Оптимальный боеприпас для автомата (штурмовой винтовки).

Для автомата, в отличии от автоматической винтовки, важным параметром является кучность автоматической стрельбы, обусловленную (кроме особенностей конструкции автомата и качеством его изготовления, а также качеством изготовления боеприпаса) импульсом отдачи оружия. Принимая для автомата предельно допустимым импульс АКМ, равным сумме импульса пули и импульса пороховых газов, получим:
Импульс 7.62x39 : 720*0.0079+1200*0,0014=7,37 кг*м/с
скорость истечения пороховых газов условно принимаем равной 1200 м/с.

Попробуем прикинуть варианты оптимального боеприпаса к штурмовой винтовке, обеспечивающего приемлемый импульс отдачи для кучной автоматической стрельбы и приемлемое убойное действие, сразу выводящее цель из строя и не требущее 2-х кучных попаданий, как в 5.45-5.56.
Если принять, что импульс от пороховых газов мы сможем полностью устранить, применив эффективный дульный тормоз/компенсатор, и приняв максимально допустимый импульс, как у пули патрона 7.62x39, равный 5,688 кг*м/с, посчитаем для пуль с поперечной нагрузкой q=17-24грамм/см*см, для различных калибров D=6.5-7.7мм, значения массы пули m , ВС (для пули оптимальной формы), дульной скорости V и дульной энергии Е:

Заряжаем в баллистический калькулятор и отстреливаем, выбирая оптимальный вариант 😊

И результат?
А вот тут противоречие "Попробуем прикинуть варианты оптимального боеприпаса к штурмовой винтовке, обеспечивающего приемлемый импульс отдачи для кучной автоматической стрельбы и приемлемое убойное действие, сразу выводящее цель из строя и не требущее 2-х кучных попаданий, как в 5.45-5.56."
А смысл в какой? Тогда уж пофигу эта автоматическая стрельба. Поди не пулемет...

Автоматическая срельба нужна в условиях как минимум ближнего боя. Зачем, надеюсь, объяснять не надо?
А на дальностях больше 50-70 метров таки да, навреное лучше стрелять одиночными. Но для этого - нужно УМЕТЬ стрелять. А на это (качественное обучение стрельбе в боевых условиях) нужно гораздо больше денег, чем на всякие минорные апгрейды оружия, причем на деньгах этих (что ИМХО важно) особо не навариться ни производителям, ни заказчику.

напомнить, насаколько техническая кучность М16А2 отличается от реальной кучности в руках солдата хотя бы на 300 метрах?

Вообще, если по пробивной способности - или 7,62х39, или 7,62х54. Если реально на той же гильзе и пуле - из 7,62х39 можно при новых порохах что-то поприличнее вытянуть. Если по оптимизации, не привязываясь к реальным серийным боеприпасам - начиная от Федоровского винтовочного калибра 6,5 до оптимизации в ЦКИБе уже под вариант автомат/ручной пулемет - около 6-6,5 мм, гильза близкая к гильзе от 7,62х39 и достаточно тяжелая пуля (около 6,5-7 грамм).

СП-6 СП-5 9мм на базе гильзы 7.62*39 по рассказам людей работавших с таким оружием позволяют в ближнем до 50 м бою стрелять очередями по 2-3 патрона не хуже АК 74.Говорят что даже лучше.Наверно за счёт глушителя отдача небольшая.Но магазин маловат.А так просто песня.По убойности на 300 м не хуже СВД.

Так то оно так, да есть у СП-5/6 кое какие врожденные недостатки.
Во первых, на эти самые 300 метров пуля летит больше секунды, так что стрелять по движущимся целям - это надо быть ВЕСЬМА тренированным стрелком, весьма!
Во вторых, патрон тяжелый, а значит много их на себе не потаскаешь.
В третьих - дорогой.
Короче, в своей нише - отличаня вешь, но как универсал не покатит. Собственно, на то и не расчитан.

ИМХО - СП-5/6 предназначен именно для бесшумной стрельбы, особенно с учетом дозвуковой скорости пули. А вытянуть в этой гильзе сверхзвук, даже на стандартных порохах - совсем не проблема.

На самом деле, для обеспечения кучной автоматической стрельбы из штурмовой винтовки импульс отдачи должен быть не больше 4.9 кг*м/с, что ,например при стрельбе патроном 7,62х39 должно подразумевать использование дульного тормоза, уменьшающего энергию отдачи на 59% (дульный тормоз/компенсатор в АК74/АК103 уменьшает энергию отдачи на 50%). Таким образом даже параметры приведёных в таблице, в первом посте боеприпасов будут несколько завышенными или потребует применения более эффективных ДТК.
Если мы захотим вести кучную автоматическую стрельбу из штурмовой винтовки, используя патрон 6.5x39 GRENDEL с пулей в 7.9 грамм (любимая гильза 😊 с пороховой навеской в 2.1 грамма и дульной энергией пули 2500Дж, баллистика лучше, чем у 7.62x54R), то дульный тормоз/компенсатор должен уменьшить энергию отдачи на 75%, что весьма проблематично, т.к. использование такого ДТК приведёт к повышенной загазованности в районе оружия, отрицательно воздействуя на стрелка и находящихся рядом с ним.. Также при стрельбе из положения лёжа с земли будет подниматься значительное количество пыли.

Наверное, если и создавать новый отечественный боеприпас для автомата, то не на основе гильзы от 7.62x39, а на основе более дешовой, лёгкой и менее габаритной гильзы от 5.45x39..

2 Dar_Veter

Зачем изобретать велосипед? Есть патрон .223 rem. Ничего принципиально лучшего в калибре 5,56 придумать нельзя. Если хотите сделать нечто превосходящее - необходимо увеличивать калибр...

2 Jager

Причем здесь .223 rem и 5,56? Я таблицу для каких калибров считал и какие слова при этом говорил?

Dar_Veter
2 Jager

Причем здесь .223 rem и 5,56? Я таблицу для каких калибров считал и какие слова при этом говорил?

5,45 как сам патрон, так и его гильза просто недоразумение - ошибка природы (в данном случае мин. обороны) не более того.
Ничего путного на базе гильзы 5,45 не сделать.

А чем Вас гильза от 5,45 не устраивает? Объём гильзы достаточен, чтобы вместить необходимый пороховой заряд для любого из перечисленных в таблице патронов, а уж по габаритам, стоимости и массе всяко лучше, чем гильза от 7.62x39..

Dar_Veter
А чем Вас гильза от 5,45 не устраивает? Объём гильзы достаточен, чтобы вместить необходимый пороховой заряд для [b]любого из перечисленных в таблице патронов, а уж по габаритам, стоимости и массе всяко лучше, чем гильза от 7.62x39..[/B]

Так я её поэтому и сравнил с .233 Rem. Сравните 5,45х39 и 5,56х45! 5,56х45 уже сейчас имеет 4г пулю и имеет некоторый резерв. А в 5,45 пока пулю более чем не 3,6 г вставить не могут.

Если же переходить на более крупный калибр, с сохранением баллистической траектории, то ни одна из перечисленных гильз не годится. Нужно создавать новый боеприпас.

Патроны 5,56х45 с пулями и в 4.98 г бывают, например Federal GM223M3. Но не в том дело. В гильзе от 7.62x39 стандартная пороховая навеска 1.4 грамма (резерв конечно есть, иначе 2.1 грамма для гренделя не впихнули бы, но это уже практически винтовочный патрон получился), а в гильзе от 5.45x39 стандартная навеска пороха уже 1.8 грамма, что для пули более крупного калибра даст большую начальную скорость, тем более, что порох в 5.45x39 применяется шаровой, сильно флегматизированный с пониженным давлением, т.ч. гильзы хватит и для стандартной 7,62 7,9 граммовой пули от 7.62x39, причем выигрыш по массе патрона будет в 1.4-1.61 грамма, что совсем неплохо.. Зря Вы гильзу от 5.45x39 ругаете, она совсем не плоха и вполне подойдёт для создания всех, перечисленных в таблице патронов.

О чем мы спорим? О том, что в гильзу .223 Рем влезет больше пороха, чем в 5,45х39?! 😊

Повторю еще раз, под те пули, что у вас в таблице нужны СВОИ гильзы. Гильзы от патронов 5,45 - 5,56 под них не приспособить.

И еще, у нас многие под впечатлением статей, написанных Федоровым и Мосиным полагают, что перевооружение армии на новый патрон или выпуск новой гильзы представляют в 21-ом веке какую-то сложность.Конструкция патрона с 1900 остается неизменной, даже допуски при изготовлении валовых патронов, остаются такими же, а технология производства несколько ушла вперед... 😛

О чем мы спорим? О том, что в гильзу .223 Рем влезет больше пороха, чем в 5,45х39?!

Повторю еще раз, под те пули, что у вас в таблице нужны СВОИ гильзы. Гильзы от патронов 5,45 - 5,56 под них не приспособить.

P.S.
Если бы в 1943 году при создании отечественного промежуточного патрона в ТТЗ не было бы четкого ограничения по дульному давлению, то из 3-х вариантов калибров (5.6, 6.5 и 7.62), в которых рассматривались 314 вариантов патронов (из которых было выбрано 8 для создания экспериментальных патронов, и которые были испытаны), то скорее всего был бы создан и принят один из вариантов 6.5 на котором очень настаивал Фёдоров, а не М43 7.62x39, который полностью удовлетворил ТТЗ и являлся лучшим из всх испытанных в то время образцов.

Про 5,45 против 5,56 с вашего позволения выскажу собственные соображения.

1. При одинаковом весе пули баллистический коэффициент 5,45 больше чем 5,56 (а именно, если сравнивать 7Н6 весом 3,42 г (БК- 2,82) и средние значения пуль 5,56 весом 3,56 г разных производителей БК которых в среднем составляет 2,6 - заметьте, 5,56 даже тяжелее, а БК у нее все равно меньше). см. www.ada.ru

2. Угол наклона стенок гильзы 5,45х39 больше и гильза короче, следовательно более надежная экстрактация.

3. Для автомата (штурмовой винтовки) рискну назвать мощность 5,56 избыточной. Привожу аргументы: мощность и баллистика (снос от бокового ветра, снижение траектории) у 5,45 вполне удовлетворительны на 300 м - дистанцию, для которой и предназначено такое оружие. На более дальние дистанции баллистика незначительно лучше у 5,56, но все равно не такая, чтобы обеспечить какие-либо существенные преимущества. Зато при большем пороховом заряде имеем больший перегрев ствола, большую отдачу, меньшую контролируемость стрельбы.

4. Для пули 5,56 весом 4 г нужен и ствол с соотвествующим шагом нарезов (1:7), иначе пуля недостабилизируется, о точности стрельбы не может идти речь. Кстати, резервы 5,45 в отношении веса пули далеко не исчерпаны, так вес 7Н10 3,6 г. Уверен, легко можно сделать и более тяжелую, только надо ли?

С уважением,
AIV

AIV
3. Для автомата (штурмовой винтовки) рискну назвать мощность 5,56 избыточной. Привожу аргументы: мощность и баллистика (снос от бокового ветра, снижение траектории) у 5,45 вполне удовлетворительны на 300 м - дистанцию, для которой и предназначено такое оружие. На более дальние дистанции баллистика незначительно лучше у 5,56, но все равно не такая, чтобы обеспечить какие-либо существенные преимущества. Зато при большем пороховом заряде имеем больший перегрев ствола, большую отдачу, меньшую контролируемость стрельбы.

Пардон, но помоему, помимо того, что в цель надо попасть, ее еще надо и поразить. А то так живо счас скатимся на то, самый подходящий патрон для ШВ - это что-то типа .17 Ремингтон - отдачи никакой, настильность - отличная... даже гильзу можно покороче сделать... сколько таких патронов перепробовали в 50х-80х годах, и что?
А янки почему-то стремятся использовать в 5.56 более тяжелую пулю Мк.262...

Max Popenker

Пардон, но помоему, помимо того, что в цель надо попасть, ее еще надо и поразить. А то так живо счас скатимся на то, самый подходящий патрон для ШВ - это что-то типа .17 Ремингтон - отдачи никакой, настильность - отличная... даже гильзу можно покороче сделать... сколько таких патронов перепробовали в 50х-80х годах, и что?
А янки почему-то стремятся использовать в 5.56 более тяжелую пулю Мк.262...

Во-во!
Одна пуля далеко летит - но ничего не поражает, если не в глаз -))).
Другая валит мамонта - но лишь до 50 - 100 м.
Третья пробивает на 300м рельсу - но кто будет стрелять в рельсу? А человека в бронежилете с 50м она прошьёт насквозь, после чего он свернёт стрелку шею и вылечится за 3 недели в госпитале (если не в сердце/печень/мозг).

Автомат - это фантазия на тему универсальной пушки от "в упор в окопе" до 500м. Реально - круто на 100-300м: дальше не попадёшь кроме как в тире, ближе не поразишь столь эффективно, чтобы сразу вырубить.
Решения я не знаю. Всякие спецназы таскают с собой "Узи" и "Скорпионы" в паре с чем-то ужасно убойным и точным под 4-5 кг весом. Автомат оставляют пехоте. Я б в пехоту не пошёл.

Любое оружие - это компромисс, причем часто - между множеством взаимно противоречивых требований. Так что весь вопрос в выборе критериев и их относительной важности.

Отсюда очевидным образом следует. что идеала не будет. TANSTAAFL.

Так каково, господа, ваше мнение? Если кто из баллистического калькулятора патронами из таблицы пострелял, какой бы боеприпас более всего подошел бы для ШВ по вашему мнению? Учитываем и энергию пули у цели на дальностях стрельбы ШВ и настильность траектории..

P.S. Как только мы в пределах одного калибра пытаемся утяжелить (даже на немного) пулю, то сразу сталкиваемся с увеличением среднего дульного давления и резким ухудшением параметров кучности стрельбы и резким снижением и живучести ствола. Калибр должен быть таким, чтобы в конструкции пули обойтись без использования стальных и термоупрочнённых сердечников, но обеспечив необходимое бронепробитие средств индивидуальной защиты на всех дальностях стрельбы ШВ, т.к. пули с сердечником изначально имеют худшие параметры по кучности и более дороги в производстве. Итак, ваши варианты оптимального боеприпаса из таблицы?

Dar_Veter
P.S. Как только мы в пределах одного калибра пытаемся утяжелить (даже на немного) пулю, то сразу сталкиваемся с увеличением среднего дульного давления и резким ухудшением параметров кучности стрельбы и резким снижением и живучести ствола.

Вообще-то порохов разных очень много. Конечно, если все патроны начинять той хней, кторой у нас сейчас начиняют патроны - об идеале можно забыть. Вообще.
А если подходить по человечески, то под кажую пулю просто надо аккуратно подобрать тип и навеску пороха: под легкие пули - более быстрый порох, пот тяжелые - более медленный, и все дела.
кроме того, еще раз повторюсь, надо определится для какого оружия мы выбираем этот "идеальный" патрон - для калаша с 41см стволом или скажем для Штайр АУГ с 50см стволом. Восприятие отдачи и кучность стрельбы даже при одинаковой массе оружия и одном патроне будут очень разными.

"Ширше надо мыслить, и глядеть глыбже" 😊

------------------
Regards, Max

Пороха, вообщето говоря, у нас в каждом патроне свои используются. Только в 7,62x39 несколько типов используется в зависимости от патронов. В 5,45x39 вообще применяется шаровой порох низкого давления, не применяемый в других боеприпасах. Мало того сорт и тип и навеска применяемого пороха различается и в 5,45x39 , например, навеска пороха в 7H6 меньше, чем в 7Н10, но больше, чем в 7Н22, причём в 7Н22 самая тяжелая пуля с самое большое давление.. Параметры порохов как-раз тщательно подбираются под используемый боеприпас.. Т.ч. по поводу начинения патронов той хней, кторой у нас сейчас начиняют патроны - я бы не горячился бы 😛..

Ствол возьмём длиной 520 мм, для нормальной, кучной стрельбы одиночными на 600 м. Для получения разумных габаритов оружия, а также для обеспечения хорошей его управляемости применем компоновку бул-пап. Массу оружия без патронов возьмём в 3,5 кг (ибо ствол длинный, мощный ДТК и оптический/колиматорный прицел, необходимый для компоновки булл-пап). По эргономике ничего не скажу. У военных на этот вопрос свой, скажем мягко, своеобразный взгляд..

про хню - это в первую очередь по качеству пороха и стабильности навесок. Может в войска сейчас и поставляют патроны боеле приличного качества, но что Барнаул, что Тула на гражданский рынок гонят патроны, снаряженные абы как, дающие чудовищный нагар и зачастую значительный разброс скоростей даже в одной партии. 😞

А по поводу оружия - тут надо еще и тип автоматики определить. А то использование калашниковской схемы as is дает из-за чрезмерной энергии затворной группы еще как минимум 2.5 кг*м/с "лишнего" импульса отдачи (~500г затворная группа при скорости "больше 5 м/с").

"Лишний импульс" на самом деле к импульсу отдачи ничего не добавляет, т.к. просто включается в него (из закона сохранения импульса), но избавиться от второго, ну и от третьего ударов при стрельбе (приход затворной группы в крайние положения) позволит сбалансированная автоматика. Тип скорее всего газоотводный с длинным или коротким ходом поршня, что позволит обеспечить приемлемый уровень надёжности. Темп автоматической стрельбы 500-600 выстрелов в минуту, а не 800-900, как у АЕК-ов и АК-107/108 (такой бешенный темп залепили для очень кучного второго попадания слабым боеприпасом и выполнения ТТЗ..), аки у ППШ41..

Про эргономику, всёже добавлю про необходимость АЗЗ с кнопкой снятия с неё (а не по-дурацки сделанную, как в G36, где для снятия с задержки нужно затвор на себя дёрнуть - времени на перезарядку тратится ровно столько же, сколько и при полном отсутствии АЗЗ). Необходима кнопка быстрого сброса магазина, расположенная на (рядом с) пистолетной рукоятке управления огнём. У приёмника магазина должна быть горловина. Всё это необходимо для быстрой и удобной смены магазина на оружии в компоновке булл-пап.
Вывод стрелянных гильз должен осуществляться вперёд. Рукоятка взведения должна оставаться неподвижной при стрельбе и быть продублированной справа и слева (вариант сверху не годится). Переводчик режимов огня должен быть продублирован справа и слева и должен управляться большим пальцем. Всё это необходимо по той простой причине, что при грамотной компоновке оружия по схеме булл-пап, его центр тяжести расположен над/около рукоятки управления огнём и, при любых манипуляциях с оружием имеет смысл избегать снятия руки с рукоятки управления огнём, а также менять хват кисти для надёжного удержания оружия и для быстрого маневрирования огнём.
Совсем не плохо было бы, чтобы магазин имел разумную длину при необходимой ёмкости, для удобства стрельбы из положения лёжа.. На первый взгляд всё..

Про бул-пап. Следует отметить, что винтовки классической компоновки перезаряжаются значительно быстрей бул-папов. Именно поэтому ни немцы в G 36, ни американцы в МХ 8 не отошли от классической компоновки.
На мой взгляд применение булл-папов оправданно только в винтовках, с подствольным гранатометом. Расположение магазина и механизмов в прикладе, удачно компенсирует утяжеление передней части оружия от подвески гранатомета.

В остальных случаях бул-пап, уступает классической схеме.

Про бул-пап. Следует отметить, что винтовки классической компоновки перезаряжаются значительно быстрей бул-папов.

Dar_Veter
Абсолютно согласен и, именно для целей быстрой смены магазина в булл-папах необходимо применение особый мер и ухищрений.

И лучшей среди этих мер, является мера по производству винтовок классической схемы. Остальное не надежно. 😀

На мой взгляд применение булл-папов оправданно только в винтовках, с подствольным гранатометом.

Dar_Veter
Очень сильно зависит от конкретной конструкции булл-папа и обобщение здесь не корректно (это на предмет расположения центра тяжести). А у классической компоновки куча своих специфических косяков (например длина оружия, повышенная масса и т.д.)

Что касается большего веса у классики, по сравнению с бул-пап, это вряд ли! Большая на ~200 мм длинна вряд ли является сколько-нибудь существенным недостатком, тем более, что компенсацией за большую длину является лучшая балансировка, не зависящая от количества патронов в магазине, и большая скорость перезарядки.

Преимущество в меньшей длине, само по себе сомнительно, реально никто не использует винтовки внутри десантных отделений боевых машин.

Что касается большего веса у классики, по сравнению с бул-пап, это вряд ли!

Большая на ~200 мм длинна вряд ли является сколько-нибудь существенным недостатком,

Преимущество в меньшей длине, само по себе сомнительно

Вообще, ИМХО, оптимизация должна идти не под автомат (штурмовую винтовку), а под что-то среднее между автоматом и легким ручным пулеметом. То есть АК-РПК в отечественном исполнении, или FG-42 из ранних Германских разработок на эту тему. Было, тоже как вариант, СВД-УА, но там всетаки, под режим пулемета под 7,62х53 - механика все-же слабовата изначально. Сразу оговорюсь, оптимизация скорее для задач спецподразделений для глубоких тыловых рейдов (под которые FG-42 и проектировалась изначально), но при массовом производстве пригодно и для пехоты. Плюсы - выше плотность огня, меньше увод ствола в длинной очереди, возможность достаточно точно стрелять одиночным огнем (не обязательно под массовый патрон - можно выпускать и "снайперский" под тот же патронник). Минусы - вес оружия больше где-то на 1-1,5 кг по сравнению со штатным автоматом (ствол длиннее и тяжелее, ствольная коробка тоже немного тяжелее, но жесче автоматной). Из чего-то серийного, близкого по массе-габариту-компоновке - Галил (который штурмовая винтовка, но с легкими сошками), AUG в варианте ручного пулемета, РПК при некоторой доработке и облегчении приклада и сошек, возможно - с чуть более коротким стволом. Как вариант - РПК в компоновке булпап и с подствольником - тоже должно достаточно неплохо получиться в сочетании. По патрону, уже под такой автоматно-пулеметный класс оружия - или полностью новый патрон под 6.0 - 6.5 мм с тяжелой пулей, или патрон на базе 7,62х39 с другими порохами, более тяжелой пулей и возможностью стрелять старыми штатными патронами 7,62х39, не обязательно только отечественными. Исключительно ИМХО, но про патрон 6.0 мм для ручных пулеметов еще в середине 80-х в ЦКИБе не только разговоры ходили, но даже какое-то опытное проектирование под этот калибр проскакивало. Ну а 5,45х39 - возможно и на этой гильзе с более тяжелой пулей и большего калибра. Но это все конечно, просто теоретические выкладки - менять производство патронов (ну, возможно, кроме 7,62х39 под другую пулю и пороха) - дело такое дорогое, что вряд-ли кто теперь делать это будет, даже если результаты по кучности и плотности огня будут процентов на 20 выше, чем на современных серийных боеприпасах 😞.

Похоже отстрелом из баллистического калькулятора и анализом результатов приведённых в таблице боеприпасов кроме меня заниматься никто не желает.. Ну и ладно.
Итак, имеем боеприпасы с импульсом пули, равным импульсу пули патрона 7,62x39 , равному 5,688 кг*м/с, что при применении дульного тормоза-компенсатора, уменьшающего энергию отдачи на 60% (ДТК АК74 имеет эффективность 50%) позволяет вести кучный автоматический огонь из неустойчивых положений. Т.е. общий импульс отдачи оружия будет меньше 4.9 кг*м/с. Автоматику оружия считаем сбаллансированной, т.е. не вносящую никаких "лишних" импульсов при стрельбе. Одиночную стрельбу будем вести до дистанции 600м, на этой же дистанции должены гарантированно пробиваться средства индивидуальной защиты при обычной конструкции пули, без использования термоупрочненных сердечников. Т.е. энергия пули на дистанции 600 м должна превышать 700Дж. Из приведённых в таблице вариантов сразу остаются только три калибра, пули в которых будут иметь на этой дистанции необходимую энергию - это 6.5мм, 6.6мм, 6.7мм.
Далее, отбрасывая варианты с баллистикой хуже, чем пуля ЛПС патрона 7.62x54R и выбирая среди оставшихся вариантов образцы с разумной дульной энергией, меньшей 2500Дж и позволяющей иметь гильзу разумных размеров и достаточную навеску пороха, получаем три, практически равноценных варианта:
1) D=6.5 мм, m=6.6 грамм, BC=0.407, V=857 м/с, E=2439 Дж.
2) D=6.6 мм, m=6.5 грамм, BC=0.388, V=875 м/с, E=2490 Дж.
3) D=6.7 мм, m=6.7 грамм, BC=0.390, V=850 м/с, E=2416 Дж.

По останавливающему действию 6.7 будет более эффективен, чем два остальных. На 650 метрах цель в бронежелете поразит только 6.5мм пуля. Для сравнения, пуля от 7.62x39 потеряет энергию до 700Дж уже на 350м. Все три варианта будут иметь баллистику идентичную баллистике пули ЛПС партона 7.62x54R на дальностях до 1000 м.

Dar_Veter: поскольку я специалистом в вопросе не являюсь, мне нечего сказать по сути, но хотелось бы выразить уважение по поводу серьёзности подхода к проблеме 😊

Вообще, в середине 80-х в ЦКИБ считали на ЕС (которые такие шкафчики большие 😊, а не которые 1030 персоналки). Но результаты примерно к результатам Dar_Veter-а и сошлись. Расчетов, к сожалению, не видел, и сам компьютерами тогда особо не баловался. Но общие результаты оптимизаций как раз и сходятся на эти калибры в районе 6,5 мм. Вот только слишком мало шансов, что новый массовый армейский патрон начнут выпускать. Печально, но менять все боеприпасы - слишком дорогое развлечение для любой страны 😞.

Kazbich
Вот только слишком мало шансов, что новый массовый армейский патрон начнут выпускать. Печально, но менять все боеприпасы - слишком дорогое развлечение для любой страны 😞.

Согласен, никто не будет этого делать, слишком затратно.. 😞 Было просто интересно, хотябы теоретически, определиться для себя с оптимальным боеприпасом для штурмовой винтовки..

P.S. Ежели кому интересно самостоятельно пострелять различными боеприпасами, то вот ссылка на различные баллистические калькуляторы: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm

Теперь,определившись с калибром,выбрать бы лучшую схему сбалансированной автоматики..да и просто интересно какие они есть,а то кроме тросиков и блоков видел только фото АК108 с реечной передачей.А ведь наверно передовая конструкторская мысль что-нибудь интересное выдавала за последние десятилетия..

Да сбалансированная схема сама по себе двольно проста. Единственй недостаток - это необходимость в лишней массе, равной по массе подвижной затворной группе, что грамм на 300-400 утяжеляет автомат (или придётся использовать подвижный ствол в качестве балансира, что для кучной стрельбы не хорошо и коробка утяжеляется, т.к. ствол в кожухе или на лафете) и, в синхронизаторе (в основном зубчатая шестерня, что не очень надёжно, но позволяет иметь небольшой габарит всей системы). Да и общая загазованность системы довольно велика, что не есть хорошо ни для стрелка, ни для оружия.. За 40 лет, на сколько мне известно, ничего принципиального в сбаллансированной схеме не изменилось..

Rebiata,EST' TAKAIA PARTIIA!!!Nazivaetsa "P-90",a patron-SS190.Kto-nibud' uzhe ego na sebe poprob'ival?

На себе пущай кто-нить другой пробует.

По "среднему" гренделю хотелось бы сказать пару слов.
Данные при стрельбе из ствола длинной 610 мм:
BC: 0.547
Масса пули 123 грана - 7,95 грамм
Начальная скорость: 796 м/с
Дульная энергия пули: 2500 Дж
Импульс пули: 6.33 кг*м/с, что всего на 0.484 кг*м/с больше, чем имульс пули патрона 7,62х39, при стрельбе из ствола такой же длины.

Плюс баллистика пули лучше, чем баллистика пули ЛПС патрона 7.62х54R.

Т.е. при применении сбаллансированной автоматики и ДТК, поглащающего 70% энергии отдачи импульс отдачи может быть снижен до приемлемой величины в 4,9 кг*м/с, что позволит вести кучную стрельбу очередями. Цель в бронежилете будет поражаться до дистанции 925 метров.

Вопрос только в том, насколько возможно создание столь эффективного ДТК, при условии минимального воздействия на стрелка пороховых газов..

Хм.. довольно странно, что ИЖМАШ для своих автоматов АК107 и АК108 в качестве импульса отдачи указывает импульс используемого боеприпаса и не учитывается влияние ДТК, т.е. похоже импульс оружия никто не измерял в реальности или привели ошибочные данные.. http://www.izhmash.ru/rus/product/ak107.shtml http://www.izhmash.ru/rus/product/ak108.shtml

P.S. Техническая скорострельность в 850-900 выстрелов с минуту для штурмовой винтовки - чистое безумие..

Малость вмешаюсь в споры или полемику специалистов по поводу боеприпасов. В условиях ведения боевых действий (на территории России), все подразделения спецназа, разведки и пр используют старые автоматы кал 7,62 за неимением лучшего.
Чащще всего модель АКМС со складным вперёд металлическим прикладом.
Чего не хватает, так это режима в три-четыре выстрела. Конечно в опытных руках можно стрелять и по одному и по два. Уменьшение калибра до 5,6мм вызвано политическими и экономическими требованиями времени. Видимо, оптимальным может быть калибр около 6,5мм. НО! Перевооружение армии и переоснащение патронных заводов стоят миллиарды рублей. Врочем. и как принятие на вооружение новой стрелковой системы ("Абакан"). Пробовать можно долго, а решить окончательно нельзя.IMHO.

С этим даже никто и спорить не будет, все это прекрасно понимают. И ещё лет 15 мы тем же оружием под старый боеприпас воевать будем..

Dar Veter - у вас получилось "шило", которое будет радостно дырявить броники и человечков, но не будет останавливать.
Кроме того, как в таком калибре решить специальные БП? На сколько я знаю, 5,45 кроме УС и Т не бывает, а у 7,62х39 номенклатура значительно больше.

ИМХО, комплекс оружие/патрон, как индивидуальное вооружение, должен обеспечивать надежное обездвиживание цели при попадании в корпус и допускать применение максимально широкого спектра БП, т.е. уменьшение калибра возможно только до определенного предела, имхо это и есть 7,62х39.
Если не забыть о том, что применение стрелкового оружи (штурмовых винтовок) оптимально на дистанции до 300 м, теряется смысл в малокалиберных (5,45 и 5,56) патронах.

Вот такое вот малограмотоное ИМХО.

С уважением к обширным знаниям и энтузиазму 😛

Если конструкция пули будет как у гренделя, то останавливать будет очень жестоким образом:

Грендель справа.

IMHO введение в пули стальных не термоупрочнённых сердечников - прямое заимствование у немцев с целью снизить стоимость патрона снизив расход более дорогого свинца, что приводит к повышенному рассеиванию пуль с сердечником, по сравнению с пулями со свинцовыми сердечниками, т.к. невозможна идеальная центровка такого сердечника в патроне. Если в случае с термоупрочненным сердечником на повышенное рассеивание можно пойти с целью повышения пробивного действия (получив эффект "шила"), однако в здравом уме по бронированным целям такими пулями стрелять никто не будет - всёравно не пробьют, а энергетики обсуждаемого в данной ветке патрона хватит для поражения цели в бронежилете на дистанции свыше 600 метров пулей со свинцовым сердечником, что для штурмовой винтовки более чем достаточно. Главное на такой дистанции попасть одиночным выстрелом. Специальной пулей (с сердечником) это сделать будет практически невозможно.

Пулька жестокая... примерно также сделан 5,45х39, если я не путаю (кроме новых бронебойных).

И с одной сторовы вы конечно правы, спору нет.
Но, имхо, нужно оглядываться на применение вашего вундерваффе. Т.е., что мы хотим от комплекса винтовка/патрон?
ИМХО
- настильная стрельба до 300 метров
- максимальная номенклатура специальных БП принятом калибре
- энергия пули ок. 1000 Дж на расстоянии 100м.

При этом масса носимого БК не является определяющей (не считая РГ, да и там не особо).

Что получилось? Ваша пуля удовлетворяет по всем параметрам, кроме ? о спец. БП. При этом кучность стрельбы очередями весчь вообще не очень важная, бо на дистанцую дальше 30-50 метров надо стрелять одиночными. Импульс отдачи у АКМ вполне приемлемый, так что не выгоднее ли слегка повысить калибр и дать нашему виртуальному пеху выбор разных патронов?

Вот. Довольно сумбурно, в промежутках между расчетами перекрытий.... 😛

С уважением.

Хирург2005
Т.е., что мы хотим от комплекса винтовка/патрон?
ИМХО
- настильная стрельба до 300 метров
- максимальная номенклатура специальных БП принятом калибре
- энергия пули ок. 1000 Дж на расстоянии 100м.

При этом масса носимого БК не является определяющей (не считая РГ, да и там не особо).

Что получилось? Ваша пуля удовлетворяет по всем параметрам, кроме ? о спец. БП. При этом кучность стрельбы очередями весчь вообще не очень важная, бо на дистанцую дальше 30-50 метров надо стрелять одиночными. Импульс отдачи у АКМ вполне приемлемый, так что не выгоднее ли слегка повысить калибр и дать нашему виртуальному пеху выбор разных патронов?

Я, когда закладывался требованиями к комплексу винтовка/патрон, предполагал немного другие требования:
- Баллистика пули аналогичная баллистике пули ЛПС патрона 7.62х54R. Соответственно, и аналогичная дальность прямого выстрела.
- Энергия пули на дистанции 600 метров >=700 Дж, для уверенного поражения человека в бронежилете при стрельбе одиночными выстрелами.
- Импульс отдачи, при применении 60% по эффективности ДТК 4.9 кг*м/с. Для комфортной стрельбы и возможности быстро переносить огонь на новую цель.
- Возможность кучной автоматической стрельбы для эффективного поражения групповых целей на дистанциях до 300 метров (при применении на оружии оптических прицелов, аналогичных по функциональности прицельным приспособлениям на G36). Если по такой цели начать вести одиночный огонь, то она может успеть рассредоточиться и не будет поражена.
- Возможность точной одиночной стрельбы до дистанции 600 метров.
- Повышенное останавливающее действие "по мясу" на всех дистанциях стрельбы.
- подобранный оптимальный калибр 6.5-6.7мм вполне позволяет реализацию всего спектра специальных боеприпасов, если это будет необходимо.

Плюс линейная компоновка винтовки, плюс сбалансированная автоматика, плюс ствол длиной 520 мм, плюс компоновка булпап с эргономичной компоновкой, плюс средства для быстрой смены магазина на оружии: вывод гильз по гильзоотводу вперед (как на пулемёте максим или штурмовой винтовке F2000), рукоятка взведения продублированная справа и слева, переводчик режимов огня/предохранитель продублированный справа и слева на оружии и управляемый большим пальцем руки, удерживающей рукоятку управления огнём, автоматическая затворная задержка с кнопкой снятия с неё, кнопка быстрого сброса магазина. Прицельные приспособления, аналогичные по функциональности, но возможно иные по конструкции таковым на винтовке G36. Общая компоновка оружия, аналогичная ТКБ-022. Центр тяжести оружия расположен над или рядом с рукояткой управления огнём. Газовый двигатель с коротким ходом поршня с самоочисткой, примерно аналогичный таковому в G36.

Мне оптимальная штурмовая винтовка на сегодняшний момент видится именно так.

С уважением.

Первый шаг к идеальному патрону сделан в новых снайперских патронах кал 6мм. IMXO

Это в снайперских. Мы же промежуточные патроны для штурмовых винтовок обсуждаем а этой ветке. Предназначенные для совершенно других задач. Но тенденция правильная.

С уважением.

Официально считается что каждый десятый-дводцатый стрелок в армии должен быть снайпером. Когда решается вопрос о замене оружия снайперского (пробная партия, отзывы служивых), затем может это оружие быть принято на вооружение (не как "Абакан" АН- 94)затем идёт подгортовка к массовому производству боеприпасов и только за тем решается вопрос о перевооружении армии всей, но в течении допустим 10-15лет.
Поэтому -то, я и высказался на эту тему здесь. 😛

Первым делом необходимо было, имхо, определиться, как вообще применяется автомат в современном бою.
А именно:
1. Дальше 300 метров практически не стреляют
2. Стрельба на дистанцию больше 50 метров ведется одиночными.
3. Основное применение винтовки - пересеченная местность, лес, городская застройка.

Отсюда требования:
- стрельба сквозь препятствия и надежное запреградное действие;
- спец. боеприпасы (как минимум ББ, БЗ, Т, УС с сохранением для УС надежного поражения);
- свободная замена ДТК на ПБС;
- удобство действий в помещениях, в броне, в лесу (кусты и т.п.).
- прицельные приспособления: штатный открытый прицел + возможность установки оптики/ночников/коллиматора на стандартную планку.

Такое мое ИМХО.

2 Dar Veter - патрон 7,62х39 не позволил реализовать нормальные патроны УС - пуля слишком легкая, и не обеспечивает надежного поражения цели. По идее, нужна пуля массой >15грамм, возможно с тяжелым сердечником.
Так что в калибре 6,5-6,7мм это тем более не получится.

Компоновка, ИМХО, не имеет особого значения. Плюсы и минусы есть и у классики, и у булл-пап. То, что девайс должен быть "обоеруким" - без вопросов.

ИМХО, получившийся патрон почти идеален для т.н. снайперской винтовки поддержки отделения. Там оно будет в самый раз - все равно, "с ходу" снайпера больше, чем на 600-700 метров не стреляют.

С уважением.

2 Хирург2005

То, что Вы выше описали более на ПП с возможностью стрельбы с переднего шептала похоже - совершенно другой класс оружия. А надёжное поражение цели обеспечит вот такая штуковина 😀 .50 Beowulfhttp://www.alexanderarms.com/website/id20.html

Если серьёзно, то на кой нужно таскаться с оружием, не являющимся винтовкой, имеющем патроны тяжелей, чем винтовочные и эффективным только на близких дистанциях (это я про эрзац ПП)? Как частное решение для конкретной специфической операции ещё куда не шло, но для массового вооружения армии..

1. Дальше 300 метров практически не стреляют
Обусловлено следующими факторами:
- невозможно контролировать попадания
- невозможно следить за целью без оптики
- большое время подлета пули
- основные ТВД в обозримом будущем это сильно пересеченная местность и городская застройка.

2. Стрельба на дистанцию больше 50 метров ведется одиночными.
- даже для АК-74 рассеивание неприемлемое, след. большой расход БП. В условиях современного маневренного боя пополнение можно ждать очень долго.

3. Стрельбу сквозь препятствия уверенно обеспечивает 7,62х54 или 7,62х51, менее уверенно 7,62х39 - в случае пуль с сердечником. Пули без стального сердечника, даже пробив препятствие, летят непредсказуемо.

4. Спец. боеприпасы (как минимум ББ, БЗ, Т, УС с сохранением для УС надежного поражения) - я думаю без вопросов.

5. Свободная замена ДТК на ПБС - в современных условиях линейным подразделениям приходится брать на себя спец. задачи - разведку, "тихие" штурмы и т.п.; кроме того, в помещении даже АК-74 сильно глушит стрелка, так что ПБС не помешает.

Т.О. получаются вышеозвученные требования.
К слову, ни один ПП в эти требования не влазит (не обеспечит прямого выстрела в 300м; нет возможности реализовать спец. БП). Калибр 12,7 - тоже не пойдет, но по другим причинам.

Практически, ни одна современная штурмовая винтовка не эффективна на дистанции больше 300 метров (без оптики). При стрельбе очередями - толк стремится к 0.
Более того, практика показывает, что дистанция для снайпера (при стрельбе "с ходу") примерно 600...800 метров - т.е. значительно меньше технического предела винтовки (СВД+ПСО-1).

Боеприпасы тяжелей винтовочных - я имел в виду БП для применения с ПБС, т.е. с дозвуковой тяжелой пулей. Их не будет слишком много, но они нужны.
Валовому патрону такие показатели ни к чему.

С уважением.

2 Хирург2005

Боеприпасы тяжелей винтовочных - я имел в виду БП для применения с ПБС, т.е. с дозвуковой тяжелой пулей. Их не будет слишком много, но они нужны.

Так Винторез и ВАЛ есть и все, включая американцев от этого факта вполне счастливы - специальное оружие для специальных операций. Есть в достаточном количестве и ничего изобретать не требуется.

Более того, практика показывает, что дистанция для снайпера (при стрельбе "с ходу") примерно 600...800 метров - т.е. значительно меньше технического предела винтовки (СВД+ПСО-1).

Описанная мной штурмовая винтовка благодаря малому импульсу отдачи, линейной компоновке и оптическому прицелу позволит в большей мере контролировать автоматическую стрельбу на дистанциях до 300 м. Это не необходимое условие, т.к. автоматическая стельба более применима для ШВ на ближних дистанциях, но некоторые специфические задачи, как борьба с групповой целью на средних дистанциях стрельбы возможно позволит решить.
0.5 секунды вполне приемлемое время полёта пули..

Так Винторез и ВАЛ есть и все, включая американцев от этого факта вполне счастливы - специальное оружие для специальных операций. Есть в достаточном количестве и ничего изобретать не требуется.

Из СВД+ПСО-1 на такую дистанцию ещё попасть нужно. IMHO СВД, как винтовка имеющая кучность значительно больше, чем 1 МОА , снайперской винтовкой не является по-определению, а только самозарядной винтовкой с улучшенной кучностью боя.

В данном случае дело не в винтовке - из матчевого Remington 700 попасть будет еще сложнее, бо он весит больше. Ведь снайпер, он человек обычный, а бегать ему придется поболе чем просто стрелку. И стрельба на дальность прямого выстрела обусловлена тем, что нет времени тщательно вводить поправки, пользоваться дальномером, в конце концов руки дрожат от усталости, после 50 км по пересеченке.
А в нормальных условиях срочники из СВД+ночник делают попадание в спичечный коробок на 300 метров. Этого вполне хватит, чтобы попасть человеку в таз на 800.

А поражение групповых целей на дистанции 200 и дальше - для этого есть пулеметчики и снайперы.

Такое мое ИМХО.
С уважением.

Наличие линейной компановки, эффективного ДТК, сбалансированной автоматики - это, конечно, ГУД.
Но у оружия есть определенная ниша, на которую в первую очередь и надо оглядываться.
А способность решать не свойственные задачи - это хорошо, но не является определяющим фактором.

С уважением.

2 Хирург2005

Наличие линейной компановки, эффективного ДТК, сбалансированной автоматики - это, конечно, ГУД.
Но у оружия есть определенная ниша, на которую в первую очередь и надо оглядываться.
А способность решать не свойственные задачи - это хорошо, но не является определяющим фактором.

Разумеется, именно по этой причине не стоит на ШВ навевешивать свойства оружия специального (снайперского или бесшумного). А у пулемётчика есть вполне опеделённые задачи (иногда, очень редко, совпадающие с задачами стрелков с ШВ, да и тактика применения пулемётов очень отличается от тактики применения ШВ), но учитывая что в бою все всем имеющимся у них оружием стреляют в пулемётчика, то было бы совсем нелишним, хотябы на небольших и средних дистанциях на короткое время иметь возможность выполнить его функцию. В любом случае самозарядная стрельба должна быть достаточно меткой на расстоянии до 600 метров (а вот от 600 и более метров пусть снайперы и пулемётчики разбираются).

А в нормальных условиях срочники из СВД+ночник делают попадание в спичечный коробок на 300 метров.

Охо-хо...
Дискуссию о снайпрских способностях СВД лучше не начиноать, бо бесконечна.... 😛

Ниша автомата в современном бою - поражение живой силы и легко бронированных транспортных средств противника на ближних и средних дистанциях (до 300 метров).

Являясь наиболее массовым видом вооружения мср, ШВ должна стать наиболее гибким инструментом для решения любых задач (в рамках, изложенных выше).
Эти задачи:
- огневой контакт в ближнем бою и на средней дистанции (ГП, возможность вешать ЛЦУ/коллиматоры, штык-нож, применять в рукопашной);
- огневой контакт при ведении разведки (ПБС желателен);
- оружие второго номера в СН паре (ПБС, точная стрельба до 300 метров, возможность крепления оптики);
- ружие второго номера РПГ/ПК (оптика, ГП).

Т.О., комплекс ШВ+патрон в идеале должен быть платформой для использования различного оборудования, позволяя решать все задачи пехотинца.
Однако нужно помнить, что ШВ никогда не станет ни пулеметом (дохлый для пулемета боеприпас), ни снайперской винтовкой.

ЗЫ
Нет такого понятия, как тактика применения пулемета/винтовки. Есть тактика взвода, роты, отделения, снайперской группы, развд. группы и т.п. Там есть место применению и ШВ, и ПК, и СН винтовок. Но в любом случае - в комплексе.

С уважением.

ЗЗЫ
Кстати, ПБС предусмотрены и для всего семейства АК/АКМ/АК-74, и для М16...
Может, все же вояки не совсем дураки?

Не совсем понял, мы о чем спорим то?

Жутко интересно было почитать умных людей...
Но .. вернусь к теме.
ИМХО Оптимальный (по определению) боеприпас -то кот решает конкретную тактическую задачу, которые могут быть принципиально разными.
Пример :
1. Снайперская пара работающая по одиночной цели на уничтожение
2. самооборона охраны конвоя машин А. в условиях горной местности Б. в условиях лесной м. В. в условиях города
3. штурм здания силами взвода
4. штурм укрепленного рубежа

Чувствуете разницу? везде к оружию будут применяться разные критерии от прицельной дальности стрельбы до калибра. Поэтому в отделении всегда и присутствует снайпер и пулеметчик , а в конкр. ситуациях может придаваться еще и др. специалист типа огнеметчика . арт наводчика или сапера.
Кроме того выскажу мысль ,что на современной войне физическое уничтожение противника необходимо тока на дистанции самообороны. в других случаях ранение (выведение из строя) заставляет армию противника обеспечивать эвакуацию, лечение ,переобмундирование и ввод в строй раненого, что приводит к бОльшим экономическим потерям, чем констатация смерти солдата и списание его как мат ценности. Т.о. любое попадание -относительно выводит солдата из строя и болле ценно для противника , чем уничтожение . По статистике военных конфликтов количество патронов на уничтожение 1 солдата ок 50.000 шт. Таким образом нуждаемся в цифрах на ПОРАЖЕНИЕ (не уничтожение) 1 солдата. Что есть проблема учета.
Завершу мысль. Если стоит задача найти некий оптимум, позволящий решить большинство задач -тогда имеет смысл рассматривать проблему : калибр -баллистика-останавливающее действие-весогабаритные параметры. Если такая задача не стоит тогда имеет смысл таки иметь различные виды оружия под широкий спектр боеприпасов.

------------------
с уважением, Квотер

Если стоит задача найти некий оптимум, позволящий решить большинство задач -тогда имеет смысл рассматривать проблему : калибр -баллистика-останавливающее действие-весогабаритные параметры.

что каается примеров, то:
1.Про снайперскую пару даже речи быть не может, ибо применяемое оружие совершенно другое, точно не ШВ.
2.Идеально, кроме прочего стрелкового оружия для такой задачи вписывается ШВ с предполагаемыми боеприпасами. Желательно для этой задачи наличие магазинов повышенной ёмкости (50 и более шт в магазине).
А. Большая дальность прямого выстрела и баллистика как у ЛПС. Хорошая энергетика пули на дистанциях эффективной стрельбы. Необходимость иметь на ШВ оптического прицела. Желателен и колиматорный прицел.
Б. Тоже достаточно оптимально применение ШВ, описанной выше конструкции: Компактные габариты (~750-800мм), устойчивость пули при стрельбе сквозь зелёнку. И так как расстояния не большие, то энергия пули будет даже избыточной для преодоления любых средств индивидуальной бронезащиты, при сохранении, благодаря конструкции пули мощнейшего останавливающего действия "по мясу". Необходимость иметь на оружии колиматорного прицела для быстого наведения оружия на цель.
В. То же, что и в лесу.

3. Всё что стреляет: гранотомёты, огнемёты, ручные гранаты, пулемёты. ШВ в основном нужны при зачистке помещений. Колиматор на ШВ. Магазин повышенной ёмкости. Небольшой габарит ШВ позволяет удобно работать внутри помещений и проходить двери не опуская и не поднимая ствола.Возможно, что ещё лучше ШВ для этой цели было бы применение ПП.

4. Практичести как и в предыдущем пункте.

Можно, конечно и ещё с 10 подобных тактических задач придумать.

Для мотострелков такая ШВ с таким боеприпасом просто-таки замечательно подошла бы.. Не всёж спецназу воевать то?

2 Dar Veter
ГЫ...
Мы спорим о применении ШВ в бою, а след. и о том, какой ей нужОн патрон!

"Не всёж спецназу воевать то?"
Нет, не всеж, конечно. Только самой обычной пехоте приходится решать специальные задачи. Современные условия требуют "работы" в отрыве от своих сил, и решения всех задач самостоятельно.
А ШВ - есть наиболее массовый образец индивидуального срелкового оружия, а значит должен быть максимально гибким и универсальным.

"1.Про снайперскую пару даже речи быть не может, ибо применяемое оружие совершенно другое, точно не ШВ."
Классическое вооружение СН группы (почему вечно "пара", не понятно) - СВД/ВСС и АКМ+ГП25+ПБС. Почему именно так - могу объяснить.

Зачем патрону ШВ баллистика от ЛПС? Унифицировать прицелы с пулеметными? Дальше 300 метров практически не стреляют!
Человек в камуфляже на расстоянии в 100-150 метров уже практически неразличим, а в лесу дальше 100 метров просто ничего не видно! И в городе почти также!

2 Qwaterback
Согласен...
Только невозможно насытить войска оружием (тем более индивидуальным) заточенным каждое под свою задачу. Это ж каждому пехотинцу давай пяток разных стволов, и грузовик, чтобы БК за ним возил.
Так что ШВ по-любому должна быть универсальной.

С уважением.

2 Хирург2005

Калибр 6.5-6.7мм Вы считаете недостаточным и в своих выкладках в большей мере отталкиваетесь от сочетаня патрона 7.62х39 и АКМ.. Или у Вас есть другие соображения насчет оптимального боеприпаса для ШВ (масса пули, её конструкция, калибр, ВС, начальная скорость, энергия)? Было бы интересно Ваши соображения услышать.

Про вооружение снайперской пары лучше не будем говорить, т.к. второй номер может быть и пулемётчиком - всё от конкретной задачи зависит.

Баллистика пули ШВ аналогичная ЛПС желательна для повышенной дальности прямого выстрела.

Если дальность огневого контакта двух групп, оснащеных средствами индивидуальной бронезащиты составит 350-400 метров (например в горах) и одна группа вооружена АКМ, а вторая предполагаемыми ШВ со штатной оптикой, то у второй группы будет значительное преимущество, как по точности стрельбы, так и по поражающему действию боеприпаса. Если обе группы сближаются, то вторая группа может значительно раньше открыть прицельный огонь, в то время как более менее адекватный огонь из АКМ начнётся от дистанции 300 м и ближе. Плюс ещё и попасть было бы неплохо пулей с сердечником из АКМ на 300 метрах.

Было бы очень интересны встречные предложения на предмет боеприпаса для ШВ.

С уважением.

2 Dar Veter.
Комплекс ШВ+патрон должен обеспечивать решение широкого спектра задач, соответственно в одном калибре необходимы разыне патроны.

1. Валовый патрон с усредненной баллистикой.
- пуля с термоупрочненным сердечником (обеспечить запреградное действие пули);
- энергия порядка 800-1000Дж на дистанции 200м;
- прямой выстрел не менее 300м.

2. Патроны с пулей Т, БЗ (баллистические параметры примерно те же, что и ТУС).

3. Патрон УС
- пуля массой ок. 20 грамм (дульная энергия получится ок. 1100Дж);
- дозвуковая скорость;
//дааа... патрончик из разряда идеальных 😊. Но очень бы хотелось//

4. Патрон с пулей FMJ или JSP без сердечника - более точный, мало рикошетов.

Отсюда получается что?
Нужна достаточно большая пуля.
Нужен мощный метательный заряд.

Нет сейчас времени считать, помозгую о кинематике дома, за пивком, но в любом случае получается, что калибр будет ближе к 7,62мм (или даже 9мм), чем к 6,5...6,7 и более мелким.

ЗЫ
Отталкиваюсь от АКМ я потому, что лучше пока ничего не придумали (не считая АК-103). Недостатков, конечно, полно, но "лучшее враг хорошего" (с).

ЗЗЫ
"Если дальность огневого контакта двух групп,...."
Ну не стреляют в горах и в лесу так далеко! А в городе и подавно!
Чтобы открыть прицельный огонь надо хоть видеть, куда стреляешь, а в лесу видимость 100 метров - уже хорошо.

И вообще, на такой дистанции пулемет всяко эффективнее любой винтовки под промежуточный патрон.

С уважением.

Хирург2005

То, что Вы перечислили АКМ(АК-103) и получается.

Ну не стреляют в горах и в лесу так далеко!

Жду Ваших прикидок на предмет пули и её рараметров. Баллистические калькуляторы всем доступны, т.ч. проверить ваш вариант боеприпаса будет не сложно.

С уважением.

Ну, вот что получилось:
для валового патрона пуля 8 грамм, скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м.

Для УС пуля массой минимум 15 грамм (Е ок. 800Дж) при скорости на дульном срезе 330 м/с.

Тут, в принципе, все понятно.
Вопрос в габаритах патрона и отдаче, и в том, чтобы утрясти требования по пулям валового патрона и патрона УС.

Баллистический калькулятор у вас есть - буду рад результатам.

ЗЫ
ИМХО, ШВ надо ориентировать на штатный открытый прицел + стандартная планка.
Отсюда и плясать - с открытым прицелом прямого выстрела в 400-450 метров хватит за глаза.

С уважением.

2 Хирург2005

с открытым прицелом прямого выстрела в 400-450 метров хватит за глаза.

для валового патрона пуля 8 грамм, скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м.

А то, что Вы написали "скорость минимум 500 м/с (лучше 700) на расстоянии 200 м" есть, простите, 7.62х39 (500 м/с на 200 м) (лучше 7.62х54R ЛПС (700 м/с на 200 м).
Одна скорость на дистанции ничего не определяет. Наш боеприпас 6.5-6.7 будет как раз для пули массой 6.5-6.7 грамм иметь на 200 м скорость 716 м/с.
Исходя из каких соображений Вы пришли к необходимости иметь у 8 граммовой пули на 200 метрах именно указанную Вами скорость? И почему масса пули именно 8 грамм, а не 7,9,10,11 грамм или другая? Исходя из каких соображений. Вообще было бы интересно услышать всю цепочку рассуждений, а не банальную привязку именно к 7.62х39 или 7.62х54R (который для ШВ совершенно точно не подходит).. Было бы интересно услышать.

С уважением.

P.S. Напомню параметры полученных мной оптимальных, на мой взгляд, боеприпасов для ШВ:
1) D=6.5 мм, m=6.6 грамм, BC=0.407, V=857 м/с, E=2439 Дж.
2) D=6.6 мм, m=6.5 грамм, BC=0.388, V=875 м/с, E=2490 Дж.
3) D=6.7 мм, m=6.7 грамм, BC=0.390, V=850 м/с, E=2416 Дж.

Некоторые параметры баллистики пули ЛПС:

D=7.62 мм, m=9.6 грамм, BC=0.42, V=840 м/с, E=3387 Дж.

Дистанция, Скорость, Энергия, Время,
метры м/с джоули сек
0.0 840 3387 0
50.0 805.3 3115 0.07
100.0 771.4 2859 0.13
150.0 738.4 2620 0.2
200.0 706.4 2397 0.26
250.0 675.2 2190 0.34
300.0 644.9 1998 0.41
350.0 615.5 1820 0.49
400.0 587 1655 0.58
450.0 559.2 1503 0.66
500.0 532.4 1362 0.75
550.0 506.3 1232 0.85
600.0 481.1 1112 0.95
650.0 456.7 1002 1.06
700.0 433.1 901 1.17
750.0 410.3 809 1.29
800.0 388.2 724 1.42
850.0 366.9 647 1.55
900.0 346.4 577 1.69
950.0 326.5 513 1.84
1000.0 307.5 455 1.99

Снижения траектории пули ЛПС относительно точки прицеливания не привожу,но у пуль 6.5-6.7мм оптимизированных боеприпасов относительное снижение идентично снижению пули ЛПС.

Ой, мама...
Нет у меня баллистического калькулятора, каюсь...
Обхожусь обычным и формулой m(v^2)/2
Пуля массой 8 грамм - у АКМ 7,9 валовый патрон.

ЗЫ
Привязка к 7,62х39 вполне понятна - я знаю что это такое, т.с., знаком лично. (По людЯм не стрелял, к щастью).
Отталкиваться-то надо от чего-то известного и понятного.

Такое мое ИМХО.
С уважением.
В принципе, первичное условие простое - патрон должен обеспечивать энергию пули (валовой с сердечником)порядка 1000 Дж (уверенная иммобилизация человека при попадании в корпус) на дистанции 200 метров.

Нас в институте учили задачи решать поэтапно. Так что для начала определиться бы с массой пули и энергией. Отсюда уже и калибр можно выдумывать.
Определимся с калибром - там геометрия пули, поперечное давление, метательный заряд, размеры гильзы.

2 Хирург2005
Если первое от чего Вы отталкиваетесь, это энергия пули на дистанции, то сообщаю, что энергию в 1000 Дж на 200 метрах может обеспечить совершенно невменяемое сочетание начальных скоростей и масс пуль, плюс если неизвестен калибр и соответственно ВС, то соответственно неизвестно падение скорости на траектории и начальную скорость никак не найти. Соответственно неизвестен импульс отдачи даже от пули, не говоря уже об импульсе всего патрона (т.к. пороховые газы дают свой, совсем немалый вклад в импульс отдачи). А импульс отдачи должен быть приемлемым для кучной автоматической стрельбы.

А после 200 метров при попадании в корпус нам разьве человека из строя выводить не надо? Я закладывался 700 Дж для дистанции 600-650м для уверенного поражения на такой дистанции человека в бронежелете..

P.S. Баллистические калькуляторы, рассчет ВС : http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm
Полюбопытствуйте..

Qwaterback
Жутко интересно было почитать умных людей...

Хирург2005
Классическое вооружение СН группы (почему вечно "пара", не понятно) - СВД/ВСС и АКМ+ГП25+ПБС. Почему именно так - могу объяснить.

Док

2 Dr. Watson
Интересно, ЧТО такое другое они предпочиают?
Честно, просто хочется знать, что ксть такого у тех, кто может выбирать.
А я исходил из того, что есть в любой разведроте любого мсп.

Хотя выдумать могу массу интересного.

2 Dar Veter
Нам не нжно убивать человека, нужно его надежно обездвижить с одного попадания - можно потом добить, можно так оставить.

1000 Дж - энергия, достаточная (с запасом), чтобы нанести тяжелое ранение при попадании в любую точку на корпусе, причем, при достаточно большом калибре пуля будет непоправимо травмировать конечности.

Естественно, важна не столько кинетическая энергия, сколько наносимые повреждения. Т.О. можно снизить заданную КЭ путем изменения характеристик пули (я рассчитывал на оживальную FMJ с сердечником, без выемок и т.п.)

"...то сообщаю, что энергию в 1000 Дж на 200 метрах может обеспечить совершенно невменяемое сочетание начальных скоростей и масс пуль"
"Я закладывался 700 Дж для дистанции 600-650м для уверенного поражения на такой дистанции человека в бронежелете.."

Это как?
1000 Дж на 200м невменяемо, а 700 Дж на 650м вменяемо?

БК скачаю, на досуге поюзаю.

ЗЫ
Есть мнение - если хочется таки подобрать боеприпас, нужно сформулировать ТЗ, с учетом пожеланий участников, разделить задачи и от етогог плясать - будет интереснее и жизненней, ИМХО.

С глубоким уважением!

Хирург2005
Хотя выдумать могу массу интересного.

Гммм.. похоже на то. Не в обиду. Приходите к нам на Нарезное, почитайте, мне кажется, что Вам будет интересно. Кстати, Ал-др Сергеич, а чего Хирург и инженер? Вроде бы немного разный образ мысли должон быть?

Док

Хирург - моя шщироко известная в узких кругах кличка.
А инженер - профессия.

На нарезное - заходил, читал. Мож еще почитаю.

Но все же, (не в обиду), будьте так добры, ответьте на вопрос. Бо сказавши А, надо говорить и Б.

С уважением.

2 Хирург2005

Это как?
1000 Дж на 200м невменяемо, а 700 Дж на 650м вменяемо?

если хочется таки подобрать боеприпас, нужно сформулировать ТЗ, с учетом пожеланий участников, разделить задачи и от етогог плясать - будет интереснее и жизненней

С уважением.

😊
Тема зацепила! Вместо того, чтобы работать проектирую пули весь день напролет.

Теперь по порядку.

За поправку "непоняток" спасибо, понЯл.

Никакого противоречия нету!
Патрон 5,45 (как и .223) не дает надежного поражения и надежной остановки.
*надежно остановить значит уронить на
землю с таким ранением, которое не будучи
летальным не позволит двигаться или
приведет к потере сознания в результате
болевого шока, а при неоказании
квалифицированной мед. помощи к смерти.

Более того, 5,45х39 имеет нестабильную пулю, которая не позволяет надежно стрелять даже сквозь кусты.
Я выше писал, что стрелять мы будем не только по живой силе, но и сквозь препятствия, по людям в автомобилях и т.п.
Не забудем и про останавливающее действие на малых дистанциях.
Опять же, УС мой любимый 😛

В целом, в результате юзанья калькулятора, вырисрвывается нечто калибром примерно 7,5мм с длиной пули около 30 мм.
Надо поднять данные по порохам, посчитать необходимый объем гильзы - тады мона будет выдумывать патрон.

ЗЫ
Как к лучше владеющему мат. частью вопрос - как рассчитывается скорость пули в зависимости от длины ствола?
В ссылке, которую Вы мне дали порылся, но прямых указаний не нашел....

С уважением.

Патрон - дело десятое, нужны для начала только параметры пули:
1)D=калибр мм,
2) m=масса пули грамм,
3)BC=баллистический коэффициент, можно для оптимальной формы пули, в первом приближении воспользоваться следующим калькулятором: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_pejsa.htm

Конвертер единиц измерения: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/Converters/MOA_converter.htm

4)V=начальная скорость м/с

P.S. Так как быть с тем, что Ваши соображения о калибре, массе пули и её энергетике прямо противоречат Вашему же требованию к дальности прямого выстрела в 400-450м?

😊 Просто то, что у Вас "вырисовывается":
1) D=7.5мм
2) M=8 грамм
3) ВС=0,386
Энергию в 1000 Дж на 200 м обеспечит начальная скорость 620 м/с.
Соответственно дальность прямого выстрела менее 340 метров..

Итого: Ваш боеприпас получился даже хуже, чем 7,62х39, т.е. довольно далёк от оптимума.

Я пользуюсь калькуляторами http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm
(кстати, спасибо за ссылки)

Как закончу рисовать веселые картинки, скажу что у меня получилось. Корректировки конечно будут - куда без них.

С уважением.

Этим калькулятором "http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm" не имеет смысла пользоваться на начальном этапе. В дальнейшем, при уже выбраном калибре и массе пули из множества иных вариантов, смысл в этом калькуляторе уже появляется совместно с проектированием ствола. На первоначальном же этапе есть смысл пользоваться этим калькулятором для ВС: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_pejsa.htm

Как калибр выбирать без учета геометрии?

Тут задача с 2 зависимыми неизвестными (масса зависит от геометрии и наоборот + ВС зависит от них обоих), так что их надо подбирать одновременно.

Мне здесь проще, бо на работе АРМ конструкторский, за вечер могу 5-6 вариантов прокрутить.

С уважением.

Как калибр выбирать без учета геометрии?

Вот, что у меня получилось:

7,3 мм ТУС
Длина пули 25,46мм
Диаметр пули 7,3мм

Масса пули 5,38 грамма; масса сердечника 2,62 грамма (сталь У12А); оболочка толщиной 0,6мм (сталь).
Баллистический коэффициент 0,296

7,3 мм УС
Масса пули 10,94 грамма; масса сердечника 3,45 грамма (вольфрам); оболочка толщиной 0,4мм (сталь).
Баллистический коэффициент 0,736

Данные 'отстрела' для ТУС и .223 Federal FMJ BT (масса пули 3,6 грамма, БК 0,343):

МЕТРЫ Скорость Энергия Снижение
ТУС 0.223 ТУС 0.223 ТУС 0.223
0 900 985 2181 1748 0 0
50 851.4 935.4 1952 1577 1.6 1.2
100 804.5 888.2 1743 1421 6.5 5.1
150 759.2 842.4 1552 1279 15.3 11.9
200 715.5 798.2 1379 1148 28.3 21.8
250 673.5 755.5 1222 1029 46.1 35.3
300 633.1 714.2 1079 919 69.3 52.6
350 594.2 674.4 951 820 98.7 74.3
400 556.8 636 835 729 135 100.7
450 521 599 731 647 179.2 132.4
500 486.7 563.4 638 572 232.4 170
550 453.8 529.2 555 505 296.1 214.2
600 422.4 496.3 481 444 371.7 265.7
650 392.3 464.8 415 390 461 325.6
700 363.7 434.5 357 341 566.3 394.7
750 336.4 405.5 305 297 690.3 474.3
800 310.4 377.7 260 257 836.1 565.8

Данные отстрела для УС:

Скорость Энергия Снижение
0 310 527 0
50 305.8 512 12.9
100 301.8 499 51.8
150 297.9 486 117.5
200 294.3 475 211.1
250 290.8 463 333.3
300 287.5 453 484.7
350 284.3 443 665.8
400 281.2 433 877
450 278.2 424 1118.5
500 275.3 415 1390.7

Дистанция - в метрах, скорость в метрах в секунду, энергия в Джоулях, снижение в сантиметрах.

Жду конструктивную критику.

С уважением.

Блин, хреновый тута текстовой редактор.
Могу почтой отправить, если будет непонятно.

Уже более-менее получилось: Дальность прямого выстрела 450 метров, энергия в 700 Дж уже на 440 метрах. Импульс отдачи будет 7,8 кг*м/с, если использовать стандартный ДТК от АК74, поглащающий 50% энергии отдачи, то импульс отдачи будет 5,46 кг*м/с. Для снижения импульса отдачи до приемлемой для кучной автоматической стрельбы величины 4,9 кг*м/с ДТК должен поглащать 60% энергии отдачи. Т.е. такой же, как и у моего боеприпаса. НО. Мой боеприпас мне нравится гораздо больше, ибо при одинаковом импульсе отдачи у него:
1)Лучше энергетика на траектории.
2)При той же дальности прямого выстрела (ну немного больше 460 м) лучшие показатели траектории при дистанциях стрельбы больше 450 метров.
3)Мой боеприпас вполне подходит для ручных пулемётов, а Ваш - нет.

Для ШВ Ваш боеприпас вполне подходит для стрельбы до 450 м по целям в БЖ, но т.к. пуля с сердечником, то попасть на 450 м будет затруднительно.

Давайте патрон УС для вашей пули - а я пока покумекаю над вторым рабочим вариантом.
Конструкции пулек могу выслать либо почтой, либо отправить сюда.

Что имеется в виду под ручным пулеметом? Если РПК - то надо систему под патрон ШВ+звеньевое питание. Если ПКМ, то нужно что-то с дистанцией действительной стрельбы 800-1200 метров -> более мощный патрон.

Кстати, по ходу родился вариант как раз винтовочно-пулеметного патрона 7,5 мм.

И идейка - незнаю, насколько умная - о патронах с тяжелой "медленной" пулей. По идее, должен быть высокий БК, следов. хорошее распределение энергии на дистанции. Правда, с баллистикой будет херовато, однако PDW тоже весчь нужная.

ЗЫ
На работе уже косо на меня поглядывают - в обеденный перерыв бормочу странные, непонятные людям слова, рисую непонятные картинки.... 😊

С уважением.

ПКМ - единый пулемёт. Я же говорю о ручном пулемёте. Никто из ручного пулемёта с сошек (или единого на сошках)на 800-1200 метров не стреляет. Из единого пулемёта на станке - да, случается.
Я имел в виду полноценный РП со сменными стволами и ленточным и/или магазинным питанием. Баллистика пули, аналогичная баллистике ЛПС и приличная энергетика пули на дальних дистанциях вполне позволяет использовать данный 6.5 патрон в полноценных ручных пулемётах.

УС? А зачем? Ну если очень нало, что есть пуля 6.5 Grendel 144 FMJBT Lapua BC=0.587 М=9.33 грамма со свинцовым сердечников, но если для Вас 😛 , то можно разориться и на вольфрамовый - соответственно пуля будет еще тяжелее.. Кстати, Вы чегото намудрили с определением ВС для Вашей УС. По моим расчетам он равен 0.5.

Ничего я не намудрил, просто я не упрощенным калькулятором пользуюсь.
Пуля:
длина....................25,46 мм
диаметр..................7,3 мм

диаметр носика...........2,48 мм
длина носика.............9,52 мм
Скругление, в калибрах...2,82

длина донца..............4 мм
диаметр донца............6 мм

Масса....................10,94 гр
Скорость (дульная).......310 м/с

ЗЫ
Зачем нужен УС, я уже говорил. Кроме него, нужен БЗ (может, даже больше, чем УС).
Кстати, габариты Гренделя мона? Что-то мне подсказывает, что патрон не маленький...

ЗЗЫ
Ручные пулеметы под промежуточный патрон (тем более под малоимпульсный), ИМХО, то еще изобретение. ИМХО, пехоте нужен "единый" пулемет в каждом отделении, а РПК не нужен вообще.

ЗЗЗЫ
Продолжу свои изыскания, бо на работе пока авралов нет.

С уважением.

Хирург2005

Ручные пулеметы под промежуточный патрон (тем более под малоимпульсный), ИМХО, то еще изобретение. ИМХО, пехоте нужен "единый" пулемет в каждом отделении, а РПК не нужен вообще.

Габариты Гренделя, говорите? Их у меня нет, но могу привести фото. Калибр Вы знаете и размеры снять, исходя из масштаба сможете.
Сразу для справки: диаметр гильзы у основания 11.3 мм, длина гильзы 39 мм, калибр пули 6.5 мм:
Левая пуля, как раз 144 (9.33 грамм) грановая Грендель, далее 123 (7,97), 129 (8,36), 120 (7,78) и 90 (5,83) грановые пули.

P.S. Grendel прекрасный боеприпас, превосходящий начиная с дистанций 500 метров и далее винтовочные 7.62х51 и 7.62х54R, но нам он не подходит из-за повышенного импульса отдачи. ДТК с 70% эффективностью для него сложно сконструировать, но самое главное то, что на стрелка будут крайне негативно действовать отбрасываемые назад пороховые газы..А вот его прекрасные пули можно взять за основу..
Баллистика Гренделя: http://www.65grendel.com/graphics/grendelballistics.pdf

Приветствую!

Новый вариант, выстраданный из предыдущего...

Геометрия:
Длина пули 28.58мм
Диаметр пули 7.5мм

Диаметр носика 0.9мм
Длина носика 20.58мм
Скругление, в калибрах 13.3333

Длина хвоста 3мм
Диаметр хвоста 6.5мм

Пуля FMJ ТУС:
Масса пули 7.36 грамма
Сердечник - сталь У12А
Толщина оболочки - 0.6мм
Оболочка - сталь

Скорость (начальная) 780 м/с
Энергия (начальная) 2241 Дж
Оптимальный Шаг нарезов 326мм
Баллистический коэффициент 0.408

Пуля FMJ без сердечника:
Масса пули 7.59 грамма

Толщина оболочки - 0.6мм
Оболочка - сталь

Скорость (начальная) 765 м/с
Энергия (начальная) 2223 Дж
Оптимальный шаг нарезов 330мм
Баллистический коэффициент 0.423

Данные отстрела, сравнительно 7,62х39; 7,62х54; .223

Дист. Энергия, Дж
.223 7.62х39 7.62х54 ТУС Б/С
0 1748 2181 3471 2241 2223
50 1577 1883 3199 2056 2044
100 1421 1622 2947 1884 1878
150 1279 1391 2711 1724 1723
200 1148 1187 2491 1575 1579
250 1029 1009 2286 1437 1444
300 919 853 2094 1309 1320
350 820 717 1916 1190 1204
400 729 599 1751 1081 1096
450 647 498 1597 979 997
500 572 411 1455 886 904
550 505 337 1323 800 819
600 444 274 1201 721 741
650 390 224 1088 648 669
700 341 183 984 582 603
750 297 150 889 521 542
800 257 123 801 465 486

Дист. Скорость,м/с
.223 7.62х39 7.62х54 ТУС Б/С
0 985 738 850 780 765
50 935.4 685.9 816 747.1 733.6
100 888.2 636.5 783.2 715.2 703.2
150 842.4 589.4 751.2 684.1 673.5
200 798.2 544.5 720.1 653.9 644.7
250 755.5 501.9 689.7 624.6 616.6
300 714.2 461.4 660.3 596.1 589.4
350 674.4 423.1 631.6 568.4 562.9
400 636 386.8 603.7 541.6 537.1
450 599 352.6 576.6 515.6 512.1
500 563.4 320.3 550.3 490.4 487.9
550 529.2 290 524.7 465.9 464.4
600 496.3 261.6 499.9 442.3 441.6
650 464.8 236.2 475.9 419.4 419.6
700 434.5 213.4 452.6 397.3 398.2
750 405.5 193 430.1 375.9 377.6
800 377.7 174.7 408.2 355.3 357.6

Дист. Снижение, см
.223 7.62х39 7.62х54 ТУС Б/С
0 0 0 0 0 0
50 1.2 2.4 1.7 2.1 2.2
100 5.1 9.9 7.2 8.5 8.9
150 11.9 23.3 16.6 19.8 20.5
200 21.8 43.6 30.4 36.3 37.6
250 35.3 71.7 48.9 58.6 60.6
300 52.6 109.1 72.6 87.1 90.1
350 74.3 157 101.9 122.6 126.6
400 100.7 217.5 137.3 165.6 170.8
450 132.4 292.7 179.5 217 223.6
500 170 385.3 229 277.6 285.7
550 214.2 498.6 286.7 348.5 358.1
600 265.7 636.7 353.3 430.6 441.9
650 325.6 801.6 429.7 525.3 538.3
700 394.7 999.5 516.9 634 648.6
750 474.3 1241 616.1 758.2 774.4
800 565.8 1535 728.6 899.8 917.5

Дальность прямого выстрела порядка 400 метров
Распределение энергии на дистанции практически такое же, как для ЛПС.
На расстоянии до 250 метров патрон с сердечником позволит спокойно расстрелять небронированную машину с экипажем.
Человечка можно обездвижить попаданием в конечность практически на всех дистанциях нормальной стрельбы.

При этом, будет сохраняться останавливающее действие, даже на малых дистанциях (меньше 100 метров).

Калибр и размеры пули позволяют создать эффективный патрон УС со схожей баллистикой на дистанции до 250-300 метров.

Как всегда, жду конструктивную критику.

С уважением.

Dar_Veter, все, что Вы описали подходит по описанию под автомат QBZ-95 патрона 5.8x42мм.

Извинте что врываюсь без стука. Но мне кажется что 7,62х39 всеже еще способен притерпеть модернизацию.Тем более что мощьность повысить у него можно еще до 3000 джоулей судя по Grenvedel. Еще вро для него можно создать пули которые при 8 грамовой пуле обеспечат коэфитцент в предлах 0.38-0.4 тоесть сверх звуковая скорость будет на дистанци около 800 метров. Вот вам уневерсальный патрон уже с широкой номенклатурой.
Да еще я читал что выпускается патрон со средней скорость в 760-780 м/с при 8 грамовой пуле. Так что калаш должен выдержать и еще я на сайте барнаульского заводо прочитал что у их пуль коифицент состовляет 0.534.

2 r100om
Согласен, в принципе.
Кстати, если посмотрите внимательно на пост от 30-06-2005, то вы обнаружите практически оно самое - только в калибре 7,5мм(по пуле).

Единственное НО - я не уверен, зватит ли моей пульке длины ведущего пояса - 5мм.

С уважением.

Новый материал для размышлений

Вряд ли изделия фирм НК и ФН под эти патроны можно считать штурмовыми винтовками...

Официфльно (формально) это так называемые PDW, но в сложившихся условиях (более 80% ситуаций, городские столкновения) эти изделия начинают по тихоньку но уверенно находить свою нишу. С ФН все более мение понятно, кроме того, что к ручке надо привыкать. А вот с НК впечатления такие как от электрической дрели. Только сверлиш на расстоянии. Вот это "электросверло" я бы взял в качестве второго оружия снайпера диверсионной группы. И это не только мое мнение. По НК вопрос пока открытый а вот по ФН весьма интересный. Официально это оружие нигде на вооружение не принято а не официально все известные контртерористические команды это оружие имеют. При том пистолет под тот же патрон и вовсе любимая игрушка (по броникам)

Думаю, оптимальный вариант для России - уделить больше внимания патрону 7.62х39. Ресурс у него вполне есть и модернизация обойдется дешевле, нежели разработка и принятие на вооружение нового патрона...

Для России я бы и сам такой вариант рассматривал бы в первую очередь. Но я не в России живу и в клубе фанов 7.62х39 не состою.

Я, без сомнения, чайник, но может кто-то скажет, что это за патрон?

С уважением

r100om
Извинте что врываюсь без стука. Но мне кажется что 7,62х39 всеже еще способен притерпеть модернизацию.Тем более что мощьность повысить у него можно еще до 3000 джоулей судя по Grenvedel. Еще вро для него можно создать пули которые при 8 грамовой пуле обеспечат коэфитцент в предлах 0.38-0.4 тоесть сверх звуковая скорость будет на дистанци около 800 метров. Вот вам уневерсальный патрон уже с широкой номенклатурой.
Да еще я читал что выпускается патрон со средней скорость в 760-780 м/с при 8 грамовой пуле. Так что калаш должен выдержать и еще я на сайте барнаульского заводо прочитал что у их пуль коифицент состовляет 0.534.

Если верить сайту барнаульского завода про BC пуль их 7,62х39 патронов, то получается прямо-таки идеальный промежуточный боеприпас. Баллистический калькулятор утверждает, что энергию в 700 Дж пуля будет иметь аж на 840 метрах, а дальность прямого выстрела 430 метров. Как то с трудом в такое верится..

Можно вопрос почему вы не рассматриваете калибры более 7,62?

У того, что больше 7,62, уж очень поганый коэффициент лобового сопротивления. Если я неправ, это было бы, в целом, неплохо 😊

Да нормальный там коэффициент, имхо.
Просто чтобы "сделать" нормальный балл. коэффициент, придется давать пуле энергию слишком большую для промежуточного патрона.

Я так думаю...

С уважением.

Я внимательно читал вашу дискуссию, и не совсем понял вы в качестве максимальной дальности применения указываете дальность в 300 м. так?
Так и рассчитывайте боеприпас под эти требования, как вы получите останавливающее действие у пули кал 5,45-5,56 на такой дальности? Абсолютный максимум для 5,56 на 500 (150 метров) ярдов это 517 джоулей, а для 'советского' 7,62 на той же дистанции 528 Джоулей.

Хар. Боеприпасов:
7,62х39 мм.
Дистанция Скорость
0 2300
30 2052
60 1821
90 1609
120 1420
150 1259
Дистанция Энергия
0 1762
30 1403
60 1105
90 863
120 672
150 528

5,56х45
Дистанция Скорость
0 3133
30 2896
60 2671
90 2457
120 2253
150 2058
Дистанция Энергия
0 1197
30 1022
60 870
90 736
120 619
150 517

Поэтому тут нужно говорить о боеприпасе который бы медленней терял энергию, имел бы значительную массу - и следовательно больший калибр.
(Информация с сайта guns & ammo).

Ув. Тракторист, крайний мой вариант (не помню, публиковал или нет) получается таким:

Энергия
начальная - 2241 Дж;
на 300м - 1309 Дж.

Скорость
начальная - 780 м/с
на 300м - 596 м/с

Абсолютное снижение на 300м - 87,1 см.

Данные для пули FMJ со стальным сердечником;
масса пули 7,36 грамма;
диаметр пули 7,5 мм.
Оболчка стальная, материал оболочки и сердечника сталь У12Х.

С уважением.

Поигрался с калькулятором:
Пареметры пули:

Общая длина: 30 мм
Даиметр: 8.6 мм
Длина носика: 18 мм
Диаметр носика: 0.9 мм
Донце длина: 5 мм
Диметр донца: 7.8 мм

шаг нарезов 470

математическая модель G1

"Вес пули, граммы: 15.0",
"Начальная скорость пули, м/с: 520",
"Режим коррекции начальной скорости по температуре - ВКЛЮЧЕН",
"Начальная скорость пули, скорректированная к стандартным условиям (15 градусов Цельсия) м/с: 520",
"Начальная скорость пули, скорректированная к условиям стрельбы, м/с: 520",
"Баллистический коэффициент: 0.53",
"Дистанция на которую пристреляна винтовка, метры: 150",
"Высота прицела над стволом, см: 5",
"Цена вертикального клика прицела, MOA: 0.250",
"Цена горизонтального клика прицела, MOA: 0.250",
"Высота над уровнем моря, метры: 100",
"Температура, градусов Цельсия: 15",
"Давление, мм.рт.столба: 750",

"Скорость ветра, м/с: 0.0",
"Направление ветра, градусы: 90.0",

"Дистанция, метры","Скорость, м/с","Энергия, джоули","Время, сек"
0.0,520.0,2030.0,0.00
25.0,510.1,1953.0,0.05
50.0,500.3,1879.0,0.10
75.0,490.6,1807.0,0.15
100.0,481.1,1737.0,0.21
125.0,471.7,1670.0,0.26
150.0,462.4,1605.0,0.31
175.0,453.5,1544.0,0.37
200.0,444.5,1484.0,0.42
225.0,436.0,1427.0,0.48
250.0,427.6,1373.0,0.54
275.0,419.6,1321.0,0.59
300.0,411.7,1273.0,0.65
(дайте ссылку,какие вы используете материалы для определения веса пули: сердечника, оболочки и т.д).

К стати, каким Вы видите строение пули? Если можно с рисунком.
-------------
(мнение о калькуляторе, очень оптимистичные данные показывает по скорости).

Я оригинально пользуюсь AutoCAD'ом и своим высшим образованием (инженер-строитель).

Материалы, для справки:
сталь У12А плотность 7,83 гр/см3;
свинец (чистый) плотность 11,34 гр/см3;
медь (чистая) плотность 8,93 гр/см3;
вольфрам (чистый) плотность 19,3 гр/см3;
мельхиор (чистый) плотность 8,5 гр/см3
сплав Д20 (аллюминий) плотность 2,85 гр/см3

На деле выяснил, что подбор геометрия/вес дело не простое и не быстрое.

Картинки могу отправить почтой.

А с увеличением калибра появляются следующие весчи:
либо пуля становится слишком длинной;
либо скругление слишком крутым, а носик коротким, что отрицательно сказывается на ВС и поведении пули при высоких скоростях полета.

Что не есть гуд.

С уважением

Попробуйте смоделировать описаннаю мной пулю, и сравните результат.

Гхм...
Быстро точно не получится.

Но мона попробовать.

Че получится, отпишу.

В качестве пристрелки:

С массой пули 10 грамм
При стартовой скорости в 665 м/с и энергии 2213 Дж, на расстоянии 300 метров энергия пули составит 913 Дж, абсолютное снижение 136 см, ВС = 0,308.

С массой пули 15 грамм
При стартовой скорости 550 м/с и энергии 2271 Дж, на расстоянии 300 метров энергия пули составит 1254 Дж, абсолютное снижение 180 см, ВС=0,445.

При задании стартовой скорости/энергии я руководствовался тем, чтобы импульс отдачи был примерно равен таковому у АКМ.

Вывод - геометрия пули неудачная для больших скоростей. Наверняка при более точном расчете выяснится, что догнать массу пули до нужных 15 грамм будет очень сложно, да и бессмысленно, бо моя 7,5мм имеет лучшие показатели по скорости/энергии/снижению, при вдвое меньшей массе.

С уважением, жду более удачную идею.

В твоей пуле нельзя будет реализовать высокое останавливающее дейсвтие(это было важным пунктом в постановке ТЗ), а при большем калибре можно. Схему пули приведу познее.

Насчет останавливающего действия, есть пулька идентичной геометрии, но со свинцовым сердечником (тоже FMJ).
Баллистика ее практически идентична пуле со стальным сердечником, так что замена свободная.

Да и разница - 1,1 мм диаметра пули. ИМХО не принципиально.

С интересом жду схемку пули.

С уважением.

posted 20-9-2005 07:16
--------------------------------------------------------------------------------
Ув. Тракторист, крайний мой вариант (не помню, публиковал или нет) получается таким:
Энергия
начальная - 2241 Дж;
на 300м - 1309 Дж.
Скорость
начальная - 780 м/с
на 300м - 596 м/с
---------------
Ваш вариант против .338 Win. Mag. пули типа X
Массой 225 гранн.
Выглядит так:
Скорость через 30 м, в м/c
0 933,3333333
30 870
60 810
90 753,3333333
120 696,6666667
150 643,3333333

И энергия в дж.:
0 3915
30 3405
60 2950
90 2545
120 2180
150 1860
180 1373,666667* теоретическое значение

Получается что ваш боеприас имея меньшую энергию на 1674 Дж, и на 3,9 гр меньший вес, проигрывая в скорости на 153 м/c обладает на дальности 300 метров > чем энергия .338 Win. Mag. на дальности в 180 метров.
Интересно не так ли?

Дайте по этому .338 Win Mag баллистический коэффициент, плиз, я им из калькулятора стрельну.

А вообще, вполне возможно.
Скорость эта пуля теряет просто стремительно, а значит и энергию. Я так думаю, что пуля тупоносая.

Например, .223Rem уже на 300 метров имеет энергию больше, чем 7,62х39.

С уважением.

0,662 - 0,675 в зависимости от производителя

.338 Win Mag BC=0,415

энергия на 0 метрах 5939Дж
энергия на 300 метрах 2941Дж

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/338WinMag/index.htm

Это я промахнулся данные по дальности в ярдах, а не в футах 😞 Так что дальность надо умножить 3.
Полная инфа по .338 http://www.gunsandammomag.com/ballistics/338_win_mag.html

Господа, есть предложение. Может прикинем оптимальную форму пули для патрона 7.62х39? С максимальным ВС, но сохраняя прежнюю общую длину патрона и массу пули в 8 грамм. Для замены М43.. Можно применить цельностальную пулю с медным ведущим пояском, полученным гальваническим способом, как немцы делают на пулях для PDW.. Заманчиво же просто на уже готовых пулемётах и автоматах просто заменить колодку механического прицела для нового боеприпаса, как в своё время поступили с винтовкой мосина, введя остроконечную пулю..

А чего, можно...
Займусь.

С уважением

У меня лучший результат ВС=0.43, что при начальной скорости в 750 м/с даёт более чем приемлемые результаты..

Геометрию пульки дайте, плиз.

С уважением

Форма носика секантная, радиус в калибрах 12
L=36.3мм,D=7.82мм,L1=20мм,D1=1мм,L2=8мм,D2=6.02мм
Шаг нарезов 233мм, начальная скорость 750 м/с, М=8 грамм, ВС=0,43.
Начальная энергия пули Е0=2250Дж. Энергия в 700Дж будет на дистанции 610 м. Дальность прямого выстрела около 410 метров.

При стальной пуле с таким шагом нарезов получится чистое шило, т.ч. можно увеличить шаг нарезов для снижения гироскопической устойчивости пули для повышенного действия по МЯСУ (при такой длинной стальной пуле, если она начнёт кувыркаться в теле, разрушения тканей будут очень значительными). Оптимальный шаг нарезов для этой цели при приемлемом бронепробитии можно подобрать только экспериментально. А в данный момент принять шаг нарезов используемый в АКМ 369мм.

Пуля стальная, ведущий поясок на цилиндрической части пули медный, толщиной 0,1 мм и получается гальваническим методом. Никаких полостей в пуле нет. Т.к. пуля практически гомогенная, то кучность должна быть лучше, чем у пуль с сердечником.

Ага, спасибо.
Потрачу пару вечеров на "изыскания".

А пояски не сорвет?

Роль пояска выполняет медная оболочка, покрывающая цилиндрическую часть пули длиной 8.3 мм. Возможно её придётся сделать немного толще 0.1 мм. Т.ч. поясок не сорвёт. Оставшегося объёма гильзы должно хватить для необходимой навески сферического флегматизированного пороха с гравиметрической плотностью 0.87 г/см3.

"гравиметрическая плотность" - да мы таких слов не знаем даже... 😊
А опять же, со свиным рылом да в калашный ряд....

Возвращаясь к теме.
Цельная стальная пуля с медной оболочкой толщиной 0,6мм:

длина пули 32,5мм
диаметр пули 7,92мм

длина носика 21,22мм
диаметр носика 1,2мм

длина хвостовика 3,78мм
диаметр хвостовика 6,92мм

вес пули 8,35 грамма

При стартовой скорости в 750 м/с и энергии 2227 Дж, на 300 м дает 532 м/с, 1183 Дж и снижение в 102 см.

Вариант со стальным сердечником и оболочкой из мельхиора будет позже.

Стало быть ВС в Вашем варианте 0.36? Не слишком ли тяжелая пуля получается? Может чуть уменьшить цилиндрическую часть? А форма носика пули какая (если секантная с радиусом в 17 калибров, то ВС=0.413, а если при этом диаметр носика пули принять в 1.1мм, то ВС=0,42)? Дульная энергия пули в Вашем варианте будет всёже 2348 Дж. Что то мне говорит, что пока Ваша пуля не совсем оптимизирована.

Пока у моей пули ВС побольше. 0.43 Но пуля более длинная.

Описька вышла, стартовая скорость 730 м/с.
ВС 0,407; я тока что еще раз проверил.
Радиус скругления носика - 14,81 (в калибрах, конечно). Носик секантный.

Вопрос - пробовали свою пулю на бумажке, или как я в АвтоКАДе начертить?
У меня упорно не получается сеантный нос, только тангенц.
Мож я что не так делаю?.... 😊

Пулька со стальным сердечником и мельхиоровой оболочкой получается неплохая, масса 9,73 грамма, ВС = 0,47.
При стартовой скорости в 690 м/с (теперь без ошибок!), имеем на 300 метрах, соотв.:
1330 Дж
522,6 м/с
снижение 112 см.
Геометрия, конечно, та же.

Последняя пулька замечательная получилась, только дальность прямого выстрела около 380м.

А первая имеет дальность прямого выстрела в 390-400м , но на 600 метрах энергия пули меньше 700Дж.

Ну, тут с граничными условиями можно поиграть... Можно ДТК придумать, и дать ей скорости поболе. Можно сердечник аллюминиевый вставить - не знаю, как она после этого будет бить, правда.

Да и какие стрельбы бронебойными патронами на 600 метров?
Вы же знаете, мое отношение к дальним выстрелам в случае с ШВ...

В целом, что имеем - вполне сравнимые БП, в т.ч., можно без проблем пихать в магазин хоть в перемешку.

Ну и есть от чего оттолкнуться.
Хотелось бы, конечно, инфы по порохам и гильзам.

С уважением.

Можно еще придумать что-нить в габаритах пулеметного патрона.
Так, чтоб уже вооружить виртуальную армию по полной программе.

C ДТК придумывать в любом случае придётся,т.к. импульс и М43 и наших с Вами патронов слишком большой для кучной автоматической стрельбы, а можно ещё в автоматическом режиме вести стрельбу с заднего шептала в накате затвора, как в FG42.. Имульс отдачи в таком варианте сведётся практически к минимуму. Плюс сбалансированная схема автоматики.. Варианты есть.. Т.к. стрелять будем гомогенными пулями, то при должном качестве изготовления патронов можно расчитывать на сносную кучность при стрельбе одиночными на дальности до 600 метров включительно (конечно многое и от оружия с самим стрелком зависит).

Но главный вывод уже есть: М43 возможно существенно модернизировать без основательной переделки уже изготовленного оружия. Сменить придётся только прицельную колодку.

Кхм.. Теперь даже и не знаю, стоит ли доверять используемому нами калькулятору для вычисления ВС.. Если взять за основу геометрию пули ЛПС , то её ВС=0.416, но если в параметрах геометрии указать, что у пули нет обратного конуса (L2=0,D2=0), то ВС=0,713 - явный бред! Для моей пули ВС аж 0.825!!! Т.е. либо калькулятор не корректно считает ВС для пуль без конусной части, либо.. Тем более, что ВС мы считаем по модели G1 в основе которой лежит пуля круппа без обратного конуса. А модель G7 построена для пуль с длинной конусной хвостовой частью (угол 7? 30') и тангенциальной оживальной частью радиусом 10 калибров. И по модели G7 ВС для моей пули равен 0,201.

Похоже тупик.

Для рассчета траектории полёта пули по её форме без использования G моделей и ВС можно воспользоваться результатами исследований полученных ученым Баллистической исследовательской лаборатории армии США (US Army's Ballistics Research Lab) Робертом МакКоем (Robert L. McCoy). Его отчет, датированный 1981 годом, можно почитать на английском http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/McCoy.pdf
В отчёте также приводится исходный текст программы на фортране, но текст исходника малоразборчив, т.ч. приведу его полностью здесь:

10 REM MCDRAG, BY R. L. MCCOY.
20 REM DEC. 1974 DRAG COEFFICIENT ESTIMATE FOR AN AXISYMMETRIC PROJECTILE.
30 REM INPUT QUANTITIES ARE REFERENCE DIAMETER (MM), TOTAL LENGTH (CAL),
40 REM NOSE LENGTH (CAL), RATIO OF TANGENT RADIUS TO ACTUAL NOSE RADIUS (RT/R),
50 REM BOATTAIL LENGTH (CAL), BASE DIAMTER (CAL), MEPLAT DIAMTER (CAL),
60 REM ROTATING BAND DIAMTER (CAL), OPTIONAL CENTER OF GRAVITY (CAL, NOSE),
70 REM AND BOUNDARY LAYER CODE (L/L, L/T, OR T/T), FOLLOWED BY PROJECTILE
80 REM IDENTIFICATION INFORMATION.
90 REM
100 CLS
110 KEY OFF
120 COLOR 7, 1, 8: CLS
130 KEY ON
140 DIM M(26), C1(26), C2(26), C3(26), C4(26), C5(26), C6(26), P1(26)
150 CLS
160 PRINT "ENTER THE MCDRAG INPUTS, ONE QUANTITY AT A TIME."
170 PRINT
180 DATA .5,.6,.7,.8,.85,.9,.925,.95,.975,1.,1.1,1.2,1.3
190 DATA 1.4,1.5,1.6,1.7,1.8,2.,2.2,2.5,3.,3.5,4.,4.5,5.
200 PRINT "ENTER PROJECTILE REFERENCE DIAMTER (MM):";
210 INPUT D1
220 PRINT
230 PRINT "ENTER TOTAL PROJECTILE LENGTH (CALIBERS):";
240 INPUT L1
250 PRINT
260 PRINT "ENTER NOSE LENGTH (CALIBERS):";
270 INPUT L2
280 PRINT
290 PRINT "ENTER RT/R (HEADSHAPE PARAMETER):";
300 INPUT R1
310 PRINT
320 PRINT "ENTER BOATTAIL LENGTH (CALIBERS):";
330 INPUT L3
340 PRINT
350 PRINT "ENTER BASE DIAMTER (CALIBERS):";
360 INPUT D2
370 PRINT
380 PRINT "ENTER MEPLAT DIAMETER (CALIBERS):";
390 INPUT D3
400 PRINT
410 PRINT "ENTER ROTATING BAND DIAMTER (CALIBERS):";
420 INPUT D4
430 PRINT
440 PRINT "[NOTE: CENTER OF GRAVITY LOCATION IS OPTIONAL; IF UNKNOWN, ENTER 0]"
450 PRINT
460 PRINT "ENTER CENTER OF GRAVITY LOCATION (CALIBERS FROM NOSE):";
470 INPUT X1
480 PRINT
490 PRINT "FOR ALL LAMINAR BOUNDARY LAYER, CODE = L/L"
500 PRINT "FOR LAMINAR NOSE, TURBULENT AFTERBODY, CODE = L/T"
510 PRINT "FOR ALL TURBULENT BOUNDARY LAYER, CODE = T/T"
520 PRINT
530 PRINT "ENTER THE BOUNDARY LAYER CODE (L/L, L/T, OR T/T):";
540 INPUT K$
550 IF K$ = "L/L" THEN 600
560 IF K$ = "L/T" THEN 600
570 IF K$ = "T/T" THEN 600
580 PRINT "INCORRECT BOUNDARY LAYER CODE. PLEASE TRY AGAIN."
590 GOTO 520
600 PRINT
610 PRINT "ENTER PROJECTILE IDENTIFICATION:";
620 INPUT K1$
630 CLS
640 PRINT "MCDRAG, DECEMBER 1974, R. L. MCCOY"
650 PRINT
660 PRINT "PROJECTILE IDENTIFICATION: "; K1$
670 PRINT
680 PRINT TAB(2); "REF."; TAB(9); "TOTAL"; TAB(18); "NOSE"; TAB(25); "RT/R"; TAB(30); "BOATTAIL"; TAB(39); "BASE"; TAB(45); "MEPLAT"; TAB(52); "BAND"; TAB(59); "XCG"; TAB(64); "BOUND."
690 PRINT TAB(2); "DIA."; TAB(9); "LENGTH"; TAB(17); "LENGTH"; TAB(31); "LENGTH"; TAB(39); "DIA."; TAB(46); "DIA."; TAB(52); "DIA."; TAB(59); "NOSE"; TAB(64); "LAYER"
700 PRINT TAB(2); "(MM)"; TAB(9); "(CAL)"; TAB(17); "(CAL)"; TAB(31); "(CAL)"; TAB(39); "(CAL)"; TAB(46); "(CAL)"; TAB(52); "(CAL)"; TAB(58); "(CAL)"; TAB(65); "CODE"
710 PRINT
720 FOR I = 1 TO 26
730 READ M(I)
740 T1 = (1 - D3) / L2
750 M2 = M(I) ^ 2
760 R2 = 23296.3 * M(I) * L1 * D1
770 R3 = .4343 * (LOG(R2))
780 C7 = (1.328 / (SQR(R2))) * ((1 + .12 * M2) ^ (-.12))
790 C8 = (.455 / (R3 ^ 2.58)) * ((1 + .21 * M2) ^ (-.32))
800 D5 = 1 + ((.333 + (.02 / (L2 ^ 2))) * R1)
810 S1 = 1.5708 * L2 * D5 * (1 + (1 / (8 * L2 ^ 2)))
820 S2 = 3.1416 * (L1 - L2)
830 S3 = S1 + S2
840 IF K$ = "L/L" THEN 870
850 IF K$ = "L/T" THEN 900
860 IF K$ = "T/T" THEN 930
870 C9 = 1.2732 * S3 * C7
880 C10 = C9
890 GOTO 950
900 C9 = 1.2732 * S3 * C7
910 C10 = 1.2732 * S3 * C8
920 GOTO 950
930 C9 = 1.2732 * S3 * C8
940 C10 = C9
950 C3(I) = (C9 * S1 + C10 * S2) / S3
960 C15 = (M2 - 1) / (2.4 * M2)
970 IF M(I) «= 1 THEN 990
980 IF M(I) » 1 THEN 1010
990 P5 = (1 + .2 * M2) ^ 3.5
1000 GOTO 1020
1010 P5 = ((1.2 * M2) ^ 3.5) * ((6 / (7 * M2 - 1)) ^ 2.5)
1020 C16 = (1.122 * (P5 - 1) * D3 ^ 2) / M2
1030 IF M(I) «= .91 THEN 1070
1040 IF M(I) »= 1.41 THEN 1090
1050 C18 = (.254 + 2.88 * C15) * C16
1060 GOTO 1100
1070 C18 = 0
1080 GOTO 1100
1090 C18 = .85 * C16
1100 IF M(I) « 1 THEN 1120
1110 IF M(I) »= 1 THEN 1140
1120 P2 = 1 / (1 + .1875 * M2 + .0531 * M2 ^ 2)
1130 GOTO 1150
1140 P2 = 1 / (1 + .2477 * M2 + .0345 * M2 ^ 2)
1150 P4 = (1 + 9.000001E-02 * M2 * (1 - EXP(L2 - L1))) * (1 + .25 * M2 * (1 - D2))
1160 P1(I) = P2 * P4
1170 IF P1(I) >= 0 THEN 1190
1180 P1(I) = 0
1190 C6(I) = (1.4286 * (1 - P1(I)) * (D2 ^ 2)) / M2
1200 IF M(I) « .95 THEN 1220
1210 IF M(I) »= .95 THEN 1240
1220 C4(I) = (M(I) ^ 12.5) * (D4 - 1)
1230 GOTO 1260
1240 C4(I) = (.21 + .28 / M2) * (D4 - 1)
1250 REM SUBSONIC AND TRANSONIC SPEEDS
1260 IF M(I) > 1 THEN 1460
1270 IF L3 «= 0 THEN 1290
1280 IF L3 » 0 THEN 1310
1290 C5(I) = 0
1300 GOTO 1370
1310 IF M(I) «= .85 THEN 1290
1320 T2 = (1 - D2) / (2 * L3)
1330 T3 = 2 * T2 ^ 2 + T2 ^ 3
1340 E1 = EXP((-2) * L3)
1350 B4 = 1 - E1 + 2 * T2 * ((E1 * (L3 + .5)) - .5)
1360 C5(I) = 2 * T3 * B4 * (1 / (.564 + 1250 * C15 ^ 2))
1370 X2 = (1 + .552 * (T1 ^ .8)) ^ (-.5)
1380 IF M(I) <= X2 THEN 1400
1390 IF M(I) » X2 THEN 1420
1400 C17 = 0
1410 GOTO 1430
1420 C17 = .368 * (T1 ^ 1.8) + 1.6 * T1 * C15
1430 C2(I) = C17 + C18
1440 GOTO 1810
1450 REM SUPERSONIC SPEEDS
1460 B2 = M2 - 1
1470 B = SQR(B2)
1480 Z = B
1490 S4 = 1 + .368 * (T1 ^ 1.85)
1500 IF M(I) >= S4 THEN 1520
1510 Z = SQR(S4 ^ 2 - 1)
1520 C11 = .7156 - .5313 * R1 + .595 * R1 ^ 2
1530 C12 = .0796 + .0779 * R1
1540 C13 = 1.587 + .049 * R1
1550 C14 = .1122 + .1658 * R1
1560 R4 = 1 / (Z ^ 2)
1570 C17 = (C11 - C12 * (T1 ^ 2)) * R4 * ((T1 * Z) ^ (C13 + C14 * T1))
1580 C2(I) = C17 + C18
1590 IF L3 «= 0 THEN 1610
1600 IF L3 » 0 THEN 1630
1610 C5(I) = 0
1620 GOTO 1810
1630 T2 = (1 - D2) / (2 * L3)
1640 IF M(I) «= 1.1 THEN 1660
1650 IF M(I) » 1.1 THEN 1710
1660 T3 = 2 * T2 ^ 2 + T2 ^ 3
1670 E1 = EXP((-2) * L3)
1680 B4 = 1 - E1 + 2 * T2 * ((E1 * (L3 + .5)) - .5)
1690 C5(I) = 2 * T3 * B4 * (1.774 - 9.3 * C15)
1700 GOTO 1810
1710 B3 = .85 / B
1720 A12 = (5 * T1) / (6 * B) + (.5 * T1) ^ 2 - (.7435 / M2) * ((T1 * M(I)) ^ 1.6)
1730 A11 = (1 - ((.6 * R1) / M(I))) * A12
1740 E2 = EXP(((-1.1952) / M(I)) * (L1 - L2 - L3))
1750 X3 = ((2.4 * M2 ^ 2 - 4 * B2) * (T2 ^ 2)) / (2 * B2 ^ 2)
1760 A1 = A11 * E2 - X3 + ((2 * T2) / B)
1770 R5 = 1 / B3
1780 E3 = EXP((-B3) * L3)
1790 A2 = 1 - E3 + (2 * T2 * (E3 * (L3 + R5) - R5))
1800 C5(I) = 4 * A1 * T2 * A2 * R5
1810 C1(I) = C2(I) + C3(I) + C4(I) + C5(I) + C6(I)
1820 NEXT I
1830 RESTORE
1840 U1$ = "###.## ###.## ##.### #.### #.### #.### .### #.### ##.## \ \"
1850 PRINT USING U1$; D1; L1; L2; R1; L3; D2; D3; D4; X1; K$
1860 PRINT
1870 PRINT
1880 PRINT TAB(3); "M"; TAB(9); "CD0"; TAB(16); "CDH"; TAB(23); "CDSF"; TAB(29); "CDBND"; TAB(37); "CDBT"; TAB(44); "CDB"; TAB(50); "PB/PINF"
1890 PRINT
1900 U$ = "#.### #.### #.### #.### #.### #.### #.### #.###"
1910 FOR I = 1 TO 26
1920 PRINT USING U$; M(I); C1(I); C2(I); C3(I); C4(I); C5(I); C6(I); P1(I)
1930 NEXT I
1940 REM PRINT DIAGNOSTIC MESSAGES, IF ANY.
1950 PRINT
1960 PRINT
1970 IF L2 >= 1 THEN 1990
1980 PRINT "NOSE TOO SHORT. CDH IS TOO HIGH AT TRANSONIC AND SUPERSONIC SPEEDS."
1990 IF D3 «= .5 THEN 2010
2000 PRINT "NOSE TOO BLUNT. CDH IS TOO HIGH AT TRANSONIC AND SUPERSONIC SPEEDS."
2010 IF L3 < 1.5 THEN 2030
2020 PRINT "BOATTAIL TOO LONG. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2030 IF D2 »= .65 THEN 2060
2040 PRINT "BOATTAIL TOO STEEP. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2050 GOTO 2080
2060 IF D2 «= 1.35 THEN 2080
2070 PRINT "CONICAL FLARE TAIL TOO STEEP. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2080 PRINT
2090 REM CHECK FOR HARD COPY AND NEXT CASE.
2100 PRINT
2110 PRINT "COPY THIS? (ENTER Y FOR YES, N FOR NO):";
2120 INPUT K2$
2130 IF K2$ = "N" THEN 2510
2140 IF K2$ = "Y" THEN 2170
2150 PRINT "INCORRECT RESPONSE. PLEASE TRY AGAIN."
2160 GOTO 2100
2170 REM PRINT HARDCOPY OF MCDRAG OUTPUT.
2180 LPRINT
2190 LPRINT "MCDRAG, DECEMBER 1974, R. L. MCCOY"
2200 LPRINT
2210 LPRINT "PROJECTILE IDENTIFICATION: "; K1$
2220 LPRINT
2230 LPRINT TAB(2); "REF."; TAB(9); "TOTAL"; TAB(18); "NOSE"; TAB(25); "RT/R"; TAB(30); "BOATTAIL"; TAB(39); "BASE"; TAB(45); "MEPLAT"; TAB(52); "BAND"; TAB(59); "XCG"; TAB(64); "BOUND."
2240 LPRINT TAB(2); "DIA."; TAB(9); "LENGTH"; TAB(17); "LENGTH"; TAB(31); "LENGTH"; TAB(39); "DIA."; TAB(46); "DIA."; TAB(52); "DIA."; TAB(59); "NOSE"; TAB(64); "LAYER"
2250 LPRINT TAB(2); "(MM)"; TAB(9); "(CAL)"; TAB(17); "(CAL)"; TAB(31); "(CAL)"; TAB(39); "(CAL)"; TAB(46); "(CAL)"; TAB(52); "(CAL)"; TAB(58); "(CAL)"; TAB(65); "CODE"
2260 LPRINT
2270 LPRINT USING U1$; D1; L1; L2; R1; L3; D2; D3; D4; X1; K$
2280 LPRINT
2290 LPRINT
2300 LPRINT TAB(3); "M"; TAB(9); "CD0"; TAB(16); "CDH"; TAB(23); "CDSF"; TAB(29); "CDBND"; TAB(37); "CDBT"; TAB(44); "CDB"; TAB(50); "PB/PINF"
2310 LPRINT
2320 FOR I = 1 TO 26
2330 LPRINT USING U$; M(I); C1(I); C2(I); C3(I); C4(I); C5(I); C6(I); P1(I)
2340 NEXT I
2350 LPRINT
2360 REM HARDCOPY ANY DIAGNOSTIC MESSAGES
2370 LPRINT
2380 IF L2 »= 1 THEN 2400
2390 LPRINT "NOSE TOO SHORT. CDH IS TOO HIGH AT TRANSONIC AND SUPERSONIC SPEEDS."
2400 IF D3 «= .5 THEN 2420
2410 LPRINT "NOSE TOO BLUNT. CDH IS TOO HIGH AT TRANSONIC AND SUPERSONIC SPEEDS."
2420 IF L3 < 1.5 THEN 2440
2430 LPRINT "BOATTAIL TOO LONG. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2440 IF D2 »= .65 THEN 2470
2450 LPRINT "BOATTAIL TOO STEEP. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2460 GOTO 2490
2470 IF D2 <= 1.35 THEN 2490
2480 LPRINT "CONICAL FLARE TAIL TOO STEEP. CDBT AND CDB MAY BE INCORRECT."
2490 LPRINT
2500 REM CHECK FOR ANOTHER CASE
2510 PRINT
2520 PRINT "RUN ANOTHER CASE?"
2530 PRINT "ENTER Y FOR YES, N FOR NO:";
2540 INPUT K3$
2550 IF K3$ = "N" THEN 2590
2560 IF K3$ = "Y" THEN 150
2570 PRINT "INCORRECT RESPONSE. PLEASE TRY AGAIN"
2580 GOTO 2510
2590 END

С фортраном я не того 😊. Слышал такое слово в институте.

Ну а насчет куркуляторов...
Не знаю даже, что делать. Действительно, получается слишком просто и слишком хорошо.

С уважением

Всёже наши мысли о модернизации М43 двигались в правильном направлении..

В начале 60-х годов все настойчивее начали предъявлять-ся требования к разработке патрона и соответственно оружия калибра, где-то 5,4-5,6 мм. К этому времени американцы уже приняли на вооружение 5, 56 мм автоматическую винтовку Стоунера AR-15 От пули уменьшенного калибра ожидалось получение ряда преимуществ перед пулей трехлинейного калибра по повышению начальной скорости, настильности траектории ее по-лета, меткости и кучности автоматического огня. А соответствующее уменьшение массы патрона давало возможность существенно увеличить носи-мый запас боекомплекта. Без новых, оригинальных подходов к конструиро-ванию оружия эти качественные изменения боевых свойств получить невоз-можно .

Главный конструктор Калашников М.Т. неоднократно на собраниях вы-сокого уровня высказывался против форсирования этих работ, ссылаясь на имеющиеся еще резервы повышения боевых характеристик АКМ и РПК за счет улучшения баллистики 7,62 мм патрона образца 1943 года. Опытная партия таких патронов из НИИ была уже опробована и подавала немалые на-дежды на повышение дальности прямого выстрела и кучности стрельбы. В том же НИИ другая группа специалистов уже завершала работу над патроном уменьшенного калибра и массы.

Руководитель НИИ Сабельников В.М. поддерживал работу этой группы авторов, и работа над модернизацией патрона обр. 43 года была волевым порядком прекращена. Руководители Главка МОП и ГРАУ были также сориен- тированы на уменьшение калибра патронов и оружия.

Источник: http://www.kalashnikovfund.ru/site.php?SMsPId=7

ГЫ.
Какие мы молодцы, однако!

А интересно, если взять и изготовить десяток пулек, нами придуманных, да отстрелять?
Приедет корефан из командировки, надо будет пробить идею их батальонным оружейникам 😊

С уважением, конечно.

Был такой исторический момент. Когда в России выбирали остроконечную пулю для трёхлинейного патрона, было испытано множество вариантов пуль с различной формой головной части и, несмотря на то, что были пули со значительно лучшим ВС, чем та, которую в итоге приняли на вооружение, но от них отказались из-за худшего пробивного действия. Надо заметить, что пули в то время были со свинцовым сердечником и с мельхиоровой оболочкой. Ежели сейчас делать цельностальные пули в медной оболочке, то оганичения по пробивной способности уже не былобы и можно было бы выбрать максимально выгодную аэродинамическую форму пули.

++++Кхм.. Теперь даже и не знаю, стоит ли доверять используемому нами калькулятору для вычисления ВС.. Если взять за основу геометрию пули ЛПС , то её ВС=0.416, но если в параметрах геометрии указать, что у пули нет обратного конуса (L2=0,D2=0), то ВС=0,713 - явный бред! Для моей пули ВС аж 0.825!!! Т.е. либо калькулятор не корректно считает ВС для пуль без конусной части, либо.. Тем более, что ВС мы считаем по модели G1 в ++++Господа простите что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но я нашел где на самом деле у вас ошибка-для пуль без конусной части D2=D1 а не 0

Спасибо.

Вот еслибы специально для IPSC заказали бы на один из наших патронных заводов установочную партию подобных патронов.. Мммм.. ФМ=Мажор, баллистика замечательная, отдача терпимая.. Думаю, что пользовались бы спросом у стрелков. А там глядмшь и силовые структуры с армией внимание бы обратили бы..

Ах.. мечты-мечты..

А вот такой вопрос.
Можно ли подкалиберную пулю в контейнере запустить из нарезного ствола так, чтобы она не пошла по нарезам?

А в чём проблема? По нарезам пойдёт контейнер. Я не спрашиваю ни что за пуля, ни что за контейнер, ни что за калибр.
Теоритически - можно.

Ех.
Если пустить по нарезам контейнер, то и пуля закрутится.
А надо, чтоб летела как в гладком - так можно скорость сделать больше.

Ну это конечно игры разума. Боюсь, что я маловато соображаю 😊

С уважением.

Смысл стрелять пулей из нарезного не закручивая её? Вообще смысла не вижу. Тьма тьмущая гладкостволов существует.

Я же сказал - игры разума.

Господа, а ОЦ-14 (Гроза) Вас не устраивает? Есть такой булпаб под 7.62*39, используя СП-? с 12грамовой пулей и дозвук. скоростью (глушытель штатный) уверенный автоматич. до 100м. А обычный патрон - одиночный до 300. Ах да... "игры рразума".(шутка) С уважением!

Мы собственно здесь не сами винтовки обсуждаем, а промежуточные патроны к ним. Начальные требования в приемлемости импульса отдачи, энергетике патрона достаточной для пробития на 600 м армейского бронежилета и баллистике, сходной с баллистикой пули ЛПС патрона 7.62х54R.

Я енто к тому,что один типоразмер можно снаряжать 1-разными конструкциями и весом пуль, 2-разными навесками пороха.При АвтОгне энергетика патрона бывает излишней. Например при стрельбе очередями из СВУ с 10метров второй выстрел в грудную не попадает.

Мне как "юному" форумчанину нравится патрон 6 mm PPC. http://www.ada.ru/guns/ballistic/22PPC/compare.htm

Может уменьшить немного(10% ) его мощность и было бы то что надо для автомата

george_gl
Мне как "юному" форумчанину нравится патрон 6 mm PPC.

Интересно, а кому не понравится боеприпас, наиболее популярный в бренчесте? Весь вопрос в достаточном остонавливающем действии, чтобы одним попаданием мгновенно вывести противника из строя. Для этого и калибр покрупней нужен и пуля потяжелей.

Мы тут в результате жарких дискуссий пришли примерно к одному мнению, что оптимальным вариантом была бы модернизация патрона 7.62х39 М43, путём применения в нём новой пули с высоким ВС и новых порохов.

george_gl
Мне как "юному" форумчанину нравится патрон 6 mm PPC. http://www.ada.ru/guns/ballistic/22PPC/compare.htm

Может уменьшить немного(10% ) его мощность и было бы то что надо для автомата

Напрасно нравится. Циллиндрическая гильза с большим углом плеч для п/авт непригодна, перекос и клин гарантирован сразу.

Док

Спасибо Dar_Veter и Dr. Watson за ваши ответы.
Но я всё таки разовью свою мысль. Патрон 6 mm PPC мне понравился по своим баллистическим характеристикам таким как снижение на дальность так до 350м и отклонение на ветер + энергия патрона. До 300м можно стрелять спокойно прицелившись в середину грудной мишени, что мне кажется плюс так как многие срочники в боевой обстановке не будут переставлять прицел. Стрелял я мало и на полигоне, но был у меня случай когда надо было переставить прицел на АК, но в горячке(волнении) забыл это сделать. По вашим критериям он слимшком мощен для хорошей стрельбы очередями.Но если подальше стрелять одиночным, а при самозащите в близи или на подавление очередями то разброс будет приемлимым.По поводу останавливающего действия, на дистанции 200и далее метров в большинстве случаев нам хватит чтоб пуля попала, а вблизи компенсируем недостающее очередью. Плюс если я правильно понимаю пуля 6мм. будет иметь лучшую бронепробиваемость чем 7.62 при равной дульной энергии.
И доктор мне нравятся баллистические х-ки патрона, при переходе на новый калибр гильзу для автоматического оружия можно доработать.
Но это моё мнение( непрофесиональное) и ктому же на выходные прочитаю ещё раз предыдущие 6 страниц

george_gl
По вашим критериям он слимшком мощен для хорошей стрельбы очередями.

Боюсь, что Вы меня превратно поняли. Я НЕ говорил о настильности и сносе -- стандартный Ульяновский 223-й патрон имеет Vо 1050 м/с, стало быть близок. И не об ОДП -- "взрывное" действие сверхскоростных пуль существует. А только о ПОДАЧЕ и ДОСЫЛАНИИ. Преимущество Пальмизано именно в относительно короткой циллиндрической гильзе, оптимизирующей внутреннюю баллистику. А надежной автоматике нужна коническая относительно тонкая гильза.

Док

Если кому интересно.
Вчера на досуге занялся поиском оптимального промежуточного патрона.
При этом полагал калибр ~6,5 мм как наилучший.
За основу для оптимизации взял 7,62 мм мосинский патрон.
Просто взял и "сжал" его по всем масштабам до размеров, при котором калибр соответствует 6,35 мм (с учетом того, что калибр меряем по нарезам реальный калибр так и выходит ~ 6,5 мм) (то есть сжал в 6/5 раз).
То есть все линейные размеры составили 0,83 основного, площадные (в смысле площади) 0,69 основного, объемные и массовые 0,58 основного.
Итго получилась довольно занятная вещь. Некий гибрид 7,62*39 мм и 5,56*45 мм.
Впрочем, вот характеристики:
Калибр: 6,35 мм.
Длина гильзы: 45 мм. - Как у 5,56 Ремингтон.
Ширина гильзы у донца: 10 мм. - Как у 7,62*39 мм.
Масса пули: 5,5 г. - Нечто среднее между 5,56 и 7,62.
Масса порохового заряда: 1,8 г (с учетом того, что патрон будет с кольцевой выточкой, а не с закраиной, как мосинский).
Дульная энергия: 2500 Дж. (Несколько великовато для промежуточного).
Импульс пули и импульс отдачи: 5,1 кг*м/с. Импульс отдачи даже меньше, чем у 7,62 мм Калашникова, так что проблем с работой автоматики не возникает.
Начальная скорость: 953 м/с.
Поперечная нагрузка: 79 Дж/мм2.

Вот такая вот штука. Пробивное действие, судя по начальной скорости и калибру, должно быть хорошим, во всяком случае, лучше, чем у 5,45*39 мм и, возможно, не хуже, чем у 7,62*39 мм.
На расстояниях свыше 400 м сей патрон за счет меньшего калибра и лучшей аэродинамики должен однозначно превосходить 7,62*39 мм и за счет высокой начальной скорости и достаточно большой массы пули, возможно 5,45*39 мм.

2 Al
Импульс отдачи равен импульсу пули плюс импульс пороховых газов, что для Вашего патрона составит примерно 7,36 кг*м/с, т.е. практически одинаков с импульсом патрона 7,62*39. Для того, чтобы говорить о лучшей аэродинамике нужно знать форму пули. Если навскидку, исходя из массы и диаметра пули при брлее менее оптимальной форме, то ВС=0,338. Пороховая навеска скорее всего будет поболее 1.8 г, что добавит импульса к отдаче. Стрельба из баллистического калькулятора показывает более менее приличные результаты. Энергию в 700 Дж пуля будет именть на дистанции 565 метров. Баллистика лучше, чем у пули ЛПС. Вполне приличный патрон.

Ширина гильзы у донца: 10 мм. - Как у 7,62*39 мм.

Нашёл в ЗВО 72(?)г. http://commi.narod.ru/txt/1972/xx15.htm
Американский стандартизированный 5.56-мм патрон М193 предназначен для стрельбы из винтовки с длиной хода нарезов 305 мм. Вес пули 3,56 г. начальная скорость около 990 м/сек. Имеется также 5,56-мм патрон, разработанный фирмой "Маузер"-IWK. Он предназначен для стрельбы из винтовки, имеющей длину хода нарезов 203 мм. Пуля этого патрона весом 5 г обладает начальной скоростью 830 м/сек, она выводит из строя защищенную живую силу на дальности 550 м, а незащищенную - на дальности 1500 м. Однако высокая устойчивость пули в полете вследствие ее большой скорости вращения уменьшает убойное действие на малых дальностях стрельбы. Принятие на вооружение этой тяжелой пули позволило бы более экономично и просто решить все технические проблемы, связанные с созданием 5,56-мм пулемета, чем создавать пулемет под новый патрон другого калибра.
7,62-мм единый пулемет наиболее полно отвечает требованиям, предъявляемым к автоматическому групповому оружию. Однако он имеет большой вес, а патроны для него отличаются от патронов американских штатных винтовок.
5,56-мм ручной пулемет, стреляющий теми же патронами, что и американская винтовка М16А1, имеет малый вес и простую конструкцию, однако ему присущи следующие недостатки: небольшая действительная дальность стрельбы и быстрое нагревание ствола, не позволяющие вести автоматический огонь в течение длительного времени.
Из вышеизложенного следует, что компромиссное решение с учетом недостатков обоих калибров может быть найдено в создании промежуточного патрона калибром менее 7,62 мм и более 5,56 мм.
Проведенные исследования показывают, что создать промежуточный патрон калибра 6 мм, удовлетворяющий предъявляемым тактико-техническим требованиям, можно. При стрельбе таким патроном энергия отдачи любого стрелкового оружия будет не больше энергии отдачи при выстреле 5,56-мм патрона из винтовки М16А1. Вес 6-мм патрона будет 5,46 г, а пороховой заряд весом 1,755 г сообщит пуле начальную скорость 807 м/сек. Этот патрон станет пригодным и для ручных пулеметов, вес которых не превысит 5,9 кг. Работы по созданию патронов промежуточной мощности находятся в стадии исследований и для получения опытного образца винтовки или ручного 6-мм пулемета потребуется много усилий и времени.

Американцы так и не приняли новый промежуточный патрон для ручных пулемётов, зато приняли Mk.262 , с 77 грановой (5 грамм) 5.56мм пулей и начальной скоростью в 850 м/с.

Однако китайский патрон 5,8х42 с 5 граммовой пулей с начальной скоростью в 930 м/с выглядит несколько более убедительным.

Хм, а где можно подробнее про китайский патрон узнать?

Можно в GUNS&AMMO почитать : http://www.gunsandammomag.com/ammunition/mk262_080105/index1.html

Приятно почитать специалистов!
Даже , как то неудобно вмешиваться в Вашу высоконаучную беседу.
Просветите дилетанта плз.
1.Я таки не понял под какое оружие Вы разрабатываете патрон?
Насколько я знаю один и тот же патрон при стрельбе из разного оружия может иметь совсем разные характеристики.
2.Кем буде применяться это оружие?
Согласитесь что солдат срочник несколько отличается от офицера ПСН или от американского морпеха.
3.В каких конфликтах планируется применение данного оружия?
Широкомасштабные конфликты вроде бы уходят в прошлое а конфликты низкой интенсивности выползают на первый план.
4.В армии какой страны будет применён данный образец?
Наверное вы представляете разницу в финансировании РА и других армий в особенности в части доведения денежных средств до конкретного пользователя. Да и боевое обеспечение очень разное.
5.Кто заинтересован в разработках и производстве данного изделия?
Ведь ни для кого не секрет, что принятие на вооружение нового образца процесс тёмный и очень грязный. Ведь тов. Калашников занял на конкурсе 3 место. А приняли его автомат, хотя занявшие 1 и 2 места образцы были технологичнее, дешевле, надёжнее и имели более высокие показатели по кучности стрельбы тем же боеприпасом и меньшую отдачу.
6.Кто будет разрабатывать данный боеприпас и оружие под него?
Если какое нибудь малое предприятие - верю разработают отличную вещь дешевую, прочную и хорошо стреляюшую даже в руках дурака. Только маленькое но - сожрут монстры это мп. "Таких изобретателей надо в детсткве убивать из рогатки" - вед они денги и славу отберут у всяких КБП,ТОЧМАШЕЙ,НИИСПЕЦТЕХНИКИ. За это только убивать.

С Уважением к Специалистам!

PS. А на предмет подумать - сведения из открытой печати

1. Применение покрытия пули сверхскользким полимером - увеличение начальной скорости на 50% при снижении импульса отдачи на 40%.
2. Применение схемы Барышева - повышение кучности стрельбы очередями в 3 раза. Снижение импульса отдачи на 50%. Повышение технологичности производства, снижение стоимости, веса, упрощение изделия. Всё это по сравнению с АК образными.
3. Применение полого кожуха ствола с устаноленно в нём радиатора из гнутого дюралевого листа и специального компенсатора - повышение жесткости ствола, увеличение охлаждаемой площиди ствола в 3 раза, повышение эффективности охлаждения ствола в 8-10 раз за счет принудительного протягивания наружного воздуха через радиатор - при очень незначительном увеличении веса.На Печенеге прианалогичной схеме 250 патрон отстреливали без перегрева ствола.
4. Применение пули Кочкина с использованием ТУС - резкое увеличение останавливающего действия при сохранении высокой проникающей способности.
5. Использование гладкого ствола и оперённой вращающейся пули - резкое повышение начальной скорости и некоторое повышение точности при одновременном удешевлении производства.
6. Использование тактического сверхзувкового "глушителя" - на 100 м ошибка в определении направления на источник звука 90 градусов.
7. Изготовление на базе ширпотребовских комплектующих специализированного прицельнонавигационного комплеса день/ночь со встроенным лазерным дальномером и баллистическим вычислителем - резкое повышение эффективности применения оружия наподготовленным пользователем при минимальных финансовых затратах.
8. Покрытие ствола нитридом титана - резкое повышение живучести при увеличении прочностных характеристик и удешевлении производства.
9. О булпапе уже писали. Увеличение длины ствола на 230 мм при сохранении обшей длины оружия или уменьшение общей длины на 230 мм при сохранении той же длины ствола - кто то писал что это не важно -как сказать из БТР или БМП вылезать проще, или стреляет дальше или в узких проходах работать гораздо удобнее. Складной приклад - так его еще разложить надо. Несогласен только в вопросе перезерядки и баланса - АУГ перезаряжаю также быстро как АК, к смещению центра тяжести назад приспосабливаешься достаточно быстро а его изменения в процессе стрельбы важнее для снайпера - так он с рук стреляет редко. Тренироваться надо. Или на приклад поставить откидной наплечник как на ПК. К тому же при расходовании патронов ствол постепенно опускается вниз - а противник приближается!

Вот пожалуй и всё. Извините коль что не так - всё таки дилетант.

Эээ..
Начнём с P.S.
1. С чего это импульс отдачи уменьшится? Тем более на СТОЛЬКО!?
2. Схема тупиковая. Почему? Ответил Вам в другой теме.
3. Применение энжекторного охлаждения исключит возможность использования дульных тормозов - основного средства по борьбе с отдачей.

5. Стреловидные убойные элементы показали при испытаниях свою несостоятельность в стрелковке. Кучность значительно ниже, чем в пулевых боеприпасах, а их стоимость минимум в два раза выше. Причем в СССР это выяснили значительно раньше, чем на западе.
6. Это есть хорошо.
7. Дорого, требуются батарейки. Пользователь как раз должен быть подготовленным.

9. Согласен.

Dar_Veter
Эээ..
Начнём с P.S.
1. С чего это импульс отдачи уменьшится? Тем более на СТОЛЬКО!?
2. Схема тупиковая. Почему? Ответил Вам в другой теме.
3. Применение энжекторного охлаждения исключит возможность использования дульных тормозов - основного средства по борьбе с отдачей.

5. Стреловидные убойные элементы показали при испытаниях свою несостоятельность в стрелковке. Кучность значительно ниже, чем в пулевых боеприпасах, а их стоимость минимум в два раза выше. Причем в СССР это выяснили значительно раньше, чем на западе.
6. Это есть хорошо.
7. Дорого, требуются батарейки. Пользователь как раз должен быть подготовленным.

9. Согласен.

1. Ещё раз повторюсь - читал, разговаривал - сказали возможно сути не объяснили.
2. Объяснили толково. Так может ещё чего нормальное по схемам поискать?
3. Так ведь - опять по открытке - возможно и трёп - были энжекторы которые и работали дульным тормозом. Да и тактический "глушитель" - по отзывам очень не плохо тормозит.
5. Это уже по слухам - работали в своё время револьверную снайперку булпап с гладким стволом под 12,7 х 109 для стрельбы на 1км оперенкой, вытянули вроде 1500 - 1700 мс. Так в человека в профиль на 600м попадали 6 из 6.(расчёт "Деви крокет" - 6 человек)А там ???????? К стати на этой дуре тактический глушак стоял.
7.Если брать комплектующие по оптовым ценам - $300 где то (друзья элекронщики считали). Батарейки - так термоэлектрический или индукционный генератор + аккумуляторы. На счёт пользователей СОГЛАСЕН - только ктож их готовит в нашей армии??? (я не имю в виду профи) 😞 😞

С уважением к Специалистам! Дилетант.

Извините второго дилетанта, но тема начиналась с вопроса об оптимальном боеприпасе для автомата (штурмовой винтовки), а кучность стрельбы очередями и дульная энергия это последние параметры по которым боец будет оценивать боеприпас.
Как практик я предъявляю к боеприпасу для повседневного применения в современных условиях следующие требования:
1. Малый вес (хочу носить много и долго)
2. Высокое ОДП (чтоб ежели из за угла выскочит сразу обратно и улетел, под ногами не путался и криком не раздражал).
3. Высокое пробивное действие пули (а то повадились за легковушками прятаться)
4. Дальность прямого выстрела по грудной фигуре 300 метров (лень думать куда целится)
И получается, что если достану я себе любимому АКМ под родной 7,62х39
да еще пару дисковых магазинов от РПК где ни то свисну, то буду я самым счастливым, спокойным и уравновешенным человеком на свете.

Есть и еще такой момент: американцы решили еще где-то в середине 20 века исследовать почему при таком повышении точности стрелкового оружия потери противника не увеличиваются. Выяснили: половина солдат просто в бою не стреляет, 25% стреляют в направлении противника (получается остальные 25% совсем не туда), и только 2% (!) из стреляющих хотят попасть в противника. Причем, когда они проверили солдат, где-то 1% солдат были психопаты, и они были где-то половина людей которые стреляли в противника. Другой 1% - это патриоты, нормальные люди, которые воюют за родину.
Вот они и сделали вывод - 2% солдат делают дело на поле боя, а остальные 98% просто там присутствуют, ходят туда-сюда, в общем подставляются под пули и стараются выжить.
Однако и из этих 98% бывает иногда что они по ошибке убивают людей и в результате получают "Вьетнамский синдром".
Было много разных причин почему так происходит. Одна из причин - просто не хотят убивать.
Вот они и пришли к мнению - не надо всех людей гнать в пехоту, а выбирать людей которые на самом деле могут стрелять по людям. А кто не может, тех лучше использовать в других родах войск чтобы они не видели кого убивают.
В результате новая статистика - теперь 86% пехотинцев стреляют по направлению противника, хотя неизвестно сколько из них хотят попасть. Их очень долго морально подготавливают к стрельбе на поражение, хотя "Вьетнамский синдром" от этого не прошел, и патрон 5.56мм как раз подходит для этого дела - "он обычно мало кого убивает, только вот ранит..."
Вот и получается, что в России с непрофессиональной армией вооружать всех пехотинцев оптимальным автоматом ну вообще не имеет смысла - ну ладно, может и не 2%, давайте тогда 10% солдат пусть будем считать будут стрелять по противнику, им можно дать пулеметы, снайперские винтовки, гранатометы, а кто на поле боя присутствует, ну им можно автоматы, они все равно только в случае самообороны будут стрелять, т.е. дистанции наверное будут менее 50 метров. Какая разница какой патрон/автомат у них?
С уважением,

А остальным дать БСЛ (большую совковую лопату). Вот это и будет наша армия. 😞

Док

Dr. Watson
А остальным дать БСЛ (большую совковую лопату). Вот это и будет наша армия. 😞

Док

А лучше малую пехотную. Всё полезнее будет. Бегало такое изделие "Вариант" - миномёт на базе малой пехотной лопаты под ВОГ 25.

С уважением! 😛

Хомча
И получается, что если достану я себе любимому АКМ под родной 7,62х39
да еще пару дисковых магазинов от РПК где ни то свисну, то буду я самым счастливым, спокойным и уравновешенным человеком на свете.

А может и его в булпап переделать? Бегала в своё время в Афганистане такая войсковая переделка с подствольником и оптикой.

Уважаемый "Хомча"! Может быть давйте несколько ДИЛЕТАНТОВ ПРАКТИКОВ составят для ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ - ТЗ на разработку новой системы: Боеприпасы - оружие - магазины - прицельный комплекс.

То есть анализ по итогам применения различных образцов вооружения в различных конфликтах на територии РФ - что есть, что необходимо, что хочется. И желательно привязаться к существующим реалиям нашего времени и места.

Готов принять посильное участие. 😛

А чего, это было бы интересно, ИМХО интересно почитать, только воплотит ли в жизнь кто-либо результаты данной работы?

Простите за маленький и неожиданный ОФФ:
С АК/АК74 довелось и побегать и пострелять, и недостатки и достоинства знаю.
Довелось тут год назад взять в руки ППШ.
Первая попытка стоя, мишень грудная, дистанция 25 метров, очередь из 4 пуль- две десятки, девять, восемь.
Вторая попытка лежа примерно 120 метров одиночными беглый- все в пределах 8-10, примерно 15 патронов. Оружие идеально сбалансировано, тяжеловато только, магазин большой, конструкция проста, патрон довольно мощный- не зря же броники на ТТ до сих пор проверяют,наверняка возможности модернизации и патрона и оружия не исчерпаны.
Прошу сильно не бить, но может, ну нафиг, эту винтовку- с одной стороны ппш, с другой точные снайперские винтовки и мощные пулеметы?
Немножко шутки, много дилетанства, но после таких результатов, особенно от ощущений стрельбы стоя, я немного задумался. Во всяком случае, тут же попробовал АК и М16- стоя на те самые 25 метров в мишень попадает только первая пуля и контролировать оружие невозможно, ппш легко переводится и с мишени на мишень во время стрельбы.

Так я думаю что для ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ это и будет ЗАДАЧА. А о воплощении в металле - это пусть думают владельцы лицензий на производство оружия или заказчики которым такое изделие понравится. Не думаю что бы производитель шибко долго отказывался - ведь надавить могут - мало не покажется. И в конце концов есть и маленькие ведомственные конторы с хорошим финансированием и специалистами.

kobra035
PS. А на предмет подумать - сведения из открытой печати

1. Применение покрытия пули сверхскользким полимером - увеличение начальной скорости на 50% при снижении импульса отдачи на 40%.
2. Применение схемы Барышева - повышение кучности стрельбы очередями в 3 раза. Снижение импульса отдачи на 50%. Повышение технологичности производства, снижение стоимости, веса, упрощение изделия. Всё это по сравнению с АК образными.
3. Применение полого кожуха ствола с устаноленно в нём радиатора из гнутого дюралевого листа и специального компенсатора - повышение жесткости ствола, увеличение охлаждаемой площиди ствола в 3 раза, повышение эффективности охлаждения ствола в 8-10 раз за счет принудительного протягивания наружного воздуха через радиатор - при очень незначительном увеличении веса.На Печенеге прианалогичной схеме 250 патрон отстреливали без перегрева ствола.
4. Применение пули Кочкина с использованием ТУС - резкое увеличение останавливающего действия при сохранении высокой проникающей способности.
5. Использование гладкого ствола и оперённой вращающейся пули - резкое повышение начальной скорости и некоторое повышение точности при одновременном удешевлении производства.
6. Использование тактического сверхзувкового "глушителя" - на 100 м ошибка в определении направления на источник звука 90 градусов.
7. Изготовление на базе ширпотребовских комплектующих специализированного прицельнонавигационного комплеса день/ночь со встроенным лазерным дальномером и баллистическим вычислителем - резкое повышение эффективности применения оружия наподготовленным пользователем при минимальных финансовых затратах.
8. Покрытие ствола нитридом титана - резкое повышение живучести при увеличении прочностных характеристик и удешевлении производства.
9. О булпапе уже писали. Увеличение длины ствола на 230 мм при сохранении обшей длины оружия или уменьшение общей длины на 230 мм при сохранении той же длины ствола - кто то писал что это не важно -как сказать из БТР или БМП вылезать проще, или стреляет дальше или в узких проходах работать гораздо удобнее. Складной приклад - так его еще разложить надо. Несогласен только в вопросе перезерядки и баланса - АУГ перезаряжаю также быстро как АК, к смещению центра тяжести назад приспосабливаешься достаточно быстро а его изменения в процессе стрельбы важнее для снайпера - так он с рук стреляет редко. Тренироваться надо. Или на приклад поставить откидной наплечник как на ПК. К тому же при расходовании патронов ствол постепенно опускается вниз - а противник приближается!

Моя конечно балбес но все же...
1. Думаю, имелись в виду пули к пистолетным патронам, состоящие из свинцовой дроби залитой тефлоном. Тут действительно увеличится скорость и одновременно уменьшится отдача за счет резкого уменьшения массы пули. Для винтовок такое не подходит - точность уменьшится (дробь распределена неравномерно) и бронепробиваемость нулевая - "пуля" просто разваливается при попадании в
2. Кроме всего, полусвободный затвор и стрельба на выкате очень привередливы к качеству патронов вообще и капсюлей в частности. Чуть задержка в выстреле - удар затвора в переднем положении и рваный темп стрельбы.
3. Был такой пулемет Льюиса, побольше века назад... Недостаток схемы - очень сильное дульное пламя, из-за того что порох догорает в уже нагретом воздухе. И дульный тормоз обычной конструкции работать не будет никак.
4. Это которая ружейная для парадокса или ружейная же с тянущим мягким контейнером? Ни то ни другое нам не подходит, потому что у нас калибр не тот и гильза совсем не та.
5. Ствол - дешевле. А вот патроны становятся сильно дороже при той же точности и кривее при той же стоимости. + никакое останавливающее действие (может быть) - стрелка пробивает тело насквозь и летит дальше.
6. Угу. Вот это правильно. Но минус дульный тормоз.
7. 300 баксов на комплектующих из магазина? А кто будет собирать? И сколько это будет стоить с нужной надежностью? Это к тому, что себестоимость АК стоит 100 долларов, не больше. Чтобы окупить удорожание оружия в 4 (минимум) раза, его эффективность надо увеличить в 4-8 раз, как мне кажется, а это недостижимо прикручиванием одного (хоть самого навороченного, но тяжелого, хрупкого и батарейкожрущего) прицела. Американцы его на гранатомет приделали, там он еще хоть как-то оправдан.
8. Дорого. Очень дорого. А смысла - немного. Стволы и хромированные, и черные неплохо стреляют, а чистить оружие все равно надо.
9. Есть достоинства. Но есть и недостатки. Баланс сзади - очередь ствол задирает гораздо сильнее. Прямой приклад и магазин сзади - неудобно стрелять лежа. Для левши в прямом виде неприменим - или переставлять выброс гильз справа налево, или делать хитрый вообще вперед.
Все аргументы взяты из той же общедоступной литературы 😊

Проблема булпапа - надо стрелять с одного плеча иначе гильзы стреляные будут в лицо вылетать.
Насколько я знаю, на французской винтовке можно затвор поменять чтобы гильзу чтобы гильзу выбрасыввало в другую сторону чтобы левшам было легче. Британцы левшей переучивают стрелять с правого плеча ибо на их винтовке выброс гильзы не поменять.
Но были случаи (не знаю в какой армии) когда в бою солдаты прикладывали не то плечо и потом получали гильзы в лицо. Конечно, не убивало, но отвлекало ужасно в ответственный момент.
Насколько я знаю, у пистолет-пулемета П-90 гильзы выпадают вниз ибо у них мудренная система выбрасывания гильзы. Не думаю на булапе будут такое ставить - патрон не пистолет-пулеметовский, мощноват и сложность механизма никто не будет приветствовать.

У П90 не мудреная система выбрасывания а магазин сверху и гильзы вываливаются туда, где у нормального булпапа был бы магазин.
На АУГе и ФАМАСе можно поменять направление выброса немного поковырявшись в затворе. Во всяческих поделках на баз АК, СА80 и прочих - никак...

2 fuss

Получился очень сложный патрон БЗ (бронебойно-зажигательный).
При этом непонятно, зачем его пулять из гладкого ствола.

С уважением.

Коробовский ТКБ-022, как мне кажется практически идеально для булпапа скомпонован. Минимальные размеры при длине ствола, как у АК и выброс гильз вперёд. Лёжа из булпапа стрелять вполне удобно, по крайней мере из AUG-а.

Хирург2005: спасибо за комментарий. Из гладкого ствола, поскольку может уменьшиться ощущаемая отдача, потому что не будет начального врезания пули в нарезы. Постинг отредактировал, поскольку вопрос более-менее понятен.

Дар Ветер, а вот бы нам рассказать про устройство ТКБ-022го? а то у меня одни подозрения... да и в Афанасьевском ТКБ-011 тоже помоему выброс гильз вперед был...

mpopenker
Дар Ветер, а вот бы нам рассказать про устройство ТКБ-022го? а то у меня одни подозрения... да и в Афанасьевском ТКБ-011 тоже помоему выброс гильз вперед был...

Присоединяюсь! Спасибо за фото - такую машину ещё не разу не видел.

Интересно как у него затвор патрон захватывает?

Если есть возможность разместите ссылку - вдруг там ещё чего интересное.

Он, наверное, экспериментальный и его документы как минимум ДСП. Но если что есть открытое, мне бы тоже было интересно, просто для ознакомления с таким интересным образцом.

Вот, собственно место, посетив которое, можно ответить для себя на многоие вопросы по различным ТКБ. http://www.arms-museum.tula.ru/inform.html Надо как-нибуть собраться туда на экскурсию, благо от Москвы 2.5 часа паровозом 😀 . Надо было Вас Макс пригласить туда, пока Вы в Москве гостили..

Dar_Veter
Надо было Вас Макс пригласить туда, пока Вы в Москве гостили..

И что вам помешало? может даст бог на АРМС-2006 выберусь, тогда нужно будет посетить. да только ведь они из витрин вынуть дивайсы и разобрать там вряд ли дадут?

------------------
С ув. и пр., Макс

Там только названия и есть, а экскурсии по всяким древним самблям на первом этже водят. Технические вопросы тамошним тетенькам недоступны 😞

mpopenker

И что вам помешало? может даст бог на АРМС-2006 выберусь, тогда нужно будет посетить. да только ведь они из витрин вынуть дивайсы и разобрать там вряд ли дадут?

Да, собственно не было повода. Теперь есть.

mpopenker

И что вам помешало? может даст бог на АРМС-2006 выберусь, тогда нужно будет посетить. да только ведь они из витрин вынуть дивайсы и разобрать там вряд ли дадут?

Однако - смотря с кем идти. Когда меня ребята пригласили - так и витрины открывали и разбирали и прикладываться давали. Если бы не в павильоне так и пострелять бы дали. Уж больно ребята душевные. 😛

Уважаемые!

Мне кажется что мы немного уклонились от темы. Видимо из за моих не совсем корректных постов. Каюсь - мне очень стыдно :wow:

Поскольку уважаемый "Хомча" видимо не принял предложения выскажу свои личные пожелания по системе.ИМХО!

1.Боеприпас
1.1 калибр - 5.45 или 7.62 - чтобы не пререстраивать промышленность по изготовлению боеприпасов и стволов.
1.2 гильза - естественноо на 39 или на 25 поскольку на данной длинне гильз можно получить, с современными порохами, достаточно хорошие результаты при этом не перестраивая патронные заводы.
1.3 пуля - должна обеспечивать хорошую пробивную способность по защищенной цели и максимальное останавливающее действие при применении на ближних дистанциях.
1.4 техническая кучность -
с короткого 200 мм ствола - Грудная мишень 200 м короткими по 2 патрона очередями ЛОС
со среднего 400 мм ствола - 15 х 15 см на 300 м короткими по 2 патрона очередями ОШВ
с длинного 600 мм ствола та же на 500 м одиночными ОП
Грудная мишень - СС 600 и ДС 1000 м соответственно - для валового патрона!
1.5 вес габариты - минимальные для увеличения носимого боекомплекта
1.6 поражающая способность - надёжное выведение из строя противника вне зависимости от применения СИБЗ с одного попадания на всех доступных дистанциях.
1.7 настильность - максимально высокая для облегчения прицеливания неподготовленным л/с.

2. Оружие
2.1 длинна не более:
-лёгкого оружия самооброны ЛОС - 400 мм
-основной штурмовой винтовки ОШВ - 600 мм
-оружия поддержки- Тяжёлой ШВ и Лёгкого Пулемёта - 800 мм
Без учёта длинны тактического глушителя.
2.2 компановка - желательно булпап с выбросом гильз вперёд или вниз (лучше вниз для установки гильзосборника при использовании в БТТ)
2.3 кучность - обеспечение технической кучности боеприпаса
2.4 вес - минимальный при сохранении приемалемого импульса отдачи и кучности стрельбы очередями.
2.5 сложность - любая при обеспечении высокой технологичности,надёжности и отсутствия необходимости разборки в полевых условиях.Обязательна максимальная простота проведения необходимого ТО неподготовленным л/с.
2.6 желательна комплектация -
ЛОС неавтоматическим гранатомётом способным стрелять картечными боеприпасами и гранатами ВОГ 25п или ВОГ 30.
ОШВ полуавтоматическим гранатомётом, под гранаты ВОГ 25п или ВОГ 30 (в усовершенствованном варианте с готовыми поражающими элементами) с магазином на 4 - 5 гранат.
ТШВ сошками
ЛП сошками и лёгким складным станком

3 Прицел - механический +
3.1 ЛОС - лазерный целеуказатель видимого диапазона, высокой яркости, с углом рассеивания соответствуюшим реальной кучности оружия.
3.2 ОШВ - 3.1 + колиматорный прицел с прицельной маркой особого рисунка обеспечиваюшей интуитивное наведение на цель с определением углов упреждения, возвышения и сконения.
3.3 ТШВ - прицельно навигационный комплекс
3.4 ЛП - 3.2 + 3.3

Вот пожалуй и всё пока. Извините дилетанта коль что не так.

Вопрос. Вы пишите, что:

1.6 поражающая способность - надёжное выведение из строя противника вне зависимости от применения СИБЗ с одного попадания на всех доступных дистанциях.

Грудная мишень - СС 600 и ДС 1000 м соответственно - для валового патрона!

Недавно смотрел передачу про стрелковое оружие. Там рассказывали про пулемет БРЕН, чехословацкий дизайн купленный британцами перед войной с фашистами. Пулемет хвалили, ибо был надежный, легкий, но говорили что у него был один недостаток - он был очень...точный для пулемета. Он ложил пули слишком кучно, поэтому, когда стреляли по группе солдат противника, то пулемет вкладывал пули в 1-2 солдат, а рядом никого не трогал.
Это была очень интересная критика - слишком высокая кучность. Наверное, все-таки слишком высокую кучность тоже не стоит иметь.

Dar_Veter
Вопрос
дело в том, что для пробития современного армейского бронежилета пулей калибра 7.62, этой пуле нужна энергия на дистанции пробития в 700Дж. Просто для справки замечу, что пуля ЛПС патрона 7.62х54R будет иметь на дистанции 1000 метров энергию в 455Дж. Я предлагаю ограничиться пробитием бронежилетов на предельной дистанции одиночного огня 600 м. Далее начинаем читать всё с поста N1 в этой ветке.

Спасибо! Но я же написал - хочется. Я не утверждал что это возможно.

А выведение из строя - далеко не всегда пробитие БЖ. Это только в голливудских боевиках получив 2-3 пули в БЖ главный герой встаёт и продолжает преследовать преступника. В жизни увы не так. Если после попадания автоматной пули тяжёлый БЖ не пробит, то у пострадавшего довольно большие неприятности. И в армиях западных стран его обычно отправляют в госпиталь на обследование и лечение.

ИМХО, некоторое противоречие возникает исходя из требований к калибру и гильзе против желаемых ТТХ патрона.
Впечатляет объём Вашей работы по формулированию технического задания на разработку, а мне лично как начинающему интересно послушать, что скажут профессионалы в вопросе.

Небольшая цитата с одного из форумов по поводу конструкции Барышева. Судя по тексту писал человек принимавший участие в отстреле.

"...но оптимальным по моему мнению является автомат системы барышева, пока его наши мурыжает, чехи(Чехия) его гонят вовсю как свое изобретение, конструкция очень проста, большой процент унификации с калашом, легче (отсутствует часть деталей). я с него на 100 метров с положения стоя магазин очередью ложил в ростовую. патрон был винтовочный 7,62 мм. он же предлагает крупнокалиберный пулемет 12,7 и 30мм автоматический гранатомет, вес обоих в снаряженном состоянии 11,5 кг. заменой ствола и части в затворе пулемет превращается в гранатомет и наоборот. посудите сами как вырастает огневая мощь группы. а для боя в здании(при наличии определенных боеприпасов) можно рвать любого противника. но почему то мы бахаем кучу денег в различные НИРы."

"...отстрел системы Барышева проводился на полигоне курсов "выстрел". боеприпасы были наши, штатные. при стрельбе одиночными проблем никаких не было, хотя система вроде и создавалась под автоматический огонь. отстреливался автомат (патрон 7,62 на 39), штурмовая винтовка (7,62 на 54) и автоматический гранатомет (вог 17). тестирования в полевых /боевых условиях не было в виду того, что образцы существуют в единичных экземплярах. их настрел, со слов Барышева на тот момент был около 40 тысяч. если вдруг ситуация сломится и будет опытная партия, то я думаю радио расскажет. система работает как раз под мощный и больший калибр. 5,45 не даст особого эффекта, со слов Барышева. По имеющимся у меня сведениям все эти пересуды о недостатках этой системы (касается кстати не только Барышева, но и других) просто есть борьба с конкурентом и не всегда осбо честными способами."

Интересно, что отзывы об этой системе противоречивые, тут на форуме проводились мнения как в плюс, так и в минус. И никто ничего внятно сказать не может, вероятно потому, что мало кто эти образцы держал в руках. Интересно было бы послушать пользователей.

Ну, с отдачей бороться, ИМХО дело решаемое, а вот с патроном вопрос - если мощный типа винтовочного или 7,62х39, то и тяжёлый, много не унесёшь, а если лёгкий, то слаб как для штурмовой винтовки по останавливающему действию.

Разве что, исходя из Ваших условий, гильзу М43 переобжать под 5,45 и насыпать туда пороха по максимуму, а саму пулю сделать длиннее, тяжелее (грамм до 5 весом) и хитрой формы, например с длинным тонким носом и бронебойным сердечником. ИМХО, сугубое и непрофессиональное 😊

ИМХО - А может с порохами помудрить и 7,62Х25 попробовать?

PS. ИМХО - Похоже после наших дилетантских постов Многоуважаемым Специалистам эта тема стала не интересна.

Из гладкого ствола, поскольку может уменьшиться ощущаемая отдача, потому что не будет начального врезания пули в нарезы.
++++++++++
Неуменшитса. Сила отдачи зависит от импульса пули и пороховых газов, + воздействие пороховых газов на дульное устройство. Уменьшение отдачи может быть тока косвенным - менше трение в стволе - менше пороха - меншая масса (заодно и импульс) пороховых газов.

По поводу "гладкий ствол-нарезной ствол и поведение пули" позволю себе дать ссылку на: http://guns.allzip.org/topic/37/87924.html

Там, насколько я понял, по обсуждаемому вопросу участники так и не пришли к однозначному выводу.

Почему? по моему пришли к мнению чьл клму то стоит учить матчасть.

Глубокоуважаемые Специалисты!

Я конечно понимаю что Вы уже решили для себя какой боеприпас для ШВ является оптимальным и эта тема вас больше не интересует.

Но позвольте спросить.

Возможно ли при использовании современных порохов и покрытий на пулях, современной конструкции и формы пуль, ДТК и пр. - обеспечить в реально существующих образцах массовых отечественных ШВ повышение служебнобоевых характеристик при применении существующих гильз 5,45х39 и 7,62х39 или 5,45х25 (могу ошибаться в макировке патрон ПСМ) и 7,62х25? Что можно вытянуть из этих гильз?

Пожалуйста просветите дилетанта 😞

ПСМ таки 5,45 х 18 мм и, по-моему на пределе. А вот пулю от 5,45 х 39 мм да запихнуть в ТТ-шную гильзу от 7,62 х 25 мм плюс насыпать порошка погорячее да отдуши...
Хотя ствол вряд-ли долго проживёт, давление-то скакнёт резко.
С уважением, Колдун.

А если не насыпать от души, а только использовать высокоэнергетический порох, как аналог .224 BOZ пройдет?

В ТТ-гильзу да пулю от 7.62х39 - имеем китайский боеприпас Тип64 для "малошумных" автоматов (или ПП? ладно, хрен их разберет) Тип64 и Тип 85/64.

Вот-вот, прецеденты уже есть. Видно многим покоя не дают прелести маузеровского/ТТ-шного боеприпаса.

А что, хороший боеприпас, и запас есть, и кстати, никто не знает, сколько его у нас реально годного?

ИМХО - Так ведь выпускают до сих пор.

Где? У нас, в России то есть? На складах должен находится солидный запас патрнов на ТМВ в "обычном" варианте.

"...но оптимальным по моему мнению является автомат системы барышева, пока его наши мурыжает, чехи(Чехия) его гонят вовсю как свое изобретение,
++++++++
Ну скока можно про Барышева? Ведь давно есть схемы оружия на выкате, которые ничем небудут уступать оружию системы Барышева. Например пулемет Лахти-Салорант. Стрельба на выкате, тока основана автоматика на схеме коротково хода ствола. То есть разброс времени срабатывания капсуля не так критичен. Дальнейшее развитие - 12,7 пулемет Рассела Робинсона из австралии. С плеча кстати стрелял. Чешский пулемет ZB-53 работал на принципе отвода газов, но ствол вместе с газовым двигателем и затвором двигался внутри ствольной (затворной) коробки, и их енергия поглощалась буфером. На похожем принципе работает и 12,7 пулемет XM312. Вес 19 кг. Со станком. Кстати похожие схемы применялись и в авиационных пушках второй мировой. Но данная схема годитса и для ручново оружия - например пулемет брен. Да и вобще - автомат никонова тоже похожей схемы, тока вот излишне усложненный для стрельбы с накоплением импульса. Вес мене 4 кг. Но что там про оружия Барышева говорить, когда обычный демпфер забывает ставить - вот на сайте http://world.guns.ru/machine/mg20-r.htm представлен пулемет Ultimax. Типа особенность что во время стрельбы "заторная группа при отходе назад не соприкасалась с задней частью ствольной коробки, что обеспечивает более мягкий режим работы автоматики и меньшую ощущаемую отдачу." Так ведь еще браунинг на своих пулеметах ставил демпферы, а сечас они вобще редкость. Про штурмовые винтовки так и говорить нечево - демпфер имеет тока М16 и G36...

В чем суть работы автоматики Робинсона, а то из статьи в СУ и на сайте немного не ясно про "безостановочное движение" ствольной группы.

Тут две ключевые особенности - во первых подвижные части ( ствол и затвор) ни в переднем ни в заднем положении неипытывает ударов об неподвижные части - их енергия полностью расходуетса на сжатие пружин. Во вторых точно подобраны усилия пружин и сами пружины сжимаетса относительно немного ( изза большой длинны пружин). Поетому усилие сжатия пружин постоянно во время всево цикла выстрела - а значит и постоянная сила давления на опору ( плечо, станок). Например если пренебреч силой трения ( гильзы об патронник и пули в нарезы) то оружием с постоянной силой воздействия на опору может быть и ПП Узи. Он тоже стреляет с выката правда тут бы пришлось подбирать параметры пружины так, чтобы во время движения впериод затвор получал импул равный пловине импульса пули и пороховых газов, а ускорение затвора пратически неменялось во время хода.
Однако такое оружие будет ненадежным - например цуть позднее срабатывание капсуля вызовет удар затвора об ствол, то есть потерю импульса. То есть назад затвор будет отходить с большей скоростью. В оружии со счепленным затвором (Лахти-салорант, пулемет XM312) разброс срабатывания капсуля не столь критичен, но остаетса разброс параметров патрон. Поетому нужен и демпфер в задней части, для надежной безударной работы.

Спасибо за разъяснение, так проде бы и выходило из описания, но тогда большое значение приобретает качество боеприпасов, для сохранения расчетных параметров выстрела?

Ну параметры выстрела на современных паронах различаетса очень мало - разброс скорости тут мал, но помоему тут качество боеприпасов имеет большую значимость для надежности работы автоматики. Например если в пистолете патрон будет чуть слабе + загрезнениение патронника то затвор лиш слабее ударит об рамку. В оружии с выкатом затвор мобще может недойти назад на требуемую величину - просто недошлет патрон. Значит нужен некий запас импульса. Как раз поетому и нужен демпфер для ево поглощения при нормальной работе автоматики.
Да и вобще преимущества такой схемы еще в том что можно выбирать - уменьшаем скорострельность - уменьшаетса и сила отдачи. Упомянутый 12,7 пулемет XM312 имеет вес 19 кг со станком и скорострельность 260 выстрелов. Пулемет рассела был тяжелее но и скорострельнее.
Например школьная формкла F=PT

Если пулемет Рассел все-таки создан, то почему он не пошел в производство, помешала налаженность производства Браунинга?

Пулемет Рассела создавался во время второй мировой, в Австралии. Когда опасались вторжения японцев. Так как самолеты производства австралии в основном пулеметами винтовочново калибра, а принятие на вооружение пулемета Рассела позволялр практически без переделок повысить огневую мощ самолетов( он и по отдаче и по масогабаритным характеристикам не очень отличался от авиационных пулеметах калибра 7,62). Однако он несмог достич требуемой скорострельности в 1000 выстрелов в минуту. К тому же война тем временем закончилась. В связи с чем исчезла и острая потребность в нем. В оружейной истории много перспективных проектов заканчилось так 😊

Varnas
"...но оптимальным по моему мнению является автомат системы барышева, пока его наши мурыжает, чехи(Чехия) его гонят вовсю как свое изобретение,
++++++++
Ну скока можно про Барышева?

Так ведь извините Уважаемый Varnas. Уж больно много отрицательных отзывов о данной системе типа - сложна, дорога, ГРАУ сказало.... выложили на форум. Решил пивести хоть один положительный от человека который Сам отстреливал на полигоне не один образец оружия а написал хорошо почему то всё таки о Барышеве. 😛

А если по делу так вот перевооружение наших ВС РФ новым оружием - будь то хоть ткб 22, абакан, аек, барышев или кто то ещё - дело очень отдалённого будущего - впрочем как и перестройка всей оружейной и патронной промышленности под "оптимальный боеприпас".

А вот повышение служебнобоевых характеристик массовых образцов состоящих на вооружении остро необходимо прямо сегодня.

Поэтому я и задал Конкретный вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ.

Скока заню то в гильзе 7,62*39 добивались скорости 715 при весе пули 9 грам. Но ето было давно. Тоесть на 28 процентов. Думаетса теперь можно увеличить и до 50 процентов енергию, но тут тоже дешево неполучитса - придетса перестраивать пороховые заводы. Да и вобще пережатие дульца гильзы - дело нетрудное.

Varnas
Скока заню то в гильзе 7,62*39 добивались скорости 715 при весе пули 9 грам. Но ето было давно. Тоесть на 28 процентов. Думаетса теперь можно увеличить и до 50 процентов енергию, но тут тоже дешево неполучитса - придетса перестраивать пороховые заводы. Да и вобще пережатие дульца гильзы - дело нетрудное.

под 224BOZ так думаю без проблем - обем гильз практически одинаков. Хотя может проще подкалиберную впихнуть в штатную гильзу. Например западные фирмы среди разных охотничих боеприпасов предлагает и подкалиберные (стабилизируемые вращением) пули и к клибру 7,62.
А что за патрон .224VOB?

Varnas
Скока заню то в гильзе 7,62*39 добивались скорости 715 при весе пули 9 грам. Но ето было давно. Тоесть на 28 процентов. Думаетса теперь можно увеличить и до 50 процентов енергию, но тут тоже дешево неполучитса - придетса перестраивать пороховые заводы. Да и вобще пережатие дульца гильзы - дело нетрудное.

Только перестройка заводов которые производят стволы под "оптимальный боеприпас" кал. 6,7 мм дело не очень трудное - но ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ. Так всё таки может быть попробуем сделать что нибудь в существующих калибрах?

PS. Вопрос дилетента - есть ли какой нибудь баллистический калькулятор который по калибру, энергии и КВО пули на заданной дистанции мог бы выдать скорость, необходимый баллистический коэффициент и вес пули? Заранее благодарен.

есть же баллистический калкулятор ada, поищи через яндех. Он может расчитывать баллистический коефициент пули из геометрических параметров и подщитать скорость енергию и снижение пули на разных дистанций.
Но чтоб по калибру и енергии на заданной дистанции выдавал баллистический коефициент и вес пули? Такова незнаю. Кстати тогда придетса еще и указывать начальную скорость пули - иначе количество ответом почти бесконечно 😊. А уж КВО пули - так вобще величина зависящая наверно не стока от баллистики скока от качества изготовления патрона и ствола.

Varnas
под 224BOZ так думаю без проблем - обем гильз практически одинаков. Хотя может проще подкалиберную впихнуть в штатную гильзу. Например западные фирмы среди разных охотничих боеприпасов предлагает и подкалиберные (стабилизируемые вращением) пули и к клибру 7,62.
А что за патрон .224VOB?

Интересно, а почему такое внимание компоновке гильза "ТТ"+ пуля 5,45? Ведь говорят, что даже для гильзы 5,45Х39 останавливающее действие пули малО, кроме того енергетика недостаточна для автоматных дистанций. То есть в гильзу 5,45х39 ещё бы досыпать пороха не помешало. Если же уменьшать габариты гильзы, меньше пороха влезет, тогда получится по своим характеристикам скорее боеприпас для ПДВ, чем для автомата. А в приведённом выше ТЗ к боеприпасу предъявляюся довольно высокие требования. Кроме того, почему-то армии мира, даже воюющие, не спешат принимать на вооружение ПДВ, что ставит вопрос о его востребованности в войсках. ИМХО, может быть необъективно 😊

Varnas
есть же баллистический калкулятор ada, поищи через яндех. Он может расчитывать баллистический коефициент пули из геометрических параметров и подщитать скорость енергию и снижение пули на разных дистанций.
Но чтоб по калибру и енергии на заданной дистанции выдавал баллистический коефициент и вес пули? Такова незнаю. Кстати тогда придетса еще и указывать начальную скорость пули - иначе количество ответом почти бесконечно 😊. А уж КВО пули - так вобще величина зависящая наверно не стока от баллистики скока от качества изготовления патрона и ствола.

Уважаемый Varnas.

Спасибо за рекомендацию.

КВО написал по ошибке - имелось в виду снижение на траектории на заданной дальности.

Просто хотел выяснить какие максимальные характеристики можно вытянуть путём применения новых порохов и пуль из существующих патронов - 7.62 и 5.45 х 39 и т.д.

То есть - можно ли догнать мощность?:

для повышения мощьности существующего оружия просто путём замены боеприпасов
1)7.62Х39 до уровня 7.62Х54R
2)5.45Х39 до уровня 7.62Х39

для сокращения веса носимого БК при сохранении существующей мощьности оружия путём замены патронника (путь конечно менее перспективен чем первый и пригоден только для новоделов).
3)7.62Х25 до 7.62Х39
4)5.45Х18 до 5.45Х39

Если при этом удасться повысить бронепробиваемость с одновременным увеличением ОД и ДПВ - это было бы классно.

fuss
Интересно, а почему такое внимание компоновке гильза "ТТ"+ пуля 5,45? Ведь говорят, что даже для гильзы 5,45Х39 останавливающее действие пули малО, кроме того енергетика недостаточна для автоматных дистанций. То есть в гильзу 5,45х39 ещё бы досыпать пороха не помешало. Если же уменьшать габариты гильзы, меньше пороха влезет, тогда получится по своим характеристикам скорее боеприпас для ПДВ, чем для автомата. А в приведённом выше ТЗ к боеприпасу предъявляюся довольно высокие требования. Кроме того, почему-то армии мира, даже воюющие, не спешат принимать на вооружение ПДВ, что ставит вопрос о его востребованности в войсках. ИМХО, может быть необъективно 😊

Доброго времени суток.
Я вот что подумал. Сейчас вроде "Молот" готовит к выпуску "Вепрь-Тактик" со сменными стволами калибров .308 и .243. А как бы, интересно, смотрелся этот РПКоид со сменными стволами калибров 7,62 х 39 мм, 9 х 39 мм (СП-5, СП-6, ПАБ-9) и 6.5 х 39 мм GRENDEL? Естественно, что длина стволов разная, поскольку задачи у боеприпасов разные. Само собой режим автоматического огня должен присутствовать. Ну и в 9 х 39 мм, естественно - интегрированный глушитель.
Я тут эту тему поднял: http://guns.allzip.org/topic/48/137963.html
ИМХО, было бы весьма недурственно. Представьте такой набор стволов для одного девайса:
1. 7,62 х 39 мм - укороченный (наподобие "Сайги МК") с возможностью крепления надульных устройств, нормальный (415 мм) также с возможностью крепления надульных устройств и длинный/тяжёлый с сошками (РПК);
2. 6.5 х 39 мм GRENDEL - длинный/тяжёлый 600 - 650 мм с возможностью крепления надульных устройств (тактическая снайперская);
3. 9 х 39 мм - короткий, перфорированный с интегрированным глушителем.
Ну и соответствующие прицельные приспособления:
В первом случае - скорее всего коллиматор, во втором и третьем - оптика и ночники. Приклад складывающийся (а-ля СВД-С) или изменяемой длинны (а-ля М-4).
Естественно, что такое оружие не для рядового Пупкина, а для спецов. Так как только хорошо подготовленные воины смогут полностью реализовать возможности такой гибкой системы.
Вообщем жду табуреток.

------------------
С уважением, Колдун.

Не будет табуреток. Мысль здравая, использовать сменные стволы при неизменной затворной группе. Единственное что хотелось бы в доработанном Вепре увидеть, это пружинный или гидравлический буфер затвора.

Насколько я помню, патрон Гренделя хотя и на базе М43 сделан, но больше по рисунку гильзы напоминает .223, у них на сайте и замечание указано, что АК-магазины вообще не подойдут, а М16м необходима переделка.
Фикус в общем-то в другом: даже спецу намного удобнее иметь не один автомат с возможной модификацией в три калибра, но три разных автомата. Пусть построенные на одной системе. Потому что спец работает на точность, а после замены ствола даже на самой точной винтовке необходимо перепристрелять оружие. Тогда как имея три уже пристрелянных автомата, можно просто взять тот, который нужен по ситуации.

Однако Господа!

А как же с рядовым Пупкиным и его АК?

ув. kobra035! юмор 5+!

А кто его знает, как там с тов. рядовым дела.
Я так понял, на форуме собираются как любители, так и специалисты, но далее обсуждений дело может не пойти, поскольку спецы свои идеи просто так выкладывать не будут, а аматоры вроде меня могут только догадываться о сути вопроса. Кроме того, говорят, этот форум активно читают представители специализированных ведомств различных стран мира, что придаёт особую пикантность контексту обсуждения 😊

Я по своей простоте душевной высказался - гильзу из-под 7,62х39 переобжимаем под 5,45, пороха сыпем под завязку, саму пулю делаем длиннее (на 10-15 мм или около того), утапливаем эту доп. длину вглубь гильзы (чтоб патрон по длине был равен теперешнему автоматному 5,45), даём на пулю пояски, чтоб такой длинный снаряд нормально пошёл по нарезному стволу, центр тяжести переносим немного более вперёд. Ещё, наверное, надо придумать, как сделать так, чтобы пуля повернулась боком после входа в биоцель. Это можно, но надо несколько усложнить пулю. Масса пули за счёт удлинения возрастёт до массы широко обсуждаемого Гренделя, вот..

А, ещё можно придать пуле форму, напоминающую вид в профиль синей детальки вот на этом рисунке из соседней ветки про ПДВ: http://img.allzip.org/g/51/thumbs/155082.gif

Чтоб приспособить этот патрон под теперешний АК-74, надо внести изменения в конструкцию магазинов, а также поменять форму патронника под гильзу М43, и, возможно, поставить более эффективный тормоз-компенсатор. Ну и, разметка на прицеле другая. Наверно, не так уж дорого выйдет. Правда, такой патрон будет весить где-то около 12 грамм против 10 грамм теперешнего 5,45х39.

П.С. возможна вопиющая безграмотность, взгляд непрофессионала 😊 табуретки мой уставший организм не вынесет 😊

fuss
ув. kobra035! юмор 5+!

А кто его знает, как там с тов. рядовым дела.
Я так понял, на форуме собираются как любители, так и специалисты, но далее обсуждений дело может не пойти, поскольку спецы свои идеи просто так выкладывать не будут, а аматоры вроде меня могут только догадываться о сути вопроса. Кроме того, говорят, этот форум активно читают представители специализированных ведомств различных стран мира, что придаёт особую пикантность контексту обсуждения 😊

Чтоб приспособить этот патрон под теперешний АК-74, надо внести изменения в конструкцию магазинов, а также поменять форму патронника под гильзу М43, и, возможно, поставить более эффективный тормоз-компенсатор. Ну и, разметка на секторном прицеле другая. Наверно, не так уж дорого выйдет. Правда, такой патрон будет весить где-то около 12 грамм против 10 грамм теперешнего 5,45х39.

П.С. возможна вопиющая безграмотность, взгляд непрофессионала 😊 табуретки мой уставший организм не вынесет 😊

Уважаемый fuss!

Так в том то и дело что НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ рядовой Пупкин.

Ни оружейную промышленность - им бы только бабки срубить - можно было бы ничего вообще не делать и при этом деньги получать - они бы ничего и не делали.

Ни наших специалистов - они же придумали "оптимальный боеприпас" для щтурмовой винтовки которой нет - да и не будет в - точка - тема их больше не интересует.

Поэтому и начал задавать неудобные вопросы - как в полковой мастерской можно улучшить характеристики штатного оружия- ДТК,буфер затвора,булпап и т.д.

А насчёт спецслужб - так это к лучшему - может если мы предложим толковый патрон они надавят на ВПК и заставят сделать хотя бы
пробную партию. Или в своих мастерских сделают и испытают.

Именно из за необходимости переделок штатного вооружения Ваш вариант с обжимом М43 не подходит.УВЫ.

А табуретками кидать никто и не собирается 😛

Ув. kobra035, спасибо за ответ; думаю, в этом случае главный вопрос к специалистам по порохам, которые, возможно, смогут засыпать что-то эдакое в гильзу из-под 5,45х39, чтобы кинетическая энергия пули возросла на 20-30%.

К вопросу, почему в габаритах 7,62х39 не имеет смысла делать патрон, аналогичный 7,62х54R. Применить порох с большей энергетикой можно, есть ,например пороха применяемые в миномётах. Проблема в другом, что при том объёме гильзы, который имеет 7,62х39 максимальное давление будет значительно превышать существующее. Из чего имеем две проблемы:
1) Стволы для АК расчитывались исходя из максимального давления в 3000 кг/см2 и новый боеприпас их будет раазрушать.
2) При таком повышении максимального давления 4000-5000 кг/см2, а возможно и ещё большем, резко, в 5-10 раз сократится живучесть ствола, который сможет это давление держать.

7,62х39 можно существенно модернизировать, просто введя новую пулю с высоким баллистическим коэффициентом, что в начале 60-х и пытались сделать пока Сабельников не закрыл эту тему в пользу 5,45х39. Ничего особо в оружии переделывать не придётся, только заменить прицельную колодку (как сделами в своё время на винтовке мосина при переходе с тупоконечной пули на остроконечную), а на новом оружии ввести другой шаг нарезов. Это будет, конечно не ГРЕНДЕЛЬ, но довольно близко к нему.

Логично. Тем более что стоит исходить из нашей специфики: патрон для штурмовой винтовки и ручного пулемета. + Минимализация затрат.

Уважаемый Dar_Veter!

Сапасибо Большое за конструктивный ответ!
Вот и давайте вместе подумаем что можно сделать на стандартных АК моидах.
Потому что в наших условиях ИМХО - это единственный путь. Как писал Уважаемый DR "патрон для штурмовой винтовки и ручного пулемета. + Минимализация затрат".

С Уважением!

Может быть для этого новую ветку лучше начать? Типа "ШВ мечты" или "Оптимизация стрелкового оружия"?

Лучше "Варианты модернизации АК, РПК). Более точно отразит суть .

В АК103 ввести буфер затвора (пружинный или гидравлический), регулируемый по-длине складной приклад, поставить новый ствол с шагом нарезов под модернизированный М43, новый ДТК, Ракурс-А в базовом комплекте, металлические четырёхрядные магазины на 50 патрон, темп стрельбы понизить до 450 выстрелов в минуту.
Можно и эргономику подработать, а можно и как есть оставить.

Dar_Veter
В АК103 ввести буфер затвора (пружинный или гидравлический), регулируемый по-длине складной приклад, поставить новый ствол с шагом нарезов под модернизированный М43, новый ДТК, Ракурс-А в базовом комплекте, металлические четырёхрядные магазины на 50 патрон, темп стрельбы понизить до 450 выстрелов в минуту.
Можно и эргономику подработать, а можно и как есть оставить.

Буфера хватит и полимерного - ребята со Ржевки игрались с таким, привезенным из США. Одиночными разница практически незаметна, а вот очередями - очень даже ощутимо лучше стало, плюс судя по всему существенно повышается живучесть (ресурс) ствольной коробки, за счет износа копеечного буфера.

магазины 50-ки - не знаю, а те пластиковые 60-зарядки под 5.45 что я видел - безусловное шайссе: при резком ударе (например при падении) патроны в магазине становятся в раскорячку, и спасает только полная разборка магазина (снятие дна, извлечение пружины с подавателем и т.д.)

Эргономику НУЖНо подтянуть - поправить слегка форму пистолетной рукоятки (сделать как у сайги-тактика), сделать наконец предохранитель таким, чтоб его можно было бы включать/выключать без изменения хвата. В идеале - добавить завторную задержку и рукоятку завтора а-ля Галил.

------------------
С ув. и пр., Макс

Можно и полимерный буфер, лишь бы был на складах всегда доступным, как расходник. Главное, чтобы буфер из правильного материала делали, поглащающего энергию затвора и с большим ресурсом, а не из полиуретана, как некоторые производят.

По магазинам: в 60-ке основная проблема происходит от основного вродебы достоинства - наличия всего одной пружины и без разделения на два двухрядных ручья. Горловина, где патроны из 4-х рядов в два перестраиваются должна быть металлической. почему я предлагаю магазин на 50? Потому, что он короче, хотя при применении двух двухрядных ручьёв, подавателей другой формы и пластинчатых пружин можно и магазин на 60 сделать по длине равным или меньшим, чем классический на 30.
Интересно было бы разобрать четырёхрядник на 75 Константинова (у него магазины хорошо получались, вспомним 10-и зарядный магазин к СВД)..

Рукоятку затвора, наверное лучше сделать не как на Галиле, а как на украинском Вепр-е - между газоотводной трубкой и стволом и с рукояткой с правой и с левой стороны, а то с оптикой и колиматором затвор передёргивать будет не удобно.

С буфером согласен. С ДТК так же. Про предохранитель а -ля Галил сам в какой-то ветке ужке говорил. Но вот прицел штатный лучше оставить сектор при наличии планки под коллиматор и ночник. На счет оптики сомневаюсь. Для этого есть в составе отделения джентльмен с СВД.
Регулировка по длинне у меня тоже вызывает сомнения не скажется ли это при работе прикладом в рукопашной.

Ракурс-А - однократный широкоугольный оптический прицел с тритиевой подсветкой и боковым креплением, батареек не требует. Очень будет неплохо, если он штатно будет с ШВ поставляться, а при выходе из строя всегда можно его снять и пользоваться механическим прицелом.

А в рукопашной будет рулить магазин повышенной ёмкости 😀

Получается, что и обсуждать особо нечего. Мнения по модернизации АК103 в основном совпадают.

А масса оптики?????

300 грамм: Широкоугольный оптический прицел для штурмового оружия "Ракурс-А"

2Jarreth:
Ваше замечание касательно формы гильзы 5,6 Грендел справедливо, но этот момент не играет рояли, если в изделии со сменными стволами стволы меняются вместе с патронниками. А по донцу гильзы 5,6 Грендел идентичен нашему М43. Далее. Насколько я понял из выставочных фотографий, свол меняется вместе с прицельной планкой, вернее с базой для установки прицельных приспособлений (пикатини). А это подразумевает, что никакой перепристрелки при смене стволов, скорее всего, не понадобится, так как прицел меняется ВМЕСТЕ со стволом, где он жёстко закреплён посредством планки пикатини.
Поправьте, ежели чего не так сказал.
И ещё.
А вы попробуйте потаскать сразу несколько стволов на горбу несколько десятков км. Думаю, тогда понятие точности каждого из них слегка изменит свой смысл. ИМХО, конечно, но я всётаки склоняюсь к убеждению, что спецам (не рядовому Пупкину) всётаки нужен один девайс, но модульный. Вот я и предложил, как вариант, "Вепрь-Тактик" в вышеуказанных калибрах.

------------------
С уважением, Колдун.

Колдун - "перепристрелка" необходима в уже собранном виде просто потому, что ствол в руках ведет себя иначе, бо калибр там другой. Я не оптику имел в виду, оптики-колимматора-прочего можно вообще не вешать, - речь о перепристрелке под человека. Человек должен заново привыкнуть к калибру А после того, как стрелял из калибра Б.
А насчет "таскать на своем горбу" - так этого в нынешней войне уже нет, транспорт есть. Бросок на операцию "за полста кэмэ" - да, возможно, но для этого броска берется именно то оружие, которое необходимо на операции, а не весь батальонный арсенал!
Готов согласиться с возможной необходимостью задействовать на операции все три калибра - но в этом случае автоматы этих трех калибров возьмут три человека! потому что в бою ты ствол менять не будешь.
Девайс одной конструкции - согласен, обучать проще будет. А вот модульность этого девайса - совершенно необязательна, т.к. в бою не используется, а в добоевой обстановке вообще не требуется.

Доработанный предохранитель, для переключения режимов без изменения хвата и кнопка быстрого сброса магазина. Очень нравится переделка Вепря-308 Петрова:

2Jerreth:
Насчёт ствол ведёт себя иначе - согласен, но...
Во время работы часто бывают ситуации, когда свой ствол - в сторонку (на ремень), а чужой, например пулемёт - в руки и "огонь!". Это, например, когда тот-же пулемётчик - "300" или "200". Для этого спецов тренируют, на то они и спецы. По крайней мере я говорю о них и оружии для них.
Далее.
По поводу конкретных стволов под конкретную задачу.
Да, согласен. Но, опять это проклятое НО...
Представьте, что рейд глубокий, доставка б/к о-о-о-очень затруднена/невозможна. Тогда иметь тому-же таки снайперу со стволом 6,5 Грендел в рюкзачке сменный ствол (пусть укороченный) под патрон 7,62х39, коими изобилуют, как правило те места, где сейчас приходится работать спецам, это реально прибавляет шансов ВЫЖИТЬ И ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ. К тому-же обстановка во время выполнения задачи постоянно меняется. Так вот, на определённом этапе (например при действиях в здании, на судне и в прочей тесноте) в группе может и не понадобиться снайпер с длинным неразворотливым стволом, но очень остро понадобится лишняя штурмовая единица с коротким автоматом. Или, например, когда нужно действовать ВСЕЙ ГРУППОЙ ОДНОВРЕМЕННО очень тихо. Ведь не таскать же всем за спиной ещё и ВСС или ВАЛ. А смену ствола можно сделать очень быстрой и практичной, вспомните Штайр-АУГ.
Насчёт простоты обучаемости - абсолютно согласен, так как стрелковые и тактические навыки должны быть в подсознании. И модульная конструкция с едиными ствольной коробкой и прикладом ИМХО - вне конкуренции, так как прикладка будет единообразной и т. д.
С уважением, Колдун.

Всем спасибо! Открыл по вашей подсказке новую ветку "Модернизация АК, РПК"

2Dar_Veter:
Извините за небольшой ОФФ. Можно поподробне по системам Константинова? Если есть ссылки, то лучше в личку. Заранее спасибо.
С уважением, Колдун.

А что интересует?

2Koldun:
Совершенно согласен, когда товарищ 200/300, а задачу выполнять надо - свой ствол в сторону, его ствол в руки и вперед. Для такого случая очень полезно, чтобы оба ствола были схожей системы.
Но совершенно не нужна модульная структура, которая позволит снять со своего ствола ствол1+УСМ1 и повесить новые ствол2+УСМ2. И даже не потому, что такая операция занимает самое малое около минуты (а непосредственно в бою эту минуту терять никак нельзя).
Основная причина именно в боекомплекте. Если его доставка затруднена/невозможна, весь потребный на операцию запас надо тащить на себе. Так вот, тащить на себе запас для ТРЕХ калибров - нереально, даже для двух нереально. Для одного - еще туда-сюда. А солдат, у которого есть три сменных ствола, но не хватает патронов ни на один из них...

Если же у нас речь о партизанском рейде на несколько недель со "снабжением от противника" в смысле боекомплекта - группе вообще противопоказано иметь боеприпас, которого у противника не водится. Ну разве что снайперу, ему на бой пяти-десяти патронов хватит; у остальных же должно быть оружие под обычный автоматный патрон противника. Не так важно, это 7.62х39 или .223 - важно, что запас этот можно пополнить на месте.
Сменный ствол ничего не даст: основные недостатки того же АК по сравнению с М16 в смысле точности связаны не с конструкцией автомата, а с качеством патронов. АК-100е в .223 и М16А2 на испытаниях давали совершенно одинаковый результат. А в рейде с пополнением патронов от противника мы заведомо отказываемся от снайперской точности стандартного автомата, т.к. нет возможности отбирать качественные патроны.

Почитал все по теме и умилился - столько знаете про партоны и пули. Но вот что такое новый американский бронежилет 5-6 классов защиты, которые янки массово используют в Ирке, похоже, никто из участников беседы не слышал? Этот бронежилет в упор не пробивает из АК74 даже термоупрочненная пуля. А тут у вас пишут: чтобы пробить бронежилет пуля калибра 7,62 должна иметь энергию 700 ДЖ. Единственное, что пробивает америкос-броник это СВД с термоупрочненной пулей, и то только до 250 метров. И то не всегда, если угол не90 градусов, то может и не пробить. Исходя из этого калибр должен быть как минимум не меньше чем у СВД. Иначе со своими АК-74 мы сможем только геройски погибнуть.

А ломанные ребра у товарищей янки не считали??
Факт заключается в том, чтобы вывести бойца из строя и по возможности быстро. Каким путем это достигается не столь уж важно.

С жилетом 5-6 класса перемещаться реально только на технике. И какую площадь такой жилет прикрывает по 5-6 классу и сколько весит? В пешем порядке с таким жилетом боец не далеко уйдёт, плюс перегрев.

Что касается ребер, то они у товарищей янки от АК-74 остаются целенькими как у младенцев - только синяки и через несколько секунд - опять в бой. Хотя старый добрый АКМ порою действительно ребра ломает. Но далеко не всегда, во-первых. А во вторых вы не учитываете такой фактор, что зная, что останутся живы, америкосы идут в бой гораздо смелее, чем лезли бы на рожон, под пули 7,62х54.
Что касается того какая часть бронежилета янки бронируется по 5 классу. Посылаю картинку бронежилета.

Об эффективности его говорит тот факт, что основные потери в Ираке у америкосов - это ранения в голову и конечности. См: - Самой уязвимой частью тела американских солдат оказалась голова - Lenta.ru, 06.12.2005. Поэтому из АК-74 придется целить в голову, а попробуй попади из него в голову даже с 70 метров? Надо быть крутым снайпером!
Что касается того, как воевать в таком тяжелом бронежилете и сколько он весит? Не взвешивал, но примерно весит америкос-броник 10-12 кг, а после того как добавили дополнительные защитные керамические пластины в верхней части и с боков, стал на 2 кг тяжелее.
Однако, факты: в Ираке все америкосы воюют в таких брониках и как-то двигаются. А там жарко немного больше, чем в Поволжье. Думаете, почему иракцы взрываются как живые бомбы вместо того, чтобы стрелять в америкосов из АК?

Представьте себе реальные боевые действия: отделение российской армии в наших противоосколочных бронежилетах вооруженное автоматами АК-74 против отделения американской армии в бронежилетах 5 класса защиты. У америкосов винтовки М16 легко пробивают наши легкие бронежилеты, причем америкосы отлично стреляют(тренируются несколько раз в неделю), из М16 они снимут нашего бойца с 200 метров с перового-второго выстрела. Кроме того у них единый пулемет калибра 7,62х51 против нашего РПК под тот же мухобойный патрон. У наших же кроме того, что калибр мухобойный, вряд ли найдутся патроны с термоупрочненным сердечником. Простыми же пулями чтобы пробить изАК-74 америкос-броник придется всадить в него не менее 10-15 пуль. Да и термоупрочненные мало помогут - надо будет убить америкоса три-четыре раза в то время как ему достаточно будет убить тебя один раз. Понятно что пиндос ждать не станет пока в него всадят целую обойму. В таком случае с АК-74 единственные выход стрелять в упор с 50 метров в голову или в ноги. И забрасывать гранатами. То есть ситуация еще хуже, чем во время Крымской войны 1851-56 годов, когда русские с гладкоствольными ружьями не могли достать англо-французов, расстреливавших нас с удобного безопасного расстояния.

Картинка со схемой америкос-броника и более подробные сведения по бронежилету смотрите: lenta.ru/news/2006/01/07/vest/
Ситуация, когда наш рядовой стал беззащитен против амерокосов совершенно ненормальная, поэтому от калибра АК-74 надо срочно отказываться. Оставить его можно для милиции и МВД, поскольку такой калибр подходит теперь только против бандитов и самых отсталых государств Африки и Азии.
На какой калибр переходить? 7,62х39 тоже слабоват. Конечно, согласен, что его можно усилить. Но :
Во-первых, америкосы тоже не стоят на месте, вдруг они придумают что-то более крепкое, что даже СВД не прошибет? Нам же принимать патрон на вооружение с запасом на будущее, учитывать, какие броники будут через 10-20 лет. А они будут всяко не хуже, напротив, лучше чем сейчас.
Во-вторых, здесь еще одно преимущество 7,62х54 - даже если америкосы вылезут из кожи и сделают легкий броник по 6 классу, который не пробьет СВД, то этот калибр уже точно сломает америкосу ребра, в отличие от 7,62х39, который такую гарантию совсем не дает.
В третьих, убойное действие только до 250 метров и только под углом 90 градусов тоже не достаточно. Так что против америкоса даже СВД кажется слабоват. Вот вам тема: можно ли сохранив калибр 7,62х54 сделать пулю чуть более убойной?
Кроме того, для снайперской винтовки и ротного пулемета убойное действие до 250 метров это вообще смешно. Для снайперов и пулеметчиков нужен новый калибр примерно как Супер магнум 8,6х69. Слишком тяжелая и мощная СВН 12,7х108 для снайперов тоже не очень подходит. Просто не было альтернативы. Кстати, широкое распространение мощных крупнокалиберных винтовок каждется напрямую связано с появлением мощных бронежилетов.

Нарисованного на картинке бронежелета в Ираке никто не использует. Это мечтуны из пентагона только ХОТЯТ на такой у конгресса денег попросить 😀 Поголовное ношение американами бронежилетов с круговой защитой по 5-6 классу - домысел.

У форта есть штурмовой бронекостюм , в котором грудь и спина могут быть защищены по 5 и 5+ классу, все остальные места защищается по 1-3 классу. При том, что бронекостюм рекордно лёгкий для своего класса защиты, его вес в максимальной комплектации 30кг. Попробуйте в такомм побегать.. Одно дело разовые штурмовые операции, а другое дело несколько дней воевать.

Странно Вы както сравниваете: американский 7,62х51 единый пулемёт, почемуто не с ПКМ или Печенегом, а с РПК. Если уж и сравнивать ручники, то сравнили бы РПК с миними.

Слова "не взвешивал, но весит 12 кг" требуют, хотябы ссылки на источник. Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста ссылочку.

Бронежилеты с керамическими пластинами, у которых грудь защищена по 5 классу, остальное по 3 классу, отечественного производства. которые, правда, не состоят на вооружении в нашей армии(почему?), весят далеко не 30 кг, а всего 11 кг. См: www.niistali.ru/pr_secure/br_nij.htm.
То, что наши фирмы тоже могут делать такие бронежилеты, которые защищают даже от пуль АКМ со стальным термоупрочненным сердечником, можете убедиться на сайтах таких известных фирм как пермская Кираса. И весит отечественный броник с 5 классом защиты груди, живота и части спины не 30 килограмм, а около 14. Беда только в том, что в обычной армии у нас их нет, разве что в каких-нибудь спецподразделениях. Они у нас не принимаются массово на вооружение, скорее всего, думаю, из-за высокой стоимости. Можете, конечно, думать, что у америкосов броники хуже. Но на самом деле это не так - у них лучше. Хотя доказать, то есть предоставить образец увы, не могу. Просто, знающие люди говорили: у которых в руках был реальный образец.
То что американцы все носят в Ираке броники 5 класса защиты, доказывает статистика потерь, согласно которой большинство солдат США пострадали от ранений в голову. Прикиньте площадь головы к остальному телу. 'Самой уязвимой частью тела американских солдат оказалась голова' - Lenta.ru, 06.12.2005. Если амер был ранен без бронежилета, ему не выплачивают страховку.
Что касается мечтунов из Пентагона, которые хотят на новые бронежилеты денег попросить но им якобы не дают- на днях США приняли новый военный бюджет, где на индивидуальную защиту личного состава выделено - не скажу сколько --- миллиардов очень много долларов, а то ведь не поверите, тоже скажете - домыслы.
Почему я сравнивал американский единый пулемет не с ПКМ или Печенегом? А много ли у нас в армии Печенегов? Не намного больше чем бронежилетов по 5 классу. Как один наш спец недавно познакомившись с америкос-броником гордо заявил: мы их будем бить из СВД! Только сколько у нас СВД? Когда-то была в каждом отделении, но при Горбачеве сократили. Сейчас, я слышал, что две на взвод? А какая классная вещь, особенно на 100-300 метров!

Жду от Вас ссылку на источник, в котором упоминается на поголовное использование американами в ираке бронежилетов 5-6 классов защиты. Пока такое слышу только от Вас.

Никто не умоляет американские бронежилеты, однако назовите хотябы модель упоминаемых Вами жилетов. В каких родах войск используются?
С фортовскими бронежилеты сравнивал только по той причине, что из отечественных бронежилетов они самые дорогие и созданы из западных же материалов, включая бронепластины и наверное лучшие по соотношению стойкость/масса из отечественной продукции.

Печенегов в армии пока не много, зато ПКМ-ов более чем достаточно.

Если ссылку на источник Вашей информации дадите, то почему бы не поверить, если источник информации того заслуживает.

Господа! Не надо спорить!

Согласно классификатору СССР ИСБЗ защита от -

2 класс-осколки,9х18 и безоболочка
3 класс-9х19 и т.п.3+класс -7.62х25 без тус- только жеская броня!
4 класс-7.62х39 и 5.45х39 без тус,7.62х25 с тус
5 класс-5.56х45 без тус,7.62х39 и 5.45х39 с тус
6 класс-7.62х51 без тус,5.56х45 с тус,7.62х54R без тус.

При этом площадь одной пластины 8 дм2. Вес приведён для пластин такой площади в зависимости от класса и материала:
3 - 1мм - сталь (Златоуст) - 0.75 кг, 2 мм - сталь (Класс) - 1,5 кг
4 - 2мм - сталь (Златоуст)- 1,5 кг, 4 мм - сталь (Класс) - 3 кг, 15 мм - керамика - 2 кг (дороже на порядок и требует обязательной замены после одного попадания)
6 - 4 мм - сталь (Златоуст - 7.62х54R с тус)- 3 кг, 8 мм* - сталь - 6 кг, 30 мм - керамика - 4 кг (дороже на порядок и требует обязательной замены после одного попадания)

* - Вес приведён для условной пластины 8 дм2 (такие пластины не встречал) - стандартная площадь 1 пластины в массовых армейских БЖ советского производства 2,25 дм2. В стандартной комплектации грудь бронировалась по 6 классу полностью с перекрытием + 2 тканевых пакета по 2 классу + фартук 1 тканевый пакет по 2 классу, спина по 3 классу с перекрытием + 1 тканевый пакет по 2 классу. Применялись в основном стальные пластины. Титановые при толщине по 6 классу 6 мм весили меньше но встречались ИМХО гораздо реже.

Пластины 8 дм2 применялись в основном для усиления БЖ 2 класса в МВД и ПСН.

В US массовых (с грудным распахом) БЖ площадь 1 пластины 3 дм2. В стандартной комплектации -бронирование - грудь 2-3 пластины + 2 тканевых пакета по 2 классу (перекрытие застёжки), спина 1 тканевый пакет по 2 классу.
Пластины по 3+ и 6 классу площядью 8 дм2 применялись только спецподразделениями для штурмовых БЖ.

Согласно требованиям по испытанию ИСБЗ запреградный эффект (точечный удар) с которым БЖ может быть принят на вооружение:

US - 4 см
СССР - 2 см

PS. Могу ошибаться - данные за 1996 год, всё по памяти.

По западной классификации максимальный уровень защиы , обеспечиваемый жилетом - IV. Защита от 10 граммовых пуль БЕЗ ТУС калибра 7.62х51.

Уважаемый Dar_Veter!

Спасибо за ссылку!

novichek
Почитал все по теме и умилился - столько знаете про партоны и пули. Но вот что такое новый американский бронежилет 5-6 классов защиты, которые янки массово используют в Ирке, похоже, никто из участников беседы не слышал? Этот бронежилет в упор не пробивает из АК74 даже термоупрочненная пуля. А тут у вас пишут: чтобы пробить бронежилет пуля калибра 7,62 должна иметь энергию 700 ДЖ. Единственное, что пробивает америкос-броник это СВД с термоупрочненной пулей, и то только до 250 метров. И то не всегда, если угол не90 градусов, то может и не пробить. Исходя из этого калибр должен быть как минимум не меньше чем у СВД. Иначе со своими АК-74 мы сможем только геройски погибнуть.

Уважаемый novichek!

Посмотрел специально кучу фоток по америкрсам в ираке. Странно но ни одного!!!!!! жилета по 6 (СССР) классу не увидел. Стандартные противоосколочные с грудным распахом может быть усиленные 2-3
пластинами, даже без воротника и фартука. 😞
Прогулялся по вашей ссылке - тоже самое только с воротником,рукавами фартуком и шортами - ИМХО мягкая броня (по крайней мере на фотке).

Видите ли уважаемый - по 6 (СССР) классу пластина должна быть площадью 8 дм2 иначе ребра вырубает (в том кстати и беда наших стандартных армейских БЖ - пластины малой площади). А вешать её надо поверх тканевого бронепакета - по другому не работает - ткань на пластине пробивается на раз причём даже из ПМ. Пластина одноразовая и передаёт удар прямо на тело ????? Если амеры полные идиоты - в чём я лично очень сомневаюсь - то тогда конечно да. 😛

А на фотках - НИ ОДНОЙ ПЛИТЫ!? Странно не правдали! 😀

PS. Нсчёт 74 согласен - слабовата машинка.

С уважением.

7Н10 и тем более 7Н22 - одни из лучших бронебойных патронов на сей день, на сколько я знаю.
Конечно, с 7,62х39 БЗ не сравнить, но все же 😊
Так что АК-74 не так уж дохл, как врагам бы хотелось 😊

С уважением.

Конечно, бронежилеты 6 класса постоянно в Ираке не носят. Хотя они есть и активно используются в Ираке американцами. Есть у них и 6+. Что касается бронежилетов 5 класса янки в Ираке в них ходят постоянно. Причем, не только на штурм, но без него на улицу носа не кажут.Что касается того, что у них Стандартные противоосколочные с грудным распахом может быть усиленные 2-3 пластинами, даже без воротника и фартука, о чем пишет Kobra035.Эти самые противоосколочные, на самом деле обеспечивают защиту от пуль из АК-74. А вместе с керамической пластиной защищают от пули из АКМ с ТУС зачастую даже в упор. Конечно, не вся поверхность броника защищена по 5 классу, только грудь, живот и часть спины. Но в этом году в Ираке проходит модернизация бронежилетов, дополнительные защитные керамические пластины ставят на верх и бока, в результате он становится на 2 кг тяжелее. См. Lenta.ru/news/2005/11/18/vests/ В чем же вы думаете америкосы ходят в Ираке, в наших противоосколочных? Даже 23 года назад в Афгане советские солдаты имели броник который реально защищал грудь и живот от пуль АКМ. Это только у нас в армии защита стала слабее, в Америке с тех пор бронежилеты стали значительно лучше.
Точные характеристики америкос-броника представить вам не могу, я не ГРУ. Но, господа, если кто-то из вас реально работает на нашу оборонку и планирует, какой новый патрон нам нужен, начните с того, что получите реальный образец перспективного бронежилета США и испытайте его сами. Как вы можете разрабатывать новый патрон, не имея представления, какие бронежилеты сейчас у америкосов и какие будут завтра через 5-10 лет? От этого и надо танцевать. Причем не верьте мне на слово, а имейте перед собой реальные образцы, самолично в них постреляйте. И получите представление о разработках янки на перспективу. Все-таки новый патрон не на 3 года принимать будем.
Я же с вами не о том спорю, хорошее у нас оружие или плохое. Хорошее, только его армии не дают. Например, СВУ-АС каждому стрелку в руки против америкос-броников было бы в самый раз. ( есть у нас, правда, еще одна оченно большая проблема, это приборы ночного видения и тепловизоры, без которых против янки нам будет полный карачун, но это уже отдельная тема) Я только хочу сказать, что в решении вопроса - какой оптимальный боеприпас для автомата-штурмовой винтовки нам нужен, исходить надо в первую очередь из того, какие бронежилеты сейчас в США и какие будут через 5 лет. А вы этой теме на форуме до меня уделили внимания круглый ноль. Если не считать несуразностей, вроде того, чтобы пробить современный броник пуле нужна энергия 700 Дж. Это какой броник? Наш армейский? Так мы что, сами с собой собираемся воевать? Не знаю его характеристик, но сомневаюсь, что даже у нас такой слабый. Он против чего, против револьверов?

1. Вы так и не ответили на поставленный вопрос - "Жду от Вас ссылку на источник, в котором упоминается на поголовное использование американами в ираке бронежилетов 5-6 классов защиты. Пока такое слышу только от Вас."
2. Уверен, что даже этот хвалёный 5-6 класс современные 5,45 с ТУСом пробьют на мах.
3. СВУ-АС - полное и безоговорочное говно. Начиная от прицельных приспособлений и заканчивая точностью огня.
4. Пишете вы много и упорно, но всё это напоминает классические "исследования сферического коня в вакууме".

novichek
Вы в курсе, сколько весит одна бронепластина 8дм2 для защиты по IV классу? 4 кг. Если на спину и на грудь, то масса только одних бронепластин составит 8 кг. Плюс масса боковых пластин. Каким таким волшебным образом масса описываемых Вами жилетов увеличивается всего на 2 Кг?

Да и ещё один вопрос. Если Вы всётаки не ГРУ, так откуда у Вас информация о том кто, что постоянно носит. Ссылку то дайте.

Пребывайте в этой уверенности и дальше, пока не столкнетесь с америкосом на поле боя. Я бы в таком случае предпочел старую винтовку Мосина образца 1896 года (только с новыми патронами с ТУС) вашему АК-74.
Конечно, керамические пластины америкос-броника после попадания пули приходят в негодность. Тремя-четыремя бронебойными пулями из АК-74 его можно пробить. (Двумя пулями - очень маловероятно, если обе тюкнут в одно место). Но это значит америкоса придется убить два-три раза, в то время как стандартный бронежилет нашего солдата с гарантией пробьет первая же пуля из М16.
АКМ конечно лучше, но и он первой пулей - не пробьет. Хорош он против америкоса будет только в упор до 70 метров. Воевать с ним при условии использования только бронебойных пуль можно, если мы изначально согласны, что наши потери от стрелкового оружия будут вдвое больше чем у янки. Если нам своих людей не жалко.
Единственная альтернатива сегодня 7,62х54. В отделении РПК необходимо заменить на облегченный десантный вариант ПКМ с укороченным стволом и магазином поменьше, на70-100 патронов. Винтовка типа СВУ-АС, которая может стрелять и очередями, и обладает очень даже хорошей кучностью при одиночной стрельбе на дальностях до 250 метров. Для больших дальностей сегодня нужен более крутой калибр. Прицельные приспособления, согласен, можно заменить, вместо сошек поставить подствольный гранатомет. Уверен, что можно сделать что-то еще лучше чем СВУ-АС под патрон 7,62х54. Сам патрон должен быть обязательно только с ТУС. Можно его модернизировать, сделать еще более убойным, пусть даже пострадает кучность. Очень хотел спросить у специалистов, как это сделать? Как другие оценивают СВУ-АС, что в ней можно улучшить? Или надо делать новую?

"старую винтовку Мосина образца 1896 года"
уровень образования понятен, "зверек промысловой ценности не имеет" (тм).
Новичок, я вам как модератор говорю - вы либо извольте отвечать на вопросы (вы не ответили товарищам Дар-Ветеру и Гроссфатеру Мюллеру), либо я вас? уж извините, за флейм забаню.

Потому что товарищи Гроссфатер и Ветер здесь всем хорошо знакомы и уважаемы, а вы тут в натуре новичок, гонящий пургу и не желающий отвечать за свои слова. ламер, короче.

В общем, мое дело предупредить - или отвечайте за базар, или ведите себя поскромнее, или идите на какой-нибудь другой форум.
Dixi.

Уважаемый Dar Veter, вы невнимательно читали. Я не писал, что вес керамики на бронике 2 кг. Я писал что после модернизации керамики на бронике стало больше на 2 кг. Но поскольку она была на бронежилете и до модернизации, то общий ее вес, кончено, больше. Доказывать ничего не буду, а вот попробуйте найти подробные ТТХ новых американских бронежилетов сами? Трудно представить как такие сведения можно хранить в тайне, но никто почему то в открытой печати ничего не знает.Больше надоедать по этой теме не буду не верите как хотите я уже сказал достаточно.

Добавлю ко всем предыдущим постам:
Увеличение размера пластин уменьшает подвижность бойца и увеличивает носиый вес. теперь посчитаем, что если бронежилет весит 12 кг + 3,6 М16 (данные по памяти), + шмотки (не менее 2-2,5кг)+ бутсы + каска +боекомплект +фляжка +НЗ + шанцевый и сколько выйдет на "одну конскую силу". 😊
Можно вспомнить еще и такую простую вещь как закон сохранения энергии. Т.е. энергия пули или должна гаситься кинетической энергией пластины (попросту разлетаться к чертовой матери) или все идет на тело бойца.
В первом случае вторая пуля уже бьет чисто ткань а во втором случае сомневаюсь, что "товарисч" так уж безболезненно выдержит удар.
Далее М60 или новый "бельгиец" занимает ту же нишу что и наш "старый добрый ПК". Тут иде глаз в глаз.
Что же касается ранений в голову то встречный вопрос: в статистике только пулевые ранения или ранения вообще??

Пока писал пропустил новый пост.
Господа я конечно же не гений и не ас во всем, так объясните старому инвалиду 3-ей мировой где энто попадается ПКМ с магазином. Ибо я по тупости своей считал, что сия машинка под ленточное питание 😊

DR
Пока писал пропустил новый пост.
Господа я конечно же не гений и не ас во всем, так объясните старому инвалиду 3-ей мировой где энто попадается ПКМ с магазином. Ибо я по тупости своей считал, что сия машинка под ленточное питание 😊

Ну если у него Мосинска образца 1896 года, то почему бы и не быть ПКМу с магазином? ну живет человек в альтернативной реальности, ну и что? Только пусть сюда свою альтернативу не тащит.

------------------
Современное стрелковое оружие

2 novichek

дополнительные защитные керамические пластины ставят на верх и бока, в результате он становится на 2 кг тяжелее.

Доказывать ничего не буду, а вот попробуйте найти подробные ТТХ новых американских бронежилетов сами?

Dar_Veter, расслабься. Ничего он не назовет, а еще пара таких заявлений - и я его элементарно забаню, за создание информационного шума.

Да уж..

А 700Дж - это из ППШ в упор.

Т.е. энергия пули или должна гаситься кинетической энергией пластины (попросту разлетаться к чертовой матери) или все идет на тело бойца.
++++++++++++++++++++
Не совсем так - пластина недолжна разлетатса. Пластинка при попадпнии пули получит импульс равный импульсу пули. Если пластина примерно равна по весу оруужия из которова выпущена пуля, то и кинетическая енергия пластины будет такой величины как и енергия отдачи оружия. Да вот тока ни калаш ни СВД плечей неломает 😊. ненадо путать импульс пули и енергию пули. Енергия пули тратитса тока на деформацию пули и пластины.

Может быть, модератор простит мне оффтопик, а может тов. novichek чего и скажет ценного (только желательно больше чёткости), если его не "провожать" из этой ветки; а в терминологии запутаться каждый может. Кроме того, насколько велика вероятность войны такой страны как Россия с такой страной как США - и против кого бронежилеты конструировать надо?
Вопрос риторический, не ставящий целью отвлечь участников от контекста обсуждения 😊

novichek
[B]
1.Конечно, бронежилеты 6 класса постоянно в Ираке не носят. Хотя они есть и активно используются в Ираке американцами. Есть у них и 6+. 2.Что касается бронежилетов 5 класса янки в Ираке в них ходят постоянно. Причем, не только на штурм, но без него на улицу носа не кажут.
3.Что касается того, что у них Стандартные противоосколочные с грудным распахом может быть усиленные 2-3 пластинами, даже без воротника и фартука, о чем пишет Kobra035.
4.Эти самые противоосколочные, на самом деле обеспечивают защиту от пуль из АК-74.

Уважаемый novichek!

Отвечаю по пунктам:

1.Конечно есть, и постоянно не носят. Может и используются активно НО на более чем 500 фотографий из Ирака просмотренных мной сегодня ночью мне удалось найти РАДУЙТЕСЬ - ТОЛЬКО ОДНУ ФОТОГРАФИЮ СОЛДАТА В БРОНЕЖИЛЕТЕ С КЕРАМИЧЕСКОЙ ПЛИТОЙ - каласс БЖ определить не удалось но на вскидку может быть и 6 (СССР). Причем этот БЖ сделан так как положено для такого уровня защиты - с боковыми застёжками тканевой бронёй и штурмовой плитой в наружном кармане. К стати стальную и керамическую плиту на жилете очень легко отличить по толщине.
Если это активное использование, то я наверное президент США 😀 😀
2.В общей сложности я просмотрел более 1000 фотографий амеров из Ирака (в том числе и из личных альбомов) и только вчера на ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ФОТОГРАФИИ обнаружил керамическую плиту примерно 8 дм2. Судя по фото - это всётаки улица а отнюдь не бункер. Так может они их специально не одевают для фотографирования - наверное это изделие СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО 😀 😀
3. :wow: Простите - посмотрел внимательнее - примерно на 10% снимков воротник всё таки присутствует НО не в поднятом состоянии а отложенный на плечи и в некоторых случаях даже заправленный под ремни снаряжения. Фартук (паховая пластина из тканевой брони) был замечен только в 6 случаях. :wow:
А пишу о том что хорошо знаю - достаточно долгое время принимал участие в разработке и испытаниях спецснаряжения для ПСН, в том числе и ИСБЗ. Держал в руках различные модели БЖ как наши так и импортные в том числе и экспериментальные - как до так и после отстрела. 😛
4.Смею вас заверить - НИ ОДИН мягкий жилет из виденных мною НЕ ДЕРЖИТ любую пулю выпущенную из ЛЮБОЙ модификации АК. Так что поверьте благодаря опыту смогу отличить на фото мягкий БЖ от мягкого БЖ с пластинами. 😞 😞

Согласно статистике 80% поражения военнослужащих приходится на осколки - именно поэтому БЖ рассчитываются на зашиту именно от них то есть 2 или 3 класс (СССР).

PS.Очень давно нами был разработан единственный на тот период времени БЖ запреградный эффект которого был 5 мм - для тех кто в этом разбирается. И на этом БЖ удалось остановить пулю 7.62х25 - правда без ТУС.

Предлагаю вернуться к оптимальному боеприпасу дл ШВ.

Пытался нарисовать дешевую пулю с хорошим сочетанием ОД и бронепробиваемости. Черным - ТУС, Синим - тефлон, Серым - тефлон (или свинец - как лучше?)

Толщина пластика по бокам пули равна глубине нарезов + 1 мм что ИМХО приведёт к повышению обтюрации и снижению потерь на трение, что в свою очередь будет способствовать росту начальной скорости при той же навеске.

Форма - может выбрана и неудачно но ИМХО - пытался нарисовать головную часть похожую на гиперзвуковую пулю. По ссылкеhttp://www.rupi.ru/PR/1/index.htm попал на интересную статью с фотографиями там было написано что такая форма на сверхзвуковых скоростях имеет меньшее сопротивление чем классическая оживальная. И очень хорошее ОД.Может я чего не так понял или плохо нарисовал.

Хотелось бы услышать мнение специалистов. ПЛЗ.

PS. К стати на АДЕ не нащёл такой формы пули для рассчёта балистического коэффициента? Кто нибудь случайно не в курсе - может где есть?

ИМХО, не будучи специалистом скажу, что в статье пишут, что игла в носу пули на сверхзвуке создаёт условия разрезания воздушного потока, когда тело пули в полёте находится в полости разреженной среды, соотв. затраты на сопротивление воздуха снижаются. Но после иглы ИМХО нормально можно поставить оживальную форму, а не цилиндрическую, т.е. хороша для сверхзвука пуля с длинным тонким носом.

Уважаемый fuss!

Там на фото изображены именно тупые пули с иглой.

А такая форма ИМХО может дать ОД выше чем оживальная так как более эффективно передаёт свою энергию цели. А при выстреле по бронецели активно будет работать ТУС.

С уважениям!

Я думаю, там на фото к цилиндрическому телу приделали иглу в нос для чистоты эксперимента, мол, даже цилиндрическое хорошо с иглой летает.

Кстати, у Жука в справочнике было про немецкую экспериментальную пулю переходного патрона конца войны (под неё уже в Испании делали образцы экспериментального автомата СЕТМЕ, прародителя ХК Г3) - она была крупная по размерам (кал. 7,92) алюминиевая, с длинным и вроде бы довольно тонким носом. Потом в серию не пошла м.б. по причине патрона 7,62 НАТО.

Итак, вот вам супер-пупер бронежилеты, защищающие от пуль СВД и пуль АКМ с ТУС с 5-10 метров, правда, нашего отечественного производства: niistali.ru/pr_secure/br_otr.htm
Бронежилет 'Бастион' весит всего 8,5 кг защищает от выстрела в грудь в упор с 5 метров из АКМ с ТУС в том числе от пули 7,62х39 с БЗ, и от выстрела из СВД в упор без ТУС.
И другие: 'Альпинист', 'Гжель' и т. д. похуже
Американские бронежилеты используемые сегодня в Ираке, действительно, не афишируются, подробная техническая информация о них в открытой печати отсутствует. Но я бы не стал надеяться, что они хуже отечественных разработок. На самом деле реально - лучше. Ничем доказать не могу, потому что это факт не из печати, а из жизни, но АКМ с ТУС их не пробивают. АК-74 без ТУС не пробивает даже без пластин. Каким образом - не ведаю, я не специалист по броникам. Фотографируются и в увольнительные они, может быть, ходят без керамических пластин, но поверьте, в бой идти надеть их не забудут. Я даже не удивлюсь, если есть реальный приказ фотографироваться в старых брониках. Я, вообще, не специалист по вооружениям, не инженер, но факты - реальны. Ссылку в интернете мне дать не на что, пытался найти, но:
Вы мне, возможно, будете рассказывать, какие плохие у них были бронежилеты: PASGT-V, RBA и другие. Но это все вчерашний день, прогресс в этой области в США идет семимильными шагами, модернизация идет постоянно и прямо сейчас тоже. А после принятия нового военного бюджета на 2007 год, где на индивидуальную защиту выделена огромная сумма, пойдет еще быстрее.
Если вы разрабатываете патрон на 10 лет вперед надо и о будущем подумать:
Больше вам ничего говорить не буду - какие вы специалисты, если сами не знаете и не пытаетесь узнать какие броники есть у вероятного противника сегодня в зоне боевых действий. И не сможете узнать, кишка тонка: А патроны проектируете?

PS. К стати на АДЕ не нащёл такой формы пули для рассчёта балистического коэффициента? Кто нибудь случайно не в курсе - может где есть?
+++++++++++++++
Поскольку такиж пуль нет, то и в калкуляторе такой формы небудет. если неошибаюсь аеродинамическая игла применяетса м баллистических ракетах Минитмен.

2novicek. Сначала ссылку поправь, грамотей...

Так, г-н новичёк.
Вы, как вы сами заявляете, вы не инженер и не специалист по вооружениям. Данных ни по броникам, ни по ТУСам вы найти не можете.
Посему - бздеть горохом ступайте в другое место.

Такая пуля, при переходе на дозвук будет представлять собой аналог полена. Чем Вам классическая пуля с ультранизким сопротивлением не нравится? Оптимизирована и для дозвука и для сверхзвука.

Хотя бы тем что большинство потребителей винтовов стреляет на дистанциях, на которых пули летит с сверхзвуковыми скоростями 😊

А зачем искусственно делать пулю хуже?

смотря где хуже. если данная пуля на дистанциях до скажем 500-600 метров будет иметь большую енергию по почему хуже?

Ну если только на эти дистанции рассчитывать оружие, тогда да.

Почему - сменил боеприпас и стрелей дальше. Правда смысла стрелять из автомата рядовому стрелку дальше чем 500-600 метров невижу.

novichek
1.Итак, вот вам супер-пупер бронежилеты, защищающие от пуль СВД и пуль АКМ с ТУС с 5-10 метров, правда, нашего отечественного производства: niistali.ru/pr_secure/br_otr.htm
2.Бронежилет 'Бастион' весит всего 8,5 кг защищает от выстрела в грудь в упор с 5 метров из АКМ с ТУС в том числе от пули 7,62х39 с БЗ, и от выстрела из СВД в упор без ТУС.
3. Американские бронежилеты используемые сегодня в Ираке, действительно, не афишируются, подробная техническая информация о них в открытой печати отсутствует. Но я бы не стал надеяться, что они хуже отечественных разработок. На самом деле реально - лучше. Ничем доказать не могу, потому что это факт не из печати, а из жизни, но АКМ с ТУС их не пробивают. АК-74 без ТУС не пробивает даже без пластин. Каким образом - не ведаю, я не специалист по броникам.
4. Фотографируются и в увольнительные они, может быть, ходят без керамических пластин, но поверьте, в бой идти надеть их не забудут. Я даже не удивлюсь, если есть реальный приказ фотографироваться в старых брониках. Я, вообще, не специалист по вооружениям, не инженер, но факты - реальны. Ссылку в интернете мне дать не на что, пытался найти, но:
5. Вы мне, возможно, будете рассказывать, какие плохие у них были бронежилеты: PASGT-V, RBA и другие. Но это все вчерашний день, прогресс в этой области в США идет семимильными шагами, модернизация идет постоянно и прямо сейчас тоже. А после принятия нового военного бюджета на 2007 год, где на индивидуальную защиту выделена огромная сумма, пойдет еще быстрее.
6. Если вы разрабатываете патрон на 10 лет вперед надо и о будущем подумать:
7. Больше вам ничего говорить не буду - какие вы специалисты, если сами не знаете и не пытаетесь узнать какие броники есть у вероятного противника сегодня в зоне боевых действий. И не сможете узнать, кишка тонка: А патроны проектируете?

Уважаемый МОДЕРАТОРЫ! Простите заранее за явный ОФФ.

Господин novichek!

Отвечаю по пунктам:

1. Вот рабочая ссылка http://www.niistali.ru/pr_secure/br_otkr.htm#5
2. Если вы внимательно читали мой пост то могли бы понять из него что уже давням давно МЫ делали такие жилеты и при использовании стальных пласти 6 (СССР) класса - видимо подзабыл и теперь 5 (РФ) производства Златоуст - это обычный вес. Площадь пластины 8 дм2 вес 3 кг - поставить 2 одинаковых на грудь и на спину не проблема = 6 кг + тканевый жилет по 3 (СССР) классу и получим ваш "супер - пупер Бастион". Только вот защита от АК и СВД будет - ну хот тресни на больше 16 дм2. К стати на фото он без плиты! Плиту сразу заметно.
А вот маса "Вызова" с площадью защиты 20 дм2 - уже 20 кг.
3. Судя по предыдущим постам Вы с амерами не воевали и даже не контактировали. И материалов в открытой печати нет. Так откуда же это утверждение что "это факт не из печати а из жизни, но АКМ с ТУС их не пробивают. АК-74 без ТУС не пробивает даже без пластин. Каким образом - не ведаю, я не специалист по броникам."? Поделитесь опытом ПЛЗ. Мне как специалисту по БЖ который этим занимался много лет будет очень интересно - ЭТО НЕ ИРОНИЯ!
Я согласен что АКМ с первого попадания по плите 5-6 класса её не пробъёт, но после второго - или госпиталь надолго (что к стати предпочтительней) или труп на месте. Я могу допустить что АК 74 без ТУС не пробъёт мягкий жилет -напихайте слоёв 100 "тварона". Только после этого клиент отправится в госпиталь месяца на три внутренние органы по кускам сшивать - если конечно сразу не загнётся от шока. Ну а стандарный 3 класс ??????
4. Где вы видели амеров в Ираке в увольнении? Практически на всех фото это нормальное боевое патрултрование или блокпосты. Ешё раз убедительно прошу приведите эти факты! Мол "при выполнении особого задания команжования сил освобождения Ирака рядовой Расул ибн Галил с расстояния N метров выпустил N пуль модификации ... из АК 74 по солдату окупационных сил USA. Все пули попали в боковую проекцию БЖ не защищённую бронеплитой. После чего американский солдат выстрелом из подствольного гранатомёта м 203 убил нападавшего. Вечная слава героям Ирака"! 😀
5. Но в этом вчерашнем дне ходят 90%, если не больше, солдат окупационных сил в Ираке. Ну не приспособлены жилеты с грудным распахом для установки плит по 5-6 классу нормальных размеров! А по поводу денег - так ВПК ради них способен развернуть такую рекламму!!! "Мы изготовили БЖ весом 3 кг который защищает 100% площади тела от выстрела РПГ7"! 😀 Это они умеют.
6. Так мы и думаем о РЕАЛЬНОМ будущем а не о рекламных буклетах!
7. НУ ВОТ И НЕ ГОВОРИТЕ. А насчет кишки - вы случаем не АНБ служите или может в НТР ГРУ? Признавайтесь - здесь все свои. 😀 😀 😀

Varnas
Почему - сменил боеприпас и стрелей дальше. Правда смысла стрелять из автомата рядовому стрелку дальше чем 500-600 метров невижу.

Уважаемый Varnas! Ничего менять не надо. Тут посчитал в АДЕ. прикрепляю результаты.

Ещё раз ОФФ, и не обижусь, если модератор вытрет этот пост. Мне кажется, что тов. novichek в целом человек неглупый, но старается что-то сказать своими словами участникам обсуждения, а получается у него несколько субъективно и резко. Может, хочет стимулировать разработчиков к созданию ещё лучшего боеприпаса, по каким-то ему известным причинам. Его стиль общения мне очень напоминает что-то, описанное в литературе, но, к сожалению, не могу припомнить точной формулировки 😊

Для себя, когда я только начинал читать этот форум, понял- надо изъясняться просто и понятно, при неясности задавать вопросы и приводить факты в подтверждение своих высказываний.

просто новичек слишком преуспел в разжигании своево ентузиазма и слишком мало преуспел в осмысливании полученной информации.
2 Кобра - результаты хорошие, но как вы подсчитали баллистический коефициент пули с аеродинмической иглой?

Уажаемый fuss! Так пусть скажет! Так ведь нет - факты у меня есть но я их вам не скажу.
А по поводу стиля общения могу назвать книгу вдруг там найдёте "Психиатрия" для студентов медвузов.

Я бы действительно был рад если бы он привёл конкретные факты. А так простите, это очень напоминает историю болезни.

С уважением!

Varnas
просто новичек слишком преуспел в разжигании своево ентузиазма и слишком мало преуспел в осмысливании полученной информации.
2 Кобра - результаты хорошие, но как вы подсчитали баллистический коефициент пули с аеродинмической иглой?

Уважаемый Varnas!

Если верить написаному в той статье БК у этой пули выше чем у оживальной на сверхэвуке. Я просто посчитал БК для самой верхней формы на 1 калькуляторе. ИМХО - может и не прав но данные должны быть не хуже. К сожалению там не было написано на сколько при такой форме лучше БК. А то можно было бы вычислить точнее.

Со сверхзвуком непросто... Мне кажетса что аеродинамическая игла ефективна на скоростях по крайней мере в 2 М. Может быть что такой пули БК луче лиш при высоких скоростях (900-1500 м/с). По крайней мере зависимость БК от скорости тут должна быть другой чем у обычной пули.
П.С И хватит етово уважаемый - сразу себя чуствую как на офицальном мероприятии 😊

Не знаю! Попробуйте посчитать там же http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm со стандартным БК - который у них по умолчанию - 0.447, весом 9.8 и скоростью 1000 - очень любопытно получилось.

А скорость 2М - это если не ошибаюсь всего 660 м/с.

А почему любопытно ?- больше баллистический коефициент - лучее сохранение енергии на траектории.

А скорость 2М - это если не ошибаюсь всего 660 м/с.
+++++++++++++++++++
примерно - так как скорость звука всеж не константа. А насчет 2 м так ето еще вопрос- ведь практически ни на одной ракете аеродинамические иглы неприменяетса. Кроме некоторых минитменов и одново проекта американской противоракеты.

Так тож ракеты. А почему не применят - кто его знает? Может там полезная нагрузка и габариты важнее БК.

А любопытно - потому что уж больно данные хорошие получились.

ИМХО - видать у них не просто так 0.447 по умолчанию стоит.

Так тож ракеты. А почему не применят - кто его знает? Может там полезная нагрузка и габариты важнее БК.
++++++++++++++++++
Вопрос - например на противотанковых ракетах стоит выжвигающиеся штыри - для обеспечения взрыва БЧ на требуемой дистанции. Такую же конструкию можно и на других ракетах присобачить.
----------------------
ИМХО - видать у них не просто так 0.447 по умолчанию стоит.
++++++++++++++++++
Ну по умолчанию тут стоит боеприпас Federal Gold Medal, GM308M - оттово и баллистический коефициент пули 0,447 😊

kobra035, уважаемый! Эта ветка про оптимальный боеприпас для штурмовых винтовок, стреляющих промежуточными патронами, чтобы автоматическая стрельба из оружия массой в 3.5 кг была контролируемой и кучной. Импульс Вашего патрона будет порядка 16 кг*м/с. У винтовочного патрона 7.62х54R импульс будет 12 кг*м/с. Импульс отдачи 7.62х39 - 7,8 кг*м/с, 5.45х39 - 4,9 кг*м/с.
Т.е. Ваш боеприпас совершенно не пригоден для ШВ.

ВС точно вычислить можно только для классических форм пуль. В баллистическом калькуляторе применяются разные G-модели, которые поведения пули, описанной Вами формы, описать НЕ МОГУТ. Даже если вы лично изготовите такой боеприпас и хронографом промерите скорости пули на двух различных дистанциях, для вычисления ВС, то Вы всёравно не сможете воспользоваться баллистическим калькулятором, т.к. для подобных пуль G модель никто не строил. G модели - это инженерные, а не физические модели, и были построены только для описания очень узкого круга форм пуль путём обработки большого количества данных. Почитайте введение в G модели и теорию расчёта ВС хотя бы на той же АДЕ..

Уважаемый Dar_Veter!

Спасибо что сказали! Действительно иногда увлекаюсь одним и забываю про другое. Видимо в этой статье чтото не так понял.

А по поводу G модели - очень жаль! Было бы не плохо сделать калькулятор с физическими (рассчётными) моделями, что бы можно было бы посчитать коэффициент на гипотетической пуле. А то мы все действительно пляшем "от печки" - уже готовых форм пуль которые известны и многократно опробованы. А хотелось бы проэкспериментировать с чем нибудь новым.

Ещё раз спасибо за напоминание. С уважением!

Уважаемый Dar_Veter!

Тут посчитал на АДЕ патрон 7.6 мм с весом пули 7.7 грамм, БК - 0.366, скростью - 738 м/с из вашго первого поста.
По отдаче вышло 13 джоулей. Значит такой импульс отдачи приемлем?

Импульс и энергия отдачи вещи немного разные 😊 К тому же баллистический калькулятор ничего не знает про пороховой заряд. (импульс отдачи складывается из импульса пули и импульса пороховых газов) Приемлемым для кучной автоматической стрельбы импульс отдачи для оружия весом 3.5кг - 5 кг*м/с. Т.е. если используется более мощный патрон, то оружие должно быть сконструировано таким образом, чтобы при автоматической стрельбе обеспечить импульс отдачи меньший или равный 5 кг*м/с. Это могут обеспечить стрельба в накате и/или дульные тормоза. С дульным тормозом тоже не должно быть иллюзий. При абсолютно эффективном дульном тормозе (при котором будет очень сильное воздействие на стрелка этих самых газов а также мощное аккустическое воздействие) импульс оружия снизится на два импульса пороховых газов. т.е. полностью исключить отдачу только при помощи ДТК на боеприпасах для ШВ невозможно в принципе. И абсолютно эффективных дульных тормозов в природе не бывает.

Уважаемый Dar_Veter!

Простите - так и не понял. Так какой импульс отдачи считать приемлемым для ШВ? В джоулях если можно.
И о каком пороховом заряде и более мощном боеприпасе идет речь? - при равной массе пули и скорости вылета!

Или я опять не понял - вроде в вашей первой таблице Вы привели характеристики боепрпасов позволяющие получить приемлемую энергию отдачи? Вы пишете что это 5 кг*м/с - а по калькулятору выходит 13 джоулей.

Вы пишете в таблице - импульсом газов можно условно пренебречь а потом говорите что им принебрегать нельзя.

Объясните пожалуйста простым языком - для меня дурака.
Совсем запутался однако.

Объясняю 😊
Импульс измеряется в кг*м/с
Энергия измеряется в Джоулях

Импульсом газов можно условно пренебречь, только если используется соответствующий ДТК. Я это особо оговаривал, для упрощения задачи.

Для справки. Полный импульс патрона GRENDEL - 9,2 кг*м/с, что на 25% больше импульса патрона 7,62х39. Импульс пороховых газов в GRENDELе составляет 2,8 кг*м/с. Если для GRENDELя применить те же условия, что и для всех остальных патронов из моей таблицы, то считаем импульс отдачи, равным импульсу пули - 6,4 кг*м/с, что меньше импульса отдачи в АКМ, но больше необходимых нам 5 кг*м/с. Т.е. в данном случае необходимо применить более эффективный дульный тормоз, что не всегда есть хорошо для боевого оружия.

А какой импульс был у шведского 6,5х55мм Маузера?

11,2-11,5 кг*м/с нормальный винтовочный импульс.

Dar_Veter
Объясняю 😊
Импульс измеряется в кг*м/с
Энергия измеряется в Джоулях

Импульсом газов можно условно пренебречь, только если используется соответствующий ДТК. Я это особо оговаривал, для упрощения задачи.

Уважаемый Dar_Veter!

Наверное я совсем тупрой :wow:
Никак не могу понять для чего на АДЕ ЭНЕРГИЯ отдачи в джоулях а у вас ИМПУЛЬС отдачи в кг*м/с? И как они друг в друга переводятся?

Это наверное что бы запутать врага 😀 😀

Нашёл тут по поисковке калькулятор http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/power

Но там джоули в секунду и кг сила на метр в секунду.

Тк подскажите КАКАЯ ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ ПРИЕМЛЕМА НА ШВ? Пожалуйста 😞

С уважением!

Здравствуйте, кобра035!

Если не ошибаюсь, то:
Масса (кг)х скорость (м/с) = энергия (Дж)
(при подсчете не перепутайте килограммы и граммы)

decaht858
Здравствуйте, кобра035!

Если не ошибаюсь, то:
Масса (кг)х скорость (м/с) = энергия (Дж)
(при подсчете не перепутайте килограммы и граммы)

Уважаемый decaht858!

Спасибо сейчас попробую.

СТОП что то совсем туплю! Это можно посчитать энергию пули. А как перевести энергию отдачи в импульс с этими самыми кг*м/с?

decaht858
Вы наверное плохо в школе учились 😛

Масса (кг)х скорость (м/с) = энергия (Дж)

Нет, господа! Так дело дальше не пойдёт!
Можно же немного подумать перед тем, как писать сюда! Вы же вменяемые (надеюсь) люди!

Уважаемый Dar_Veter!

Простите тупого.

Значит чтобы перевести энергию отдачи в Дж в импульс отдачи в кг*м/с надо её разделить на 2, потом разделить на массу пули, из полученной цифры извлеч квадратный корень и опять умножить на массу = импульсу в кг*м/с.

Таки я правильно понял или опять что то напутал? И можно ли воспользоваться для пересчёта калькулятором из моего предыдущего поста?

Уважаемый Dar_Veter!

А может для меня - полного идиота - сделаете божескую милость. Просто напишите КАКАЯ ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ в Дж приемлема для ШВ? ПЛЗ!

НаписАл неточно:
импульс=m*v, кинетическая энергия=(m*v2)/2.
И запутался окончательно. Ведь импульс измеряется тоже в джоулях...
Все, ушел искать учебники...

kobra035
Лучше всё делать наоборот:
E = P^2/2*m, где E - кинетическая энергия оружия, она же энергия отдачи, P - импульс отдачи (в нашем случае, при условии исключения действия пороховых газов P=масса_пули*скорость_пули, а в общем случае Р=масса_пули*скорость_пули+масса_пороховых_газов*скорость_истечения_пороховых_газов), m - масса оружия. В калькуляторе уважаемого Синьора косячок по вычислению энергии отдачи, т.ч. энергию отдачи лучше из импульса отдачи пересчитывать.
З.Ы. Формула легко получается из закона сохранения импульса (Физика 8-й класс 😛)

А для чего Вам энергия отдачи?

decaht858
Ведь импульс измеряется тоже в джоулях...

С какого перепугу?

Dar_Veter
kobra035
Лучше всё делать наоборот:
E = P^2/2*m, где E - кинетическая энергия оружия, она же энергия отдачи, P - импульс отдачи (в нашем случае, при условии исключения действия пороховых газов P=масса_пули*скорость_пули, а в общем случае Р=масса_пули*скорость_пули+масса_пороховых_газов*скорость_истечения_пороховых_газов), m - масса оружия. В калькуляторе уважаемого Синьора косячок по вычислению энергии отдачи, т.ч. энергию отдачи лучше из импульса отдачи пересчитывать.
З.Ы. Формула легко получается из закона сохранения импульса (Физика 8-й класс 😛)

А для чего Вам энергия отдачи?

Уважаемый Dar_Veter!

Прошу Вас её раз напишите приемлемую для ШВ энергию отдачи в Дж.

Нужна она для того что бы каждый раз не заниматься предлохенной Вами гимнастикой для ума. Ну не математик я и не физик.
В калькуляторе есть Энергия отдачи в Дж и хочется использовать этот калькулятор.
А если в том калькуляторе косячок - так какие поправки туда надо внести что бы работал поточнее? Например увеличивать (уменьшатьскорость на ...м/с и т.д.

ИМХО - грешно смеятся над дилетантами - особенно когда они сами это признают.

Не думал я, что здесь есть что-то трудное:
E = P^2/(2*m)=5^2/(2*3,5)=25/7=3.57Дж

По такой же примитивной формуле пересчитывается эффективность дульных тормозов. Например, эффективность стандартного ДТК к АК74М составляет 50%. Это означает, что дульный тормоз поглащает 50% энергии отдачи. Учитывая, что зависимость энергии отдачи от импульса квадратичная получим, то импульс отдачи при таком 50% ДТК будет равен 0.7 от исходного. Т.е. снизится на 30%. Итого импульс отдачи АК74М равен 4,9*0,7=3,43 кг*м/с. Импульс отдачи АК103 равен 7,8*0,7=5,46 кг*м/с.
Для GRENDELa получаем необходимую эффективность ДТК в 70%, что находится уже на грани возможного и допустимого. Теоретический предел эффективности ДТК для GRENDELа - 85%. И это будет аналогично холостому выстрелу в лицо с 2.1 граммовой навеской пороха с полуметра.

Кстати, а есть ли такие ДТК, которые не используют реактивный принцип (когда газы отталкиваются от воздуха 😊), а работают по-другому, м.б. используя принцип передачи импульса газов на какую-то механическую систему с минимальным выбросом газов в сторону стрелка?

В ДТК газы от воздуха не отталкиваются 😊
По принцыпу действия дульные тормоза делятся на:
1) Тормоза активного действия - используют удар газовой струи, выходящей из канала ствола по поверхности, которая закреплена на стволе. Импульс, переданный пороховыми газами в результате удара уменьшает импульс отдачи.
2) Тормоза реактивного действия - основаны на реакции истечения пороховых газов из отверстий или сопел, направленных назад. Осевая составляющая импульса истечения пороховых газов уменьшает общий импульс отдачи.
3) Дульные тормоза активно-реактивного действия - в них происходит удар газовой струив направлении вперёд (активное действие) и отбрасывание и истечение газовой струи назад (реактивное действие).
4) Дульные тормоза распылительного типа - истечение газов через попарно расположенные в стволе отверстия, перпендикулярные оси ствола. Импульс отдачи уменьшается за счет снижения осевого действия импульса пороховых газов, которые истекают в поперечном направлении и импульс от которых попарно взаимоуничтожается.
5) Дульные тормоза расширительного типа - основаны на понижении скорости газов к моменту вылета их в атмосферу. Классический пример - глушители.

По конструктивным признакам тормоза делятся на бескамерные , однокамерные и многокамерные. В бескамерных нет поперечных диафрагм.

Самые эффективные дульные тормоза - многокамерные активно-реактивного типа. Однако движущиеся назад пороховые газы оказывают воздействие на стрелка, которое тем сильнее, чем эффективней тормоз (особенно это касается тормозов реактивного действия).

Спасибо за информацию, читал, много думал 😊. Я о чём: вот сейчас нарисую схемку, как возможно было бы заменить реактивное действие "из сопел, направленных назад", а потом отводить газы в другом направлении. Вот, ниже, как всегда извините за возм. профанацию 😊.

Уважаемый fuss, не буду Вам морочить голову разговороми о принципиальной невозможности компенсировать внешний импульс в пределах замкнутой системы, скажу только, что запрет этот также непреложен, как невозможность создания вечного двигателя.
По поводу Вашей схемы можно отметить следующее:
а)до газоотводного отверстия (ГО) на оружие действует сила давления газов на дно гильзы, ничем не компенсированная.
б)после прхождения ГО газы устремляются в цилиндр, давят на заднюю стенку цилиндра, внося некоторый клад в ввеличение отдачи
в)совместное действие сопротивления пружины и удар о переднюю стенку придает оружию импульс на погашение отдачи, однако величина этого импульса будет соответствовать (б), а сам импульс атдачи останется без изменений
Похожее устройство, пулемет Сент-Этьен обр. 1907 г., с движением газового поршня вперед, имеется http://ww1.iatp.org.ua/sent-etienne07.htm , однако на его отдачу пулемета движение поршня никак не повлияло, посмотрите только на его здоровенный станок массой 26,5кг с сиденьем.
Не расстраивайтесь, механическим способом отдачу можно если не ликвидировать или уменьшить, то сделать более равномерной и меньше влияющей на точность стрельбы, как в АЕК-971.
А хорошо было бы, если бы я умел чертить на компьютере так, как Вы!

Уважаемый kobra035, ИМПУЛЬС силы давления порховах газов на дно гильзы и на дно пули, действующий во время выстрела, ОДИНАКОВЫЙ, но СКРОСТЬ и ЭНЕРГИЮ оружию и пуле он придает РАЗНУЮ.
При выстреле пуля и оружие разлетаются в противоположные стороны. Отношение их скоростей (и энергий) будет приблизительно равно обратному отношению их масс.
Например, если мы стрельнули из винтовки массой 4,22кг http://world.guns.ru/rifle/rfl03-r.htm пулей массой 9,6г с нач. скоростью 865м/с, то отношение масс будет 439,6, скорость винтовки будет 1,97м/с, а энергия отдачи 8,17Дж.
На самом деле это довольно грубоватое приближение, т. к. мы не учитываем импульс истечения из ствола пороховых газов и импульс давления на дно вылетевшей пули этих газов (период последействия), но пока это несущественно.
Основные ф-лы ув. Dar Veter привел выше.

С уважением, Donkey

Грендел может быть использован в перспективной ШВ (условно), например, сделать под него автоматику Г-36, и ДТ с эффективностью порядка 50%?

Я же уже говорил, что 50% ДТК для гренделя недостаточно. Импульс отдачи будет 6.44 кг*м/с, что хоть и меньше импульса АКМ, но больше необходимого. В данном случае будет необходимо немного растянуть импульс отдачи по-времени, например используя пружинный аммортизатор на прикладе, как в FG42. Возможны и другие технические решения.

Dar_Veter
Я же уже говорил, что 50% ДТК для гренделя недостаточно. Импульс отдачи будет 6.44 кг*м/с, что хоть и меньше импульса АКМ, но больше необходимого. В данном случае будет необходимо немного растянуть импульс отдачи по-времени, например используя пружинный аммортизатор на прикладе, как в FG42. Возможны и другие технические решения.

Сбалансированная автоматика импульса отдачи не уменьшит и по времени не растянет.

Dar_Veter
Я же уже говорил, что 50% ДТК для гренделя недостаточно. Импульс отдачи будет 6.44 кг*м/с, что хоть и меньше импульса АКМ, но больше необходимого .

"но больше необходимого"
Уважаемый Dar_Veter, мне кажется, что сушествует какая-то максимальная критическая величина отношения импульса одиночного выстрела к массе оружия (х=Р/М), позволяющая успешно контролировать оружие в процессе автоматической стрельбы (иначе говоря, выписывать на мишени разные вензеля, класть длинную очередь в точечную цель и др., т.е. делать то, что позволяют тяжелые станковые пулеметы).Размерность этой величины "х" будет м/с (как скорости).
Возможно, для ПП American-180 http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm
эта величина (0,21) ниже той самой критической отметки,
она примерно соответствует, напр., пулемету СГ-43 (0,296) при стрельбе обыкновенной пулей.
Интересно, можно как-то определить по этой величине определить, где проходит граница между оружием, контролируемым и неконтролируемым при автоматической стрельбе?
Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу.
С уважением, Donkey

Р/М - это скорость оружия при выстреле.

Dar_Veter
Сбалансированная автоматика импульса отдачи не уменьшит и по времени не растянет.

Dar_Veter
Р/М - это скорость оружия при выстреле.

Это понятно, что скорость, а Е=Р^2/2*M будет энергия отдачи для одиночного выстрела. Интересно было узнать Ваши соображения, как опытного человека, какими они (V и E) должны быть, чтобы автомат попадал, куда нужно, длинными ОЧЕРЕДЯМИ (для всех современных ШВ, насколько я знаю, это практически невозможно).

Уважаемый Dar_Veter!

Спасибо за разъяснения.

Если врдуг неправильно понял - пожалуйста поправьте.

Энергия отдачи в районе 10 - 13 Дж ,высчитанная на калькуляторе АДА, вполне приемлема для ШВ, если не учитывать работу ДТК?

Да не считайте Вы энергию отдачи в бал. калькуляторе. Посчитайте на обычном калькуляторе, подставив в формулу значения!

Уважаемый Dar_Veter!

Да не энергию отдачи я считаю на бал. калькуляторе, а параметры пули! А энергия отда чи сразу говорит мне подойдёт сей девайс для ШВ или нет. Вылезло за 13 Дж - значит пересчитывай, Не вылезло - значит можно подумать.

Наверное от своей необразованности не понимаю для чего так усложнять процесс предварительных вычислений - когда есть готовый инструмент - пусть не очень точный -НО ГОТОВЫЙ К УПОТРЕБЛЕНИЮ!

PS. Извините уважаемый, но вы так и не ответили на мой вопрос. Какая энергия отдачи для ШВ массой 3,4 кг является приемлемой? Если исходить из вашей первой таблицы то уровень от 10 до 13 Дж на кал. 7.62 вполне катит. Илил я опять слишком многого хочу?

С Уважением!

Уажаемый.. Эхх.. Самоцитируюсь:

Dar_Veter
Не думал я, что здесь есть что-то трудное:
E = P^2/(2*m)=5^2/(2*3,5)=25/7=3.57Дж

Я же для Вас это писал!

Закладывая параметры пули в бал. калькулятор Вы же имеете массу пули и её начальную скорость! Что так трудно умножить скорость на массу пули и сравнить результат с 5 кг*м/с (из наших упрощённых начальных условий)?

Уважаемый Dar_Veter!

Спасибо!

Просто с детства не переношу формул!

4.8x39 мм
3.31 грамма
длина ствола 550 мм
Автоматика оружия такая же как на CETME-А и В
При скорости 1000 Метров в секунду +\- 10 м
Кто что думает об этом образце оружия ?

Информации недостаточно. Какой ВС, как устроена пуля, какой формы пуля, и почему такой калибр?

imi
4.8x39 мм
3.31 грамма
длина ствола 550 мм
Автоматика оружия такая же как на CETME-А и В
При скорости 1000 Метров в секунду +\- 10 м
Кто что думает об этом образце оружия ?

Если кратко - ничего хорошего, ибо:
1. малый калибр даст большие проолблемы с капиллярным эффектом в стволе - вода из него сама вытекать не будет
2. малый калибр - проблемы с останавливаюшим действием, особенно при попадании по конечностям
3. высокая скорость - скорее всего высокие давления в патроннике, что означает проблемы с Форгримлеровской автоматикой - не даром ХК после массового перехода на 5.56 забросила роликовую схему и перешла на газоотвод

вообще с микро-калиберными пулями наигрались все кто можно еще в 1960-80х годах, и ничего путного из этого не вышло.

Хотя для охоты на кроликов или глухаря на току ничего себе выйдет патрончик, эдакий промежуточный между .17 Ремингтон и .204 Ругер сусликобой =)

------------------
Современное стрелковое оружие

Dar_Veter
Объясняю 😊
Импульсом газов можно условно пренебречь, только если используется соответствующий ДТК. Я это особо оговаривал, для упрощения задачи.

Однако соответсвующий ДТК использовать не так уж и просто. Например габариты (и понятно эффективность) резко ограничивают требования военных, чтобы из пехотного оружия можно было вести огонь из стандартных бойниц бронетехники. Сложный "вихревой" ДТК автомата Никонова обясняется в первую очередь именно этим -попыткой впихнуть максимальную эффективность в ограниченный габарит.

Прочитал.
Я думаю что при классической конструктивной схеме автомата данное требование неразрешимо.
Классическое решение - назовем "оружие жесткого толчка" - при выстреле ствол жетско соединен с ствольной коробкой и прикладом, затвор жестко запирает ствол, при выстреле сразу возникает отдача, которая смягчаеться лишь ДТК ну и мягкой накладкой на затыльнике приклада (иногда в схеме есть амортизатор, что смыгчает удар в занем положении подвижных частей).
Тут уже все наигрались, и современные 5,45 и 5,56 SS109 близки к оптиуму. Да, возможно немного увлеклись мелкокалиберностью и был бы лучший автоматный патрон калибра 6,0-6,5 и пулей весом 5,5-6,5 грамм.
Но преумущества такого птарона лсишком ничтожны над существующими и поэтому никто не собраеться менять современный патрона на такие. Даже страны , что оружие не производят, а покупают и то должны сурбезно думать про унификацию. Бельгийцы со своим проектом Р90 и 5,7 мм птароном это уже узнали. Хотя этот птарон на треть дешевле 9х19 и думали что всяким папуасам будут продавать без проблем. Ага, щас.
Итак, разница в эфективности перспективного птарона и существуюущего должна быть очнеь значитаельна, чтобы оправдать ткую болезненную процедуру как смену основного птарона. Пока никто этого в мире не смог предложить (иначе мы бы видели этот процесс перевооружения).
Что ограничивает?
Ограничивает ЧЕТКО установленный уровень цены образца основного пехотного оружия.
Ничего сильно лучше сейчас за те же деньги вы создать не сможете.
По моему мнению этот уровень явно слишком низкий , сложился исторически из за подготовки к большой глобальной войне, где дорогой автомат просто бессмысленен - и невозможно будет массво гнать огромный вал руками вчерашних ПТУшников (опытных рабочих -мужиков мы на фронт послали), да уровень наспех подготовленного пехотинца военного времени не позволит реализовать повышенный потенциал улучшенного оружия.
Но.
Сейчас (после долгих десятилетий затиший) развитые страны снова втягиваються в локальные войны и пехотные бои. И тут оправдан "дорогой автомат" "мирного времени" - для боевых действий, ведущихся силами очень хорошо подготовленных бойцов.
Моб резервов такое оружие не имеет, если наша страна вляпалась в мировую войну, то развертываем производство простых "мобилизационных" автоматов - Калашники, М-16, G-36 и т.д
Ксати, шаг в этом направлении уже был сделан. Повысили допустиму стоимость пехотного оружие в двадцать (!) раз и что получили? Проект OICW - стреляем в основном режиме гранатами, подрываються в воздухе над целью, дальность меряем лазером (ну в общем вы в курсе этой приблуды). Якобы радикально луше обычных кинетических пуль - не надо точно лупить в тушку, бабахнул в районе цели, супостата околками и посекло (даже если изверг за пенек залег). Правда добавилась треть прицельная координата (в глубину), что и потребовало лазерно-электроннного прицельного комплекса.
Но правильный ли был принцйип? Надо ли обязательно грантатами пулять, чтобы получить резкое преимущество над толпой оборванцев с АК?
Подумаем, что может быть создано еще для вооружения пехотинца при допустимости резкого удорожания образца.

Итак, продолжим. У нас есть (допустим) очень хорошо обученная стрельбе пехота.
Для легкой пехоты я бы предложил дуплекс. Вместо одного образца (автомат) набор - винтовка плюс спец ПП для ближнего боя

Легкая, высококачественная неавтоматическая винтовка для стрельбы на большие расстояния (до 400-600м) - при стоимости в 3000 долларов (если ее в США закупать, изготовленная у нас дешевле будет) то можно при калибре 6,5 - 7,0 уложиться в 2,3 кг без оптики с стволом длиной 550 мм и (я описываю реальную полуштучную винтовку), затвор лучше управляемый от движения ручки только взад-вперед без поворота, ствол углепластиковый. И легкий компактный ПП - они уже по весу приближаются к пистолету. Вес ПП - 1,2-1,5 незаряженный,опять таки сложный по конструкции и обеспечивающий отличную устойчивость при стрельбе очередью любой длины (например за счет лафетной констркции и мощным амортизаторам, превращающим рывки очереди в сплошное равное давлени)- для боя на дистанции менее 100м. Управляемый в том числе и одной рукой, так что пистолет (который спецназовцы часто таскают) уже не нужен.
Для тяжелой пехоты нужем все же автомат.

Еще один набросок (вообще то это я раньше писал для другой дискусси)

Уже созданный в шестидесятые годы Советский 7,62 единый патрон с алюминевой гильзой (около 3000 Дж дульная энергия пули), "лафетный" автомат под него с гидропневматическим амортизатором ( или амортизаторами) подвижных частей ( а может и другой мощный "непружинный" амортизатор), желательно чтобы для стрельбы очередью автомат после первого выстрела в очереди переходил на стрельбу с выката и ствола и затвора), материалы - титан, углепластик, хороший дульный тормоз (патрон ведь "частично малоимпульстный" : -), тормоз процентов 40% импульса отдачи сожрет)) (для "тяжелой" механизированной пехоты и не только) .
Для легкой пехоты отличной выучки - неавтоматическая затворка (перезарядка движением ручки взад-вперед без поворота) калибра так 6,5 ( с начальной скоростью под 1000 м/с и пулей весом пули так 9,2 с- 9,5 гр. ) для дальней стрельбы (булл пап, у затворки маленький ресивер и можна создать оружие с великолепным балансом и отличными габаритами, очень точную, хорошо лежащую и разворотистую винтовку) и очень хороший легкий "лафетный" ПП с коллиматором весом около 1,5 кг (незаряженный) для боя ближе 100м. И конечно два сложных хороших пулемета на отделение (под тот же патрон 6,5). Для спецназовцев - тяжелый живучий надежный ПП под ПДВешный патрон (под этот же патрон и собственно ПДВ, и пистолеты для всех нуждающихся), пулеметы под упомянутый патрон 6,5 мм, самозарядные снайперки подвижных снайперов под все тот же 6.5 высокоскоростной (она же и у "механизеров").
Для ополченцев (есть как в большой войне, так и когда нужно наспех вооружать мирных в локальной - Дагестан) - смесь "выкатных" автоматических дробовиков (по принципу выката и ствола и затора можно стрелять очередью картечниым патроном) и двух единых пулеметов на отделение.
Тем, кто стрелять умеют - "мобилизационные" автоматы выдавать.
Для большой войны - заготовлены мощности для выпуская дешевых мобилизационных автоматов "жесткого толчка" под 7,62 единый (главная причина его существования, а то можно было забить на этот патрон и ограничится 6,5 высокоскоростным).
Калашники под 7,62 единый на полигоне в 60 тые испывались, более менее нормально стреляли (одиночными - лучше чем 7.62х39, очередями - чуть хуже, ясен пень), но из существующих в роли "мобилизационного автомата" я вижу автомат Кокшарова со сбалансированной автоматикой.
У снайперов - охотников - на выбор или та же затворка бул пап (что у легких пехотинцев) под 6,5 высокоскоростной ( если мошна позволит - с углепластиковым стволом) или тяжелая дальнобойка под 338 Лапуа магнум (под задачу).
У самых лучших "подвижных" снайперов самозарядка меняется на ту же затворку- булл под 6.5 мм.
Самозарядка под 6.5 - это как советские /российские опытные винтовки под совесткий 6,0 (нач скорость под 1150 м/с - неудачный патрон по моему скромному разумению, пуля легвата, скорость высоковата, КПД метания низок, живучесть - маленькая, для пулемтеов под этот птарон - и подумать страшно, поэтому я и прикинул свой 6.5 с 9 грамовой (с "копейками") пулей)
Для крупнокалиберный пулеметов - по прежнему 12,7 с алюминиевой гильзой и низкотемпературными метательными веществами. (для большой войны - будут использоваться обычные гильзы и пороха)

Большинство оружия и патронов есть уже сейчас, я не сильно фантазиями увлекался.

Три основным патрона - ПДВешный ( он же пистолетный и для тяжелых ПП), 7,62 единый, 6,5 высокостростной (две версии качества - снайперский и пулеметный).
Два вспомогательных - 338 Лапуа магнум и автоматный - дробовой (карбид-волфрамовая картечь, алюмиевая гильза, заряд и снаряд 12 го калибра при габарите 20 того - укороченного.

Вопросы по концепции.
1. Калибр патрона под ПДВ, ПП и пистоли.
2. Характеристики 7,62
3. Характеристики патрона для гладкоствола, если 12-й, то как он влезет в 20-й укороченный?

1. Не знаю. Надо думать. ну примерно 5,7х28
2. Патрон примерно описывался в Солдате Удачи в девяностые годы. Облегченная пуля очень очень хорошей формы (потом наработки были использованы для создания советского 5,45х39) импуль отдачи мнеьше, чем у .308, но больше, чем у 7,62х39. калашнкии под этот патрон были созданы, меткость (с рук) стерльбы одиночными улучшиласьЮ, очередями -ухудшилась.
Удивительно как вложились в наши нормы по надежности при тсраых выскотемператрыных порохах и алюминиевой гильзе (чтобы птарон весил как 7,62х39)
3. патрон характеристиками как 12, в габарите укороченного 20 го за счет тогоЮ, что карбид вольфрамовая картечь как основная.
Срельба ведеть очредями за счет сверхамортизации выката, расчитано на группвое применение необученныим людьми. Три типа птаронов , с кучность 1 м на дист 30 м., 50, 100м. И еще коротковбойный с кучность 1 м на дист 8 м для боя в помещении. Причел - опт трубка 1,5Х с тремя соответствуюущими кольцами.

Невполне ясно, зачем для дробовика автомат, у него один выстрел, что очередь из МП-5, и еще - для мобварианта немного разорительно вольфрамовую крошку по земле раскидывать.
По ПДВ - с останавливающим действием пролетаем со свистом, все-таки патрон и под пистолет идет, сверкороткие дистанции.

tramp
Невполне ясно, зачем для дробовика автомат, у него один выстрел, что очередь из МП-5, и еще - для мобварианта немного разорительно вольфрамовую крошку по земле раскидывать.
.

А вы представьте - прут там отважные пипенцы по узкой улочке какого то Буденовска, а перекрывающее ее отделение ополченцев дает очердь на пять-семь выстрелов каждый (всего десять человек),в каждом выстреле 9-12 трехграмовых картечин - "газон засиЯн" . :-)
Карбид фольфрам в современности не такой уж и дорогой.

-----
По ПДВ - с останавливающим действием пролетаем со свистом, все-таки патрон и под пистолет идет, сверкороткие дистанции
----
Ну. А что делать то? Армейские бронежилеты шить то надо, это не гражданское оружие.

tramp
Невполне ясно, зачем для дробовика автомат, у него один выстрел, что очередь из МП-5, и еще - для мобварианта немного разорительно вольфрамовую крошку по земле раскидывать.

А вы представьте - прут там отважные пипенцы по узкой улочке какого то Буденовска, а перекрывающее ее отделение ополченцев дает очердь на пять-семь выстрелов каждый (всего десять человек),в каждом выстреле 9-12 трехграмовых картечин - и "газон засиЯн" . :-)
Карбид фольфрам в современности не такой уж и дорогой.

-----
По ПДВ - с останавливающим действием пролетаем со свистом, все-таки патрон и под пистолет идет, сверкороткие дистанции
----
Ну. А что делать то? Армейские бронежилеты шить то надо, это же не гражданское оружие.

Майор
А вы представьте - прут там отважные пипенцы по узкой улочке какого то Буденовска, а перекрывающее ее отделение ополченцев дает очердь на пять-семь выстрелов каждый (всего десять человек),в каждом выстреле 9-12 трехграмовых картечин - и "газон засиЯн" . :-)
Карбид фольфрам в современности не такой уж и дорогой.
-----
По ПДВ - с останавливающим действием пролетаем со свистом, все-таки патрон и под пистолет идет, сверкороткие дистанции
----
Ну. А что делать то? Армейские бронежилеты шить то надо, это же не гражданское оружие.

2 Майор
Создание ШВ на основе винтовочного патрона возможно, но целесообразность этого очень сомнительна.

Гладкоствольные ружья с возможностью ведения огня очередями распространения практически не получили. Тому есть несколько причин. Во первых, такие ружья имеют очень большую отдачу, что требует сделать оружие чрезмерно тяжелым, в противном случает стрельба очередями будет пустой тратой патронов и даже чревата травмами для стрелка. Кроме того, малый носимый боекомплект и малая емкость магазинов также не способствуют популярности автоматического огня. http://world.guns.ru/shotgun/SH00-R.HTM

--Гладкоствольные ружья с возможностью ведения огня очередями распространения практически не получили. Тому есть несколько причин. Во первых, такие ружья имеют очень большую отдачу, что

А я для чегоп ро выкат ствола+затвором упомянул? Самая мощная схема амортизации. По такой схеме работает ручное однозарядное оружие Маади Грифин (весом 20 кг) под .30 мм выстрел авиапушки А10, крупнокалиберный пулемет можно поставить на станок от .30 калибра, 14 летняя девочка стреляла из пистолета под 12,7 ммБраунинг (правда это не полноценный пулметный патрон, а с облегченной подкалиберной пулей.

Вернусь к своей пуле.
Вес - 3 грамма,ВС - 0,447, энергия отдачи оружия при массе 3.5 кг - 12Дж

на 0 м: скорость - 1500 м/с, энергия - 3378 Дж.

500 м: скорость - 1034,4 м/с, энергия - 1607 Дж.

ДПВ при заданном диаметре зоны поражения 20 см при максимальном подъеме траектории 10 см - 468 метров

Дальний ноль - 399 м
Дистанция, на которой подъем траектории максимален (10 см) - 127 м
Ближний ноль - 35 м

Ваше мнение?

ВС=0,447 у 3-х граммовой пули? Это даже не смешно.
Энергия отдачи 12 Дж? Откуда???
И какую навеску пороха планируете использовать и каких габаритов при этом будет гильза?
Мнение - ненаучная фантастика

-
Создание ШВ на основе винтовочного патрона возможно, но целесообразность этого очень сомнительна.
--
Нет. Не сомнительна. Я изучал опыт современных локальных конфликтов. Для них -очень полезно.
Краткое резюме. Калашники 5,45 любит спецназ и подобные формирование - то есть люди, которые более менее могут выбирать дистанцию и условия боя (обычно владеют инициативой и их задачи позволяют).
Калашник 7,62 больше нравиться пехоте. Ибо им надо давить врага в кустах и т.д. (нередко ненаблюдаемом), через заборы, стенки и прочие.
Когда юсовцы полезки в Ирак и Афган во многих поразделениях возникла потребность в более мощном и пробивном оружии, чем 5,45, удовлетворяли ее по разному (в том числе и подметанием М-14 с гражданского рынка - читал статью одного американца).
Не для всех пехотинцев и не всегда, обычно это спецы себе брали. У них и уровень позволял потенциал оружия реализовать.
Впрочем в элитарных спец подразделениях вшивой нищей Югославии доходило до 5 (пяти!!!) различных стволов на одного бойца (для выбора под задачу). Это у нас неискоренимый скотско - "азиатский" подход к служивому.
ШВ под патрон с дульной энергией около 3000 Дж не сделали только по экономическому принципу - классическая простая схема "жесткого толчка" не позволяет обеспечить кучность очереди. Единственное исключение - немецкая парашютисткая штурмовая винтовка FG-42 времен ВВ2 (кстати это видимо самый сложный образец индивидуального пехотного оружия, стоявший на вооружении за весь 20 век). Но сделано их было ничтожное количество.

----
Вернусь к своей пуле.
Вес - 3 грамма,ВС - 0,447, энергия отдачи оружия при массе 3.5 кг - 12Дж
на 0 м: скорость - 1500 м/с, энергия - 3378 Дж.
------
НЕ понял. Чем разгонять до такой скорости собираетесь? Электромагнитным способом или электротермохимическим принципом?
Ибо на порохе такие скорости не получите. 1250-1300 максимум. И при этом будет ничтожный КПД метания (отдача при 3000 Дж будет как от 5000 Дж винтовки) и ствол будет сгорать максимум за 2000 выстрелов.
Если на электротермохимии - то лучше уже делать стреловидную пулю (весом 0,5 - 1,5 гр) и гладкий ствол. На порохе стрелки разгоняли до 1500-1700 м/с, но стабилизация оперением еще небостаточная (поэтому и не пошло в серию)
На электротермохимии можно догнать до 2500 м/с (и больше) - вот это уже будет хорошо. Патрон сверхлегкий , боезапас огромный, до полукилометра можно бить как из лазера , почти не думая про упреждение на движение, поправку на ветер и дальность, пробивная сила чудовищная, бронежилеты анулируються и т.д.

Элитарные подразделения - это элитарные подразделения. Тут и выбор оружия под конкретную задачу и (а это главное) конкретная задача. Сделали - отошли, не сделали - тоже отошли (коли живы остались).
А теперь перенесем это на пехоту матушку. И что получим в итоге? Как минимум то, что задачи меняются настолько быстро, что возможености оперативно "сменить стволы" просто не будет. Не говорю уже о геморое со снабжением боеприпасами, вешалке в оружейных мастерских и т.д. и т.п. Любой взводный может это "красочно" представить и описать.
Выход в универсальном оружии со всеми его достоинствами и недостатками. Что в принципе сейчас и имеем.

Майор
-
----
Вернусь к своей пуле.
Вес - 3 грамма,ВС - 0,447, энергия отдачи оружия при массе 3.5 кг - 12Дж
на 0 м: скорость - 1500 м/с, энергия - 3378 Дж.
------
НЕ понял. Чем разгонять до такой скорости собираетесь? Электромагнитным способом или электротермохимическим принципом?
Ибо на порохе такие скорости не получите. 1250-1300 максимум. И при этом будет ничтожный КПД метания (отдача при 3000 Дж будет как от 5000 Дж винтовки) и ствол будет сгорать максимум за 2000 выстрелов.

Это не я считал! Это Ада считала! А на порохе стальную пулю проходящую мехобработку нарезами - в 60 годах прошлого века на стандартных порохах амеры разгоняли до 1400 м/с! А вот пластик в наше время - как говорят мои друзья - вполне возможно до 1500 м/с и на 415 мм разогнать. Только порох быстрогорящий подобрать. Ведь разгоняют же 7H22 3,68г до 890 м/с при давлении 306,50 мпа. А ведь стальная зараза. А тут пластик - скользит лучше, пуля легче 3 г и площадь поперечного сечения почти в 2 раза больше.

PS.А вот насчёт ВС мог и загнуть каюсь - ну не знаю я как у такой пули этот коэффициент посчитать! Нет такой формы в калькуляторе - и говорят и не будет.

Судя из всего прочитанного .
Искать боеприпас бесполезно,
Причина проста пора уходить от порохов к горящим металлам и Жидким детонирующим веществам:
И еще стреловидный боеприпас действительно интереснее для первой линии фронта.
Очень жаль что G11 не довели до серии. Роль смеси PDW и Штурм винтовки очень интересна..
Но куда более интересно создание стволов со сверх низким сопротивлением .
И пора переходить на Электра воспламенение боезапаса без особо двигающихся частей затвора.

Администратор прости за ОФТОП
Но мене просто хотелось это сказать очень....

Пора. Всё же переходить к гуманному оружию...
Чтоб кто то из вас видел, как люди кричат после ранений.
Лучше это были не пули, а транквилизаторы:.По крайней мере это касается оружия полиции:. Так как не вижу смысла Автоматическим оружием разгонять толпу с камнями и Коктейлями Молотова даже если и есть у них пара десятка стволов..

Просто стрельнул в толпу ты одиночным а Упал не один человек а целый ряд и 4 или 5 человек: А очередь из АК 74 как бы тут не распинались об его моральной старости.
Ловко уложит Молодых Фредфрумосов в бронежилетах. С 300 метров.
Странно А тысячи форумчан Орут что 5.45Х39 плохой боеприпас:. Интересно что о нем думает фредфрумос у которого пробита Сталь плита а в животе от 14 до 20 фрагментов пули или что думает тот Чей шлем Завольцован внутырь мозга Вместе с самой рекошетной пулей в мире ? А как интересно сейчас себя чуствуют те смельчаки что засели за мешками с песком : Видать Всёже 2 мешков оказалось мало (((((
Странно же да : чего в мире только не бывает:.

В Оружии, ?9/2005 есть обзорная статья по истории создания 7,62х39 обр.43, в которой упоминаются многочисленные попытки разработки промежуточных патронов и пистолетов-карабинов. Где бы их можно было бы посмотреть?

http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

НЕ понял. Чем разгонять до такой скорости собираетесь? Электромагнитным способом или электротермохимическим принципом?
Ибо на порохе такие скорости не получите. 1250-1300 максимум.
+++++++++++++++++++++++
Первая мировая. Пушка, калибр 210 мм. Вес нарезного снаряда 140 кг. Вес заряда 242 кг. Начальная скорость 1500 м/с.

Причина проста пора уходить от порохов к горящим металлам и Жидким детонирующим веществам:
+++++++++++++++++++++++++++++
Жидкие детонирующие вещества и жидкие метательные вещества - большая разница. Насчет горящих металов в патронах - бред. Сами поймете или подсказать?

It seems that the developers of the 6.8mm SPC are now working on an "Ideal" Assault rifle cartridge that does NOT have to fit in the M16 Magwell. It will be made to fit in a totally new assault rifle halfway in size between an AR15 and an AR10. It appears to be very similar to the old .270 Brit (7x46mm) or a Czech 7.62x45 necked down to 7mm. The .270 Brit (7x46mm) and the Czech 7.62x45mm shared the same Carcano .445" head diameter.
"The 7 x 46 mm was developed by Cris Murray at AMU. It runs with everything from 7 mm 120 gr Hornady OTM's all the way up to 7 mm 175 gr SMK's.

The designers of the 6.8 mm are developing an 'ideal' assault rifle cartridge, with NO platform imposed design limitations. This 'idealized' assault rifle cartridge offers better range and terminal performance than 6.8 mm or any other common assault rifle cartridges, including 5.56 mm and 7.62x39mm. However, this 'idealized' assault rifle cartridge requires a new weapon; it is a bit too long to fit into the M4/M16 or other 5.56 mm size weapons/magazines, yet it does not need a receiver/magazine as large as a those used by .308/7.62x51mm platforms. Envision a new rifle sized between the AR15 and AR10 that shoots bullets in the .280/7 mm 130 gr range at 2800+ f/s."

I have attached a photo showing 7x46mm (.270 Brit) on the left and 7x43mm (.280/.30 Brit) on the right.

http://home.wanadoo.nl/cartridges/270_enfield.htm

What's next? Will the US Army AMU reinvent the EM2 rifle next?
Вот такая вот инфа всплыла =)