказал что дальность пэоте не нужна, точность все равно среднестатистический солдат реализовать не может а вот емкость магазина, скорострельность ,компактность - то что нужно.
Так что теоретическая возможность появления промежуточного патрона была. Хотя, как вы правильно подметили, теоретическая.
koldunТолько если они берутся за это всерьёз и прорабатывают всё до самых последних мелочей. А такое бывает не всегда. В Северной Африке, например, у них регулярные неудачи и провалы.
ИХ сценарий срабатывает почти всегда. И современная действительность тому наглядная иллюстрация.
Мне приходилось, хм, держать ТТ, так что эргономической кошмарности я за ним не заметил.У меня к ТТ две претензии, отсутствие предохранителя и отстойная, не эргономичная рукоятка( венгры в Токэджипт это исправили).
В мою руку она ложится не так плохо, возможно, потому что она плоская. А некоторые современные пистолеты, наоборот, в руке не помещаются.
В мою руку она ложится не так плохо,Неделю юзал ТТ с наладной деревянной рукояткой, очень понравилось.
...Мне приходилось, хм, держать ТТ, так что эргономической кошмарности я за ним не заметил...
Мне приходилось по долгу службы неоднократно не только держать, но и много раз стрелять из пистолета ТТ. Сам по себе он неплох, особенно послевоенных выпусков, а по сравнению с "наганом" так просто великолепен, да... пока не возьмёшь в руки ХП-35, 92Ф, П-220 (226), Г-17. После чего ни про какой ТТ слышать уже не хочется.
Это как отечественные автомобили типа "Лада-Калина" и "Фольксваген-Гольф", причём любой, начиная со второго поколения.
Мораль: для Второй Мировой он вполне годится.
Мораль: для Второй Мировой он вполне годится.За глаза.
Ерунда это все. Нужно было манхэттенский проект форсировать! 😊
AWND
Мораль: для Второй Мировой он вполне годится.
Годился но если бы его не было - не велика была бы потеря.
Rus-s
У меня к ТТ две претензии, отсутствие предохранителя и отстойная, не эргономичная рукоятка( венгры в Токэджипт это исправили).
Еше совершенно ублюдочная конструкция зашелки магазина. Имеюшая тенденцию переставать удерживать магазин на месте и требуюшая специальную хрень для разборки. Зачем нужно было великолепную конструкцию зашелки 1911 заменить етой хренью - еше одна загадка.
NDI
Ерунда это все. Нужно было манхэттенский проект форсировать! 😊
интересно с ЯО. Предположим Сталин в 35-39 году от попаданца узнает о ядерном оружии и осознает всю важность создания бомбы и средств доставки. (В одном АИ попаданец предложил физически уничтожить Оппенгеймера и всех выдающихся американских ученых физиков до начала реализации Манхэттенского проекта шоб затормозить американцев однавременно форсируя разроботку ЯО в СССР. Но в этой книге они забыли про Германию которая однавременно с Союзом создала ЯО и альтернативная ВОВ началась с обмена ядерными ударами.)
Если действительно предположить, что Сталин форсирует в конце 30-тых разроботку ЯО одновременно по тихому уничтожая американских, германских и английских ученых. И даже удается испытать и создать несколько бомб... тут конечно есть проблема со средствами доставки и первого применения.
Serega80интересно с ЯО. Предположим Сталин в 35-39 году от попаданца узнает о ядерном оружии и осознает всю важность создания бомбы и средств доставки. (В одном АИ попаданец предложил физически уничтожить Оппенгеймера и всех выдающихся американских ученых физиков до начала реализации Манхэттенского проекта шоб затормозить американцев однавременно форсируя разроботку ЯО в СССР. Но в этой книге они забыли про Германию которая однавременно с Союзом создала ЯО и альтернативная ВОВ началась с обмена ядерными ударами.)
Если действительно предположить, что Сталин форсирует в конце 30-тых разроботку ЯО одновременно по тихому уничтожая американских, германских и английских ученых. И даже удается испытать и создать несколько бомб... тут конечно есть проблема со средствами доставки и первого применения.
С форсированием или без него в СССР ето некому было бы делать.
Уважаемый Вяз, говоря о Вашем заблуждении, я имел ввиду не физическое устранение лидера, а смену власти, государственного строя, мировоззрения масс и т.д. Надеюсь, с этим то в отношении Украины Вы согласны?
------------------
С уважением, Колдун.
Serega80Со средствами второго применения тоже. Даже без учёта колоссальных сил на разработку, испытание и обслуживание ЯО, суммарная мощность не перешагнула бы за пару сотен килотонн, а по меркам ВМВ этого было мало.
Если действительно предположить, что Сталин форсирует в конце 30-тых разроботку ЯО одновременно по тихому уничтожая американских, германских и английских ученых. И даже удается испытать и создать несколько бомб... тут конечно есть проблема со средствами доставки и первого применения.
насчет телепортации: лучше пару полков ВДВ в Берлин телепортировать и спецназ внутренних войск . и все никакой войны.
и давайте уж с годом определимся когда товарищу Сталину помогать будем? лучше уж 32-33 год. в том случае если лицензию на мг-34 покупать и модернизацию Т-34 в самом зачатке его постройки начать. а то разброс от 30 до 41 года идет. а время оно тут главный фактор а польшу лучше по висле разделить все как никак речная граница. и патрон грендель 6,5х39 ввести если уж в водить то его а не М43. Гаранд под этот патрон и МГ-34 и достаточно. плюс форма и разгрузка для солдат по виду немецкой вплоть до каски. а то бегали чуть ли не в шлемах для пожарников.
перед войной эвакуировать все заводы в сибирь. к ресурсам поближе. а в центральной части ограничить нахождение иностранцев до урала, из предприятий только сельхоз и ширпотреб с армией и флотом. а сибирь кузница для всего.
Спокойной ночи. %)
По последнему товарищу - пусть будет год конца НЭПа: 1928.
Самое то: надо дальше двигаться, а куда?
Тут вообще много идей разных и разнообразных. 😊
Некоторые меня просто злят, некоторые нравятся, как будто сам придумал!
И еще одно ограничение: мы говорим о подразделении соответствующем отделению - взводу,максимум - роте. Так сказатьмикро уровень.
------------------
Нам нечего терять.
xwingНикак
не мог аналог АК появится сам собой до войны. И не потому что ето было тэнологически осушествимо - сама идея противоречила мировозрению. Тогда рулил полноразмерный винтовочный патрон. Опыта 2-й мировой еше не было ,который доказал что дальность пэоте не нужна, точность все равно среднестатистический солдат реализовать не может а вот емкость магазина, скорострельность ,компактность - то что нужно.
Коллега, смировоззрением, в лице тов. Сталина, я договорюсь, см условие задачи. К чему условности?
Коллега, смировоззрением, в лице тов. Сталина, я договорюсь, см условие задачи. К чему условности?ну ну....попробуйте вы буденому доказать что шашки ненужны, и сибирь вам гарантирована 😊а ух про сталина....
Gorgulну вот как раз шашки вместо штыков как раз таки и нужны. а роль Буденного вы, дорогой мой друг, как то принижаете, следуя все тому же троцкисткому мифу о гениальности Тухачевского. Тем более есть установка - полное влияние на товарища Сталина. и точка в подобных рассуждениях.
ну ну....попробуйте вы буденому доказать что шашки ненужны, и сибирь вам гарантирована а ух про сталина....
Сергей-дилетантКоллега, смировоззрением, в лице тов. Сталина, я договорюсь, см условие задачи. К чему условности?
Дело не в Сталине. А в идее. А ее никто не предлагал , не было таких проектов, насколько я знаю, ни у одного советского конструктора до войны.
Сергей-дилетантВ светлое будущее дорогой товарищ!
Самое то: надо дальше двигаться, а куда?
1. Прежде всего нужно определиться со стратегией формирования армии. Массовая армия все таки не нужна. Нужны штурмовые бригады. Не знаю насчет сроков воинской службы в те годы, но считаю их можно сократить. Пускай лучше на народном хозяйстве работают, как раз в самом начале индустриализации будут нужны рабочие руки. Армия как сито оставит на сверхсрочную только нужных и самых надежных, в итоге к началу войны если Тухачевского еще раньше его исторического расстрела ликвидировать, то и заговора военных можно было бы не бояться. Соответственно и репрессии 1937 года унесли бы как можно меньше толковых офицеров. Плюс, как высказался один товарищ, служба в армии не у себя дома - сибиряков в Беларусь и Украину, белорусов и украинцев, особенно с бывших польских территорий на Дальний восток - японцев стращать.
2. Вооружение.
2.1 Автомат. Штурмовая винтовка.
Прежде всего разработка штурмовой винтовки под новый промежуточный патрон. Все таки настаиваю, чтобы это был 6,5 Грендель. Почему не пистолеты пулеметы? Пускай идут в НКВД, им они нужнее но только под патрон 9х19. И автомат Коробова, в начале 1950х годов модернизированный автомат Коробова ТКБ-517 с автоматикой по типу Кирали показал результаты, значительно превосходящие таковые для штатного на тот момент автомата Калашникова АК. В результате последовавшего в середине 1950х годов нового армейского конкурса автомат Коробова превзошел модернизированный автомат Калашникова по кучности стрельбы очередями, особенно из неустойчивых положений. Автомат Коробова также был заметно легче и проще по устройству.
2.2 Карабин.
Не можем делать автомат? Пускай будет самозарядная винтовка типа М1 Гаранд под тот же патрон. Ее же можно модернизировать до снайперского варианта.
2.3 Пулемет.
Нужен типа МГ-34, с заменяемым стволами. Думаю если с 1928 года принимать МГ-34, то до войны он превратится МГ-42 😊
2.4 Холодное оружие.
Обучение солдат владению ножевого боя и самбо. Штык конечно молодец, но лучше солдату дать длинный нож типа скрамасакса или мачете, и не забывать про саперную лопатку!
2.5 Необходима разработка новых минометов, Фауст патронов, или хотя бы более массовое внедрение противотанковых ружей к началу войны.
3. Обмундирование.
Думаю никто не будет против чтобы наши солдаты были бы одеты не хуже немцев, в том числе каски лучше М-35 использовать. Плюс нормальный ранец и индивидуальные аптечки.
SiegfriedWeissВы уж определитесь 33-й или 37-й. А вообще лучше и легче всего в самое начало тридцатых, когда Сталин получил фактическую власть.
и давайте уж с годом определимся когда товарищу Сталину помогать будем? лучше уж 32-33 год. в том случае если лицензию на мг-34 покупать и модернизацию Т-34 в самом зачатке его постройки начать.
SiegfriedWeissКак ни странно, "быстрая блицкриговая армия" была больше нашей в годы индустриализации. Так что массовая армия нужна, немассовую сотрут в порошок.
1. Прежде всего нужно определиться со стратегией формирования армии. Массовая армия все таки не нужна. Нужны штурмовые бригады. Не знаю насчет сроков воинской службы в те годы, но считаю их можно сократить. Пускай лучше на народном хозяйстве работают, как раз в самом начале индустриализации будут нужны рабочие руки. Армия как сито оставит на сверхсрочную только нужных и самых надежных, в итоге к началу войны если Тухачевского еще раньше его исторического расстрела ликвидировать, то и заговора военных можно было бы не бояться. Соответственно и репрессии 1937 года унесли бы как можно меньше толковых офицеров. Плюс, как высказался один товарищ, служба в армии не у себя дома - сибиряков в Беларусь и Украину, белорусов и украинцев, особенно с бывших польских территорий на Дальний восток - японцев стращать.
Не в штурмовых бригадах счастье, а в маневренных, по подобию той войны. А штурмовать каждую кочку слишком нерационально.
Сроки воинской службы составляли 2 года, но служило очень малое число человек, так что армия тридцатых годов обходилась стране дёшево, что, впрочем, потом аукнулось. ДАже от экстерриториальности отказывались ради дешевизны.
Тухачевский не был безоговорочным лидером заговорщиков, так что история с заговором не стала бы проще и легче. Соответственно и репрессии тридцатых не ослабили армию сильнее, чем репрессии двадцатых.
SiegfriedWeissВсё-таки патрон меньшего, чем трёхлинейный, калибра, не поддерживался промышленностью первой половины двадцатого века. Во всех странах с более-менее приличными армиями были патроны калибра 7.5-8мм потому что можно было нарезать достаточное число стволов и снабдить их патронами разных типов по низкой цене.
2.1 Автомат. Штурмовая винтовка.
Прежде всего разработка штурмовой винтовки под новый промежуточный патрон. Все таки настаиваю, чтобы это был 6,5 Грендель. Почему не пистолеты пулеметы? Пускай идут в НКВД, им они нужнее но только под патрон 9х19. И автомат Коробова, в начале 1950х годов модернизированный автомат Коробова ТКБ-517 с автоматикой по типу Кирали показал результаты, значительно превосходящие таковые для штатного на тот момент автомата Калашникова АК. В результате последовавшего в середине 1950х годов нового армейского конкурса автомат Коробова превзошел модернизированный автомат Калашникова по кучности стрельбы очередями, особенно из неустойчивых положений. Автомат Коробова также был заметно легче и проще по устройству.
Грендель же вообще как патрон для армии неприемлем и заточен специально под то, чтобы подаваться с максимальным количеством траблов. Кстати, патрон 6.5×39 был сделан в конце 40-х неуёмным Фёдоровым, был даже испытан, но никаких преимуществ перед патроном обр. 1943 г. не имел.
Почему НКВД, особенно погранцам, пистолеты-пулемёты нужнее? И зачем снабжать их проблемными для отечественной логистики патронами, которые к тому же имеют более плохие баллистические качества?
Автомат Коробова, конечно, был хорош, но полусвободный затвор куда ненадёжнее газоотвода.
SiegfriedWeissЯ вас удивлю, но автомат ничем не проще самозарядки. Более того, оружие с только автоматическим режимом огня сложнее того, в котором можно делать отсечку выстрелов.
2.2 Карабин.
Не можем делать автомат? Пускай будет самозарядная винтовка типа М1 Гаранд под тот же патрон. Ее же можно модернизировать до снайперского варианта.
SiegfriedWeissА если в 1935 году принять что-то типа ДС-39, то до войны он превратится в РП-46. А если серьёзно, то были у нас пулемёты военного и послевоенного времени, которые ничем не уступали этим первопроходцам. И стволы имели заменяемые голыми руками, а не в перчатках, например, СГ-43.
2.3 Пулемет.
Нужен типа МГ-34, с заменяемым стволами. Думаю если с 1928 года принимать МГ-34, то до войны он превратится МГ-42
SiegfriedWeissНе умножай сущностей сверх необходимого, как гласит принцип Оккама. Штык - это почти метр расстояния до пртивника, а длинный нож, мачете, кхукри, топор и прочий хозбыт - это инструпент для работы накоротке, где уже и сапёрная лопатка, неимоверно более практичная, работает.
2.4 Холодное оружие. Обучение солдат владению ножевого боя и самбо. Штык конечно молодец, но лучше солдату дать длинный нож типа скрамасакса или мачете, и не забывать про саперную лопатку!
SiegfriedWeissИнтересно, и КАКИЕ же миномёты и фаустпатроны надо внедрять? А противотанковые ружья - это слабая замена нормальной артиллерии, которой не хватало.
2.5 Необходима разработка новых минометов, Фауст патронов, или хотя бы более массовое внедрение противотанковых ружей к началу войны.
SiegfriedWeissВо-первых, наши солдаты должны побеждать немцев и выиграть войну. Во-вторых уже носить хорошую одежду. Для массовой армии массовое снаряжение и существует, если мы делаем что-то существенно лучше, то значит мы отвлекаем десятки тысяч человек с чего-то важного на швейные работы, а материю, нужную на обогрев, пускаем на летние шмотки.
3. Обмундирование.
Думаю никто не будет против чтобы наши солдаты были бы одеты не хуже немцев, в том числе каски лучше М-35 использовать. Плюс нормальный ранец и индивидуальные аптечки.
Индивидуальные аптечки - хорошо, но нужно их наполнение, а каждый элемент её был вообще целой задачей с хитрейшим решением. Почитайте хотя бы, какие усилия пришлось прикладывать совесткой медицине для порьбы с завшивлением в тылу (не на передововй!)
Ого, вернулся из отпуска, а тема-то живет!
Вот вам мысли по модернизации стрелковки в СССР в 30-е годы, навеяные шоу Тропикана 😊 :
1. Внедрение в 1930 году безрантового патрона, аналога немецкому 7.69х51 (время есть, серьезных конфликтов не будет 10 лет).
2. При модернизации "трехи" в 30-ом году перевести её на безрантовый патрон, как это делали полаки и финны. Ну и Максимку тоже.
2а. В ходе дальнейшей модернизации приделать к "трехе" сменные магазины на 15-20 патронов от "светки", ну, это так, необязательно.
3. ДП-27 также перевести на безрантовый патрон. Всё, ограничений по форме или конструкции магазина нет, может быть любой.
3а. Модернизация ДП-27 по итогам знакомства с МГ-34: сошки, пистолетная рукоятка. А также перенос возратной пружины из-под ствола, как на ДП-44.
4. Разработка единого пулемета на базе ДП-27 с тяжелым легкосменным стволом и лентопротягом от МГ-34.
5. "Светка", есессно сразу делается под безрантовый патрон, магазины сменные на 15-20 патронов, пистолетной рукояткой и спусковым крючком максимально придвинутым вперед, к магазину, это позволит укоротить приклад на 20-30мм. Основной армейской моделью должен стать карабин, со стволом в 450мм. Длинные винтовки - 1 на отделение,для старших стрелков, м.б. с возможностью стрельбы очередями.
6. Переделка в 38-39гг. устаревших танков Т-26 (3-4 тысячи шт.)первых выпусков в БТР-ы и арттягачи ПТА с установкой моторов ГАЗ-11.
и капелька стеба:
Думаю если с 1928 года принимать МГ-34, то до войны он превратится МГ-42Как-бе индекс 34 говорит о годе разрабтки,в войсках пулемет появилсяв 36-ом. А как МГ-34 может переродится в МГ-42 если это абсолютно разные системы?
Как хорошо что ничего из вышеперечисленного никто не начал воплошать в жизнь. Вообше не надо было ничего кроме елементарного профессионализма комсостава на всэ уровнях. Оружие было ничем не хуже немецкого и было его достаточно. При том же уровне командования хоть каждого солдата АКМом вооружить -результат был бы тот же.
blacktiger
Ого, вернулся из отпуска, а тема-то живет!
Вот вам мысли по модернизации стрелковки в СССР в 30-е годы, навеяные шоу Тропикана 😊 :
1. Внедрение в 1930 году безрантового патрона, аналога немецкому 7.69х51 (время есть, серьезных конфликтов не будет 10 лет).
2. При модернизации "трехи" в 30-ом году перевести её на безрантовый патрон, как это делали полаки и финны. Ну и Максимку тоже.
2а. В ходе дальнейшей модернизации приделать к "трехе" сменные магазины на 15-20 патронов от "светки", ну, это так, необязательно.
3. ДП-27 также перевести на безрантовый патрон. Всё, ограничений по форме или конструкции магазина нет, может быть любой.
3а. Модернизация ДП-27 по итогам знакомства с МГ-34: сошки, пистолетная рукоятка. А также перенос возратной пружины из-под ствола, как на ДП-44.
4. Разработка единого пулемета на базе ДП-27 с тяжелым легкосменным стволом и лентопротягом от МГ-34.
5. "Светка", есессно сразу делается под безрантовый патрон, магазины сменные на 15-20 патронов, пистолетной рукояткой и спусковым крючком максимально придвинутым вперед, к магазину, это позволит укоротить приклад на 20-30мм. Основной армейской моделью должен стать карабин, со стволом в 450мм. Длинные винтовки - 1 на отделение,для старших стрелков, м.б. с возможностью стрельбы очередями.
6. Переделка в 38-39гг. устаревших танков Т-26 (3-4 тысячи шт.)первых выпусков в БТР-ы и арттягачи ПТА с установкой моторов ГАЗ-11.и капелька стеба:
Как-бе индекс 34 говорит о годе разрабтки,в войсках пулемет появилсяв 36-ом. А как МГ-34 может переродится в МГ-42 если это абсолютно разные системы?
Интересно, а как это финны с поляками переходили на безрантовый патрон? У финнов как было трёхлинейка с 1918 года, так и осталась. Да и сейчас этот боеприпас используется в закупаемых Суоми пулемётах ПКМ. Поляки просто перешли на "Маузер" с калибром 7,92х57мм. Переделок оставшихся от Империи М-1891 было не так уж много. Просто одни части вооружили М-1891 полностью и винтовки стреляли в них до полной выработки ресурса, а другие сразу же вооружились "Гевер-98", как затрофеенными у кайзеровской армии, так и местного производства.
blacktigerНикто и не говорил что это один и тот же пулемет то! вопрос стоял про то какую оружейные мысль необходимо было внедрить имея полное влияние в техническом отношении на товарища Сталина. и задача темы про попадание технически грамотного человека в эпоху Сталина. а все мои привязки к какому то типу (фауст-патроны, автоматы и минометы)считайте всего лишь передача оружейной идеи для производства и внедрение новых образцов вооружения раньше их реального появления в нашей истории.
и капелька стеба:
Думаю если с 1928 года принимать МГ-34, то до войны он превратится МГ-42
Как-бе индекс 34 говорит о годе разрабтки,в войсках пулемет появилсяв 36-ом. А как МГ-34 может переродится в МГ-42 если это абсолютно разные системы?
Под НКВД и пистолеты-пулеметы - всего лишь имел виду милицию, к войскам министерства никакого отношения это не имеет.
Извините, что сразу не пояснил. Писал на работе.
AWND
Во-первых, наши солдаты должны побеждать немцев и выиграть войну. Во-вторых уже носить хорошую одежду. Для массовой армии массовое снаряжение и существует, если мы делаем что-то существенно лучше, то значит мы отвлекаем десятки тысяч человек с чего-то важного на швейные работы, а материю, нужную на обогрев, пускаем на летние шмотки.
То есть у немцев была не массовая армия? раз они так хорошо своих солдат одевали... а судя по вашему мнению, пускай хоть голые побеждают с одной винтовкой на троих - приказ есть, а дальше не волнует, типа бабы еще нарожают?
AWND
Кстати, патрон 6.5×39 был сделан в конце 40-х неуёмным Фёдоровым, был даже испытан, но никаких преимуществ перед патроном обр. 1943 г. не имел.
он придумал Грендель или же все таки свой патрон? Хоть почитайте характеристики обоих патронов. в том числе и и перед обр. 1943 г. уж какие СОВРЕМЕННЫЕ американцы то тупые, что рассматривают его как конкурента своему новейшему 6.8 Remington SPC (6.8x43)
и все таки, вы забываете про принятый темой ради точки отчета 1928 год, полное, в техническом отношении, влияние на товарища Сталина человека, имеющего знания 20 и начала 21 века, поэтому внедрение новых образцов в этом альтернативном времени возможно раньше их реального появления в нашей истории.
Сергей-дилетант
По последнему товарищу - пусть будет год конца НЭПа: 1928.
Самое то: надо дальше двигаться, а куда?
То есть у немцев была не массовая армия? раз они так хорошо своих солдат одевали.
Особенно зимой 41-го , ага. Кто вам вообше сказал что немецкие солдаты были лучше одеты? Не красивее а именно лучше?
рассматривают его как конкурента своему новейшему 6.8 Ремингтон СПЦ (6.8х43)
6.8 SPC наглухо похоронен как проект. FYI.
Гораздо полезнее была бы механизация войск, особенно - бронетанковых частей, создание корпусов и танковых армий , насышенных транспортерами и автомобилями и самое главное - командирами, хорошо знаюшими что с етим делать. Нет никакого смысла заниматся вооружением автоматами бойцов стрелковых дивоизий образца 41-го года. Вы все ишодите из ошибочной идеи что ситуацию лета 41-го можно было бы переломить одним лишь изменением вооружения. Забывая, что войска были снабжены первоклассным самозарядным и автоматичсеким оружием, самозорядок и ПП было больше чем у немцев. Куда оно делось вместе с весьма неплохими на фоне немецких танками? Там и осталось - на полях приграничных сражений лета 41-го.
Вот что я предложил бы:
С 39-го года - ускоренные курсы улучшения подготовки среднего и младшего комсостава. С обязательным учетом опыта немецкой компании в Польше, впоследствии - во Франции. Действия в условиях современной маневренной войны, противостояние мэанизированному противнику, борьба с танками,методики искоренения танкобоязни у бойцов. Еффиктивное использование средств связи.
Штабные учения и вообше работа со штабами всэ уровней, упор на управление войсками в условиях возможного прорыва противника, отсутвия устойчивой связи, взаимодействие, инициатива. Действия по предотврашению окружения по опыту немецких компаний.
Связь,связь,связь - все усилия на улучшение средств связи, разьяснение командирам ее значения,подготовка бойцов-связистов.
Создание специальных частей задачей которых было бы создание проблем в тылу противника на коммуникациях. Блицкриг - ето дороги и мосты. Выявление возможных направлений прорыва и план по выведению из строя мостов и дорог и координация етих действий с действиями армии... Мины и минирование.
Блицкриг - ето дороги и мостыНемцы удивлялись что наши мосты у границы даже не были заминированны.
xwing😛 Дык, РККА обр.1941-го как раз и была одной из самых моторизованых армий мира. В этом и была её трагедия(помимо прочего). Удар (танковых клиньев) по тылам механизированые войска переносят куда болезненнее, чем пехота(кавалерия).Так что наоборот!-- Не нужно было создавать немеренное колличество танковых/механизированных соединений, а направить усилия на повышение управляемости и обученности л/с и командиров уже существующих. В этом вопросе(про связь) я с вами полностью согласен.... А ставка на "лошадку" в Великой Отечественной было не такой уж глупой...(помниться, немцы в 1942-ом тоже прошли через изрядную демоторизацию Вермахта на восточном фронте...).
Гораздо полезнее была бы механизация войск, особенно - бронетанковых частей, создание корпусов и танковых армий , насышенных транспортерами и автомобилями и самое главное - командирами, хорошо знаюшими что с етим делать. Нет никакого смысла заниматся вооружением автоматами бойцов стрелковых дивоизий образца 41-го года. Вы все ишодите из ошибочной идеи что ситуацию лета 41-го можно было бы переломить одним лишь изменением вооружения. Забывая, что войска были снабжены первоклассным самозарядным и автоматичсеким оружием, самозорядок и ПП было больше чем у немцев. Куда оно делось вместе с весьма неплохими на фоне немецких танками? Там и осталось
неспичХотите сказать что Красная Армия была в полной мере насыщена автомобилями?
К тому же были нужны не просто автомобили а автомобили повышенной проходимости, в с этим и у немцев была беда.
Rus-sНе-а, не хочу такого сказать. Хочу сказать, что НИКАКАЯ(даже американская) экономика мира не в состоянии была обеспечить техникой согласно планируемому штату то огромное число формируемых в 1941-ом году новых дивизий/корпусов РККА(в т.ч. танковых). Кремлёвские мечтатели в очередной раз поставили экономике невыполнимые задачи. Получили крайне неравномерно развитого монстра, которым не смогли управлять(несмотря на раздутый управленческий аппарат).--За все ошибки традиционно расплатились кровью.Скромнее надо было быть в желаниях своих.... 😊
Хотите сказать что Красная Армия была в полной мере насыщена автомобилями?
ЗЫ: насчёт автомобилей вычитал в воспоминаниях Кессельринга о захвате(на начальном переоде компании в СССР) (С)"большого колличества ОТЛИЧНЫХ автомобилей", которые сразу пошли в дело... Как видите немцев ЗиС-5 и ГАЗ-АА вполне устраивали(не хуже чем Опель-"Блиц"). Такая вот "повышенная" проходимость...
неспич
😛 Дык, РККА обр.1941-го как раз и была одной из самых моторизованых армий мира. В этом и была её трагедия(помимо прочего). Удар (танковых клиньев) по тылам механизированые войска переносят куда болезненнее, чем пехота(кавалерия).Так что наоборот!-- Не нужно было создавать немеренное колличество танковых/механизированных соединений, а направить усилия на повышение управляемости и обученности л/с и командиров уже существующих. В этом вопросе(про связь) я с вами полностью согласен.... А ставка на "лошадку" в Великой Отечественной было не такой уж глупой...(помниться, немцы в 1942-ом тоже прошли через изрядную демоторизацию Вермахта на восточном фронте...).
Имело место сочетание лошадок и танков в одних частях а ето плохо.
blacktigerГоворя по-русски, сразу ДПМ. Почему бы и нет, хотя мне СГ больше нравится.
3а. Модернизация ДП-27 по итогам знакомства с МГ-34: сошки, пистолетная рукоятка. А также перенос возратной пружины из-под ствола, как на ДП-44.
blacktigerСпорно, но особого вреда тут нет.
магазины сменные на 15-20 патронов, пистолетной рукояткой и спусковым крючком максимально придвинутым вперед, к магазину, это позволит укоротить приклад на 20-30мм. Основной армейской моделью должен стать карабин, со стволом в 450мм. Длинные винтовки - 1 на отделение,для старших стрелков, м.б. с возможностью стрельбы очередями.
xwingЧтобы получить БТР из танка, нужно очень сильно изгаляться. Лучше штурмовые орудия, тягачи, КШМ и БРДМ. А вообще немцы свои трофейные "рено" ни подо что толковое переделать так и не смогли, закопали в землю и так ждали американцев.
Переделка в 38-39гг. устаревших танков Т-26 (3-4 тысячи шт.)первых выпусков в БТР-ы и арттягачи ПТА с установкой моторов ГАЗ-11.
xwingС одной стороны, конечно. С другой, вреда от этих нововведений должно быть немного, а польза от того, что в конкретном бою истратит свои винтовочные патроны быстрее, чем наш солдат свои промежуточные, что все наши солдаты смогут отстреливать немцев в их окопах, а при приближении сметут их градом огня из автоматов, что при прорыве танков в ряды беззащитной пехоты у этой беззащитной пехоты будет пулемёт, способный превратить в кровавый фарш танкистов или хотя бы перебить гусеницу и много от чего ещё - велика, потому что даёт каждому солдату чуть больший шанс выжить и победить. А так залогом победы действительно являются действия командиров всех уровней.
Как хорошо что ничего из вышеперечисленного никто не начал воплошать в жизнь. Вообше не надо было ничего кроме елементарного профессионализма комсостава на всэ уровнях. Оружие было ничем не хуже немецкого и было его достаточно. При том же уровне командования хоть каждого солдата АКМом вооружить -результат был бы тот же.
SiegfriedWeissВы только что спутали отсутсвие экипировки с экипировкой невысокого качества. Если второе даёт солдату находитсья на фронте, то первое - действительно причина держать призывника в тылу. Не передёргивайте.
То есть у немцев была не массовая армия? раз они так хорошо своих солдат одевали... а судя по вашему мнению, пускай хоть голые побеждают с одной винтовкой на троих - приказ есть, а дальше не волнует, типа бабы еще нарожают?
А немцы вообще постоянно х..нёй страдали, они и товары народного потребления усиленно гнали пол-войны, и мобилизовывали кого попало и вообще акцентировали своё внимание на мелочах, а общее упускали. Результат известен: ни на одном фронте они в итоге не удержались.
SiegfriedWeissВо-первых, он придумал свой, ненадимедроленный патрон. Кривая давления Гренделя была такова, что под него в сороковых годах можно было делать только пулемёты.
он придумал Грендель или же все таки свой патрон? Хоть почитайте характеристики обоих патронов. в том числе и и перед обр. 1943 г. уж какие СОВРЕМЕННЫЕ американцы то тупые, что рассматривают его как конкурента своему новейшему 6.8 Remington SPC (6.8x43)
Во-вторых, американцы действительно сравнивают грендель с ремингтоновским патроном не от большого ума: первый из них, спроектирован явно для того, чтобы иметь максимум задержек при подаче, в отличие от второго.
xwingА можете раскрыть свою мысль или хотя бы отослать меня к упоминанию этого? А то я о похоронах 6.8 услышал в первый раз.
6.8 SPC наглухо похоронен как проект.
xwingЯ, например, исхожу из той идеи, что более хорошее оснащение просто помогло бы на каждой высоте продержаться на пару минут дольше, что с его помощью не дошли бы пару километров докуда-нибудь, что победа была бы одержана чуть раньше и что на несколько сот тысяч человек больше вернулось бы домой. При этом я замахиваюсь не только на 41-й, но и на весь военный период. И в начальном сообщении я вижу похожую идею.
Вы все ишодите из ошибочной идеи что ситуацию лета 41-го можно было бы переломить одним лишь изменением вооружения.
xwingЧто-то мне интуитивно кажется неправильным, хотя разумом я понимаю, что из этого можно получить что-то толковое. Надо не то улучшать дисциплину и вообще учить командиров (безо всяких курсов), не то плотно учить стратегию и тактику Вермахта, не то всё это вместе. Кстати, мне почему-то кажется, что дивизии народного ополчения и войска в тылу можно было смело посылать на передовую, чтобы держать фронт "в два слоя".
Вот что я предложил бы:С 39-го года - ускоренные курсы улучшения подготовки среднего и младшего комсостава. С обязательным учетом опыта немецкой компании в Польше, впоследствии - во Франции. Действия в условиях современной маневренной войны, противостояние мэанизированному противнику, борьба с танками,методики искоренения танкобоязни у бойцов. Еффиктивное использование средств связи.
неспичТо есть почти всех командиров: война есть война и командиры тоже на ней гибнут быстро, их надо кем-то заменять.
Не нужно было создавать немеренное колличество танковых/механизированных соединений, а направить усилия на повышение управляемости и обученности л/с и командиров уже существующих.
xwingА не могли бы Вы раскрыть свою мысль, чем именно плохо?
Имело место сочетание лошадок и танков в одних частях а ето плохо.
А не могли бы Вы раскрыть свою мысль, чем именно плохо?
Все кроме самих танков было зачастую на конной тяге. Лошадки за танками херово поспевали, а сами танки без пэоты и вообше всего того что с ними еше должно присутствовать в поле не воины. У немцев было несколько иначе - пэота и вспомогательные части танковых армий и групп двигались за танками. Гудериана почитайте.
Я, например, исхожу из той идеи, что более хорошее оснащение просто помогло бы на каждой высоте продержаться на пару минут дольше, что с его помощью не дошли бы пару километров докуда-нибудь, что победа была бы одержана чуть раньше и что на несколько сот тысяч человек больше вернулось бы домой. При этом я замахиваюсь не только на 41-й, но и на весь военный период. И в начальном сообщении я вижу похожую идею.
Почему вы считаете что РККА летом 41-го была оснашенна плохо или оснашенна хуже немцев? Превошодили их по количеству самозарядных винтовок и автоматического оружия. Помогло ето? Не особо. При полном превошодстве в воздухе немцев при плохой координации действий советских частей, при отсутвии связи, хаосе и неразберихе лета 41-го никакие автоматы ничего совершенно не изменили бы. Там где были грамотные решительные командиры и бойцы - там и так было упорное и грамотное сопротивление. И неожиданно болезненные потери для немцев.
А можете раскрыть свою мысль или хотя бы отослать меня к упоминанию этого? А то я о похоронах 6.8 услышал в первый раз.
Ето как бы обшеизвестный факт - армия от этогопатрона отказалась и как возможный перспективный он даже не рассматривается.
Что-то мне интуитивно кажется неправильным, хотя разумом я понимаю, что из этого можно получить что-то толковое. Надо не то улучшать дисциплину и вообще учить командиров (безо всяких курсов), не то плотно учить стратегию и тактику Вермахта, не то всё это вместе. Кстати, мне почему-то кажется, что дивизии народного ополчения и войска в тылу можно было смело посылать на передовую, чтобы держать фронт ъв два слояъ.
Что значит учить командиров? Как ето физически осушествлять? Телепатически? Я поетому говорю - специальные сборы, курсы переподготовки. Потом учения, инспекции и т.д. Армия оказалась не готова воевать с немцами в первую очередь в силу некомпетентности комсостава всэ уровней. Поетому я и предлагаю - если заниматся фантастикой - проникаем в 39-й год и устраиваем переподготовку армии с учетом опыта немецких компаний. За 1.5-2 года сделать можно было бы много.
Вы в курсе что разведка была поставленна в начале войны безобразно? Что радиостанциями либо не умели пользоватся либо не пользовались из-за боязни - ходил слух что немцы якобы пеленгуют станции и уничтажают таким образом КП? Что комадиры как правило просто не имели представления о том что вообше проишодит? Вот ето все можно было бы изменить без внедрения чудо-тэнологий.
xwingНу, ""ничего""--это довольно ёмкое понятие... Тут выше уже обсуждали, что например, насыщенность частей РККА пулемётами(в т.ч. специальными зенитными автоматами) в кал. 14.5мм сразу бы многократно сократило эффективность действия германской авиации--поубавило бы прыти(трюк с разгоном полковой колонны парой "мессеров" уже бы не прокатывал). Тоже самое в отношении эффективности применения танков будь на вооружении РККА к 1941-му достаточное колличество ПТР под тот же патрон. И т.д. и т.п. Причинно следственные связи работали бы...Так что говорить о том, что наличае/отсутствие какого либо вооружения ничего бы не изменило НЕПРАВИЛЬНО. По крайней мере немцев не увидели бы под Москвой и на Волге...
Помогло ето? Не особо. При полном превошодстве в воздухе немцев при плохой координации действий советских частей, при отсутвии связи, хаосе и неразберихе лета 41-го никакие автоматы ничего совершенно не изменили бы.
(даже американская)Но ведь наступали мы на американских колесах.
Превошодили их по количеству самозарядных винтовокУ ИХ(немцев) их(самозарядок) вообще не было
Rus-sА так же "на своих двоих", на отечественных и монгольских лошадках в телегах... Да и достаточно ли было тех "американских колёс"?--Неудивительно, что наступали мы втрое дольше немцев и каждая операция занимала кучу времени для своей подготовки(если, конечно, готовиться по-настоящему...).
Но ведь наступали мы на американских колесах.
xwing
Почему вы считаете что РККА летом 41-го была оснашенна плохо или оснашенна хуже немцев? Превошодили их по количеству самозарядных винтовок и автоматического оружия. Помогло ето? Не особо. При полном превошодстве в воздухе немцев при плохой координации действий советских частей, при отсутвии связи, хаосе и неразберихе лета 41-го никакие автоматы ничего совершенно не изменили бы. Там где были грамотные решительные командиры и бойцы - там и так было упорное и грамотное сопротивление. И неожиданно болезненные потери для немцев.
На самом деле немцы если чем и превосходили, то это опытом войны, а это не привезти из 21-го века. В авиации особенно, наши истребители были не хуже немецких, они выигрывали за счёт опыта, при чём не индивидуального опыта лётчиков, а опыта управления частями авиации.
Поправить ситуацию немного можно было бы, действительно не сосредотачивая истребительные полки, находящиеся в процессе перевооружения и освоения новой техники на границе, в зоне действия фронтовой авиации противника. В случае чего, имеющие большую дальность МиГ-3 и ЛаГГ-3 перелетели бы на аэродромы поближе без проблем, а держать их в зоне вероятного удара было глупо.
То есть даже исходя из теории что СССР готовился к превентивному удару (я таки не вижу ничего предосудительного в превентивном ударе по Гитлеру), держать самолёты возле границы было ошибкой. Строить аэродромы, создавать там запасы топлива и боеприпасов да, но сами самолёты могли и должны были базироваться на аэродромах в 800-1200 километров от границы.
Тем более небоеготовые полки, переучивающиеся на самолёты новых типов. Сами самолёты если и уступали немецким, то только некоторой недоделанностью по опыту войны, который у немцев был, а у наших нет, тут ничего не поделать. Общим слабым местом можно считать отсутствие практики упорядоченного радиообмена и радионаведения, которую несомненно можно было развить.
На самом деле немцы если чем и превосходили, то это опытом войны,Проще, умением воевать и это умение в том числе слагаеться из опыта. Но у нас были;Хасан, Халхин-Гол, Зимняя война, Польша(немного но все же). Тоже не мало
Польша не война, а полицейская операция всё же. Уровень противостояния другой. Хасан и Халхин-Гол сыграли двоякую роль, с одной стороны они дали нам немногих опытных командиров и некоторую практику, с другой задали некоторую планку, японскую, которая всё же была сильно ниже немецкой. У японцев тоже радиосвязи на самолётах почти не было например. То есть наши себе так войну и представляли, а у немцев всё несколько лучше оказалось. Зимняя война была действительно ближе всего, тоже не полноценный опыт, всё же уникальный случай малочисленного, но очень укреплённого в практически непроходимой местности противника, и собственно специфика зимней войны.
Так да, некоторый опыт был. Немцы просто уже в другой стадии опыта были в то время.
Там где были грамотные решительные командиры и бойцы - там и так было упорное и грамотное сопротивление. И неожиданно болезненные потери для немцев.Вот по этому пункту очень интересные замечания есть у Ф.Гальдера в опубликованных дневниках. Уже 27.06.1941 он отметил некие, скажем так, особенности ведения войны на Восточном фронте.
Есть множество мнений по поводу лучшего оружия солдата Второй мировой. Представьте, что Вы оказались в СССР до войны и имеете беспрекословное влияние на Сталина. Какое ТТХ вы бы сформировали и для какого оружия? Что на тот момент с тем уровнем технологий могло помочь нашим дедам выжить и победить?Неправильный и политически некорректный по нашим временам вопрос. Ведь ответы известны и не подлежат обсуждению. Это аксиома, что быструю победу малой кровью на чужой территории в тех исторических условиях обеспечили бы:
- демократизация общества
- свобода слова
- свобода частного предпринимательства и свобода ценообразования
- приватизация средних и крупных предприятий добываюшей и обрабатывающей промышленности
- сокращение армии, флота, НКВД
- либерализация и гуманизация законодательства
- приватизация сети шоссейных и железных дорог
и т.д. и т.п.
И все вопросы снимаются сами собой. При выполнении этих условий СССР был бы хоть и не СССР совсем, но абсолютно непобедим.
Тэг "сарказм" не просматривается 😊
Dimastiy
Dimastiy
Неправильный и политически некорректный по нашим временам вопрос. Ведь ответы известны и не подлежат обсуждению. Это аксиома, что быструю победу малой кровью на чужой территории в тех исторических условиях обеспечили бы:
- демократизация общества
- свобода слова
- свобода частного предпринимательства и свобода ценообразования
- приватизация средних и крупных предприятий добываюшей и обрабатывающей промышленности
- сокращение армии, флота, НКВД
- либерализация и гуманизация законодательства
- приватизация сети шоссейных и железных дорог
и т.д. и т.п.
И все вопросы снимаются сами собой. При выполнении этих условий СССР был бы хоть и не СССР совсем, но абсолютно непобедим.
вам мало 20 лет "процветания" сегодняшней России. да вы батенька Троцкист какой то.
вам мало 20 лет "процветания" сегодняшней России. да вы батенька Троцкист какой то.ну правды ради, стоит заметить что Россия, последние 20 лет к
- демократизация обществаНикакого отношения не имеет.
- свобода слова
- свобода частного предпринимательства и свобода ценообразования
- приватизация средних и крупных предприятий добываюшей и обрабатывающей промышленности
- сокращение армии, флота, НКВД
- либерализация и гуманизация законодательства
- приватизация сети шоссейных и железных дорог
и т.д. и т.п.
А так же "на своих двоих", на отечественных и монгольских лошадках в телегах... Да и достаточно ли было тех "американских колёс"?--Неудивительно, что наступали мы втрое дольше немцев и каждая операция занимала кучу времени для своей подготовки(если, конечно, готовиться по-настоящему...).Американских колес было конечно мало.....но только за роль студебекера в судьбе "катюш" и "андрюш" им большое спасибо....
А наступали мы дольше не только из за малого колличества колес...но и из за бардака в тыловых частях....
xwingТочно? Танк на марше идёт не особенно быстнее человека.
Лошадки за танками херово поспевали
xwing1)Потому что не хватало средств связи на технике (танковые приёмные рации вспомним), был изношен ресурс танков, имеющихся средств транспорта не хватало, чтобы быстро перемещать артиллерию и прочие технические средства.
Почему вы считаете что РККА летом 41-го была оснашенна плохо или оснашенна хуже немцев?
2)Имеющееся преимущество (самозарядки и проч.) было в ходе войны нивелировано с нашей стороны производством массового и дешёвого, но более примитивного вооружения.
xwingВо-первых, он совсем не общеизвестный, во-вторых, упомянута только армия, а ещё есть КМП и SOCOM.
Ето как бы обшеизвестный факт - армия от этогопатрона отказалась и как возможный перспективный он даже не рассматривается.
xwingРаспределение офицеров, имеющих боевой опыт, по частям непосредственной службы, вменение в обязанности начальникам и военнослужащим с опытом службы/конфликтов передавать свой опыт. Курсы - это когда либо сторонний педагог приезжает на место и учит слушателей, либо когда слушатели съезжаются к педагогу, но в любом случае, это происходит в течение ограниченного времени. Курсы, тот же "Выстрел", могут иметь ценность, но это далеко не панацея.
Что значит учить командиров? Как ето физически осушествлять? Телепатически? Я поетому говорю - специальные сборы, курсы переподготовки. Потом учения, инспекции и т.д.
xwingПро то, что управление было слабым, а технические возможности рабиосвязи превышали умение абонентов, я знаю, хоть и без таких животрепещущих подробностей. Но, опять же, из-за низкого боевого духа наломано дров не меньше.
Вы в курсе что разведка была поставленна в начале войны безобразно? Что радиостанциями либо не умели пользоватся либо не пользовались из-за боязни - ходил слух что немцы якобы пеленгуют станции и уничтажают таким образом КП? Что комадиры как правило просто не имели представления о том что вообше проишодит? Вот ето все можно было бы изменить без внедрения чудо-тэнологий.
Strelok13Если враг в пределах досягаемости, то и мы тоже, это не исправить.
Поправить ситуацию немного можно было бы, действительно не сосредотачивая истребительные полки, находящиеся в процессе перевооружения и освоения новой техники на границе, в зоне действия фронтовой авиации противника.
Rus-sЭто не много. С одной стороны, эти локальные конфликты (Польша не в счёт, зато КВЖД приплюсовываем) вытравляли специфику опыта Гражданской войны, когда у сторон не было ни артиллерии, ни вменяемого усиления, ни даже боеприпасов и обоза, а с другой стороны, локальные конфликты приучали к своей локальности. Это перекликается с современными высказываниями на тему "нам не нужна большая армия, все конфликты будут локальными", но в тех условиях армия оказалась не готова к конфликту крупному. Опыту маневренных сражений с необходимостью вырват стратегическую инициативу мы могли научиться только на Халхин-Голе, да и то, на японцах многому не научишься.
Но у нас были;Хасан, Халхин-Гол, Зимняя война, Польша(немного но все же). Тоже не мало
xwingСогласен- тысячу раз ДА!
Гораздо полезнее была бы механизация войск, особенно - бронетанковых частей, создание корпусов и танковых армий , насышенных транспортерами и автомобилями и самое главное - командирами, хорошо знаюшими что с етим делать. Нет никакого смысла заниматся вооружением автоматами бойцов стрелковых дивоизий образца 41-го года. Вы все ишодите из ошибочной идеи что ситуацию лета 41-го можно было бы переломить одним лишь изменением вооружения. Забывая, что войска были снабжены первоклассным самозарядным и автоматичсеким оружием, самозорядок и ПП было больше чем у немцев. Куда оно делось вместе с весьма неплохими на фоне немецких танками? Там и осталось - на полях приграничных сражений лета 41-го.
НО!!! Мы говорим не о макро-уровне, а о микро!
НО!!! Мы говорим не о макро-уровне, а о микро!пристрелить Сталина....или хотя бы Жукова... 😊
Dimastiy
Неправильный и политически некорректный по нашим временам вопрос. Ведь ответы известны и не подлежат обсуждению. Это аксиома, что быструю победу малой кровью на чужой территории в тех исторических условиях обеспечили бы:
- демократизация общества
- свобода слова
- свобода частного предпринимательства и свобода ценообразования
- приватизация средних и крупных предприятий добываюшей и обрабатывающей промышленности
- сокращение армии, флота, НКВД
- либерализация и гуманизация законодательства
- приватизация сети шоссейных и железных дорог
и т.д. и т.п.
И все вопросы снимаются сами собой. При выполнении этих условий СССР был бы хоть и не СССР совсем, но абсолютно непобедим.
А еще мир во всем мире, свобода, равенство, братство и уважение прав человека!
Да что же такое-то!
НО!!! Мы говорим не о макро-уровне, а о микро!пристрелить Сталина....или хотя бы Жукова...
Тема ветки: ТЕХНИКА
для тех кто не понял: не политика, не тактика и стратегия использования войск, не хозяйственно-политическое устройство, а ТЕХНИКА. Уровень - до роты включительно.
------------------
Нам нечего терять.
Тема ветки: ТЕХНИКАУвы, любая техника в руках шимпанзе - всего лишь металлолом. В целом "чудо-оружие" само по себе не обеспечивает и не гарантирует победы в сражении. Воюют противники обычно оружием, которое сопоставимо по своим ТТХ.
для тех кто не понял: не политика, не тактика и стратегия использования войск, не хозяйственно-политическое устройство, а ТЕХНИКА. Уровень - до роты включительно.
Победу по большей части обеспечивает организация подразделений, боя и тылового обеспечения, индивидуальная и групповая подготовка личного состава, а также морально-психологические факторы. В этом залог победы, а не в волшебных пулях и чудесных карабинах.
Потому как если исходить из чудес, то все силы и средства надо было пускать на разработку "гиперболоида инженера Гарина" для сухопутных войск и "боевого пепелаца с гравицапой" для ВВС.
Да что же такое-то!
Тема ветки: ТЕХНИКА
для тех кто не понял: не политика, не тактика и стратегия использования войск, не хозяйственно-политическое устройство, а ТЕХНИКА. Уровень - до роты включительно
так в том то ипроблема, что с техникой в СССР было хорошо.....хреново было со всем тем что вы перечислили в начале...
Люди!
Почему именно техника: имел ли СССР разработки и возможности совершить качественный рывок в вооружении, т.е. перераспределить цели. Пример: ускорить создание пулемета Горюнова - единый пулемет, заменяющий и дегтярева, и максима.
Создание зенитки 14,5*114 и на базе этой гильзы авиапушки
Реально? Да!
Такого плана предложения жду.
кстати: форма башни т-54/55 - возможно было сделать т-34 таким же?
------------------
Нам нечего терять.
создание пулемета Горюнова - единый пулемет, заменяющий и дегтярева, и максима.Не хотели наши военные единого пулемета. Ну почитайте же историю создания СГ-43.
форма башни т-54/55 - возможно было сделать т-34 таким же?Да легко! Точно таким же, только наоборот. 😊
то, что военные не хотели - это нас не касается - главное, что могли!
форма башни т-54/55 - возможно было сделать т-34 таким же?
Да легко! Точно таким же, только наоборот.
не понял?
------------------
Нам нечего терять.
не понял?Да? А себя-то Вы понимаете?
форма башни т-54/55 - возможно было сделать т-34 таким же?
:)
можно ли было сделать т-34 таким же по форме (т.е. более рациональным) как т-54/55
можно ли было сделать т-34 таким же по форме (т.е. более рациональным) как т-54/55Да, можно. И хотели это сделать, в 1940-ом был разработан Т-34м с торсионной подвеской, вертикальными подкрылками, ком. башенкой и пр. До войны успели сделать только деревянный макет да пару башен.
т-34м совсем не похож на т-54/55.
Я к чему клоню: создать танк, опередивший время - т-54, до войны - на сколько возможно?
------------------
Нам нечего терять.
Тема заглохла. Покойся с миром.
------------------
Нам нечего терять.
Да ещё оживим! Как будет время, с радостью поучаствую
Да ещё оживим! Как будет время, с радостью поучаствую
На сегодняшний момент я вижу ясные, объективные предложения, вполне осуществимые без каких-либо супер-мега идей и технологий:
1) пулемет горюнова - единый. Просто убедить всех в его необходимости.
2) гильза 114 мм для пулемета и пушки 14,5 и 23 мм и создание на их базе зенитного 2/4 ствольного пулемета и авиационной пушки.
3) танк т-34м - довести до ума модернизацию.
Все,что сейчасвспомнил.
От себя (хотя может у кого-то и спер невзначай)- 60мм миномет, 40,5мм автоматический гранатомет таубина, увеличение мощности патрона для ПП до уровня автомата (1300-1500ДЖ).
------------------
Нам нечего терять.
60мм миномет,ненужен...лучше до ума довести 80мм...всю войну с ним возились....и 160 мм миномет обязательно к 41.
40,5мм автоматический гранатомет таубинавряд ли потянут, граната (каллибр) нестандартная - а значит нужен новый завод....вот в каллибре 37мм можно попробовать, мощности для этого есть.
увеличение мощности патрона для ПП до уровня автомата (1300-1500ДЖ).совершенно лишнее. Для войны ТТшного патрона вполне хватит.
Вот ППС бы к 41 году иметь, причем в двух вариантах: с деревянным прикладом, и со складным.
И наконец то обьяснить что кумулятивные снаряды нифига не бронепрожигающие.....
Сергей-дилетантНу, все до единого предложения пока спорны.
На сегодняшний момент я вижу ясные, объективные предложения, вполне осуществимые без каких-либо супер-мега идей и технологий:
1) пулемет горюнова - единый. Просто убедить всех в его необходимости.
2) гильза 114 мм для пулемета и пушки 14,5 и 23 мм и создание на их базе зенитного 2/4 ствольного пулемета и авиационной пушки.
3) танк т-34м - довести до ума модернизацию. Все,что сейчасвспомнил.От себя (хотя может у кого-то и спер невзначай)- 60мм миномет, 40,5мм автоматический гранатомет таубина, увеличение мощности патрона для ПП до уровня автомата (1300-1500ДЖ).
Насчёт единого пулемёта никто из форумчан вроде не спорит, хотя ГАУ РККА настаивало на сегрегации ручного и станкового пулемётов и даже после войны единый пулемёт у нас не прижился.
По второму пункту был дикий срач, в том числе потому, что авиационный вариант пушки допускает малую скорость выстрела и требует малую массу собственно снаряда (с гильзой), а в зенитном - наоборот, разрешает высокую массу, но требует как можно более высокую скорость. В любом случае это не относится к категории "да, это безусловно надо".
Ну и Т-34 (я тоже настаивал на том, что это нужно и даже бил себя пяткой в грудь), доведённый до кондиции к началу войны, есть событие вероятностное, а не безусловное.
60-мм миномёт - дополнение полезное, хотя и не особенно себя способное проявить, а по экономической целесообразности смотрится явно хуже, чем 82-мм.
Экономическая оправданность гранатомёта Таубина ещё меньше.
А вот с мощностью паторонов я не понял, как их предлагается увеличивать. Почти до уровня 5.45 и на ПП, со свободным затвором? Порвёт либо автомат, либо стрелка такую дуру таскать. Выпускать нормальные автоматы с цилиндрическим патроном? Это полный тупик.
GorgulА какие у нас были мощности для выпуска гранат калибра 37мм?!
вряд ли потянут, граната (каллибр) нестандартная - а значит нужен новый завод....вот в каллибре 37мм можно попробовать, мощности для этого есть.
А какие у нас были мощности для выпуска гранат калибра 37мм?!37мм пушки в авиации на флоте и в зенитной артиллерии, и соответственно снаряды для всего этого. Вот и мощности.
Есть ещё такое предложение... В своё время СССР зациклился на танке(как основном оружии). Но вот судя по воспоминаниям Василия Крысова, воевавшего и на самоходках(разных) и на танках все преимущества были именно у самоходок(типа Су-85, СУ-100). Места в ней значительно больше, работать расчёту удобнее, возможность возить большой боезапас и пехоту на броне.Отсутствие спаренного пулемёта его экипаж всегда возмещал трофейным немецким на крыше(сделать такой штатным!) В производстве самоходка несколько дешевле танка(20-30 %--?). А как показала практика, единственный "козырь" танка--вращающаяся башня, в бою практически не использрвался.5-10 градусов горизонтальной наводки орудия самоходки вполне хватало. Так не плюноть ли на танки и не переключиться ли всеми мощностями именно на самоходки?--Выпуск Су-76 в годы ВОВ показал, что можно их сделать ОЧЕНЬ много...В том числе и на шасси плавающих танков( 😊 вместо этих танков для нужд разведки).
ЗЫ: Напоминание--шведский шедевр инженерной мысли 60-х--Stv-103, являющийся по-сути самоходкой в боевых действиях опробован небыл. А вдруг это и есть Вандерваффе?
Кстати, убери с самоходки типа су-85/100 орудие и боезапас и оставь(поставь) на крыше пулемёт--вот тебе и готовый БТР! И не потребуется осваивать в промышленности новый тип шасси/БМ, не надо тратиться на отдельную подготовку механика водителя...
ЗЫ: можно даже отказаться от производства тяжёлых танков!--Зачем они нужны, если их вооружение хорошо размещается на базе Т-34? 122 мм пушка и 152мм гаубица--без проблем.
Только успевай наращивать толщину лобовой бронеплиты при модернезациях и установку на борта противокумулятивных экранов не забыть, когда попрём на Запад в городскую застройку...
Кстати, убери с самоходки типа су-85/100 орудие и боезапас и оставь(поставь) на крыше пулемёт--вот тебе и готовый БТР!Фиг там...пытались - ничего не вышло. БТР не такая простая штука, до войны уровень промышленности в СССР просто не позволял его сделать.
GorgulВообще-то это пушечные мощности, и для гранатомёта может пригодиться только сверло для нарезки ствола. От чего-то, похожего на 37мм снаряд, стрелка при автоматическом огне порвёт вместе с АГСом.
37мм пушки в авиации на флоте и в зенитной артиллерии, и соответственно снаряды для всего этого. Вот и мощности.
неспичНет, этот козырь обречён быть использованным тогда, когда ситуация в бою сложная и танки подставляются бортом. В начальный период войны, думается мне, это было очень ценно.
А как показала практика, единственный "козырь" танка--вращающаяся башня, в бою практически не использрвался.5-10 градусов горизонтальной наводки орудия самоходки вполне хватало. Так не плюноть ли на танки и не переключиться ли всеми мощностями именно на самоходки?
А у танка есть ещё и второй козырь - забронировано всё, кроме смотровой щели. Снайпер же мог перестрелять весь экипаж САУ.
Вообще-то это пушечные мощности, и для гранатомёта может пригодиться только сверло для нарезки ствола.ну не только сверло...там много еще чего есть интересного, а учитывая что ЗА вроде как под 14,5 мм патрон делаем, то такого колличества выстрелов не потребуется.
От чего-то, похожего на 37мм снаряд, стрелка при автоматическом огне порвёт вместе с АГСом.Порвет от патрона (выстрела)...снаряд тут как раз не причем. Но естественно в чистом виде ни снаряд, ни патрон 37мм не подходят.
Но в любом случае, начать производство на предприятии уже умеющее опыт производства малокаллиберных боеприпасов, куда проще нежели начинать с нуля.
Снайпер же мог перестрелять весь экипаж САУ.сау, они того..как бы разные.
А у танка есть ещё и второй козырь - забронировано всё, кроме смотровой щели.САУ как правило забронированны НАМНОГО лучше танка, соответствующей массы.
AWNDВы в вопросе сначало разберитесь....чушь ведь несете.
САУ как правило забронированны НАМНОГО лучше танка, соответствующей массы.Заблуждаетесь, если честно: у САУ броня противоосколочная/противопульная. потому как4 нужно массу сэкономить на тот же увеличенный боекомплект. Самоходка в боевых порядках пехоты не наступает, во всяком случае, штатно. "На войне как на войне" - фильм про нетипичную ситуацию.
По поводу конвертации САУ в БТР: то есть, собираетесь сажать пехоту прямо на двигатель? Если те же старые фото посмотреть, десант сидит по сторонам башни и за ней, но не на вентиляционных решётках (или что там на Т-34).
ИМХО, радейки нужно было на всю технику ставить, чтобы комвзвода/комроты н подставлялся, размахивая флажками.
НР-43У Су-85 броня была как и у Т-34 -- 45мм. Тот же В. Крысов в мемуарах неоднократно упоминал рикошеты снарядов от неё... А что там будет наступать "в боевых порядках пехоты"--танк с вращающейся башней или самоходка с неподвижной рубкой совершенно неважно. Как упоминал выше в реальном бою сектор обстрела предельно узок...
Заблуждаетесь, если честно: у САУ броня противоосколочная/противопульная. потому как4 нужно массу сэкономить на тот же увеличенный боекомплект. Самоходка в боевых порядках пехоты не наступает, во всяком случае, штатно. "На войне как на войне" - фильм про нетипичную ситуацию.
НР-43В Советской армии 50-60-х активно эксплуатировались БТР-50. С виду--копия того БТР который я предлагаю, только выполненый не на базе Т-34(Су-85, 100) а на базе ПТ-76. Десантовместимость--аж 20 человек!И заметьте, никто из десантников не "сидит на двигателе"... Все--внутри.Вооружение 7.62 или 14.5 пулемёт--в зависимости от модификации.
По поводу конвертации САУ в БТР: то есть, собираетесь сажать пехоту прямо на двигатель? Если те же старые фото посмотреть, десант сидит по сторонам башни и за ней, но не на вентиляционных решётках (или что там на Т-34).
ЗЫ: советская танковая бригада времён ВОВ--3 ТБ по 21 Т-34 в каждом(по две роты). Ничего не мешало иметь в каждам её МЕХАНИЗИРОВАННОМ батальоне по 20 Су-85ММ...+ МСР на БТР на базе Су-85. Такая вот мысль...
У Су-85 броня была как и у Т-34 -- 45мм. Тот же В. Крысов в мемуарах неоднократно упоминал рикошеты снарядов от неё... А что там будет наступать "в боевых порядках пехоты"--танк с вращающейся башней или самоходка с неподвижной рубкой совершенно неважно. Как упоминал выше в реальном бою сектор обстрела предельно узок...ЕМНИП, СУ-85 был истребителем танков, так что бронирование оправдано. А вот СУ-100, ИСУ-152 - у них как с бронёй было? Ну если рассматривать работу в обороне, то у танка, врытого в землю, сектор обстрела пошире будет и не обязательно движок включенным держать
НР-43😊 Су-100(та что времён ВОВ--а мы тут именно про это обсуждаем) тоже "истребитель танков" и те же 45мм брони.
СУ-85 был истребителем танков, так что бронирование оправдано. А вот СУ-100, ИСУ-152 - у них как с бронёй было? Ну если рассматривать работу в обороне, то у танка, врытого в землю, сектор обстрела пошире будет и не обязательно движок включенным держать
ИСУ-152 как и ИСУ-122 имели лобовую броню в 90 мм. Не вижу разночтений...
А если рассматривать работу в обороне--идеальная работа для самоходки! Каждой самоходке нарезаются сектора обстрела(пересекающиеся). Причём тоже самое происходит и с танками. Надобности в широком секторе обстрела ещё меньше чем в наступлении.
Про самоходки это я упустил - точно! Постоянноя огневая артиллерийская поддержка - это круто! 😊
Заблуждаетесь, если честно: у САУ броня противоосколочная/противопульная.Это вы заблуждаетесь, путая современные САУ и времен ВОВ....те САУ не в последнюю очередь былы противотанковыми и использовались ВМЕСТО танков, из САУ поддержки у нас только СУ76 была...
Хотя именно су-76 входила в полки противотанковой артиллерии (читаем мемуары).
По поводу гранатомета таубина - он создовал свой гранатомет не мод вымышленный, а под уже существующий боеприпас (в гугле спросить можно), так что с калибром он определился еще до создания и не по своему хотению.
миномет 600 мм - прочитал в воспоминаниях ветерана (точно по смылу, но не дословно его слова): 82 мм хорош, но тяжелый, а во время боя маневр нужен, так что в бой брали 50мм, причем только 1 на два расчета - второй расчет боеприпасы таскал.
Так что выходит, что 60мм будет более пригодным , чем 50мм, от которого, кстати, отказались, а 60мм до сих пор используют.
14,5мм в зенитной артиллерии (под 114мм гильзу), а в авиации 23мм под ту же гильзу. Не помню кто, но очень хорошо это расписал.
Еще интересно: 85мм пушку могли изначально ставить на т-34? пусть не такую длинную, пусть ~40клб, но могли?
Еще жаба давит: у американцев был патрон 7,62*33, а у нас нет. Было бы не плохо получить такого плана патрон и автомат под него к 1941.
------------------
Нам нечего терять.
Еще жаба давит: у американцев был патрон 7,62*33, а у нас нет. Было бы не плохо получить такого плана патрон и автомат под него к 1941.ну и нахрен он нужен? В армии ему не место, только как полицейский. Это и амеры в конце концов поняли.
О как! А наш 7,62*39 разве ближе к 7,62*25, чем к 7,62*33?
------------------
Нам нечего терять.
О как! А наш 7,62*39 разве ближе к 7,62*25, чем к 7,62*33?здесь не в похожести дело...а в баллистике. А она у последнего весьма и весьма хреновая....но при этом патрон мощнее пистолетного и потому требует более сложной системы автоматики.
ТТшного патрона для войны вполне достаточно....все остальное - лишняя трата денег и ресурсов, и главное, времени.
GorgulКстати да, мне лезли в голову только САУ типа "Хуммеля", с открытым верхом. А были и забронированные в пятак.
сау, они того..как бы разные.
неспичКстати, нет. Если угла вертикальной наводки и хватит для перекрытия полосы обороны и полосы между подразделениями (200 метров на 1 км), то, по крайней мере, не позволит всем орудиям концентрировать свой огонь. Так что пара-тройка выбитых по соседству самоходок даёт наступающим неплохой коридор.
А если рассматривать работу в обороне--идеальная работа для самоходки! Каждой самоходке нарезаются сектора обстрела(пересекающиеся).
Сергей-дилетантВы не сильно правы. Во-первых, боеприпасы калибра 60мм тяжелее, чем 50мм (0.9 против 1.3 кг) и пришлось бы брать 1 миномёт на три расчёта; во-вторых, на результат боя, мягко говоря, масса залпа очень сильно влияла, а с ней у 82мм миномёта было лучше, чем у 60мм.
прочитал в воспоминаниях ветерана (точно по смылу, но не дословно его слова): 82 мм хорош, но тяжелый, а во время боя маневр нужен, так что в бой брали 50мм, причем только 1 на два расчета - второй расчет боеприпасы таскал.Так что выходит, что 60мм будет более пригодным , чем 50мм, от которого, кстати, отказались, а 60мм до сих пор используют.
Сергей-дилетантНе получится, только под авиационную. Зенитный 23-мм снаряд (в ЗУ-23 применяется, если что) будет самолёты рвать, образно говоря.
14,5мм в зенитной артиллерии (под 114мм гильзу), а в авиации 23мм под ту же гильзу.
Сергей-дилетантНахрен. Уж лучше сразу под 7.62×39, чем под патрон, который ближе к токаревскому, нежели к штурмгеверовскому (а штурмгеверовский тоже произведением искусства не был).
Еще жаба давит: у американцев был патрон 7,62*33, а у нас нет. Было бы не плохо получить такого плана патрон и автомат под него к 1941.
Не получится, только под авиационную. Зенитный 23-мм снаряд (в ЗУ-23 применяется, если что) будет самолёты рвать, образно говоря.при чем тут выстрел от зу23 - а если точнее от пушки ВЯ.....разговор идет о гильзе от пулемета Владимирова, на базе которой в реальности зделали 23мм боеприпас для авиапушек(а снаряд как раз от ВЯ взяли). Используется до сих пор.
перемещено в История оружия