Пистолет в армии

Каков смысл пистолета в вооруженных силах? Его задачи несколько отличаются от функций пистолета у гражданских лиц.

Гражданскому лицу он нужен для того, чтобы выхватить, если кто-нибудь назовет его козлом. 😊 Тут пригоден по сути, любой образец, и выбирают их люди в соответствии больше с личными пристрастиями, чем с необходимыми свойствами.

Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы. Тут даже о личных пристрастиях никто не спрашивает.

А человеку, реально бывающему в условиях конфликта с применением стрелкового оружия, пистолет нужен для того, чтобы по мере возможностей продолжать бой если выйдет из строя его основное оружие, или кончатся патроны.

Для этого пистолет должен соответствовать высоким требованиям, главные из которых- дальность и точность. Не должен он быть "комнатным оружием".
Также должен есть валовые пистолет-пулеметные патроны.

Думаю, что из широко известных образцов сюда лучше всего подходят Кольт М1911 и его клоны.
В России из новых образцов подходит Гюрза, Вектор, более предпочтительна чем ГШ-18.
Также предпочтительны образцы с удлиненным стволом.

Grossfater_Muller
ты сам-то служил?

Неа. 😊 Есть знакомые которые служили, но нихрена не рубят в оружии.

Grossfater_Muller
Сынок иди уроки делай, а не пиши х%:?ню на форуме.

Удлиненный ствол, это не х%:?ня вообще то...

Grossfater_Muller
не нужен

Вы бы не отказались, думаю. 😊

Гражданскому лицу он нужен для того, чтобы выхватить, если кто-нибудь назовет его козлом. Тут пригоден по сути, любой образец, и выбирают их люди в соответствии больше с личными пристрастиями, чем с необходимыми свойствами.

Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы. Тут даже о личных пристрастиях никто не спрашивает.

Юноша, шли бы вы в свой контрсрайк играть и не писали бы муйню на форуме.

Чувство юмора надо иметь.

"Шекспир", реальный прототип вашего ника писал умные и красивые вещи. Почему бы вам тоже не попытаться написать что-нибудь достойное, кроме "какая валына риальнее?"

Grossfater_Muller
не нужен

Ну а про армейский пистолет с чем вы не согласны?

Да я вобщем-то согласен... потому про козла и написал... больше незачем нормальным людям его носить.

Продолжаешь?

Shekspear
А человеку, реально бывающему в условиях конфликта с применением стрелкового оружия, пистолет нужен для того, чтобы по мере возможностей продолжать бой если выйдет из строя его основное оружие, или кончатся патроны.

Хорошо так тема пошла. 😀

Ну да ладно, к пистолету. Я человек как бы слегка имеющий отношение, так что скажу. Продолжать бой с пистолетом - это наврят ли, конечно лучше чем ничего или ножик, но много с ним не навоюешь, лучше спрятаться.
Была, помню, статья, где какой-то офицер рассказывал про свою службу в ЧР, где по приезду умудрился выбить себе на складе Стечкин (это круто, типа) взамен автомата, с которым и ходил. Однажды он командовал подразделением, которое ФСБуков прикрывало, ну и попали они там, короче. Вот там хорошо описаны впечатления человека, который воевал со Стечкиным, полностью солидарен. Названия статьи к сожалению не помню, но вывод автор сделал, что оружие это в бою бестолковое.
Лично я считаю, что для офицера пистолет выполняет ту же функцию, что и для гражданского лица (нормального, а не вышеописанного), т.е. оружие самообороны. Ведь на войне тоже не всегда воюют, 90% времени там обычная житуха, иногда и сходить надо куда ни будь, а вокруг много всяких лазит нехороших, не всё ж с автоматом ходить. Так что лично мне хватает и ПМа: небольшой, лёгкий, патронов к нему немеряно, засунул под куртку и забыл про него, пока не пригодился (не дай Бог). А всякие там ГШ, Кольты, Стечкины те же - это тем, кто любит понты и крутые набедренные кабуры: полазб с ним круглые сутки - проклянёшь и выкинешь.
Но это я именно про обычного офицера. Спецназюки всякие, милиция и иже с ними - там другая тема, они работают в слегка других условиях, и если зачастую приходится "воевать" против противника вооружённого пистолетами (те места, где духи с автоматами не ходют, но "джигиты" встречаются), и пистолет - твоё единственное оружие, то тут пистолет должен быть хорошим и превосходить пистолет противника по боевым характеристикам. А против автомата даже самый крутой пистолет - игрушка.

Balamooth
Продолжаешь?

Да вы обиделись... наверно носите 😊
Что поделаешь, закон у нас в стране считает так же как я.

North Wind
"Шекспир", реальный прототип вашего ника писал умные и красивые вещи. Почему бы вам тоже не попытаться написать что-нибудь достойное, кроме "какая валына риальнее?"

Ну хорошо хоть кто-то чувство юмора проявил. 😊 Но поняли вы меня не совсем верно. Не о "риальности" мифической речь, а об экологической нише пистолетов в разных условиях.

Так вы ее уже даже описали, и вопросов не задали. О чем тогда тема вообще?

Fath
Спецназюки всякие, милиция и иже с ними - там другая тема, они работают в слегка других условиях, и если зачастую приходится "воевать" против противника вооружённого пистолетами (те места, где духи с автоматами не ходют, но "джигиты" встречаются), и пистолет - твоё единственное оружие, то тут пистолет должен быть хорошим и превосходить пистолет противника по боевым характеристикам

ПМ как ни крути, перестал устраивать структуры. Да и вообще такой пистолет на вооружении не очень то солидно.
О Стечкине много слышал по рассказам бывших работников милиции, что его зачастую на патруль вместо АКМа брали.

Забыли еще одну тактическую нишу пистолета: застрелиться при необходимости, из автомата это совершенно неэстетично получается.

Fath очень хорошо описал зачем левольверт нужен и добавить к этому пожалуй нечего.
Имелись случаи, когда СКРЫТОЕ ношение КС спасало жизнь военнослужащим. Как оружие последнего шанса, во время боевых действий, смысл иметь пистолет конечно есть, но в большинстве случаев, более полезно загрузиться на этот вес дополнительным боезапасом, снаряжением или жратвой, ИМХО.

Рассказывал американский военный медик [чисто по памяти в вольном изложении] - "сперва нам дали 9мм. Толку - "0", эти ребята [боевики смертники], шли в атаку под наркотиками. 9мм их просто не валило. Потом нам дали М4, но не всем... дело кончилось тем что в каждой машине появились трофейные АК."
Хотя и сейчас многие в ISAF носят пистолеты.

Shekspear

ПМ как ни крути, перестал устраивать структуры. Да и вообще такой пистолет на вооружении не очень то солидно.
О Стечкине много слышал по рассказам бывших работников милиции, что его зачастую на патруль вместо АКМа брали.

Не солидно... вот об этом, при принятии на вооружение, больше всего задумываются ! Не солидно видите ли, смотится коряво, не стильно и т.д. 😀 Это писец какой важный показатель - солидность.
В милиции апс то как-раз отнюдь не везде имеется, сомневаюсь что любой ППСник его может просто взять. Собственно сейчас и в ВВ, и у армейцев АПС даже у многих спецов это едва ли не раритет: кто хотят, а таких немало, на всех не хватает.

А вообще определитесь о чем Вы, о милиции, о армии ? И что это за:"Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы...", "А человеку, реально бывающему в условиях конфликта..." ? Офицер не человек, или в смысле офицеры "реально в бд не участвуют" ?

Да, и про пистолет-пелеметные патроны поясните - что имелось в виду. Потому что все-таки ПП использует пистолетные патроны, а не наоборот. Если же пистолетные патроны, сделанные под ПП - как, например, по УЗИ делают - так их не рекомендуется в пистолет сувать во избежании застревания затвора в костях черепа 😊

North Wind
Да, и про пистолет-пелеметные патроны поясните - что имелось в виду. Потому что все-таки ПП использует пистолетные патроны, а не наоборот. [QUOTE]North Wind
[B]
Да, и про пистолет-пелеметные патроны поясните - что имелось в виду. Потому что все-таки ПП использует пистолетные патроны, а не наоборот.

Массовый потребитель пистолетных патронов именно ПП. Специальные патроны типа .41 или 10 мм ауто стоят в разы дороже валовых ПП-шных. Поэтому целесообразно использование вторых и в пистолетах. Да и для Узи патрон не такой уж сверхмощный, с его свободным затвором. Всего лишь +P, от того что скорость на 20% больше, не сломается пистолет.

Где-то описал neil, как стрелял из ЧЗета чешским же ПП-шным патроном. (7,62*25)
Пробило 6 мм лист стали с расстояния 50 м.
Фашистский 9*19 мм патрон, предназначеный для МП-40 в его опытах пробил тот же лист, но только с расстояния 3 м, а с 50 метров результат был отрицательным. Пистолеты тоже должны быть прочными.

Bigshow
В милиции апс то как-раз отнюдь не везде имеется, сомневаюсь что любой ППСник его может просто взять.

Fath
и если зачастую приходится "воевать" против противника вооружённого пистолетами (те места, где духи с автоматами не ходют, но "джигиты" встречаются), и пистолет - твоё единственное оружие, то тут пистолет должен быть хорошим и превосходить пистолет противника по боевым характеристикам.

Bigshow
А вообще определитесь о чем Вы, о милиции, о армии ? И что это за:"Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы...", "А человеку, реально бывающему в условиях конфликта..." ? Офицер не человек, или в смысле офицеры "реально в бд не участвуют" ?

Iaxim_R
Рассказывал американский военный медик [чисто по памяти в вольном изложении] - "сперва нам дали 9мм. Толку - "0", эти ребята [боевики смертники], шли в атаку под наркотиками. 9мм их просто не валило.

Может, .45 АКП был бы лучше?

Да там как раз говорили "Colt vs Beretta", ни к какому выводу так и не пришли...
Но в описываемом случае ситуация была хуже - у медиков был ТОЛЬКО пистолет. А когда есть вполне реальная угроза попасть под огонь автоматического оружия - калибр пистоля особой роли не играет. Да, там было все по старым понятиям - "медики не воюют" и пистолета им хватит, но сейчас нет фронта и тыла и противнику наплевать кто там в машине.
Что касательно "нужон или не нужон пистоль" - вопрос сложный, кто-то говорит "лучше магазин взять добавочный", кто-то [включая многих контрактников, свободных в выборе оружия] их таскает.

Bigshow

В милиции апс то как-раз отнюдь не везде имеется, сомневаюсь что любой ППСник его может просто взять. Собственно сейчас и в ВВ, и у армейцев АПС даже у многих спецов это едва ли не раритет: кто хотят, а таких немало, на всех не хватает.

А вообще определитесь о чем Вы, о милиции, о армии ? И что это за:"Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы...", "А человеку, реально бывающему в условиях конфликта..." ? Офицер не человек, или в смысле офицеры "реально в бд не участвуют" ?

АПСы сейчас вчтречаются, видел и у СМов, ОМОНтосы иногда таскают, но это уже по большому блату получать надо и чисто для понта. Применительно к ЧР у него есть большой недостаток - очень популярен у местных жителей, так что чисто ради него носителя и могут почикать.

По части БД - оно там тоже разное бывает (уже сказал выше), в принципе, если уж реально воевать, то зачастую пистоль не берут, так как с любой лишней железякой и ползать менее удобно, да и тупо потерять можно. Лучше гранату взять. Но стоит учитывать, то пистоль зачастую просто негде оставить на надёжное хранение, так что приходится таскать с собой везде. Исходя из этого лично я бы взял что полегче: кто ходил с АПСом, тот меня поймёт.

Shekspear
Массовый потребитель пистолетных патронов именно ПП.

Но все-таки пистолет был первым, и ПП создавался под ЕГО патроны. Не подменяйте понятия.

Shekspear
Специальные патроны типа .41 или 10 мм ауто стоят в разы дороже валовых ПП-шных. Поэтому целесообразно использование вторых и в пистолетах.

Вот эту фразу я вообще не понял. .41 он вроде вообще револьверный. 10мм ауто создавался под конкретное ТТЗ, основанное на конкретном опыте. Предлагаете все похерить и вернуться к обычным 9мм?
К тому же н превый калибр, ни второй не относятся к армейским

Shekspear
Да и для Узи патрон не такой уж сверхмощный, с его свободным затвором. Всего лишь +P, от того что скорость на 20% больше, не сломается пистолет

Спорить не буду, но предостережение читал у кого-то из израильтян.

Shekspear
Каков смысл пистолета в вооруженных силах? Его задачи несколько отличаются от функций пистолета у гражданских лиц.

Гражданскому лицу он нужен для того, чтобы выхватить, если кто-нибудь назовет его козлом. 😊 Тут пригоден по сути, любой образец, и выбирают их люди в соответствии больше с личными пристрастиями, чем с необходимыми свойствами.

Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы. Тут даже о личных пристрастиях никто не спрашивает.

А человеку, реально бывающему в условиях конфликта с применением стрелкового оружия, пистолет нужен для того, чтобы по мере возможностей продолжать бой если выйдет из строя его основное оружие, или кончатся патроны.

Для этого пистолет должен соответствовать высоким требованиям, главные из которых- дальность и точность. Не должен он быть "комнатным оружием".
Также должен есть валовые пистолет-пулеметные патроны.

Думаю, что из широко известных образцов сюда лучше всего подходят Кольт М1911 и его клоны.
В России из новых образцов подходит Гюрза, Вектор, более предпочтительна чем ГШ-18.
Также предпочтительны образцы с удлиненным стволом.

неспич
лучше вместо пистолета взять ещё патронов к автомату на 5-6 магазинов(эквивалентно по массе ПМ с кобурой и патронами)

Но в случае медика, если пистолет является единственным оружием... подсчитать массу Кольта М1911 с 30 патронами (в магазинах), она окажется чуть ли не такая же, как масса М4 с теми же 30 патронами 😊

North Wind
Вот эту фразу я вообще не понял. .41 он вроде вообще револьверный. 10мм ауто создавался под конкретное ТТЗ, основанное на конкретном опыте. Предлагаете все похерить и вернуться к обычным 9мм?К тому же н превый калибр, ни второй не относятся к армейским

Да, ошибся я, имея ввиду .40 S&W. Вот именно, что ни первый не второй не являются армейскими, а в армии надо армейский. 😊
Что же получается? С одной стороны разрабатывают новые пистолетные патроны под предлогом, что стандартные слабоваты, а с другой стороны боятся зарядить в пистолет стандартный ПП-шный патрон.

Shekspear
Один патрон 7,62*39 весит 20 г, а 5,45*39 - 15 г

Преувеличиваете. 16,2 и 10,5 точнее. Разумеется, есть вариации.

Shekspear
Нет, 5-6 вряд ли получится. Один патрон 7,62*39 весит 20 г, а 5,45*39 - 15 г. Магазин будет весить 450-600 г плюс масса самого магазина (не знаю сколько, пусть 100 г. Получается масса одного снаряженного магазина на 7,62*39 - не менее 700 г, что приблизительно равно массе ПМа.

Патроны в коробках в бою практически бесполезны...

Shekspear
Патроны в коробках в бою практически бесполезны...

Вы магазин-то пробовали снаряжать?

Shekspear
Патроны в коробках в бою практически бесполезны...

Shekspear
Вы магазин-то пробовали снаряжать?

Понятно, не пробовали...

Shekspear
Понятно, не пробовали...

Обоймы это круто. К тому же на магазин 1 пачки патронов не хватит.

неспич
О как... патроны 5.45х39 весят менее 11 грамов. Соответственно 150 патронов(=5 магазинов) россыпью(в пачках) весят менее 1650грамм. ПМ(снаряжённый) =810грамм+запасная обойма+кобура с принадлежностями для чистки-- вот и будет те же 1.5 кг. О чём я и написал выше... А если вместо ПМ ещё какой нибудь навороченный длинноствольный шпалер с 15-ти зарядным магазином(о чём и мечтает 😊 камрад Бил) то и все 2-2.5кг. Так что в бою полезнее иметь?

Тут дело не в массе в основном дело-то, а в габаритах. 200 грамм больше/менье не ощущается (если ты, конечно, не горный стрелок, которому нужно 50 км. по горам карабкаться) - это я про патроны. Дело в том, что ПМ, например, если его удачно приладить, не сильно ощущается, а вот аналог его массы патронами ещё нужно придумать как и в чём носить. В пачках (если про патроны к АК) однозначно неудобно, так как они квадратные, да и потрошить её в неспокойной обстановке ох как неудобно. Рассыпухой в кармане - в принципе достаточно нормально, снаряжать магизин более-менее удобно, но много не возьмёшь, так как бегать будет неудобно, растеряешь, да и карманы долго не протянут. В обоймах никогда не носил: оно хоть гипотетически и удобно, но лично я так и не придумал, куда их запихать (в карманах они падают на бок, застревают, да и ползать с ними оч. неудобно, а в карманах для магазинов лучше жить магазинам). Короче, для патронов либо сумочку специальную завести нужно, либо какие ни будь карманы в разгрузке выделить под это дело и россыпью туда, главное не растерять. Но до подобной рацухи обычно руки так и не доходят, я лично патронов иначе как в магазинах с собой практически не брал.

fd15k

Да, именно так. Но лучше конечно снаряженные магазины - если они аллюминиевые или полимерные, то веса много
не добавляют. С бакелитовыми я не сталкивался, не знаю насколько они тяжелые...

Да тут опять таки не столько в весе дело, сколько в габаритах: магазин таки достаточно здоровая штука, абы куда не засунешь - неудобно будет, да и надо думать, как досатать его в случае чего. В итоге получается: 8 магазинов в разгрузке, 1 в автомате, можно в "рюкзак" запихать, но его потом выковыривать оттуда надо как-то будет, если заставляют таскать противогаз, то вместе с ним в сумку успешно и удобно влазит магазин, менее успешно два, ну а если противогаз выкинуть, то много. 😊 Магазины, кстати, тоже ещё раздобыть надо.

Fath
В пачках (если про патроны к АК) однозначно неудобно, так как они квадратные, да и потрошить её в неспокойной обстановке ох как неудобно. Рассыпухой в кармане - в принципе достаточно нормально, снаряжать магизин более-менее удобно, но много не возьмёшь, так как бегать будет неудобно, растеряешь, да и карманы долго не протянут.

fd15k

Ну что я Вам скажу... надо менять оборудование, и менять реалии 😊 Кстати зачем Вам противогаз в горах ? 😀

неспич
Но сути дела это не меняет:пистолет на войне--аттавизм. (+ коментарии старика Фрейда о символах... -- восполняет недостатки в другом месте) 😊

В принципе согласен, но вообще он не помешает. Если бы была возможность чётко разграничить тыл и бд (отправляешься на задание - берёшь конкретно то, что нужно в уверености, что всё, что оставил никто не сопрёт в твоё отсутствие), то пистолет бы с собой и не таскали, а у нас - "своё ношу с собой", вот и бегаешь везде со всеми документами, деньгами, табельным оружием и наградной шашкой. 😀

Fath
отправляешься на задание - берёшь конкретно то, что нужно в уверености, что всё, что оставил никто не сопрёт в твоё отсутстви

Противника забыли. 😊

неспич
Что вы им хотели спросить?

Довольно геморройное занятие между прочим, снаряжение магазинов.

неспич
пистолет на войне--атавизм.

Shekspear
Сейчас еще понятие PDW появилось. Назначение сходное, возможно ли что пистолеты они заменят?

Shekspear
Довольно геморройное занятие между прочим, снаряжение магазинов.

Shekspear
Да, ошибся я, имея ввиду .40 S&W. Вот именно, что ни первый не второй не являются армейскими, а в армии надо армейский. 😊
Что же получается? С одной стороны разрабатывают новые пистолетные патроны под предлогом, что стандартные слабоваты, а с другой стороны боятся зарядить в пистолет стандартный ПП-шный патрон.

ЧТО ТАКОЕ "СТАНДАРТНЫЙ ППный ПАТРОН"?! Чем он отличается от просто "стандартного"?
Что значит "слабоваты"? Малая мощность? Малый калибр?

North Wind
Что значит "слабоваты"? Малая мощность? Малый калибр?

North Wind
ЧТО ТАКОЕ "СТАНДАРТНЫЙ ППный ПАТРОН"?!

Это, к примеру, английский армейский патрон 2Z ball для пистолет-пулемета Стерлинг.
масса пули 7,45, скорость 427 м/с энергия 679 дж. (при пистолетном коротком стволе).
Или югославский боевой патрон для ПП 7,62*25 мм, масса пули 5,5 г, скорость 518 м/с, энергия 738 дж. (тоже при пистолетном стволе).

Стандартный пистолетный патрон, это M882 стандарта НАТО. (масса пули 7,26 грамм, скорость 385 м/с, энергия 538 дж.)
Или доНАТОвский стандарт Германии, пуля массой 8 г, скорость 340 м/с, энергия 426 дж.

Почему переходят на .40 СВ, но считают нормальным, что множество пистолетов "старых" калибров не могут использовать всю номенклатуру своих боеприпасов?
В армии скорее унифицированый пистолет с ПП будет полезнее, чем под .40 СВ или другие.

На .40 С-В переходят только правоохранители, армию это ни коим образом не касается. В большинстве армий как использовали 9х19, так и пользуются им; в армии США в некоторых случаях используют .45 - чем он вам не нравится?
И не забывайте, что "мощность" +Р/+Р+ и .40 - это все-таки две разные вещи. Первый будет быстрее лететь и лучше пробивать, а второй - лучше останавливать.
Выше вы перечислили несколько патронов - а они еще используются? Не говоря о том, что под 7,62 сейчас никто армейский пистолет делать не будет.

Я сути вопроса не могу понять. "Почему не использовать в пистолете более мощные старые патроны для ПП вместо новых с повышенным ОДП" - так, что ли?

А как насчет пистолет+глушитель? Например что бы патрули снимать.

неспич
Вообщето, PDW появилось с появлением автомата Калашникова и продолжает им оставаться на большей части обитаемой территории планеты в местах боевых действий(и не только)

North Wind
Я сути вопроса не могу понять. "Почему не использовать в пистолете более мощные старые патроны для ПП вместо новых с повышенным ОДП" - так, что ли?

Правильно вы поняли вопрос. Почему делают новый патрон, когда ресурсы старого еще не исчерпаны.

North Wind
в армии США в некоторых случаях используют .45 - чем он вам не нравится?

North Wind
Выше вы перечислили несколько патронов - а они еще используются? Не говоря о том, что под 7,62 сейчас никто армейский пистолет делать не будет.

Rus-s
А как насчет пистолет+глушитель? Например что бы патрули снимать.

mpopenker
а чем же тогда пресловутый карабин М1 являлся, если не PDW?

Rus-s
А как насчет пистолет+глушитель? Например что бы патрули снимать.

Shekspear
Правильно вы поняли вопрос. Почему делают новый патрон, когда ресурсы старого еще не исчерпаны.

Потому что 9х19 можно сделать хоть ++Р++, но ОДП ему этого не прибавит, неужели не ясно?

Останавливающее действие пули? Почему же не прибавит. Прибавление энергии означает прибавку ОДП. Но сами же говорите, есть еще .45 АКП, у него ресурс для ОДП больше. Он тоже не устраивает уже полицию, получается?

Еще очень странно выглядит создание ГК МП-5 под 10 мм ауто. Можно ли его назвать пистолет- пулеметом? По энергии и принципу автоматики, это будет полноценный автомат. Но автомат под такой патрон нужен зачем?

Можно ли его назвать пистолет- пулеметом? По энергии и принципу автоматики, это будет полноценный автомат

Фашисты и свой 7,92*33 называли пистолетным.

Шекспир, а какие по-вашему пистолетные патроны сейчас устраивают а) полицию б) военных. А то по вашим словам выходит, что не устраивает не один и надо срочно менять на повышенной мощности бородатых годов.

Shekspear
Фашисты и свой 7,92*33 называли пистолетным.

И в каком же пистолете они собирались его применить? Собственно, пистолет можно и под 12,7х99 соорудить, однако подобная экзотика никак не изменит основного предназначения данного боеприпаса.

Необходимо сначала вспомнить предназначение армии-война с другой армией, т.е. с противником, оснащённом бронижилетом. В этом случае небходимо боеприпас с "длинной" баллистикой и повышенным пробивным действием. (9x21 СП-10,11,12).В полиции соответственно-"короткая" баллистика и останавливающее действие. Американкая армия выполняет полицейские функции, поэтому не очень довольна штатным армейским 9x19 и просит .45.

Фашисты и свой 7,92*33 называли пистолетным.

Shekspear

North Wind
Шекспир, а какие по-вашему пистолетные патроны сейчас устраивают а) полицию б) военных. А то по вашим словам выходит, что не устраивает не один и надо срочно менять на повышенной мощности бородатых годов.

В России это новые 9*21, и 9*19 7Н21 и 7Н31, должны устраивать и армию, и полицию. В Европе и Америке это 9,19 и .45 АКП, против СИБЗ- бронебойные модификации. В Европе еще возможно 5,7 неплохой.
Кстати про последний, в концепции ПДВ почему-то нет жутко больших энергий.

О Российских вариантах, пистолет СПС имет прицельную дальность 100 м, что превышает большинство пистолетов. Подумали наверно, что дальность важна...

Уважаемый, на предыдущей странице вы показали, что 9х19 является маломощным и недостаточным ввиду малой энергии, и все его хотят поменять. Теперь же вы пишете обратное. Уж определитесь, ага?

North Wind
Уважаемый, на предыдущей странице вы показали, что 9х19 является маломощным и недостаточным ввиду малой энергии, и все его хотят поменять. Теперь же вы пишете обратное. Уж определитесь, ага?

Я не писал, что 9*19 мм маломощный. Но писал, что армейские пистолеты должны использовать всю номенклатуру этого патрона, в т.ч. бывшие предназначенными для ПП. То же самое должно быть и с .45 АКП.

Иначе где унификация? Понятие пистолет-пулемета потеряет смысл, если в нем будут использоваться патроны, непригодные для пистолета.

Если эффективность этих патронов падает, всвязи с появлением СИБЗ, то нужно разрабатывать их бронебойные модификации, как сделано в России на примере 7Н21 и 7Н31.
Пока аналоги 7Н21 позволяют бороться с СИБЗ 3-го класса, а дальше- только винтовки.

Нецелесообразно делать патрон только для одного пистолета, он должен использоваться в комплексе оружия. Бельгийцы со своим 5-7 тоже руководствовались этим принципом.
Но как ни странно, с появлением бронебойных патронов не наблюдается дикого роста энергии, как наблюдается в чисто пистолетных 100 мм ауто, .357 СИГ и других... Так для чего они такого нужны, что из-за них готовы отказаться от унификации- непонятно.

Не стоит говорить, что в 9*19 даже увеличенной мощности все равно не достигнет того ОДП, что эти- у .357 СИГ пуля такого же диаметра.

fd15k
Практически из любого полноразмерника в серьезном калибре можно гарантированно пулять на 100м.Можно и дальше, вплоть до 400м, но вероятность попаданий там 4-5 из 10.

А вот этого, честно, не знал... Из ПМа и ПММа попасть дальше 30-40 шагов довольно сложно...
Марголин на 50 м нормально, но на 100 я бы, думаю, не попал...
Тут желательны более-менее нормальные прицельные приспособления, потому что все же прорезь и грубая мушка на кожухе, который ездит врад-вперед и болтается- вряд ли позволят попасть на 100 м.

Можно ли ожидать от пистолета точности, сравнимой с винтовкой? Мне кажется, только если прицельные приспособления составляют одно целое со стволом, как в Маузере к-96.

Shekspear
Кстати про последний, в концепции ПДВ почему-то нет жутко больших энергий.

хотели сделать кучную очередь. Есть данные что не очень получилось.

Shekspear
Я не писал, что 9*19 мм маломощный. Но писал, что армейские пистолеты должны использовать всю номенклатуру этого патрона, в т.ч. бывшие предназначенными для ПП. То же самое должно быть и с .45 АКП.

Не стоит говорить, что в 9*19 даже увеличенной мощности все равно не достигнет того ОДП, что эти- у .357 СИГ пуля такого же диаметра.

И при этом приводите в качестве примера патроны периода еще WWII. Вы уверены, что они вообще сейчас выпускаются?
Какие армейские пистолеты сейчас не в состоянии использовать пистолетные боеприпасы, состоящие на снабжении армии?
У .357 Зиг ОДП выше? Я думал, это просто "дырокол" на базе .40 СВ.

ЗЫ: вспоминаются гладкостольные ружья. У них широкий выбор боеприпасов разной мощности, не все образцы могут их использовать - и никого почему-то это не напрягает.

Практически из любого полноразмерника в серьезном калибре можно гарантированно пулять на 100м.
Можно и дальше, вплоть до 400м, но вероятность попаданий там 4-5 из 10.

Да что Вы говорите... на 400м 4-5 из 10... это, надеюсь Вы не про боевые условия?

Вероятность попадания 4-5 из 10 смотря во что. 😊 В цистерну железнодорожную быть может и попадёте.

North Wind
И при этом приводите в качестве примера патроны периода еще WWII. Вы уверены, что они вообще сейчас выпускаются?Какие армейские пистолеты сейчас не в состоянии использовать пистолетные боеприпасы, состоящие на снабжении армии?

Я не служил, но люди бывшие "там" говорили, что с пистолетом не расставались по нескольким причинам:
-обеспечение личной безопастности(предпочтительно скрытое ношение)
-для работы на коротке(при зачистке дома иногда быстрее вытащить пистолет и выстрелить, чем менять магазин
-стрелять с одной руки(при ранении и т.д.)
так же особой любовью пользовались ПБ(не каждому положено иметь ВСС или другое безшумное оружие)

Shekspear
Вы сами писали про израильские мощные патроны к Узи.

А вы сами сказали, что они всего-навсего +Р.

И те +Р. Сейчас мы уже ниочем говорим.

Не могу знать про боевые условия. Я лишь высказался про технические возможности КСа.

Короткостволы, длинностволы.... гаубицы там всякие... НЕ ИМЕЮТ технических возможностей попадать во что-то нужное ни на дистанции 20 метров, ни на дистанции 2000м. В эти устройства не встраивают автономные системы наведения.
Если Вы хотите сказать что стрелки с короткостволами могут показать практическую эффективность 1/10 на дистанции 200, уточните - подразделения какой армии и в каком конфликте смогли продемонстрировать такое чудо.

В данный момент практическая результативность 1/100000 (не из короткоствола - с автоматической винтовки [автомата]), является розовой мечтой военного руководства...

fd15k

В ростовую мишень. У нас здесь видете-ли... этому обучают 😛

C 400 метров? А неподскажете, где этому учат?

Помните неудачную высадку американцев на Гренаде ? Там бойцы успешно применяли КС так как были лишены ДСа.

Если Вы имеете в виду "Urgent Fury", то не совсем понятно - почему она неудачная и кто там "успешно" и против кого применил пистолеты. Это про радиостанцию?
В любом случае - пистолеты там никакой существенной роли не сыграли.

Если Вы не военнослужащий или полицейский в США,

Которых не учат стрелять на 400 метров...

Iaxim_R
Которых не учат стрелять на 400 метров...

Ну, в FM 3-23.35 у M9 "maximum range", если не ошибаюсь, равна 1800м? Так что, тертицки, можно попробовать... 😀
Но у marines, если они сейчас потратят $22000000 на .45, будут проблемы - "maximum range" там меньше...

А Вы вообще что ни будь про армию США знаете? Вы не обижайтесь - просто вопрос СОВСЕМ странный.

Я не знаю этого человека, не знаю что такое "группа 6" и чем она знаменита, но армейские наставления я посмотреть в силах.

Что значит "вот именно"? В армии как-то оно принято РД выполнять.
Может у Вас есть другая информация? Не "я знаю человека", а документальная?

P.S. Кстати - в армии США НЕТ "пистолеро" убивающих муху в левый глаз с 200 метров в боевых условиях. Руководство армии США вообще не очень высокого мнения о своей стрелковке, своих (и коллег) суперкомандос и о еще некоторых вещах. В связи с чем вынуждено сейчас предпринимать некоторые меры...

Я так подозреваю, что "группа 6" это S.E.A.L. Team Six, антитеррористическое подразделение в составе SEAL

Судя по всем постам в этой теме, пистолеты вообще неэффективны и нуждаются в замене. Но PDW слишком тяжел, надо что-либо, что весит не больше пистолетов. Как насчет аналогов Скорпиона?

Shekspear
Как насчет аналогов Скорпиона?

Кстати, не смотря на гнусное отношение HK к потребителю и классические "терки" с DoD про попилинг/откатинг, флотский спецназ США сейчас активно пользуется MP7(при этом штатные 226-е и нештатные Глоки так же в ходу, т.к. PDW пистолета в таких подразделениях не заменит). Так же для своих спецов эти PDW приобрели французы, хорваты, чехи, австрийцы...
Видать хороша машинка.

Оно и видно, что не заменит. 😊 Слишком большой.
А что же пистолеты заменит? Должно стрелять очередью обязательно.

Shekspear
А что же пистолеты заменит?

Судя по всем постам в этой теме, пистолеты вообще неэффективны и нуждаются в замене.

Простите - а как же мой пост про $22000000 [точнее $22.5 million] на M45s которые сейчас собираются потратить marines? Ну, могет и не для стрельбы на 400 метров, но для чего-то они им понадобились? Т.е. какой-то практический эффект они, таки, видят?

Shekspear
Оно и видно, что не заменит. 😊 Слишком большой.
А что же пистолеты заменит? Должно стрелять очередью обязательно.

А зачем очередью?

Потому что пистолеты неэффективны. А как эффективность повысить? Умощнить боеприпас сильно не получится- на массу ограничение. Остается только ПП.

ПП с собой носить точно не стану, так как у него нет компактности пистолета (скрытое ношение - один из немногих плюсов пистолета), а толку от него не больше (воевать всё-равно не выйдет, а на коротких дистанциях для самообороны и пистолета хватает). Если взять нечто типа АПС, то более бестлковой вещи придумать сложно. Это если для офицера в БД. Заменить АКСУ на ПП в милиции местами не помешало бы.

Мой товарищ в Афганистане поступал именно таким образом-вместо положенного ему ПМ с 16-ю патронами 9Х18мм,он брал 4 пачки патронов для АКС и считал это правильным. Как заряжать магазин для автомата не просто учат ,но существуют даже нормативы учитывающие скорость зарядки и это правильно. Носить с собой ВСЕ патроны в магазинах это либо иметь довольно скромный БК,либо быть загруженным по самое "не могу". Для пистолета в армейской среде есть одна ниша в которой ему нет конкуренции. Это вооружение экипажей БМП и БТР в качестве добавочного оружия. Когда в БМП попадает граната из РПГ и он начинает гореть ,выжившие члены экипажа стараются, как можно быстрее выскочить наружу и не сгореть заживо в железном ящике. При этом они могут быть ранеными или контужеными. Далеко не каждый в такой ситуации захочет(или сумеет) достать положенный ему автомат из укладки и ВМЕСТЕ с ним выбраться из горящей машины. Я уже не говорю про эвакуацию раненого члена экипажа его товарищами. Поэтому зачастую получалось так, что автоматы сгорали внутри БМП и БТР ,а выжившие механики-водители и операторы-наводчики оставались полностью безоружными и "побирались" если была такая возможность. Пистолет висящий на поясе не требует приложения каких либо усилий и действий и в подобной ситуации гарантирует, что боец не останется с голыми руками на поле боя.

А вот в описанных условиях (для водителей и операторов-наводчиков) компактный PDW, расположенный в нагрудной кобуре (тот же MP7 например), был бы гораздо более уместным и полезным, чем пистолет.

Balamooth
А вот в описанных условиях (для водителей и операторов-наводчиков) компактный PDW, расположенный в нагрудной кобуре (тот же MP7 например), был бы гораздо более уместным и полезным, чем пистолет.

Для этих да - полностью согласен, так как для них это оружие с большой долей вероятности окажется единственным. У нас в своё время танкистов и прочих "коробочников" хотели вооружить Каштанами, но как-то не срослось, хотя было б неплохо, так как он компактный - вылезать из танка с ним удобно.

компактный PDW, расположенный в нагрудной кобуре

Интересно, через сколько километров марша этот девайс переместится из нагрудной кобуры куда то на пол боевой машины?

Вяз
Как заряжать магазин для автомата не просто учат ,но существуют даже нормативы учитывающие скорость зарядки и это правильно. Носить с собой ВСЕ патроны в магазинах это либо иметь довольно скромный БК,либо быть загруженным по самое "не могу".

Нормативы есть, но одно дело снарядить магазин, когда стоишь перед столом и патроны или на столе или в "чушке",а другое дело снарядить его валяясь хренти где, когда патроны в пачках. Выковыривать их из этих пачек ох как неудобно, там уже не до нормативов.

Вяз
Носить с собой ВСЕ патроны в магазинах это либо иметь довольно скромный БК,либо быть загруженным по самое "не могу".

Почему? Магазины весят 220-230 грамм пустые, 670 грамм полные (7,62*39)и 530 грамм полные (5.45*39). То есть 5 штук, это 3 кг всего.
Разве без магазинов патроны выдают?

Fath
Если взять нечто типа АПС, то более бестлковой вещи придумать сложно.

Повторюсь, что применительно к магазину дело не в массе, а в габаритах. Ну куда Вы их напихаете?

Из Клина и Кедра стрелять таки на мой взгляд малость удобней, чем из АПС, ну это не главное. Дело в том, что автоматическая стрельба из АПС крайне малоэффективна, а из других преимуществ у него перед ПМ только магазин объёмистый, что слихвой компенсируется габаритами и массой (ну очень неудобно с ним ходить постоянно). У Кольта хоть патрон мощнее, если на то пошло. Таким образом, если дадут на выбор АПС или ПМ, то лично я возьму однозначно ПМ.

Вяз
Интересно, через сколько километров марша этот девайс переместится из нагрудной кобуры куда то на пол боевой машины? Внутри БМП или танка даже в летней форме одежды особо не по кувыркаешься. Я уже не говорю ро использование противогаза и тому подобное. Идеальное сочетание это нормальны автомат(или АКСУ) и пистолет на поясе. Даже просто на минуту выскочить машину осмотреть и то дело. Не тащить же каждый раз автомат из укладки?

Гм.. Водители и прочий экипаж немецких Визелей, 113-х и Боксеров носят свои MP7 в кобурах или на одноточечном подвесе и не жужжат.

Fath
Таким образом, если дадут на выбор АПС или ПМ, то лично я возьму однозначно ПМ.

Ну и зря. ПМ он как пистолет вобщем то так себе, а АПС- оригинальная вещь.
Преимущества перед Пмом есть. Точность гораздо выше, дальность, удобство, устойчивость.

Fath
Дело в том, что автоматическая стрельба из АПС крайне малоэффективна

Ну и куда он там из него попал? А Вы попробуйте из него на ходу пострелять. Да и приклад с ним таскать (если даже и АПБшный, а не этот фанерный) - если нравится, то вперёд, мне нет.

Дело в том, что плюсом к невысокой точности и мощности у него ещё и небольшая ёмкость магазина, патроны кончаются быстро, приходится таскать с собой кучу магазинов, так как снарядить магазин в полевых услових весьма затруднительно. Быстрая смена магазина (в силу конструкции защёлки) тоже не получается. Так что как автоматическое оружие он практически бесполезен.

Про АПС и ПМ. ПМ на дистанциях "пистолетного боя" по точности АПС совершенно не уступает, но вот стрелять с АПС менее комфортно (тяжеловат).

Fath
ПМ на дистанциях "пистолетного боя" по точности АПС совершенно не уступает

Да что Вы со своим весом, вы со всем эти барахлом попробуйте 10 метров проползти, а потом пробежаться, когда оно всё хренти куда сползёт и натрёт, всё, что можно натереть.

Лично я никогда в жизни не видел ситуации, где с пистолета приходилось бы стрелять дальше, чем на 20 метров, а с 25 метров я пули что с ПМа, что с АПС в 9-10 ростовой мишени положу, только с АПС руки больше устают (таки полкилограмма больше).

Лишние граммы превращаются в килограммы. Лишние килограммы - в ноющую спину. (с)
Кстати современное снаряжение позволяет разместить пистолет на теле так, что он ни при переползаниях, ни при пробежках никуда не сползает и ничего не натрет.

Есть такое дело, но чем больше пистолет, тем больше под него сбруя, а там на тебе и так всякого хлама куча болтается. А при всём при этом нужно и одеваться/раздеваться не сильно долго, да и не будешь каждый раз выходя покурить сбрую на себя натягивать, а пистолет ещё плюс ко всему в глаза бросаться не должен, а лучше, чтоб его вообще не видно было.

Так АПС спрятать несложно, кобуру под куртку.

Ага, Вы её в руках-то держали? 😊

К сожалению не довелось, но что это меняет? Не под летней футболкой, но под курткой можно что угодно спрятать.

Ну да, под бушлик можно и три поллитры запихать, что б на КПП не заметили, но только ходить с этим будет ох как неудобно. Но запихав кабуру с АПС под китель ХБхи офицер будет выглядеть оригинально, уж не говорю, как он себя ощущать будет.

К сожалению не довелось, но что это меняет?

Я общался с людьми, которые его носили. Их отзывы самые положительные.
А вы Ол-Райт, сами то видели АПС?

В ночном кошмаре по мотивам последнего шутера... Вы про это??
А на аватаре типа не я, так кто-то покурить зашел..

неспич
Это да, на бандитскую "стрелку" взять--самое то.

Shekspear
Я общался с людьми, которые его носили.

неспич
Это да, на бандитскую "стрелку" взять--самое то.

Shekspear
Какая стрелка, я про МВД говорю

Так им и не надо 200-300 метров, а надо полностью автоматическое оружие (написано так в правилах), и в качестве него с удовольствием брали АПС.
А кроме автоматического оружия еще должен быть штатный ПМ, так что получается АПС не вместо пистолета, а к пистолету.

Прикольно. А я всё думал - зачем ОМОНовцы АПСы с собой таскают? А у них инструкция оказывается. 😊

Shekspear
Так им и не надо 200-300 метров, а надо полностью автоматическое оружие (написано так в правилах), и в качестве него с удовольствием брали АПС. А кроме автоматического оружия еще должен быть штатный ПМ, так что получается АПС не вместо пистолета, а к пистолету.

Никогда автоматического оружия у милиции не видели? Я кстати недавно видел, как 2 сотрудника вышли из машины, и зашли в магазин с АКС-74 неукороченным. Не знаю зачем, может они деньги забыли. 😀

Однако тема во флуд скатывается.

Shekspear
posted 25-11-2010 15:09

Почему? Магазины весят 220-230 грамм пустые, 670 грамм полные (7,62*39)и 530 грамм полные (5.45*39). То есть 5 штук, это 3 кг всего.
Разве без магазинов патроны выдают?

Патроны именно в пачках и выдают за исключением тех, которые в ружейке уже снаряжены по 15 штук на магазин. Дальше бойцы дозаряжаются уже самостоятельно. Я только с трудом могу представить ситуацию, когда солдатик подходит к старшине и просит выдать ему 15 магазинов для АКС-74. А следом за ним еще очередь таких же товарищей стоит. Обычно 4-6 магазинов уже снаряжены и десять-пятнадцать пачек патронов лежат в рюкзаре.

posted 25-11-2010 16:22 Balamooth

Гм.. Водители и прочий экипаж немецких Визелей, 113-х и Боксеров носят свои MP7 в кобурах или на одноточечном подвесе и не жужжат.

Я никогда не сидел за штурвалом "Визеля" или М-113 и судит ьне могу. Вы похоже не сидели в российских БМП и танках.



Первое фото ,это место механика-водителя на БМП-2,а два вторых соответственно: место заряжающего и командира танка Т-72. Сейчас у нас температура -17 градусов. Бойцы в бушлатах. Осталось на них еще ПП с нагрудной кобурой надеть и можно атракцион устраивать.

А кроме автоматического оружия еще должен быть штатный ПМ, так что получается АПС не вместо пистолета, а к пистолету.

АПС это большой, тяжелый пистолет под слабый для такого веса и размеров патрон и имеющий дурацкую особенность самопроизвольно стрелять при падении.

АПС харош ТОЛЬКО в сравнении с ПМом....

И даже ПМ он во многом проигрывает: вес, компактность, надежность... Он хорош в тире очки выбивать, имхо..

И даже ПМ он во многом проигрывает: вес, компактность, надежность... Он хорош в тире очки выбивать, имхо..

но только от того что ПМ для них уж вообще не годится

Но только когда нет возможности выбора

Удовольствие от того что другого не было.. Сейчас уж все есть и ПП, и пистолеты нормального калибра.. Нах ф топку..

Shekspear
он был заменителем АКМСа,

Gorgul
ну почему же, те же спецназы разные его с удовольствием пользуют, но только от того что ПМ для них уж вообще не годится. Но только когда нет возможности выбора (т.е либо ПМ либо АПС).

Да не сказал бы, что часто они его пользуют. Спецназы тоже разные бывают, но зачастую пистолет им нужен только для добивания, а таскать ради этого с собой АПС как-то не сильно, чаще всё ж ПМы у них наблюдал, сейчас можно видеть что-то из нового типа "Гюрзы" или "Грача", но не часто.

Gorgul
АПС харош ТОЛЬКО в сравнении с ПМом....

А как вы думаете, на какой дистанции можно попать из пистолета очередью? 😊 И почему класс пистолетов с burst/full auto так малочисленн?

Попасть очередью можно на любой дистанции- плотность выше, чем у одиночных.
Класс автоматических пистолетов малочислен, потому что тенденция пошла в другом направлении- увеличение мощности, пробиваемости и т.п.

А Вы пробовали из пистолета очередью стрелять? Тенденция пошла в другом направлении, так как это пустая трата патронов.

Пофиг на патроны, в бою главное выжить. С АПСом будет преимущество перед противником, вооруженным простым пистолетом.

))))))))))

Shekspear
С АПСом будет преимущество перед противником, вооруженным простым пистолетом.

Явная победа теории над практикой... 😊

Попасть очередью можно на любой дистанции- плотность выше, чем у одиночных.

Shekspear
Пофиг на патроны,

Прально: сначала противник с удивлением посмотрит, как Вы выпустите весь магазин в небо за пару секунд, а потом пристрелит Вас одним выстрелом из ПМ. 😊

Shekspear
Пофиг на патроны, в бою главное выжить. С АПСом будет преимущество перед противником, вооруженным простым пистолетом.

Вспоминается фильм "Pulp Fiction" 😊 😊 😊 А тема уже превращается в юмор 😊

Три слова.
А вот некоторые несовейские страны пытаются покупать ПМ. Для армии. Много. Можно поразмышлять о цене/качестве/достаточности/надежности.

Я уже писал о счастливых лицах летчиков-штурмовиков, когда им заменили АКСУ+60 патронов на АПС+600 патронов(цифру на память мог и соврать)

Вы похоже не сидели в российских БМП и танках.

Я в начале 70-х случайно попал в Западную Африку. Ценился Парабеллум 9мм. за то что из него можно было не торопясь попасть куда хочешь на 50м. и 45 Кольт 19/11 за то что пуля валила на раз. Друг отца попал во Вьетнам, дали на дорожку ТТ, его сменщик передал ему М3А1 в камуфляжной раскраске для постоянного ношения вместо ТТ. Друг отца (ВМВ прошёл Ванькой-взводным в пехоте) рассказывал, что к весу быстро привыкаешь, но в случае прорыва супостатов из этой штуки можно гарантированно отбиться. Похоже не врал, вернулся целый. С глубоким уважением.

Думаю, в сравнении с любым пистолетом он хорош. Очередь- есть очередь.

И чего снайпера очередями не стреляют

А АПС значит позволяет прицельно стрелять очередями... Мда..Как и любой другой АП..

Shekspear всех нас повеселил, но а по сути кто что думает о применении в качестве единого армейского пистолета чего-то из линейки Smith & Wesson M&P9 / M&P357 / M&P40 / M&P45?

Gorgul
И чего снайпера очередями не стреляют..... блин учите матчасть и не смешите мои тапки.....

Diver0
Явная победа теории над практикой... А АПС значит позволяет прицельно стрелять очередями... Мда.. Как и любой другой АП..

ЯРЛ
Ценился Парабеллум 9мм. за то что из него можно было не торопясь попасть куда хочешь на 50м. и 45 Кольт 19/11 за то что пуля валила на раз.

Вот это относится к теме. Как я понимаю, ценились эти качества из расчета, что пистолет был основным оружием?[QUOTE]Originally posted by Diver0:

Выпустить побольше пуль в сторону противника

Пофиг на патроны, в бою главное выжить.

Shekspea

Ув. Shekspear успокойтесь, уже не смешно.

Ну раз чувство юмора заканчивается, давайте чтоль закончим про АПС?

ЯРЛ
Ценился Парабеллум 9мм. за то что из него можно было не торопясь попасть куда хочешь на 50м.

Ну раз чувство юмора заканчивается, давайте чтоль закончим про АПС?

Много ли на вооружении состоит пистолетов с режимом стрельбы очередью?

Прицельные приспособления для автоматической стрельбы у АПС зхаточены сугубо под стрельбу с прикладом. Если хочется - таскайте, но сразу скажу, что и с прикладом толку от него не много. Если стрелять просто с рук, то высокой плотности оня всё-равно не получится (если бы хоть раз постреляли, то поняли бы, о чём я говорю) - пули разлетятся далеко не кучно.

В принципе и впрямь предлагаю закончить с АПС, так как идея автоматического пистолета и впрямь видимо оказалась тупиковой.

Прицельные приспособления для автоматической стрельбы у АПС заточены под стрельбу с прикладом. Если хочется - таскайте. Но сразу замечу, что и с прикладом толку от него мало. Если стрелять сугубо с рук, то высокой плотности огня не выйдет (если бы хоть раз постреляли, то поняли бы, о чём я говорю). Засим и впрямь предлагаю закончить с АПСом, так как идея автоматического пистолета и впрямь, видимо, была тупиковой.

Однако как и Глок требует качественной кобуры чтобы себе что-нибудь не прострелить.

Угу - предохранитель (как и УСМ) у него своеобразный. Раньше, помню, сильно хаял наш ПМ и мечтал о Глоке (глок в руках держал много раз, но стрелять к сожалению не доводилось), но потом, когда пришлось вдовольнаходиться с пистолью, я понял, что всё ж лучше оставил бы себе ПМ.

Я бы не стал ПМ совать в кобуру с патроном в патроннике, не на предохранителе. Самовзвод довольно легкий, случайное нажатие- выстрел.

Balamooth
Да что-то кроем АПС только 93-я Беретта на ум приходит. Причем оба пистолета не общеармейские, а на вооружении разных "спецов".

С десяток моделей насобирается, но всё же, изначально АПС был единственным из них, в известном роде, армейским. Остальные, в основном, разрабатывались для разных спец и полиц.

Shekspear
Я бы не стал ПМ совать в кобуру с патроном в патроннике, не на предохранителе. Самовзвод довольно легкий, случайное нажатие- выстрел.

Shekspear
Я бы не стал ПМ совать в кобуру с патроном в патроннике, не на предохранителе. Самовзвод довольно легкий, случайное нажатие- выстрел.

Shekspear
Я бы не стал

NORDBADGER
С десяток моделей насобирается

JPaganel
Самовзвод ПМ не попиленного шаловливыми ручками лёгким можно считать только по сравнению с Наганом.

Да, по сравнению с Наганом, и всякими газовыми револьверами типа агента

b4now
У китайцев пистолеты очередями не стреляли?

Shekspear
Да, по сравнению с Наганом, и всякими газовыми револьверами типа агента, самовзвод кажется легким.

Shekspear
А нажать его случайно очень даже реально.

Самовзводом там да - с ПМ случано наврят ли выйдет: там мало того, что он тугой достаточно, у него длинный ход, и крючок приходится конкретно дожимать.

Shekspear

............................................
О Стечкине много слышал по рассказам бывших работников милиции, что его зачастую на патруль вместо АКМа брали.

alexeika

так вот откуда пошла байка -"милиционерам дали автоматы чтоб у них не отняли пистолеты" ...........ИМХО очередная байка "апс взамен акм". А если серьезно еще помню советские время и чтобы милиционеру чтобы просто побродить по улицам дали что то автоматическое это надо было что то типа высадки десанта НАТО и визита банды махно.......... или ка минимум чтбы ползоны в окресностях с оружием разбежалось

Shekspear
Никогда автоматического оружия у милиции не видели? Я кстати недавно видел, как 2 сотрудника вышли из машины, и зашли в магазин с АКС-74 неукороченным. Не знаю зачем, может они деньги забыли.
Однако тема во флуд скатывается.

Да тема изначально была флудом. ИМХО там где основную роль играет артиллерия-авиация и тому подобное даже полноценая ШВ будет играть роль больше средства самообороны-самоуспокоения........ где основная роль стрелковки и индивидуальным дейсвиям то и пистолет пригодится в качестве запасного или короткого и так и останется востребованым. Здесь по кругу идет то что обсосано в топе про PDW.......

Сейчас не ломится, в перестройку почти все АПСы были утеряны.
Их почему-то растащили первыми.

Shekspear
Сейчас не ломится, в перестройку почти все АПСы были утеряны.
Их почему-то растащили первыми.

Ну уж не надо так драматизировать: "Спасём АПСы, их осталось всего 100". 😊 Тащили их как и всё, ПМов ушло в разы больше, просто АПСов и раньше не сильно много было, так как давали их мало кому, соответственно и было их мало. Тем не менее нельзя отрицать, что АПС пользуется любовью у некоторых групп населения, любящих понты (в ЧР, в частности, он является символом настоящего джигита, круче только Беретта 😊 ), но на практике я крайне редко слышал, чтобы они где-то изымались или всплывали иными способами. Традиционный лидер у нас ТТ (в силу практических преимуществ для определённых целей), ну а потом всё ж ПМ.

Shekspear
Сейчас не ломится, в перестройку почти все АПСы были утеряны.
Их почему-то растащили первыми.

ПММ появился, на худой конец. Правда я его не видел никогда живьём. 😊

Хорошая вещь, довелось стрельнуть. Мишенью была ветла старая. После выстрела нашел небольшое отверстие в коре, но в древесине канала почему-то не было.

Fath
Традиционный лидер у нас ТТ (в силу практических преимуществ для определённых целей)

Я киллеров имел в виду.

Fath
Самовзводом там да - с ПМ случано наврят ли выйдет: там мало того, что он тугой достаточно, у него длинный ход, и крючок приходится конкретно дожимать.

Сразу видно, человек ПМом пользовался.

-

Нашёл, кстати, статью, про которую упоминал выше: Юрий Васильев "Подёргали судьбу за вымя...", была опубликована в журнале "Солдат удачи" N6 за июнь 2008 г.

Вот ссылочка на скачивание: http://letitbit.net/download/5665.ceb1030adc4084ba1ff8df1547/Soldat_udachi_6_2008.pdf.html

Советую прочитать, так как статья весьма интересная и забавная (там рассказывается, как офицер с бойцами обеспечивал прикрытие группы спецназа ФСБ на одном из мероприятий). Человек променял ПМ и автомат на АПС, ну и рассказывает, что собственно из этого вышло. Как он рассказывает, в принципе, так оно и есть, хорошо изложены общие впечатления от АПС.

По поводу ношения пистолета с патроном в патроннике. Лично я так практически не делаю, ношу обычно с недосланным патроном, но со снятым предохранителем (благодаря "двоеборью" передёрнуть затвор у меня получается быстрее, чем снять пистолет с предохранителя). Оптимальнее, конечно, носить его с патроном в патроннике, так как в этом случае можно тихо и незаметно пистолет достать и выстрелить, в то время как звук передёргиваемого затвора по-любому привлечёт к себе внимание противника. Но стоит помнить, что ношение заряженного пистолета требует доплнительного внимания и осторожности.

Fath
Лично я так практически не делаю, ношу обычно с недосланным патроном, но со снятым предохранителем

Fath
Оптимальнее, конечно, носить его с патроном в патроннике, так как в этом случае можно тихо и незаметно пистолет достать и выстрелить, в то время как звук передёргиваемого затвора по-любому привлечёт к себе внимание противника.

Это чисто моё мнение, если ваш метод для вас работает то и хорошо. От души желаю чтобы по делу пистолет вам вообще не надобился.

Fath
Но стоит помнить, что ношение заряженного пистолета требует доплнительного внимания и осторожности.

Fath
Оптимальнее, конечно, носить его с патроном в патроннике, так как в этом случае можно тихо и незаметно пистолет достать и выстрелить, в то время как звук передёргиваемого затвора по-любому привлечёт к себе внимание противника. Но стоит помнить, что ношение заряженного пистолета требует доплнительного внимания и осторожности.

Но стоит помнить, что ношение заряженного пистолета требует доплнительного внимания и осторожности.

Ну, лично мне, если честно, вломы каждый раз патрон из патронника выковыривать: вечно укатится куда ни будь - потом ищи. 😊

Ребяты, это жесть!!!!прочитал темку от корки до корки-под столом!!!!!!несомненный шедевр!!!!!

для ТС,вот две ссылки на статью по отечественной стрелковке, советую прочесть(а хотите народ еще повеселить-обсудите здесь)

http://www.arms-magazin.ru/?p=7067

http://www.arms-magazin.ru/?p=7668

PS. когда пишите свои посты и вытаскиваете ТТХ на обсуждение-закройте в соседней вкладке браузера google-а то в глаза бросается..... :-)

Рад что кому-то нравится.
Неправильно вам в глаза бросается, я пользуюсь Яндексом. Массы магазинов в сети нет вообще, взял из книги Федосеева "Оружие пехоты".

Повеселить народ еще- чтож, начнем. По первой вкладке- начинаются противоречия с первых же слов. ПСМ называют пистолетом самоуспокоения, потому что якобы

Известен случай, когда раненый, с пятью пулями в животе, выпущенными из ПСМ, самостоятельно прошёл до медицинского учреждения, расположенного в полутора километрах. Причём сложения он был субтильного.

то касается малого останавливающего действия пули, то могу сказать, что так говорят личности, в лучшем случае убивающие бумажные мишени, и ни разу не стрелявшие в боевой ситуации. Важно попасть в жизненно важные органы «цели», иначе даже винтовочная пуля не даст гарантии надёжного поражения.

Shekspear

раз на раз не приходится но попадать надо по месту. Место это голова (мозг), сердце (основной насос), шея и крупные сосуды (кровоснабжение организма и в первую очередь мозга). Остальные органы существенны например позвоночник или печень или легкие или желудок например но несколько менее убойны.

в аргументах и фактах был описан случай в человека (шишка местная районная или поселковая шел из бани в дом где гулянка была) было выпущено 2 обоймы скорее всего из ПМ (как написали 9мм пуль). ЕМНИП Было 2 касательных раны головы, несколько ранений в туловище разможжено легкое разбита почка, даже серце было задето вроде но не критично в руках/ногах по паре пуль.. то что его спасли чудо конечно но спасли. Быстрая медицинская помощь (собутыльники организовали) да и мороз не дал истечь кровью. Штопали всю ночь бригада местных врачей.

кто то умирает от болевого шока из-за критического ранения в задницу :-). а комуто надо именно чтобы мозгами раскинуть.

Shekspear
Неправильно вам в глаза бросается, я пользуюсь Яндексом

а хрен редьки слаще???? :-)

Shekspear
Но в следующем же абзаце пишет прямо противоположное:

там следующий обзац уже про ПМ. :-)

по поводу "убойных" мест: +100 к крайнему посту Кракена.
да,кстати, прочитайте там же про столь нелюбимый (почему-то) Вами АПС....

Кракен
Shekspear

раз на раз не приходится но попадать надо по месту. Место это голова (мозг), сердце (основной насос), шея и крупные сосуды (кровоснабжение организма и в первую очередь мозга). Остальные органы существенны например позвоночник или печень или легкие или желудок например но несколько менее убойны.

Как-то в США производили исследование по поводу того, как надёжно из пистолета уложить человека. Результат показал, что человек 100% падает, если ему прострелить позвоночник или бедренную кость. Приводилась куча примеров, типа что и 45 АСР с экспансивной пулейи не всегда сразу валит, повреждение мозга и сердца тоже не всегда мгновенно приносит результат и т.п. Таким образом авторы пришли к выводу, что оружие (пуля его) должно обладать высокой проникающей способностью, дабы добраться до туда и пробить - т.о. ТТ рулит. 😊

ТТ рулит

Rus-s
там следующий обзац уже про ПМ. :-)

"Пригоден в качестве запасного пистолета, но не как основное оружие."

Так пистолет и есть- запасное оружие. А для самообороны (когда он единственный) и ПСМа достаточно.

Но потом про ПМ почему-то написал умную вещь:

"Что касается малого останавливающего действия пули, то могу сказать, что так говорят личности, в лучшем случае убивающие бумажные мишени, и ни разу не стрелявшие в боевой ситуации. Важно попасть в жизненно важные органы «цели», иначе даже винтовочная пуля не даст гарантии надёжного поражения."

Что ему мешало и к ПМу предьявить малое останавливающее действие?

Вспомним Евсюкова, и воспоминания одной из потерпевших: "Я глянула на ногу, и увидела, что в ноге дыра. Сразу побежала к выходу."

То есть, она ранение не почувствовала даже. О каком останавливающем действии тут вообще речь?

Кстати говоря, в тот случай было большое количество раненых, но только двое убитых. Что тоже говорит не с пользу ПМа.

Shekspear
Важно попасть в жизненно важные органы «цели», иначе даже винтовочная пуля не даст гарантии надёжного поражения."

Интересно, много ил у нас в армии (да и прочих силовых структурах) человек, которые могут на вскидку попасть мет ров с 10 человеку в жизненно важный орган (их по фронтальной плоскости 15% площади)?

При попадании в корпус у ПМа, кстати, весьма неплохое останавливающее действие, не супер, конечно, но для оружия самообороны хватает. Зачастую, для повышения эффективности из него учат выпускать в цель по две пули (помню учился).

Про девушку с ногой - ну зачем-то же она на неё посмотрела? 😊 А если серьёзно, то в стрессовой ситуации зачастую не замечают и более серьёзных ранений. Вон, помню, рассказывали, как люди не замечали, что им ноги оторвало и думали, что ж так бежать хреново. Так что это не показатель.

Fath
у ПМа, кстати, весьма неплохое останавливающее действие, не супер, конечно, но для оружия самообороны хватает.

b4now
Так ПМ армейский пистолет или таки оружие самообороны?

Словоблудие. "9-мм пистолет Макарова является личным оружием нападения и защиты". 😊

b4now
Так ПМ армейский пистолет или таки оружие самообороны?

Как я отметил выше - лично я для войскового офицера пистолет считаю сугубо оружием самообороны.

Как меч для сеппуку, ага. 😊

Ну Вам-то никто не запрещает с ним воевать. Вперёд, если хочется.

У вас проблемы с чтением или с пониманием написанного? 😊

b4now
У вас проблемы с чтением или с пониманием написанного? 😊

Проблем с чтением у меня нет. Просто если Вы не поленились окинуть взглядом данную тему, то заметили, что тут люди обсуждают место пистолета в совроеменной армии и какой он ей нужен (если нужен). По этому поводу каждый изложил своё мнение. Моё мнение такое - имею право.

Я нисколько не оспариваю ваше право иметь какое угодно мнение, пока оно не касается меня.
ПМ - позор российской армии. Гражданский пистолет, попавший на армейскую должность.

Тут сосбственно встаёт вопрос - а нужен ли в армии более другой? Все доводы выше.

Ответ на ваш вопрос дала сама история. Иначе не появились бы "Гюрза", "Пердыш" (и прочие химеры), ГШ и ПЯ, в конце-концов.
ПМ в роли армейского пистолета был мертворожденным.

b4now
ПМ - позор российской армии. Гражданский пистолет, попавший на армейскую должность.

Чушь-то не несите. Хоть бы историю его появления и принятия на вооружение почитали.

История - левому чайнику, никогда до того к проектированию пистолетов никакаго отношения не имевшего, партия дала задание: слепи-ка нам ченть попроще ТТ, под дохлый патрончик (чтоб недайбох кого смертельно не поранить при выстреле), но пестик чтоб годился и для мелиции и для армии.
Чушь и бред по условию.

[QUOTE]Originally posted by b4now:

А можете конструктивно изложить свою точку зрения по данному вопросу?

Дык уже изложил. Патрон - дохлый, пистолет таких массы габаритов со свободным затвором - гражданская модель для самообороны и не более.
Хоть в одной из армий мира сейчас есть на вооружении пистолет со свободным затвором?

b4now
История - левому чайнику, никогда до того к проектированию пистолетов никакаго отношения не имевшего, партия дала задание: слепи-ка нам ченть попроще ТТ, под дохлый патрончик (чтоб недайбох кого смертельно не поранить при выстреле), но пестик чтоб годился и для мелиции и для армии.
Чушь и бред по условию.

http://kalashnikov.ru/request.php?284 Почитайте и перестаньте нести чушь. Среди ровесников ПМ самый оптимальный выбор из того, что смогла дать советская оружейная промышленность и что было нужно советской армии и милиции.

На 15 стр. - очень смешно. Вы бы меньше читали и больше думали.

Значит "Гюрза" под СП-10 и ПЯ под 9х19, принятый в качестве армейского пистолета - ошибки? Или с 50-х годов люди стали значительно здоровее и макарка/ПММ их уже не берет?

здоровее не здоровее .....но броней теперь никого не удивишь в отличии от ВВ2 или 50х

Славабога, отстреливать бронированых супостатов - не основная задача армейских офицеров. А вотармейский пистолет - должен быть опасен, и ни о какой "избыточности", о которой так смешно пишет Драгунов в своей статье - тут не может идти и речи.

ну если начинать разговор об АРМЕЙСКИХ офицерах то его задача грамотно ОРГАНИЗОВАТЬ и затем грамотно РУКОВОДИТЬ боем и ему при этом будет абсолютно пох какой у него пистолет.... Ему милей будет нормальная радиостанция под рукой и бинокль на пару с актуальной картой

а если подопрет то отсреливать-растреливать придется и бронированых в том числе......

В первом случае - ахвицеру вообще можно быть в трусах и майке. Но быть вооруженному гражданским пистолетом - чревато боком. Вот и отправили макарку на пенсию.

Fath

Как-то в США производили исследование по поводу того, как надёжно из пистолета уложить человека. Результат показал, что человек 100% падает, если ему прострелить позвоночник или бедренную кость. Приводилась куча примеров, типа что и 45 АСР с экспансивной пулейи не всегда сразу валит, повреждение мозга и сердца тоже не всегда мгновенно приносит результат и т.п. Таким образом авторы пришли к выводу, что оружие (пуля его) должно обладать высокой проникающей способностью, дабы добраться до туда и пробить - т.о. ТТ рулит. 😊

b4now
Я нисколько не оспариваю ваше право иметь какое угодно мнение, пока оно не касается меня.
ПМ - позор российской армии. Гражданский пистолет, попавший на армейскую должность.

ПМ по сути пистолет скорее полицейский а не армейский. Патрон наводит на такие мысли. 😀

Fath

в описанном выше случае "пациент" был остановлен но не убит, причем не убит чудом из за оптимальнейшего расклада по вытаскиванию с того света.

Так что не надо ля ля про то что попав в позвоночник или кость и "уровнив" цель это не даст ей стрелять, и это всегда лучше чем прострелить голову. Чтобы оглушить надо чтобы было воздействие на головной мозг или сильная болевая составляющая (а болевые пороги у всех разные, ктото на адреналине будет вполне активен). женщина увидев дырку в ноге боль не ощутила из за адреналина= болевая составляющая была блокирована мозгом на время.

например попав в крестец цель будет положена но способна вести ответный огонь. Попадание в желудок: тоже самое но без оказания срочнейшей медицинской просто переварит свои внутренности в течение 3-4 часов. Попадание в печень на адреналине может действовать минут 15 (если конечно не вырубится от болевого) потом ляжет и будет тихо умирать несколько часов.

Сравним попадание в мозг=нет центра отдающего приказы=организм может выполнять отданный за менее чем 0,1секунды до попадания приказ.
Сравним попадание в артерию= примерно 20 секунд находится в сознании (полуобморочное состояние), далее теряет сознание еще через 20сек кирдык потери крови фатальны.
Сравним попадание в сердце=примерно как с артерией но так как эндорфины (адреналин в том числе) больше нечем распространять болевой шок (в том числе и от удара пулей по костям грудной клетки) и потеря сознания.
Сравним попадание в шею=на маленьком участке сосредоточены 2 артерии и позвоночный столб непосредственно у мозга= более чем вероятное их повреждение причем в сочетании с оглушением/обездвиживанием от попадания в шейные позвонки(достаточно касательного по отросткам).

ПМ - позор российской армии

[B][/B]

пистолет-пулемет под патрон ТТ?!я правильно вас понял? :-)

2 Шекспир: Сначала плохо отзывается о ПСМе, хотя у него точность и пробивное действие хорошие. Выходит- он не создан для останавливающего действия, а предназначен для стрельбы в голову(ц)

ПСМ-в калибре 5,45х18(хоть в свой яндекс заглянули бы что ли) :-)
ЭТО без пяти минут "мелкашечный" патрон. дальше мысль про останавливающее действие и бла-бла-бла развивать? :-)

а вообще, конечно, господа эксперты:вы жжете!!!!!!!!!!!!!

Counter-terrorists win!!!!!!!!!!!! :-))))))))))))

пистолет-пулемет под патрон ТТ?!я правильно вас понял?

Кракен
Fath

Так что не надо ля ля про то что попав в позвоночник или кость и "уровнив" цель это не даст ей стрелять, и это всегда лучше чем прострелить голову.

Там смайлик у меня, вродь как, стоит. Данный материал был в книжке "Чёрная медицина", которая и сама по себе весьма ржачная. А конкретно данное исследование не сильно понятно как производилось (не на добровольцах, я думаю), так что относиться к нему слишком серьёзно не стоит. Опять таки попадите на вскидку из ТТ в бедренную кость или нужный отдел позвоночника. На вещи надо реально смотреть. Можно и суперпупермощный пистоль офицерам раздать, но полпзпв с ним недельку они сразу запихают его подальше или сдадут на слад. К этим делам надо подходить чисто утилитарно, а не исходя сугубо из ТТХ, поражающей способности, ёмкости магазина и т.п. Для начала необходимо определить круг задач для данного оружия, а потом создать или подобрать то, что будет этот круг задач решать минимально нагружая человека.

ПСМ-в калибре 5,45х19

Ол-Райт
ПСМ-в калибре 5,45х19И Вам тудаже за темже...

пардон, писал в попыхах 5,45х18,не ту кнопочку нажал....

но суть калибра от моей очепятки не изменился. довелось стрелять из макара и ПСМ-ПСМ меньше кидает, звук выстрела не такой "солидный"-с щелчком-треском каким-то,что ли....

PS. свой ранний пост исправил. спасибо.

Rus-s
Таки закавыка , забыл(не помнил, да еще и забыл) что в названии патрона две буковки Т есть.

Вы меня не поняли, вы имеете ввиду-ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ калибром 7,62?

а вообще, конечно,тема поднята нтересная, но обсуждается, ИМХО не в том контексте и не теми людьми.... (в эту же категорию включаю и себя) :-)

вы имеете ввиду-ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ калибром 7,62?

вы имеете ввиду-ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ калибром 7,62?

последнее.

А если серьезно, 7,62х25 патрон для ПП вполне нормальный, есть мнение, что для города избыточен (присоединяюсь), Пара лучше, но тем не менее...
А Что именно Вас смущает?

Ол-Райт
есть мнение, что для города избыточен (присоединяюсь)

ПП это, скорее оружие для "полицейских" целей, а не военных. с соответствующими ситуациями применения:есть риск задеть заложников, мирное население, граждансикх лиц на улице и пр. Это, собственно,меня и смущает. Про хорошее пробивное действие 7,62,ИМХО, при современном разнообразии патронов в 9мм говорить не серьезно. с останавливающим действием тоже более-менее определились. Можно,в принципе вспомнить славные образцы ППШ-ППС, под данный патрон, но,согласитесь-это оружие несколько другого назначения.

что для города избыточен

Кстати, АКС74У был попыткой оснащения милиции образцом оружия, близким по габаритам к ПП.Но у тогдашней милиции не было такого широко спектра целей и задач современных "спецов" МВД

KZ_HUNTER

Ол-Райт
Пара лучше, но тем не менее...

KZ_HUNTER
ПСМ-в калибре 5,45х18(хоть в свой яндекс заглянули бы что ли) :-)ЭТО без пяти минут "мелкашечный" патрон. дальше мысль про останавливающее действие и бла-бла-бла развивать? :-)

АКС74У был попыткой оснащения милиции образцом оружия, близким по габаритам к ПП

Для ПП скорее ТТ-шный патрон лучше...

В СССР?! при тех затратах на оборонку?!перестаньте!!!!это от отсутствия острой НЕОБХОДИМОСТИ!!!!потому как понятия "терроризм"(в том смысле, в котором оно употребляется сейчас) не было. под 9мм был АПС-из серийных моделей-все.

под 9мм был АПС

Shekspear
У этого "мелкашечного" патрона пробивное действие на уровне серьезных пистолетных патронов. И эффективная дальность ПСМа- как у серьезных армейских пистолетов.

да что вы заладили со своим пробивным действием?!у боевого оружия цель стоит не "пробить",а максимально вывести цель из строя. про эффективную дальность кто вам такое сказал?!10 метров-вот дальность ПСМ. и поясните мне, что такое "серьезный армейский пистолет"?например?

Ол-Райт
Это не ПП, это АП, созданный для целей PDW, и полюбившийся узким специалистам так, что до сих пор не могут с ним расстаться.

согласен. уважаемый ол-райт, а вы читали статью KARDENa по данным мною ссылкам? какое ваше мнение?

Про АПС? Ну это личное мнение уважаемого Кардена.. Безусловно есть задачи, для которых он идеален в руках того кто его любит и умеет им пользоваться, кто привык к нему в конце концов.. Узкая специализация для оружия которое должно было быть массовым.. Для узкой специализации думать стали много позже..

не только АПС-про пистолеты в целом. в этой теме я думаю ТС позволит про это пообщаться?

Rus-s
Думаю это от бедности.

По истолетам
1. ПСМ - это вообще не боевое оружие, "мертвая петля" умов конструкторов идеально реализованная.
2.ПМ - еще оч долго будет думаю, реализация всего для всех, но как всегда в таких случаях бывает, кто-то остается недовольным
3.Про АПС уже писал.
4. ПЯ -за ним будущее отрабатывать доводить писать на ИжМЕХ, (Москва тоже не сразу строилась) а не дрочить в Инете, что херня. За ним будущее и оно в руках у тех кто его эксплуатирует ежедневно. И не так все отвратильно и безнадежно
5. ПСС добавить нечего.
ВСЕ ИМХО.

если бы выдали ППС

ПЯ -за ним будущее отрабатывать доводить писать на ИжМЕХ

если бы выдали ППС

В городе он уместней "сучки".

и коструктив)каленым железом жечь?

Вы стреляя из того и из другого пришли к такому выводу?

Rus-s
Вы стреляя из того и из другого пришли к такому выводу?

Rus-s
Увы нет.

это жесть......

Уважаемые, вопрос только в патроне, вернее его способности к рикошету, что в оживленной местности/городе может привести к невинным жертвам. Я же не спорю о том чего не знаю(как оружие, лучше ППС АКСУ или нет).

Ол-Райт
По истолетам
1. ПСМ - это вообще не боевое оружие, "мертвая петля" умов конструкторов идеально реализованная.
2.ПМ - еще оч долго будет думаю, реализация всего для всех, но как всегда в таких случаях бывает, кто-то остается недовольным
3.Про АПС уже писал.
4. ПЯ -за ним будущее отрабатывать доводить писать на ИжМЕХ, (Москва тоже не сразу строилась) а не дрочить в Инете, что херня. За ним будущее и оно в руках у тех кто его эксплуатирует ежедневно. И не так все отвратильно и безнадежно
5. ПСС добавить нечего.
ВСЕ ИМХО.

ПСМ вообще по-моему сугубо для генералов сделан, чтобы они в случае чего моггли из него застрелиться. 😊 По крайней мере как оружие для армии он как-то не позиционируется.

ПМ если надумают с вооружения снимать, то я первым буду против, так как меня он вполне устраивает. Единственное, что не нравится - это перезаряжать неудобно (магазин замучишься выковыривать иногда). Но это не значит, что не нужно другие пистоли внедрять.

Про АПС все уже писали.

ПЯ если до ума довести - нормальный пистолет будет, а нонешние экземпляры иной раз кустарную поделку напоминают.

ПСС - хорошая штука, но для своих задач.

Мне, помню, СР-1 понравился: хороший пистолет, но постояно с ним лазить я б не стал.

ПЯ если до ума довести

а жертвы в "оживленной местности" от большого рассеивания пуль?пусть и не склонных к рикошету.... ?

Rus-s
Я же не спорю о том чего не знаю(как оружие, лучше ППС АКСУ или нет)

а то я испугался-нах М4

а жертвы в "оживленной местности" от большого рассеивания пуль?

KZ_HUNTER

Доводилось наблюдать как из АКСУ рассеивали (на сто метров примерно), хотя понимаю, стресс и все такое, но частично это субьективный фактор.

тема во флуд скатывается.... вообще,конечно, чтобы такие темы поднимать-нужно свой хороший опыт иметь, ТС таковым, увы,не обладает, впрочем как и я,достаточным для того, чтобы спорить и обсуждать "на уровне". Для того, чтобы обсуждать армейский пистолет-нужно для начала его в армии "пощупать",а не по интернетным статьям и вкладкам шарится, накладывая ту противоречивую информацию на собственное "ИМХО", про его роль в БД-то же самое, но никому не желаю.

PS. предлагаю кому-нибудь из компетентных людей открыть тему про современный ПП,боеприпасы к нему и его роль в тактических операциях(как-то так).
PPS. Шекспиру:вы тему подняли очень хорошую, правильную,но свели ее на нет глупыми постами, собственными противоречиями в них же,а так же совсем неудачным 1ым постом, который зачастую задаёт тон дискуссии. Фактически,тему "убили" из-за этого на первой странице сразу:90% содержания темы-флуд.
без обид.
с уважением...

А что ППС в аналогичном Вашему случае чемто более гуманным окажется?

Да не с кем в СССР было на 100 метрах в огневой контакт с применением АВТОМАТИЧЕСКОГО (тобишь очередями) вступать в городе в мирное время

KZ_HUNTER

да что вы заладили со своим пробивным действием?!у боевого оружия цель стоит не "пробить",а максимально вывести цель из строя. про эффективную дальность кто вам такое сказал?!10 метров-вот дальность ПСМ. и поясните мне, что такое "серьезный армейский пистолет"?например?

Сказал один человек. Он попадал в фарфоровые изоляторы на столбах с расстояния около 25 м. Нельзя сравнивать ПСМ с оружием под 6,35 мм как это делают. Пробивное действие может и неважно, но пробивание толстых слоев металла не позволяет относиться с пренебрежением.

KZ_HUNTER
PS. предлагаю кому-нибудь из компетентных людей открыть тему про современный ПП,боеприпасы к нему и его роль в тактических операциях(как-то так).
PPS. Шекспиру:вы тему подняли очень хорошую, правильную, но свели ее на нет глупыми постами, собственными противоречиями в них же,а так же совсем неудачным 1ым постом, который зачастую задаёт тон дискуссии. Фактически, тему "убили" из-за этого на первой странице сразу: 90% содержания темы-флуд.
без обид.
с уважением...

а есть только сила

Shekspear
Каков смысл пистолета в вооруженных силах? Его задачи несколько отличаются от функций пистолета у гражданских лиц.

Гражданскому лицу он нужен для того, чтобы выхватить, если кто-нибудь назовет его козлом. 😊 Тут пригоден по сути, любой образец, и выбирают их люди в соответствии больше с личными пристрастиями, чем с необходимыми свойствами.

Офицеру пистолет нужен в основном только как часть формы. Тут даже о личных пристрастиях никто не спрашивает.

А человеку, реально бывающему в условиях конфликта с применением стрелкового оружия, пистолет нужен для того, чтобы по мере возможностей продолжать бой если выйдет из строя его основное оружие, или кончатся патроны.

Для этого пистолет должен соответствовать высоким требованиям, главные из которых- дальность и точность. Не должен он быть "комнатным оружием".
Также должен есть валовые пистолет-пулеметные патроны.

Думаю, что из широко известных образцов сюда лучше всего подходят Кольт М1911 и его клоны.
В России из новых образцов подходит Гюрза, Вектор, более предпочтительна чем ГШ-18.
Также предпочтительны образцы с удлиненным стволом.

Если по теме то из Российских пичтолетов наверное ПЯ ближе всего к современному армейскому пистолету. К сожалению с ПЯ дело иметь не пришлось. А вот Викинг с полимерной рамкой на его базе один приятель купил и посему удалось из него пострелять в волю.
По армейскому пистолету обстоятельства таковы, что как правило большинству приходится брать чё дают, только спецам попроще бывает.
В ряде армий офицер пистолет себе может и купить сам для личных целей. Тогда это расширяет возможности выбора.
Я в своё время так и поступил.

Shekspear
в мире нет справедливости, а есть только сила.

DIDI
В ряде армий офицер пистолет себе может и купить сам для личных целей. Тогда это расширяет возможности выбора.
Я в своё время так и поступил.

А обеспечение боеприпасами? Тогда надо вводить систему, как с вещёвкой: либо берёшь форму вещами, либо деньгами и покупаешь сам. Так же и с патронами. 😊

Fath

А обеспечение боеприпасами? Тогда надо вводить систему, как с вещёвкой: либо берёшь форму вещами, либо деньгами и покупаешь сам. Так же и с патронами. 😊

Приблизительно так и есть, ибо если боеприпаса нема на армейском складе, как табельного, тогда за сви денежки придётся затариваться патронами в магазине. 😀
Я кстати в командировку в Югославию ездил с собственным пистолетом Tanfoglio GT21 в калибре 9Х21 а вот табельную Beretta 34 в 9Х17 здал обратно в оружейку. Прихватил с собой 300патронов закупленных в магазине(и три запасных магазина)израсходовал не более 50ти и то стреляя по банкам. 😀

b4now
в мире нет справедливости, а есть только сила.

b4now
И контр-страйк!

и еще куча знакомых, которые стреляли-ползали-юзали, учавствовали в спецоперациях, выжили в эпицентре ядерного взрыва, нарвали там подснежников, а потом пожали руку Кутузову и рассказывали..... а еще если бы у бабушки был йух, она была бы дедушкой.

проникающая способность пули зависит от ее поперечной нагрузки (калибр пули к массе или калибр сердечника к массе (пули/сердечника)). к сердечнику труднее приводить по этому приведу к предполагаемому фактическому калибру. Но реализовать эту способность можно только имея достаточно энергии.

у 5,45х18 масса пули штатная 2,5грамма (хотя производитель пишет что делает с точностью 2,5-2,9). Ее поперечная нагрузка 10гр/см3 (12гр/см3 если пуля 3грамма весит).
у 7,62х25 масса пули штатная 5,5. Ее поперечная нагрузка примерно 12гр/см3.
у 9х18 стандартная пуля 6,1грамма. Ее поперечная нагрузка примерно 9гр/см3.
у 5.7х28 масса пули 2 грамма. Поперечная нагрузка примерно 7,5-8гр/см3.
у 7н6 (патрон 5.45х39) масса пули 3,4грамма (начальный выпуск). Поперечная нагрузка примерно 14гр/см3.

Но как реализовать эту проникающую способность? Ага нужна энергия снаряда/пули у 5.45х18 е0 всего то 135дж. Как мы видим проникающая способность 5,45х18 примерно равна 7,62х25 но энергии то у пули меньше почти в 4 раза. Тот же 9х18 штатный превышает по энергии в 2,5 раза а 5,7х28 в 3. Но 9х18 штатный по проникающей способности проигрывает 5.45х18 по тому что пуля его деформируется больше (сказывается "тупорылость" 9мм пули) и фактическая проникающая способность гораздо ниже.

DIDI

Приблизительно так и есть, ибо если боеприпаса нема на армейском складе, как табельного, тогда за сви денежки придётся затариваться патронами в магазине. 😀
Я кстати в командировку в Югославию ездил с собственным пистолетом Tanfoglio GT21 в калибре 9Х21 а вот табельную Beretta 34 в 9Х17 здал обратно в оружейку. Прихватил с собой 300патронов закупленных в магазине(и три запасных магазина)израсходовал не более 50ти и то стреляя по банкам. 😀

Дык а денежку-то потом выплачивают за патроны?

Кракен
Ага нужна энергия снаряда/пули у 5.45х18 е0 всего то 135дж. Как мы видим проникающая способность 5,45х18 примерно равна 7,62х25 но энергии то у пули меньше почти в 4 раза.

KZ_HUNTER
и еще куча знакомых, которые стреляли-ползали-юзали, учавствовали в спецоперациях, выжили в эпицентре ядерного взрыва, нарвали там подснежников, а потом пожали руку Кутузову и рассказывали..... а еще если бы у бабушки был йух, она была бы дедушкой.

Rus-s
Кастанедой увлекаетесь?

То есть вы согласны, что из 130-джоульных патронов 5,45*18- лучший вариант?

Вас задевает что ПСМ, оказывается, точнее чем вы думали?

Только не надо говорить что не понимаете, о чем я.

Fath

Дык а денежку-то потом выплачивают за патроны?

Нет конечно.
То что выдали, то и носи.
Военнослужащий мог приобрести за свои средства личный пистолет и носить его(главное что-бы он в форменную кобуру помещался ибо нештатные кабуры нам носить не разрешали я сам на этом нарвался).
На складе у нас были только пистолетные патроны 9Х17 и 9Х19.Посему под прочие калибры иди патроны сам покупай.

Так не сильно интересно. Тут хоть родина на пострелять патронов даёт, а на свои деньги - это не каждому по карману.

А что вы удивляетесь? В городской милиции все это оружие было доступно.
Вас задевает что ПСМ, оказывается, точнее чем вы думали? (ц)

Я,в отличие от Вас, говорю,то,что знаю ЛИЧНО, а не с чужих слов, и только о том оружии, которым доводилось пользоваться-смотрите пост выше.
вам в бронетанковые войска служить надо идти, або вы непробиваемый:вам Кракен все по полкам разложил:даже в учебке препода так не разжевывают-нет бы у грамотного человека уточнить-узнать чего не знаете, так вы на месте буксуете, с ручника все снять никак не можете, при чем в его посте еще и свою линию, интеллектом и знаниями не блещещюю гнуть продолжаете.

PS.а вообще, все посты Шекспира(особенно последние) больно смахивают на троллинг-может модераторам внимание обратить стоит?

Ну, в арсенале анти-тролинга только одно лекарство - dontfeed называется.

Но скорее всего человек просто добросовестно заблуждается, получив все знания об оружиях из интрнетов и комп. игр.

b4now
Ну, в арсенале анти-тролинга только одно лекарство - dontfeed называется.

да понятно.... тема-то хорошая, но заср.... я вся не пойми чем.

А чем она была изначально? Что "пест" в армии не нужен? Нужен, но не такой?
Ни о чем - изначально.

b4now
Ни о чем - изначально.

в интерпретации ТС-согласен. но актуально. тема Пистолета в армии давно назрела-и есть люди компетентные, у кого ох какие интересные мысли бывают...

Все уже придумано до нас. (ц)
Любое изобретение - сочетание ранее известных узлов и решений способом, не применявшимся ранее. (тоже пашти цы)

Boberg XR9

Эта схема ещё в "Марсе" применялась если не ошибаюсь. Патрон извлекается из магазина сначала назад, а потом подаётся вперед в патронник

Только к "марсу" колесный станок полагался, а Боберг ХР9 - класса субкомпакт.

http://www.bobergarms.com/

KZ_HUNTER
Я,в отличие от Вас, говорю, то,что знаю ЛИЧНО, а не с чужих слов, и только о том оружии, которым доводилось пользоваться-смотрите пост выше. вам в бронетанковые войска служить надо идти, або вы непробиваемый:вам Кракен все по полкам разложил:даже в учебке препода так не разжевывают-нет бы у грамотного человека уточнить-узнать чего не знаете, так вы на месте буксуете, с ручника все снять никак не можете, при чем в его посте еще и свою линию, интеллектом и знаниями не блещещюю гнуть продолжаете.

Shekspear

То есть вы согласны, что из 130-джоульных патронов 5,45*18- лучший вариант?

в каком смысле лучший?
если по цене то думаю .22 будет дешевле.
если по проникающей способности то пули применяемые в 5.45х18 насколько мне известно имеют только свинцовый сердечник и будут менять форму а значит максимума не достигли.
если по объему раневой полости то и тут можно найти способы улучшения не уменьшив проникающую способность. А раневая полость у него будет меньше чем у штатного 9х18.
если в качестве дозвукового боеприпаса то тоже не айс.

Этот патрон удобен тем что он слабый и оружие будет быстро возвращаться на точку прицеливания. Но слабость патрона она же и недостаток его.

Концептуально из малокалиберных небольшой мощности патронов думаю китайский ДАП 5.8х21 лучше. Хотя и у него сердечник чисто свинцовый вроде.
Из мощных патронов 9мм привлекает внимание 7н31 при легкой (примерно половина или 2/3 массы обычных 9мм пуль) бронебойной пуле раневой канал за счет скорости и формы пули не хуже обычных 9мм пистолетных пуль.

От себятина дилетантская конечно но возможно модернизировать 5.45х18 нужно по пути: увеличить длину пули примерно на 5-8мм (будет гдето 19-22мм) и выполнив ее сердечник из стали то есть она почти вся будет стальной (массу туже оставить), при этом реализовав ее малую стабилизацию либо дефрагментацию (например жопка отваливаться будет) и увеличив е0 до 400-700дж. Может что то и получится.

KZ_HUNTER
PS.а вообще, все посты Шекспира(особенно последние) больно смахивают на троллинг-может модераторам внимание обратить стоит?

неа это не логично, так как он создатель темы. разве что флудер может быть ;-).

Shekspear
Для чего был пистолет Коровина?

в 1925 году ТОЗ получил от спортивного общества "Динамо" заказ на разработку 6.35мм пистолета карманного типа, под патрон Браунинга. разработкой пистолета занялся Коровин, и уже осенью 1926 года ТОЗ начал производство нового пистолета, получившего официальное обозначение "Пистолет Тульский, Коровина, образца 1926 года" или просто ТК. Разумеется. в открытую продажу этот пистолет в СССР поступить не мог - вместо этого он широко использовался как личное оружие самозащиты для высокопоставленных чинов ВКП(б), офицеров РККА и оперативников НКВД. а также как наградное оружие. Производство ТК продолжалось до 1935 года.

http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/korovin-tk-r.html

http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/psm-r.html - т.е. еще на стадии тех. задания на разработку ПСМ был ничем иным как сном разума и курьезом, скорее чем-то типа парадного кортика, чем реально практически полезным.

Кракен
если по проникающей способности то пули применяемые в 5.45х18 насколько мне известно имеют только свинцовый сердечник и будут менять форму а значит максимума не достигли.

Стандартно был составной сердечник - сталь-свинец, потом появился типа спортивный ПСО, со свинцовым.

Кракен
Концептуально из малокалиберных небольшой мощности патронов думаю китайский ДАП 5.8х21 лучше. Хотя и у него сердечник чисто свинцовый вроде.

Так же составной сердечник. Это уже вариации на тему PDW, и по форме, и по содержанию.

b4now
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/psm-r.html - т.е. еще на стадии тех. задания на разработку ПСМ был ничем иным как сном разума и курьезом, скорее чем-то типа парадного кортика, чем реально практически полезным.

Из чего это вытекает, тем более по ссылке?

Из коньтекста. 😊

поправка нагуглил что в 5.45х18 мог быть стальной сердечник (точнее составной стальной и свинцовый) да и возможно малая стабилизация (но толку от нее при такой длине пули думаю не густо).

NORDBADGER
Стандартно был составной сердечник - сталь-свинец, потом появился типа спортивный ПСО, со свинцовым.

+1 угу.

NORDBADGER
Так же составной сердечник. Это уже вариации на тему PDW, и по форме, и по содержанию.

ну е0 чуть выше 9х18 а масса пули в 2 раза меньше из чего следует что импульс отдачи будет слабее а шить будет лучше. И "оружие для обороны руководящего состава" это тоже похоже на ПДВ ;-) только из ПСМ дистанция обороны чуть короче была бы хе хе. типа в висок. + пистолет в армии и есть ПДВ. Особенно если это типа пистолет "нового типа" то есть лучше чем "старые" пистолеты.

Кракен
ну е0 чуть выше 9х18 а масса пули в 2 раза меньше из чего следует что импульс отдачи будет слабее а шить будет лучше.

Не совсем понял мысль. Патрон концептуально весьма напоминает бельгийский 5,7х28, но чуть короче.

Вы всерьез считаете что у 5,7х28 и 5,45x18 есть хоть "что-то общего", тем более - "концептуально"?

Как показывает практика большинство сотрудников частных охранных компаний работающих в Ираке(а их там немало) в качестве короткоствола вооружены пистолетами Глок 17 или Глок 19.Почему я взял их для примера, а потому что в большинстве своём они могут выбрать себе тот пистолет который хотят. Видимо по отношению цена-качество при свободном выборе Глок лидирует.

b4now
Вы всерьез считаете что у 5,7х28 и 5,45x18 есть хоть "что-то общего", тем более - "концептуально"?

5,7х28 vs 5,8х21.

DIDI
Видимо по отношению цена-качество при свободном выборе Глок лидирует.

И как у нас сейчас принято говорить - клиентоориентированность компании. 😊

Клиентоориентированность компании на израильского потребителя. 😊

b4now
Клиентоориентированность компании на израильского потребителя. 😊

Кракен
Shekspear

От себятина дилетантская конечно но возможно модернизировать 5.45х18 нужно по пути: увеличить длину пули примерно на 5-8мм (будет гдето 19-22мм) и выполнив ее сердечник из стали то есть она почти вся будет стальной (массу туже оставить), при этом реализовав ее малую стабилизацию либо дефрагментацию (например жопка отваливаться будет) и увеличив е0 до 400-700дж. Может что то и получится.

700 дж не во всяукий 9мм засовут. куды порох сыпать? в 5 измерение

b4now

Вы всерьез считаете что у 5,7х28 и 5,45x18 есть хоть "что-то общего", тем более - "концептуально"?

это оба патрона если можно так выразится малокалиберные и малоимпульсные пистолетные но способные пробить легкие бронежилеты. Хотя ПСМ и патрон для него делался не как боевой скорее, а как легкое компактное оружие за частую используемое для того чтобы застрелиться.

Ashlykov
700 дж не во всяукий 9мм засовут. куды порох сыпать? в 5 измерение

а я не ограничивал патрон только этой гильзой. Да и давления развиваемые патроном ПСМ далеки от тех которые делают 7н21 или 7н31 (последний развивает более 700дж при пуле 4.2грамм), более того раза в 2 ниже чем максимальные для обычных 9х19НАТО.

Кракен
это оба патрона если можно так выразится малокалиберные и малоимпульсные пистолетные но способные пробить легкие бронежилеты.

Ashlykov

700 дж не во всяукий 9мм засовут. куды порох сыпать? в 5 измерение

357SIG(9X22)

http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html

От себятина дилетантская конечно но возможно модернизировать 5.45х18 нужно по пути: увеличить длину пули примерно на 5-8мм (будет гдето 19-22мм) и выполнив ее сердечник из стали то есть она почти вся будет стальной (массу туже оставить), при этом реализовав ее малую стабилизацию либо дефрагментацию (например жопка отваливаться будет) и увеличив е0 до 400-700дж. Может что то и получится.

Некоторые .22 бакового боя до 400 дж вроде развивают. Например .22 WMR.

Обьем гильзы посчитайте и сравните с ПСМ.

Доброго времени суток всем. Я вот о чем давно размышляю, почему нет полноценной замены АПСу, все таки в спецподразделениях это оружие востребовано, а ресурс то он не бесконечный, ЗИПа нету, оружие ломается, а заменить нечем. Почему так, мож у кого есть соображения на этот счет?

domomychitel
почему нет полноценной замены АПСу, все таки в спецподразделениях это оружие востребовано, а ресурс то он не бесконечный, ЗИПа нету, оружие ломается, а заменить нечем.

ПП это немного другое, допустим СР-2М, ПП-93, Кедр, Кипарис, ну никак они не заменяет АПС, я говорю именно про автоматический пистолет. Были попытки в России создать ему замену, но на мой взгляд неудачные.

почему нет полноценной замены АПСу

все таки в спецподразделениях это оружие востребовано,

Были попытки в России создать ему замену, но на мой взгляд неудачные.

Если кому-то в МВД нужен именно автоматический пистолет, то по аналогии с частичным введением 17-х Глоков, что мешает закупить 18-е?

ИМХО концепция автоматического пистолета себя изжила еще в 90-х

Глок хуже АПС-а приспособлен к автоматическому огню.

Shekspear
Глок хуже АПС-а приспособлен к автоматическому огню.

Опять ОБС?

Все же если есть возможность, то как бэкап к основному лучше заменить пистолет на что-то поэффективнее, типа МП5К или МР7. вопрос именно подгонки снаряжения и рода войск.
извечная задача - где разместить второе оружие (собственно, после экономической это и есть основная проблема)

также на выбор пистолет-ПДВ влияет, какое собственно у бойца первое оружие. Одно дело если это АК, и совсем другое - если это снайперский болтовик или даже просто СВД.

какое-то время и в определенных условиях можно с собой в качестве бэкапа носить... АКСУ. Причем не сказать, что некомфортно. АКСУ носится на быстром ремне с левого бока, приклад сложен, может иметь дополнительный ремень, фиксирующий его к корпусу. Придется пожертвовать частью снаряжения - вместо 8 магазинов - только 6, хотя в принципе и 8 можно разместить, но некомфортно дотягиваться будет.
Я лично, неоднократно, "на учениях" такой способ ношения пробовал, за сутки-полтора от усталости не умер, помогает АКСУ против пистолета в разы лучше, даже говорить не о чем. Оружие носилось в дополнение к Г3А3 с оптикой. Есть проблема того, что оружие пачкается при перемещениях лежа, компенсатор то и дело тычется в землю, тут дульное устройство бы от АКСУ заменить на щелевое.
При такой носке крайне желательно разработать 18-20 зарядный магазин, ибо штатный на 30 оказывается наиболее причиняющией беспокойство точкой.

так что АКСУ вполне себе бэкап для НЕКОТОРЫХ применений. В общем весе сняряги кило так 15-20 3 кг АКСУ не так уж и заметны

далее - МП5К. носка - в набедренной специальной кобуре, с сильной стороны. Весит он немногим поболее полноразмерного пистолета, но Носить более-менее комфортно, магазины на 30 или 2х15 патронов. 2х30 неудобно. оружие нуждается в доработке УСМ - его надо сделать ДА. Достоинства - управляемость, плотность огня (то, что как раз часто надо при отказе основного оружия), режим очереди (хотя ИМХО, эффективнее все же одиночными). В общем - однозначно приемлимая замена полноразмерному пистолету, который все равно тяжелый и точно так же носится на том же бедре.
также возможна носка аналогичная АКСУ - на быстром ремне слева.

МР7 носить можно как в подвесной кобуре, так и набедренной, и на быстром ремне.
КЕДР аналогично, есть даже штатная подвесная кобура. носить с 20-ти зарядником,
Все эти девайсы куда как эффективнее пистолетов, от которых толку маловато.

Бэкап НЕ-пистолеты способны эффективно самостоятельно решать задачи типа зачистки помещений (со снайперкой не полезешь же), а основной толк, какой может от быть от пистолетов - это оружие "всегда-при-себе" (автомат часто где-то оставляют, пусть и под охраной)
ДЛя линейной пехоты бэкап-пистолет (или револьвер) все же лучше, чем ничего, НО! весь вопрос в его размещении - оно должно быть СКРЫТЫМ и обеспечивать мгновенное доставание и открытие огня (иначе нет смысла никакого и пистолету стоит предпочесть дополнительные патроны). тут и 2-х дюймовый 5-ти зарядный револьвер сгодится - только найдите место под это оружие на своей снаряге. К сожалению, типовые разгрузки обычно не учитывают эти требования и не имеют дополнительного скрытого и удобного кармана под небольшой пистолет или револьвер. Придется делать самому.

Понятно, что централизованное снабжение для оружия, которое понадобится одному солдату из тысячи, экономически себя не оправдывает, но если разживетесь за счет трофеев - то лучше иметь

в общем - тут вопрос творческой реализации снаряги. От себя добавлю, что можно кобуру с небольшим Плоским (это принципиально)! пистолетом разместить слева (для правши) на проекции груди или живота под магазинами. Или в кармане, который располагается на разгрузке ниже карманов под магазины - во всех случаях там нечего делать полноразмернику и даже среднеразмернику - это место для оружия длиной не свыше 170 мм и высотой 125 мм, максимально плоское. Что-то типа укороченного штейера S-А1, глока 26, короткого вальтера, ХК7, револьвера с j-рамой и т.п.

в современных локальных войнах с их характерной спецификой иметь пистолет (или, шире, второе оружие) гораздо нужнее, чем это было скажем во время 1 и 2 ВМВ. На линии фронта КС действительно неактуальное оружие, но этого нельзя сказать, делая выводы из современных конфликтов.

Интересный опыт совмещения гевер драй и ксюши. Страйкбол?
Из курца, если на него короткий подавитель (ТГП) установить, очередь длинной в магазин прекрасно укладывается в арбуз на 15 метрах.
Затронутая тема снаряжения конечно стоит в России и у нас довольно остро, но одним снаряжением судьба пистолета в армии и милиции/полиции не решается.

можно даже сочетание МП5К/КЕДРа на правое бедро и маленького пистолета/револьвера в разгрузку
но это, конечно, не рецепт для линейной пехоты при 3 ВМВ

Михаил HORNET
можно даже сочетание МП5К/КЕДРа на правое бедро и маленького пистолета/револьвера в разгрузку
но это, конечно, не рецепт для линейной пехоты при 3 ВМВ

domomychitel
Доброго времени суток всем. Я вот о чем давно размышляю, почему нет полноценной замены АПСу, все таки в спецподразделениях это оружие востребовано, а ресурс то он не бесконечный, ЗИПа нету, оружие ломается, а заменить нечем. Почему так, мож у кого есть соображения на этот счет?

Shekspear
Глок хуже АПС-а приспособлен к автоматическому огню.

Темп у Глока выше намного, патрон мощнее, а сам он легче.

а какой смысл в стрельбе очередью из пистолета? никакого. из мп5к еще какой-то есть - там удержание оружие куда крепче.

маленький легкий пистолет - это личное дело, закупать его для армии, конечно, бессмысленно.
а вот ПДВ вместо пистолета - стоит подумать

Shekspear
Темп у Глока выше намного, патрон мощнее, а сам он легче.

Тем не менее, устойчивость и комфортность отдачи у них вполне близки (особенно хорош старый Глок с удлиненным магазином). Другое дело, что смысла именно в автоматическом пистолете уже давно нет.

З.Ы. Если походить с точки зрения "тяжесть - это надежно" и помогает стабилизировать пистолет при стрельбе, то смотрите на хороший пример микро-узи, узи-пистол и узи-про и плохой пример ингрэмовских поделок.

Кедр
Масса, кг 1,57
Длина со сложенным прикладом, мм 305
Длина ствола, мм 120
Начальная скорость пули, м/с 310
Темп стрельбы, в/м 1000

АПС
Масса, кг 1,02
Длина, мм 225
Длина ствола, мм 140
Начальная скорость пули, м/с 340
Темп стрельбы, в/м 700-750

Если соорудить нормальный быстросъемный приклад, то кедр уступает АПС практически везде, кроме конечно простоты конструкции и удобства удержания, отсюда и темп стрельбы выше. На базе ГРАЧА я думаю не получится сделать нормальный автоматический пистолет, хотя, почему нет.

Shekspear
Темп у Глока выше намного, патрон мощнее, а сам он легче.

Balamooth

Тем не менее, устойчивость и комфортность отдачи у них вполне близки (особенно хорош старый Глок с удлиненным магазином). Другое дело, что смысла именно в автоматическом пистолете уже давно нет.

З.Ы. Если походить с точки зрения "тяжесть - это надежно" и помогает стабилизировать пистолет при стрельбе, то смотрите на хороший пример микро-узи, узи-пистол и узи-про и плохой пример ингрэмовских поделок.

Shekspear
Темп у Глока выше намного, патрон мощнее, а сам он легче.

Сплошные преимущества 😊

Глок легче, мощнее и дешевле. Вона как его чувак при стрельбе контролирует и очереди отсекает....

Да и вообще зачем армейскому пистолету full auto? По кому солдат собирается палить очередями из пистолета? Это скорее оружие офицера, мехвода или пилота. Шоб было из чего застрелиться 😀 имхо для армии нужен компакт типа обычного GLOСK-19

Ето что еще за глок с курком?

domomychitel
то кедр уступает АПС практически везде, кроме.... УДОБСТВА УДЕРЖАНИЯ

Может Вы и правы, но УДОБСТВО НОШЕНИЯ при наличии ШВ или снайперской винтовки, про остальные категории ВС даже спорить не буду.

Михаил HORNET
1. НАМНОГО удобнее удержание, что дает более точную стрельбу.
2. Реально стрелять очередью

Михаил HORNET
3. быстро приводящийся в боевое положение неотъемный приклад

Михаил HORNET
4. при выпуске специальной версии ствола - простота монтажа ПБС
при некоторой доработке - возможность быстрой установки коллиматорного прицела (тут либо прицел, либо манипуляции с прикладом)

Михаил HORNET
4. магазины на 20 и 30 патронов

Михаил HORNET
5. В разы дешевле.

Да и вобщем то изначально, я задавал совсем другой вопрос: почему нет автоматических пистолетов, в замен АПС, потому как они востребованы, но больше не производятся.

апс востребован только тогда, когда нет нормальных пистолетов, типа глока. понятно, что если выбирать между ним и ПМ как основным оружием....
но как тотко появляется что-то поинтереснее, об АПС не вспоминают уже особо. и этот автоогонь ненужен совершенно.
КЕДР держать удобнее как со сложенным прикладом, так и с раскинутым. причем эта процедура очень быстра. носить да, но что толку носить бесполезную вещь, лучше помучиться с ноской более полезной 😛

Михаил HORNET
Вывод - заменить Кедром большую часть армейских пистолетов
Остальную часть (у летчиков-танкистов - водителей боевых машин) заменить на 9А91/Вихрь
Все это оружие может носиться - в набедренной кобуре, в подвесной кобуре, на быстром ремне. ПРи этом толку в разы больше, чем от пистолета, который может быть вообще ударно-капсюльным и это ни на что не повлияет

Господа, а что скажете насчёт "Каштана"? Просто с Вихрем доводилось иметь дело, и он по габаритам и процессу ношения пратически как автомат получается. "Кедр", несмотря на свои размеры и массу, тоже, так как у обоих компоновка "автоматная" (магазин впереди рукояти).
Каштан имеет "пистолетную" компановку, что позволяет удобно носить его в кабуре не сильно напрягая габаритами, при этом быстро оттуда извлекается. Сам из него не стрелял, только в руках держал - в принципе симпатичная вещь. Может общался кто более плотно?

Да и вобщем то изначально, я задавал совсем другой вопрос: почему нет автоматических пистолетов, в замен АПС, потому как они востребованы, но больше не производятся.

Digest
Заблуждаетесь, поверьте мне. Не востребованы.

Михаил HORNET
но что толку носить бесполезную вещь, лучше помучиться с ноской более полезной

Михаил HORNET
когда нет нормальных пистолетов, типа глока

Дык может лучше ПЯ до ума довести?

Fath
Дык может лучше ПЯ до ума довести?

Глюки ПЯ ещё лучше лечатся использованием патрона, под который он был разработан, а не которым из него принято стрелять.

DIDI

357SIG(9X22)

http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html

У зига гильза 22 мм. это очень много рядом с 18.

Дык может лучше ПЯ до ума довести?

Fath
Глюки ПЯ ещё лучше лечатся использованием патрона, под который он был разработан, а не которым из него принято стрелять.

Varnas
Нахрена? купить готовые пистолеты дешевле и быстрее.

Дешевле и быстрее грите... ну-ну
Прикиньте во сколько выйдет лицензия на производство и переоборудование (или вообще покупка) производственной линии да обучение персонала. А сколь времени уйдет на всё это?
Или вы предлагаете зависеть от зарубежного поставщика как папуасы?

Varnas
Нахрена? купить готовые пистолеты дешевле и быстрее.

Дешевле и быстрее грите... ну-ну
Прикиньте во сколько выйдет лицензия на производство и переоборудование (или вообще покупка) производственной линии да обучение персонала. А сколь времени уйдет на всё это?
Или вы предлагаете зависеть от зарубежного поставщика как папуасы?

domomychitel
стреляют обычно тем, что дают. все остальное 222

В том и дело. Тогда уж адаптировали его под этот патрон нормально, и большая часть проблем решилась бы.

Сами патроны разные, в зависимости от производителя. Вроде бы все "luger", а ведут себя по разному.

Varnas
Ето что еще за глок с курком?

о как. Даже незнал. Но странно существоание таких комплектов. Кому их продавать - новое автоматическое оружие запрещенно?

Как запрещено? В некоторых штатах, Техас, например - даже пулеметы пожалста.

Varnas
о как. Даже незнал. Но странно существоание таких комплектов. Кому их продавать - новое автоматическое оружие запрещенно?

b4now
Как запрещено? В некоторых штатах, Техас, например - даже пулеметы пожалста.

fd15k

Вы уже в американских законах разбираетесь не хуже американцев 😀

PDW - лучше не придумаешь: http://www.stiguns.com/guns/Perfect10/Perfect10.php

Магазин на 27 патронов, каждый патрон - помощнее .357го магнума (в 6" стволе он еще зверче работает), на рельсу посадить вот такую рукоятку: http://www.brownells.com/.aspx/pid=27113/Product/AR_15_M16_FOLDING_VERTICAL_GRIP

И вася-кот. Разве что автоматичского огня нету. Но с такими патронами он и не нужен особенно.

--
Коган-варвар

b4now

Спасибо, кэп!
Продолжу примерно в том же стиле: патроны 7,62х25 и 7,62х33 (.30 M1 carbine) - нормального калибра, используются в пистолетах-пулеметах и тоже много на что способны.
Только енергия на пульке у них может различаться почти в два раза.

пуля 5,5грамм на скорости порядка 600м\с дает примерно 1000дж. Это было реализовано на стволе 400мм. У M1 Carbine длина ствола 458мм. Так что различие в 2 раза это если сравнивать пистолет против карабина, причем патрон для пистолета именно в пистолетной модификации.
Сам M1 Carbine стрелял не на много дальше ППШ/ППС. Не особо помогала ему большая энергия дело портит малый БК пуль.

Shekspear

Некоторые .22 бакового боя до 400 дж вроде развивают. Например .22 WMR.

некоторые патроны на их основе сделаные дают и 790дж е0. 4.5x26mmRF (винтовка Interdynamics MKR) на стволе 600мм (то есть где то 130калибров длиной ствол будет) и пулей массой 1,58гр делал v0 до 1000м/с.

Предложение 😊 взять на вооружение нашей непобедимой армии комплекс под вражеский патрон .357sig в составе GLOCK-31 и заказать(хотя врядли они согласятся 😊) у Magpul доработанную версию FMG9 под тот-же патрон. Магазины одинаковые, патрон одинаковый, в сложеном виде без фонарика FMG9 можно разместить в каком-нибудь подвесе под мышкой. Для пилотов вертолетчиков или штурмовиков, мехводов и.т.д

Balamooth

зависеть от зарубежного поставщика как папуасы?

вай ноу? Израильские БПЛА, Мистраль, броневики Ивеко, английские снайперки, коллиматоры и прицелы не смущают? 😀

Serega80
заказать(хотя врядли они согласятся ) у Magpul доработанную версию FMG9 под тот-же патрон

а зачем заказывать? примерно такая же хрень у нас предлагалась. воякам не понравилось что перед выстрелом ее надо было раскладывать.

Кстати да, велосипеда они не придумали, просто немного усовершенствовали http://world.guns.ru/smg/rus/pp-90-r.html

нового-то принципиально может быть и не придумали. только воплотили идею не в виде малостреляющего долгораскладывающегося полуфабриката, как у нас с этим ПП90, а в виде отличнейшего МОДУЛЬНОГО стандарного быстрорасклдывающегося легкого ПП (внутри по сути в этом обвесе Глок-18)
Это очень неплохой вариант на то самое ПДВ - и обеспечение удобного ношения и быстро приводится в боевое положение.

ну "сырой" ПЯ вообще-то говоря уже достаточно доведенный, на конец 2010 года, вроде вполне надежный, судя по спортивным викингам, по крайней мере он уже такой же надежный как и АПС.
При выборе АПС-Викинг однозначно выберу викинг

Михаил HORNET
Это очень неплохой вариант на то самое ПДВ

Михаил HORNET
ну "сырой" ПЯ вообще-то говоря уже достаточно доведенный, на конец 2010 года, вроде вполне надежный, судя по спортивным викингам, по крайней мере он уже такой же надежный как и АПС.
При выборе АПС-Викинг однозначно выберу викинг

Михаил HORNET
в виде отличнейшего МОДУЛЬНОГО стандартного быстрорасклдывающегося легкого ПП

Да, признаков "доводки" к сожалению видеть не двоводилось.

Михаил HORNET
нового-то принципиально может быть и не придумали. только воплотили идею не в виде малостреляющего долгораскладывающегося полуфабриката, как у нас с этим ПП90, а в виде отличнейшего МОДУЛЬНОГО стандарного быстрорасклдывающегося легкого ПП (внутри по сути в этом обвесе Глок-18)
Это очень неплохой вариант на то самое ПДВ - и обеспечение удобного ношения и быстро приводится в боевое положение.

Ношение, кстати, не очень удобное: представьте куда этот брусок цеплять, чтобы он не потерялся, но при этом его можно было быстро извлечь и привести в боевое положение. Да и здоровый он больн, ПП-90 даже куда компактней, его хоть в карман для АКашного магазина запихать можно, если застёжку сварганить.

На сколько мне известно дальше концепта-прототипа FMG9, показанного компанией в 2008-м, не шибко зашло. Кстати прообразом всё же стоит считать ARES FMG, разработанный и выпускавшийся с 86-го (ПП-90 с него же срисован).
По сути в качеств армейского оружия ИМХО малопригоден (габариты, время, затрачиваемое на раскладывание...)

З.Ы. Кстати со снятыми прицельными и ручкой переноски его можно таки засунуть в задний карман джинсов.

Я и не утверждал , что ПП-90 его прообраз, я просто сказал что наши тоже такое чудо лепили и он себя не оправдал.

Ну ПП-90 всё же был довольно убогим по возможностям ПП. Созданный по принципу копирования, без понимания для кого и для каких условий использования, без исходного ТТЗ...

Тут поднимался вопрос снаряжения, оказывается для ПМ за рубежом выпускают замечательные жесткие кобуры из серии G-code.

Но стоит вернуться к теме, что в ПЯ не доведено? Пригоден он в нынешнем состоянии в качестве единого армейского пистолета или нет?

Fath

Ношение, кстати, не очень удобное: представьте куда этот брусок цеплять, чтобы он не потерялся, но при этом его можно было быстро извлечь и привести в боевое положение. Да и здоровый он больн, ПП-90 даже куда компактней, его хоть в карман для АКашного магазина запихать можно, если застёжку сварганить.

Конечно для мехвода вылезать из подбитой, горящей брони удобнее с аксу который ещё надо в руки взять чем с FMG9 который спокойно размещается в специальном подсумке или кармане комбеза. На 1.25 в первом видео чувак спокойно его в задний карман джинсов запихивает...

domomychitel
мне непонятно Ваше восхищение этим "кузнечиком", при равных пистолету ТТХ, он более громоздок, в боевое положение приводится дольше чем обычный пистолет, о какой модульности Вы говорите, при постановке на него модулей сразу пропадают его "преимущества", которых на мой взгляд у него и нет, так, игрушка.

Приклад, магазин на 30 патронов и все в достаточно компактом виде..

Serega80

Конечно для мехвода вылезать из подбитой, горящей брони удобнее с аксу который ещё надо в руки взять чем с FMG9 который спокойно размещается в специальном подсумке или кармане комбеза. На 1.25 в первом видео чувак спокойно его в задний карман джинсов запихивает...

По мне всё ж лучше нечто пистолетоподобное, типо упомянутого мной Каштана: аналогично - размещается в специальном подсумке комбеза, удобней доставать, не надо раскладывать, и стрелять удобней. К тому же складная конструкция - это лишние узлы, что сказывается на стоимости и надёжности. А засунуть в карман штанов можно много чего, вопрос насколько удобно так будет ходить и доставать это много чего.

Кстати сейчас проверил, страйкбольная точная копия FMG9(выпускающаяся Magpul P.T.S.) прекрасно помещается в карманах стандартного летного комбинезона CWU27-p. Если размещать в левом нижнем кармане, то управлению ТС не мешает, но время, затрачиваемое на извлечение из кармана и раскладывание ИМХО излишне велико.

так это вопрос кармана - само оружие приводится в боевое положение за секунду! Медленнее, чем выхватить пистолет из набедренной кобуры, но достаточно быстро.

Его тоже ещё достать надо.

Serega80
Конечно для мехвода вылезать из подбитой, горящей брони удобнее с аксу

Приклад, магазин на 30 патронов и все в достаточно компактом виде..

так проблема пистолета-то не слабость баллистики, а метод удержания , не дающий стабильностии и куцие прицельные приспособления.
обвесом как раз это все решается

domomychitel
А Вы вылезали? Я нет, но с людьми на эту тему разговаривал, вылезти это одно, а оказаться вне брони с пукалкой типа этого кузнечика, это совсем другое.
Тоже самое можно предусмотреть в автоматическом пистолете, но как ПП, эта хреновина абсолютно бестолкова, как не крути а это пистолет в обвесе.

К счастью не пришлось вылезать из горящего танка. Но еслиб пришлось то первым делом яб спасал себя а не возился с автоматом - главое побыстрее выбраться из техники, все остальное потом...

Что можно предусмотреть в автоматическом пистолете - Отдельно носить приклад, пару магазинов и переднюю рукоятку? Что плохого в пистолете в обвесе? Ведь он с ним не собирается воевать неделями. Мехводу имхо нужно оружие на крайний случай и это оружие должно быть всегда при нем. Наличие складных ПП у членов экипажа не отменяет возможности приписать к танку одну ШВ.

Serega80
Что можно предусмотреть в автоматическом пистолете - Отдельно носить приклад, пару магазинов и переднюю рукоятку? Что плохого в пистолете в обвесе?

гипотетическая ситуация: Противник в 10-20м. есть 1,5секунды (ну допустим автомат у него за спиной а не в руках, или не видит хотя в руках). Обнаружение неизбежно.

пистолет с набедренной кобуры дает возможность сделать сплит в голову или выпустить очередь. Врядли ПП раскладной даст такую возможность так что его стандартная емкость в 30-40 патронов тут нефига не преимущество перед АП или малым ПП. Из обычных малых ПП тоже не факт, и у них будут такие же ограничения по емкости магазина как у пистолета (либо это горизонтальный магазин что тоже несколько снижает надежность).

Да если есть время прикрепить обвес (а приклад приладить это ну 5 сек от силы причем приклад будет удобный а не эти огрызки малых ПП) и заменить магазин на более емкий то чем АП в обвесе хуже малого ПП?

20м.

сплит в голову

вылезать из горящего танка.

Так зачем он автоматический? Если "танкист" может за 1,5 с с 20 м сплит в голову нах ему автоматический режим? Он и из ПМ и из ПЯ это сделает, зачем ему ПП/АП?

Кракен
Из обычных малых ПП тоже не факт, и у них будут такие же ограничения по емкости магазина как у пистолета (либо это горизонтальный магазин что тоже несколько снижает надежность).

Вы это расскажите британцам с их Стерлингом 😀

Balamooth
Вы это расскажите британцам с их Стерлингом

А что, таки были и успешные "однорукие" пистолеты-пулеметы?

Кракен

гипотетическая ситуация: Противник в 10-20м. есть 1,5секунды (ну допустим автомат у него за спиной а не в руках, или не видит хотя в руках). Обнаружение неизбежно.

пистолет с набедренной кобуры дает возможность сделать сплит в голову или выпустить очередь. Врядли ПП раскладной даст такую возможность так что его стандартная емкость в 30-40 патронов тут нефига не преимущество перед АП или малым ПП. Из обычных малых ПП тоже не факт, и у них будут такие же ограничения по емкости магазина как у пистолета (либо это горизонтальный магазин что тоже несколько снижает надежность).

Да если есть время прикрепить обвес (а приклад приладить это ну 5 сек от силы причем приклад будет удобный а не эти огрызки малых ПП) и заменить магазин на более емкий то чем АП в обвесе хуже малого ПП?

Вот, что явно будет неудобно танкисту так это набедренная кобура. Лучше складной ПП или простой(не автоматический) пистолет в кармане комбеза в придачу к ШВ. На трех членов экипажа предположим два складных ПП, один пистолет у командира и у него-же ШВ... если будет возможность вытащить из техники.

Про отдельный обвес - вот трудно мне представить как из подбитой, горящей бронемашины вылезают раненые и контуженные. И начинают собирать конструктор... возможно под огнем противника 😀

Ол-Райт

Так зачем он автоматический? Если "танкист" может за 1,5 с с 20 м сплит в голову нах ему автоматический режим? Он и из ПМ и из ПЯ это сделает, зачем ему ПП/АП?

Вариант с обычными пистолетами для танкистов и в придачу к ним укороченную ШВ(или даже две 😊) тоже хороший. Главное шоб танкисты из них стрелять умели...

Нумминорих
Ну и мучились они с ним, и что?.. Сон разума. Идиотский баланс, кошмарное управление агрегатом...

Как-то ваши слова не вяжутся с тем, что британцы стерлинги очень любили за их надежность, неприхотливость и довольно высокие ТТХ. Я Стерлинги привел в ответ на довольно странную фразу Кракен'а о малой надежности решения ПП с магазином сбоку.

Кстати субкомпактный ПП с компоновкой как у Стерлинга толкают на рынок Wise Lite Arms. Причем среди доступных калибров фигурирует 7.62x25 8-)

b4now
А что, таки были и успешные "однорукие" пистолеты-пулеметы?

IMP-221 (GUU-4/P), HK MP7 PDW, B&T MP9...

Balamooth
британцы стерлинги очень любили за их надежность

А причем тут вообще танкисты? Им не важно АП это будет или ПП, разницы никакой, для них ксюха самый оптимальный вариант, мощное компактное оружие, не намного больше ПП, зато эффективность больше в разы. Я говорил про саму концепцию АП, потому как они востребованы, но АПСов все меньше, а замены нет. Кстати АПС с прикладом в удержании гораздо комфортней чем любой из компактных ПП.

domomychitel
Кстати АПС с прикладом в удержании гораздо комфортней чем любой из компактных ПП.

А Вы его держали?

Balamooth
IMP-221 (GUU-4/P)

С точки зрения истории оружия пистолет-пулемет Individual Multi-Purpose Weapon IMP-221 важен тем, что он являлся одним из предшественников современных компактных образцов оружия самообороны военнослужащих (Personal Defense Weapon, PDW)

Успех серьезный.

Steyr TMP aka Brügger & Thomet MP9 - еще ладно, он хоть куда-то попал.
HK MP7 PDW - попал даже в стандарт НАТО по PDW, можно считать что успех, в етом пункте согласен.

А сам список "кандидатов" (нынешних и бывших) - очень нагляден:
Brügger & Thomet MP9
Beretta 93R
BXP
BSM/9 M1
Patria
PP-2000
Heckler & Koch VP70

domomychitel
А причем тут вообще танкисты? Им не важно АП это будет или ПП, разницы никакой, для них ксюха самый оптимальный вариант, мощное компактное оружие, не намного больше ПП, зато эффективность больше в разы.

domomychitel
Я говорил про саму концепцию АП, потому как они востребованы, но АПСов все меньше, а замены нет.

domomychitel
Кстати АПС с прикладом в удержании гораздо комфортней чем любой из компактных ПП.

Fath
А Вы его держали?

Balamooth
Никем АП не востребованы уже очень давно

Balamooth
Как аналог приведу 93-ю беретту, везде где могли её сняли со снабжения. (С)

😀

Так у нас то ситуевина другая, АПС фактически единственный автоматический пистолет выпускавшийся серийно, замены нет, его не выпускают, как быть, непонятно.

domomychitel
Так у нас то ситуевина другая, АПС фактически единственный автоматический пистолет выпускавшийся серийно, замены нет, его не выпускают, как быть, непонятно.

Самый простой и дешевый вариант купить партию Глоков и FSSG switchей. 😀

domomychitel
Так у нас то ситуевина другая, АПС фактически единственный автоматический пистолет выпускавшийся серийно, замены нет, его не выпускают, как быть, непонятно.

Вот кстати. Бюджетный вариант автоматического пистолета по мотивам Беретты-93 😊 Глоку(17-19-34 итд)+full auto switch+folding grip = и это ещё можно носить в кобуре...

Didi, до сих пор снабжают? Или донашивают? Кстати где в армейских подразделениях 93-я сейчас используется, а то видел только у полиции?

b4now В вашем списке АП H&K VP70 мимо кассы, о чем красноречиво свидетельствует его судьба.
АП Beretta 93r страдает плечевым упором (прикладом назвать это язык не поворачивается) и наследственными болячками.
ПП2000 - вообще сон разума (габариты, расположение и реализация затворной рукоятки...).
Pistola Ametralladora Patria (серьезно можно рассматривать в контексте списка только Patria Mod 2) и Mechem BXP, будучи наследниками бестолкового Ingram MAC-10, хоть и смогли справится с болезнями "папаши", но где они? Кто ими вооружен?
BSM/9 M1 как и BSM/9 M3 от Bergom - всего лишь бразильский ответ UZI не имевший практически никакого успеха.
А "катить бочку" на IMP-221 не стоит, пользователи бушмастеровкого армпистола нарадоваться не могут.

domomychitel так осчастливьте нас. Расскажите кому же сейчас нужны АП, только без домыслов, пожалуйста.

Balamooth

причем тут Стерлинг? под горизонтальным магазином подразумевал расположение магазина соосно стволу (примеры Бизон, ФН П90). Здесь важно то что он не торчит за пределы рукоятки

Ол-Райт

Serega80

ну хорошо не набедреная, а поясная или карман под мышками кобура это кому как удобно один хрен любое оружие где то надо хранить и просто пистолет извлечь быстрее чем что то более серьезное. "Контуженные начинают собирать конструктор" то есть по вашему они и магазин сменить не смогут или там дослать патрон в патронник+ предохранитель снять настолько все плохо? операции то не сложнее присоединения приклада. "под огнем противника" ну будут они контуженные под огнем противника раскладывать приклад сильно это им поможет? суммарное время по сути тоже.

Balamooth
domomychitel так осчастливьте нас

Balamooth
Расскажите кому же сейчас нужны АП, только без домыслов, пожалуйста.

Хватит выдумывать, кому нужны АП? Приведите пример подразделения, проходящего тренировки хотя бы с тем же АПС'ом и сдающее нормативы по автоматической стрельбе из него.

Balamooth
[b]Didi, до сих пор снабжают? Или донашивают? Кстати где в армейских подразделениях 93-я сейчас используется, а то видел только у полиции?

[/B]

Balamooth
Хватит выдумывать, кому нужны АП? Приведите пример подразделения, проходящего тренировки хотя бы с тем же АПС'ом и сдающее нормативы по автоматической стрельбе из него.

Balamooth
[b]Didi, до сих пор снабжают? Или донашивают? Кстати где в армейских подразделениях 93-я сейчас используется, а то видел только у полиции?

b4now АП Beretta 93r страдает плечевым упором (прикладом назвать это язык не поворачивается) и наследственными болячками.
[/B]

Прародитель 92-я, верно? Тогда из того, на что сам натыкался. Проблемы с пружиной магазина, горячим стволом, недружелюбностью по отношению к морской воде, проблемы с экстракцией при работе в неблагоприятных условиях.

Balamooth
Прародитель 92-я, верно? Тогда из того, на что сам натыкался. Проблемы с пружиной магазина, горячим стволом, недружелюбностью по отношению к морской воде, проблемы с экстракцией при работе в неблагоприятных условиях.

С пружинами магазина проблем особых не было, если только в песке или грязи их не извалять, ствол особо не греется и будучи открытым легче охлаждается, насчёт морской воды не знаю, экстракция гильз ввиду открытой верхней части затвора намного лучше, чем у многих других с закрытым сверху стволом, правда и больше возможности грязи попасть, но если попала то и вытряхнуть легче. 92я по моему личному опыту один из наиболее надёжных современных армейских пистолетов, с другой стороны если-бы было инатче, то врят-ли он был и одним из наиболее массовых армейских пистолетов.

Да кстати, если меня заподозрили в предвзятости, то я лично 92ю не люблю. 😀

92-я жутко распеарена в силу известных событий - как бы "выиграша" в как бы "конкурсе" на звание Современный Американский Армейский Пистолет (четырежды ура!)

Это не отменяет того факта, что 92я это саммый массовый современный армейский пистолет. Он кстати выпускается с 76года и экспортировался ещё до того как его приняли на вооружение американцы в 86м,хотя безусловно принятие на вооружение армией США в разы увилечило его распространённость по глобусу. На сегодня по моему скромному мнению он устарел, но его можно обвинить в чём угодно, но только не в ненадёжности особеноо последние варианты ибо пистолет семь раз дорабатывался.

domomychitel
Может Вам еще рассказать сколько, в каких подразделениях они должны быть и сколько у них есть сейчас???

Расскажите.

Fath
Расскажите.

DIDI писал: На сегодня по моему скромному мнению он устарел, но его можно обвинить в чём угодно, но только не в ненадёжности особеноо последние варианты ибо пистолет семь раз дорабатывался.

В чем?

alexx23
DIDI писал: На сегодня по моему скромному мнению он устарел, но его можно обвинить в чём угодно, но только не в ненадёжности особеноо последние варианты ибо пистолет семь раз дорабатывался.

В чем?

Глок, Штейр и доработанный до ума ГШ-18 на сегодня рулят 😛

Да нету ГШ-18, вернее в единичных экземплярах. А так конечно вариант получше ПЯ был бы, вот только дорогие они.

domomychitel
А так конечно вариант получше ПЯ был бы, вот только дорогие они.

ГШ-18 Спорт если в серию пойдет (что предполагается случится в начале 2011года) должен стоит 22тысячи рублей.

http://www.rusarmy.com/forum/topic6274-100.html

22тысячи рублей.

Я же и говорю что дорогой.

а к100 сколько стоит?

Gorgul
Сикока, сикока О_о

А что вас так смущает? Вот, например http://www.berettausa.com/shop-by-department/firearms/handguns/full-size/

Ну там и зарплаты у офицеров полиции другие 😊

Всем С новым годом.

domomychitel
Ну там и зарплаты у офицеров полиции другие

дык у нас вроде офицеры себе оружие не покупают. Ну разве что как спортинвентарь.

Я к тому, что разница в уровне жизни абсолютно разная, соответственно и финансирование другое.

Вопрос. Почему из всех систем пистолетов наибольшее распространение получила модифицированная система Кольта- Браунинга? Она триумфально шагает по миру.
Почти все новинки пистолетов делаются именно с такой схемой. Кроме разве что российских СПС и ГШ-18.

Пардоньте, но идеальный (с известными оговорками) офицерский пистолет уже имеет место быть. И это ПМ.
Безотказный, компактный, удобный. С хорошим действием по-цели. Несколько массивный, зато им по башке удобно стукать.
По-определению: пистолет есть оружие для защиты офицерской жизни и чести.
Без шуток. Как нам наш ведущий по ТСП объяснял...
"У вас есть пистолет и магазин, итого 16 патронов. А по норме вы получаете 20. Почему? Все очень просто, 16 для боя, когда совсем уж керосин. А потом...
1- секретчику, 1-шифровальщику. И 1-себе. Ну и 1-запасной..."

это где такая норма - 20 патронов 😊

Паанятна...
Без комментариев...
Впрочем, у комвзвода и комроты химвойск, насчет комбата и далее не в курсе, не дорос.

Паанятна...
Без комментариев .....
😊
- очередной рассказ из серии "байки преподавателей"

Когда возникает ситуация "не знаю" неосмотрительно размахивать флагом и визжать "брехняяяя!"

Когда возникает ситуация ЗНАЮ осмотрительно озвучить источник (приказы, наставления, учебные пособия... и тд и тп)....... ссылки вроде "одна бабушка другой на лавочке сказала" или "а мой друг служил ,а его друг ему рассказывал как у них..." за источник не считаются - это просто байки в том числе чтобы разрядить обстановку на занятиях. Рассказывать ,что хим войска такие мегасекретные с очень ВЫДАЮЩИМИСЯ руководящими и главное секретными в плане эксплуатации стрелковки документами и только у них есть секретчики, шифровальщики которых кто то обязан ликвидировать ... поверьте не стоит - не тот контингент здесь..

monkeymouse
"У вас есть пистолет и магазин, итого 16 патронов. А по норме вы получаете 20. Почему? Все очень просто, 16 для боя, когда совсем уж керосин. А потом...
1- секретчику, 1-шифровальщику. И 1-себе. Ну и 1-запасной..."

Прям так и вижу: химик-офицер бъется, 16 ворожин кладет одного к одному из ПМа, а потом четыре патрона заряжает и идет шифровальщиков грохать 😀

- Ты хто?
- Я? Да шифровальщик с химвойск!

domomychitel
Суровые ребята в химвойсках. А секретчики и шифровальщики в курсе???

Офицер-химик остановил немецко-фашсткую дивизию табельным ТТ с двумя обоймами, а потом шлепнул всех четверых своих шифровальщиков одним патроном, поставив их в одну линию 😞

идеальный (с известными оговорками) офицерский пистолет уже имеет место быть. И это ПМ.
Безотказный, компактный, удобный. С хорошим действием по-цели. Несколько массивный, зато им по башке удобно стукать.

domomychitel
Суровые ребята в химвойсках. А секретчики и шифровальщики в курсе???

Хм...
Нужен пистолет в армии, не нужен пистолет в армии?
Слищком много "обмусоливается" этот вопрос.
Расскажу одну историю о пистолете.
Во время одного из многочисленных вооруженных конфликтов нынешнего времени пришлось мне участвовать в проведении досмотров на блок-посту. Время года было холодное, а за день до описанного события "повезло" моему другу повредить кисть левой руки. Рана небольшая, однако, 2 шва наложили. А самое досадное - на забинтованную руку перчатка не налезала. И чтобы рука не мерзла, он попросил меня забинтовать кисть полностью, поверх повязки и побольше. С автоматом после этой процедуры управляться уже было почти невозможно. Но не взять с собой автомат начальство не позволило, а предложило альтерналиву - остаться в месте временной дислокации (на базе). Альтернатива его не устроила и он, закинув автомат (АКС-74) за спину, получил дополнительно пистолет (ПМ).
В ходе одного из досмотров, в течение дня, (досматривался автобус-ПАЗ, полный недружественно настроенных угрюмых мужиков), мой друг зашел первым в автобус и обнаружил незаконно провозимое оружие. В момент обнаружения произошла мнгновенно возникшая рукопашная свалка в тесном пространстве. Воспользоваться автоматом и со здоровой левой рукой вряд-ли было возможно. Исход свалки решили пара выстрелов из ПМ, выхваченного из внутреннего кармана куртки (ПМ был не на предохранителе, с досланным патроном). Помощь с наружи автобуса подоспела незамедлительно.
Этот случай произошел у меня на глазах. Пусть мне кто-нибудь расскажет, что в армии пистолет не нужен, ибо автомат решает все задачи. И это не единственная история с пистолетом, коей я был свидетелем, несмотря на то, что все-таки чаще приходилось носить автомат без пистолета.
Ok!

captan_neman
Пусть мне кто-нибудь расскажет, что в армии пистолет не нужен, ибо автомат решает все задачи.

Да нет, военные тоже с такими задачами сталкиваются. Просто у нас привыкли к призывной армии, а так, пистолет штука необходимая. Насчет тактики, ну в общем да, не совсем правильно, но далеко не всегда есть возможность решать задачи "по правильному"

Хм...
И тактика была неправильная. И ситуация была неправильная. И вообще было много неправильного в тот день.
Но история о необходимости пистолета...
Ok!