Пистолет пулеметы и их значение.

Каково значение пистолет- пулеметов, если они в основной своей массе не легче штурмовых винтовок? Почему спецподразделения и другие подраздетения продолжают потреблять ПП?
И еще вопрос. Почему показав преимущества запертого затвора перед свободным, геклер кох начал делать ПП опять со свободлным затвором? (UMP). Какая схема все же предпочтительнее в современных условиях?

ПП, в основном, пользуют полиционеры. В доме со стенами из пенобетона относительно слабый пистолетный патрон убьет за стенами всего полтора соседа неосторожно вставших в линию, а автоматный патрон убьет целых пять соседей. ПП меньше давит на уши.

В какой-то ммоент в Хеклер унд Кох не завезли вольфрамовых гранул, и они вдруг сообразили, что можно обходиться без них. После этого уже было недалеко до понимания, что для пистолетного патрона полусвободный затвор совсем не нужен. Все работает и так, производство стоит дешевле, а денег можно снимать почти столько же, за имя.

Читал что малогабаритные ПП предназначены заменить пистолеты, и для тех военнослужащих, кому винтовка не положена.
Но пистолет предназначен прежде всего в качестве дополнения к оружию, а не вместо него. Разве может малогабаритный ПП вытеснить пистолеты в этой отрасли?

Не путайте ПП и ПДВ.

Кра-а-асавец...и главное, без словаря понятно 😊

Не очень-то понятно. На видео видно что заряжает он в магазин патроны 9*19 мм.
Но в начале он крутит в руках 5,56*45 автоматный, сравнивая его с пистолетным. Потом сравнивает 2 пистолетный патрона- .40CD и 9*19 мм. Так под какой патрон же этот ПП.
И рядом лежат 2 штуки каких-то ШВ если я не ошибаюсь CZ 805. И они по всей видимости не являются развитием Vz.58.

2 пистолетный патрона- .40CD и 9*19 мм.

Виноват, ошибся...

А старый скорпион как изящно выглядит по сравнению с ним, неужели такое оружие больше не нужно?
Ведь это походу один из самых малых и легких ПП.

Вот именно по этому. Из малых размеров следует возможность легко спрятать - и плохая управляемость и прицельность. Всяческим правоохранителям, которые являются основными потребителями, скрытность не нужна, а вот точность и управляемость - да. Старый "Скорпион" это либо ПДВ, либо оружие "борцов за независимость" - где он, насколько я знаю, и засветился.

Но Скорпион намного легче и меньше любого ПДВ! Почему он не может быть в качестве заменителя пистолета? (это функция не совсем ПДВ).

Shekspear
Но Скорпион намного легче и меньше любого ПДВ! Почему он не может быть в качестве заменителя пистолета? (это функция не совсем ПДВ).

Ну, не такой он и маленький и легкий, чтобы заменить пистолет адекватно, патрон совсем дохлый, по современным меркам. Вторым оружием его носить, помимо полноценной винтовки-тяжковато будет

Shekspear
Но Скорпион намного легче и меньше любого ПДВ! Почему он не может быть в качестве заменителя пистолета? (это функция не совсем ПДВ).

Shekspear
Но Скорпион намного легче и меньше любого ПДВ! Почему он не может быть в качестве заменителя пистолета? (это функция не совсем ПДВ).

Ваш вопрос изначально неверен постановкой. Кто вам сказал, что скорпион не может быть в качестве заменителя пистолета? - Он может. Носится в поясной кобуре, в вариантах под 9мм патроны вполне сравним с пистолетами по мощности, плюс постоянно приделанный к нему приклад, хоть и куцый. Более того, по некоторым мануалам стран варшавского договора скорпион классифицировался именно как "автоматический пистолет".

Другое дело, что скорпион сейчас уже проигрывает более современным образцам компоновкой, - все-таки магазин в рукояти позволяет сделать более длинный ствол при сравнимых габаритах. И эргономикой, с его пупырками для взвода затвора, которые тягостно ухватить мокрыми руками. И невозможностью без ухищрений поставить коллиматр. И пр. А для своего времени был замечательный аппарат.

North Wind
Не такие уж серьезные различия - при этом на стороне МР7 новый "ПДВшный" патрон и больший БК...а, еще рюшечки в виде пикатини

FRAG
Ну, не такой он и маленький и легкий, чтобы заменить пистолет адекватно, патрон совсем дохлый, по современным меркам. Вторым оружием его носить, помимо полноценной винтовки-тяжковато будет

Shekspear
И рядом лежат 2 штуки каких-то ШВ если я не ошибаюсь CZ 805. И они по всей видимости не являются развитием Vz.58.
#6 IP

P.M. Ц

Оно видно уже по тому что ствольная коробка сверху закрыта. У Vz.58 она открыта, гильзы вылетают вверх.
Но насчет скара сомневаюсь, потому что на конкурсе канкурентом CZ 805 был как раз скар.

Shekspear
Почему дохлый патрон, 270 дж это не намного меньше чем ПМ. Не такой уж и дохлый получается. Пробиваемость больше чем у ПМа. И сам патрон очень легкий по сравнению с 9*19, а тем более .45 АКП.
Если сравнить по весу Скорпион с 60 патронами, и пистолет с 60 патронами, то Скоррпион походу даже полегче будет. 😊

пм, Вы бы еще с наганом сравнили 😊
Тот же глок17тый будет едва ли не легче и меньше с 19ти зарядным магазином, при енергии вдвое большей патрона

Почему используют? Потому что дистанция короткая. Накоротке пистолетного патрона уже хватает по точности и воздействию на цель. С другой стороны, пистолетный патрон при стрельбе очередями заметно лучше промежуточного и, тем более, винтовочного.

Shekspear
Почему показав преимущества запертого затвора перед свободным, геклер кох начал делать ПП опять со свободлным затвором? (UMP). Какая схема все же предпочтительнее в современных условиях?

Я читал как-то истоорию о том, что одно немецкое подразделение в Ираке в войну вооружилось MP5. По их мысли в городе нет разницы, одинаково пригоден и пистолет-пулемет. Но потерпели сокрушительное поражение- оказалось что против автоматов (АК-47, Тип-56) MP5 не выдерживает.

AWND
ит, на него можно делать более высокую наценку, как примерно и сказал Davinci. Какая схема предпочтительнее? Смотря для кого, конечно. Всяким ППС-ам пистолет-пулемёт нужен только как оружие чтобы в кобуру положить, поэтому им нужно как можно более дешёвое оружие (даже в своё время была история с Клином, который предпочли Кипарису, хотя второй тоже не из люксовых).

А мне казалось, что Кипарис не настолько люксовый, как МП5 или самый завалящий автомат. Под ПМовский патрон если и есть что-то лучше (Бизон, в качестве гипотезы или Гепард в качесвте фантастики), то не в подходящем размере.
А что за история с немцами? Интересно, по какой причине МП5 начал проигрывать автоматам: предельная дальность достигалась, иракцы были в броне или что-то ещё?

AWND
Интересно, по какой причине МП5 начал проигрывать автоматам

AWND
Интересно, по какой причине МП5 начал проигрывать автоматам

Я может позабыл. А разве немчура мыла сапоги в Персидском заливе?)

AWND
Под ПМовский патрон если и есть что-то лучше (Бизон, в качестве гипотезы или Гепард в качесвте фантастики), то не в подходящем размере.

"Каштан" тоже так ничего...

По сути все они с этой серии ничего, но Кипарис с закрытого затвора, и длинный ствол... И Каштан все же потяжелее немного...
Я с этой серии видел только ПП-90.

У меня честно говоря насчет открытого затвора был негатив, чисто теоретический 😊 , но с ПП-93 пострелял мнение поменял. Каштан не щупал, сказать нечего.

У меня тоже честно говоря насчет открытого затвора был негатив.
Но мнение немного изменил когда ППС потискал (не рабочий).
Крууто!!! Передергиваешь затвор, нажимаешь на крочок- и затвор прикольно так клацает. Оружие никуда не дергается. Выглядит все круто, нет ощущения что затвор недозакрыт перед выстрелом. Единственное- мне показалось что длинноват ход затвора.

Выглядит все круто, нет ощущения что затвор недозакрыт перед выстрелом. Единственное- мне показалось что длинноват ход затвора.

Кстати из всего стреляющего в авт. режиме под 9ПМ, что держал в руках конечно, наиболее комфортным мне показался АПС, короткими по 2 кладет ровненько, не пляшет даже без приклада.

Вот если честно, из всего что держал в руках под 9х18 и стреляющего в автоматическом режиме, приятнее всего АПС, как с прикладом так и без.

В нынешних условиях вся роль пистолет-пулеметов сводится к выкачиванию денег из бюджетов силовых структур всех стран. Зачем этот класс оружия нужен ,не понятно вообще. Если речь про компактные модели,то полноразмерные версии пистолетов(Глок-17 или тот же АПС) ни в чем не уступят им по эфективности стрельбы,но заметно удобней в ношении и приминении.Полноразмерные модели ПП по весу и размерах практически равны укороченым штурмовым винтовкам,но дико проигрывают последним по эфективности.

Я читал как-то истоорию о том, что одно немецкое подразделение в Ираке в войну вооружилось MP5. По их мысли в городе нет разницы, одинаково пригоден и пистолет-пулемет. Но потерпели сокрушительное поражение- оказалось что против автоматов (АК-47, Тип-56) MP5 не выдерживает.

есть что-то лучше (Бизон, в качестве гипотезы

Немцы в Ираке - это РМС были, и МРхи они покупали на свои кровные, подозреваю - как и "чего-нибудь подальнобойнее" быстро потом 😊
Вяз, не забывайте, у нас и забугоря, к сожалению, в противниках правоохранительных органов числятся разные люди. На наших ваххоббитов с их АК и РПГ с пистолетом-пулеметом лезть в самом деле не резонно (хотя вот только вчера видел фото кого-то из ЦСН с "Вереском"). А за бугром, на йоу-мазафака товарища с ПП, перепиленным из штурмового пистолета, и гангста-стилем стрельбы, МР-хи как раз хватит.
Тем более к ПП есть холлоупойинты, снижающие опасные для гражданских рикошеты - а вот есть ли они к армейским автоматам?

Вяз
Вяз

вопрос в другом, нужен ли он вообще ППС-у.

Немцы в Ираке - это РМС

sakstorp
В Питере аль Туле нет,ПМ более чем достатчно, а в Махачкале ПП это скорее минимум будет.

Вяз
Уверен,что они не ВЗЯЛИ эти "пукалки",а им ПРИКАЗАЛИ их взять.И мотивы руководства вполне понятны-доказать,что откаты получеы незря и ПП это то оружие которое ОЧЕНЬ НУЖНО бойцам на войне.

Вяз
Ни разу не удалось отстрелять весь магазин из "Бизона" не получив 2-3 задержки с досыланием патрона.

Ребят, вы мне случайно не объясните, а зачем они вообще нужны, железячки эти? В смысле - ПП. Я не за сам скласс, я за за глоки, например. В объёме пистолета - ПП. Зачем что-то ещё?

AWND
Теоретически "Бизон" можно доработать и получить надёжность на уровне АК-шной.

Всмысле "Бизон" со шнековым магазином.
Ну и про эту инкарнацию мы тоже знаем не очень много.

Гуманоид
Ребят, вы мне случайно не объясните, а зачем они вообще нужны, железячки эти? В смысле - ПП. Я не за сам скласс, я за за глоки, например. В объёме пистолета - ПП. Зачем что-то ещё?

Ну а как тут переформулировать? Оно как называется? ПИСТОЛЕТ-пулемёт. Значит, долно быть похоже на пистолет (размером). Если оно не влазит размером в класс пистолетов - это уже что-то другое. Вот глок - влазит. Узи - с трудом. Остальное... молчу.

Нет, пистолет-пулемёт значит под пистолетный патрон. Так они появились (Томпсон) и так делаются до сегодняшних дней (Витязь, Scorpion EVO III), соседствуя со всякими Клинами и автоматическими глоками. Своя ниша есть у них всех.

Значит, это просто слабокалиберный автомат. Возможно, приспособленный для однорукой стрельбы. Всё равно глок лучше, хоть и ограничен его выпуск...

Значит, это просто слабокалиберный автомат.

Это чем же легкий автоматический пистолетик с короткой прицельной линией лучше полноценного ПП (скажем древнего Mini UZI, не говоря уже от B&T MP9 или H&K MP7)?

Чего вы тупите?

Суббота. Пиво. Водка. Хочу и туплю.

Не знаю как Вы, но я сторонник реанимации АПС, о чем кстати уже говорил ранее и был закидан табуретками 😀 Он гораздо удобнее малогабаритных ПП типа ПП-93, кедр и кипарис. Хоть и приклад не совсем удобен в плане ношения, в плане удержания удобнее в разы и ведет себя при стрельбе более адекватно (сугубо мое личное мнение) Я не говорю что такое оружие как СР-2 или витязь не нужны, для них тоже есть своя ниша, но автоматический пистолет тоже нужен, а у нас их х... да маленько и те не выпускают.

sakstorp
Энто кто такие,наёмная охрана или кто?

Это чем же легкий автоматический пистолетик с короткой прицельной линией лучше полноценного ПП (скажем древнего Mini UZI, не говоря уже от B&T MP9 или H&K MP7)?

Я не говорю что такое оружие как СР-2 или витязь не нужны, для них тоже есть своя ниша,

Я и без репортажей знаю, согласитесь глупо тащиться на кавказ с ПП, АП в довесок к автомату самый оптимальный вариант, так, на всякий случай, не дай бог понадобится 😊. Но для перечисленных мной ПП своя ниша все таки есть, как бы Вы над этим не смеялись, но не там где Вы говорите. Для дома с гипсокартоновыми стенами 5,45, 7,62 и 9х39 я думаю будет избыточен, а на близком расстоянии эффект пистолетного патрона достаточен, хотя мож я и ошибаюсь. Про пистолет я с Вами полностью согласен, но ПП нужен в городе и не для городских боев. Хотя зачем было мудрить с переходом на люгер я не знаю, вернее знаю, но рассуждать на эту тему не буду.

Для дома с гипсокартоновыми стенами 5,45, 7,62 и 9х39 я думаю будет избыточен, .

на близком расстоянии эффект пистолетного патрона достаточен,

Вяз
http://www.ochevidets.ru/rolik/17502/

Гуманоид
Суббота. Пиво. Водка. Хочу и туплю

Это намек.

От ПМ-а тот же эффект был бы.

Именно про риск третьих лиц я и говорю.

Вяз
В помещении тотже АПС по эфективности мало в чем уступит "Бизону",а вот по мобильности выиграет у него.

Выше уже озвучивал события задержания питерским СОБРом бандита который устроил стрельбу.Так СОБРовцы тоже не смущались в том случаи. Преступник получил СЕМЬ пуль из пистолета ,но продолжал бежать и стрелять пока патроны не кончились.

Вам рассказать такие же истории про 5.56 и 5.45? Про "9 Luger" и ".40 S&W"? У наших мериканских друзей их полным полно...
Может попросим Максима открыть тему про "ружья калибра 57-76мм"?

Мощность 9х18 в сравнении с 7,62х39 или 9х39 просто не сопоставима.

Ага... очень верно замечено. В некоторых странах это стало приятной неожиданностью... когда АК 103-104 оказались в руках полицейских. Очень, знаете, в городских условиях прочувствовали разницу.
9х39 ну да... недавно говорили. Кажется тут (на форуме) даже понятие "Cop Killer Cartridge" неизвестно...

даже понятие "Cop Killer Cartridge" неизвестно...

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Антон будет адвокатом только в том случае, ели под 9х39 сделают Мини-Магнумпистолет 😊

Вяз
никакого смысла нету в том,чтобы брать под него оружие длинной в полметра и весом в три с лихом килограмма.Куда проще и удобней положить в кабуру пистолет под ТОТЖЕ САМЫЙ патрон и неиметь никаких проблем с его ношением.

"Cop Killer Cartridge"

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

А разве пистолеты (автоматические) могут конкурировать по эффективности с ПП?

Кстати про 9А91. Строго говоря по энергии этот патрон находится в рамках пистолетных. (потому под него Мини-Магнумпистолет не получится.). Но благодаря очень тяжелой пуле точнее чем пистолетные, и дальше сохраняет энергию.
Но импульс отдачи имеет почти как 7,62*39.
Разве 9А91 может высти эффективный огонь как ПП? Он не перпегреется после 20 выстрелов?
Были модификации этого малогабаритного автомата под 6 патронов:
Под 9*39 мм, начальная скорость 270 м/с.
Под 7,62*39, начальнаяя скорость 570 м/с.
Под 5,54*39, начальная скорость 670 м/с.
Под 5,56*45 (экспортный вариант), начальная скорость 680 м/с.
Под 7,62*25 ТТ, начальная скорость не знаю, думаю 420 м/с.
Под 9*19 Парабеллум, начальная скорость не знаю...

Мне кажется что два последних варианта- как раз лучший выбор из этого семейства. Ибо мощный автоматный патрон долго не выдержит он...

Давайте потребуем в ООН запрета

Потребуйте. Я Вам не мешаю... но более вероятно - Вы не ПРОДАДИТЕ стволы под 9х39...

А разве пистолеты (автоматические) могут конкурировать по эффективности с ПП?

Конечно могут. Если не болтать о "сферических конях в вакууме". Посмотрите на реальную практику - разве отказались от пистолетов? А штурмовые винтовки разве вытеснили ПП?

Вяз
Вот вам два примера. АПС - "Кедр" и "Бизон"- АКС-74У

но более вероятно - Вы не ПРОДАДИТЕ стволы под 9х39...

разве отказались от пистолетов?

А штурмовые винтовки разве вытеснили ПП?

А 9х39 кроме России и стран бывшего СССР еще где нибудь используют?

А я ими что,торгую? Оружие,безусловно,спецефическое, и многие небольшие государства

Как по Вашему - Россия это маленькая страна? Вы и здесь их не шибко продадите... даже если сбацаете АК-9...

Если речь об автоматических,то распостраннёными они никогда не были.

Э-э-э... ну давайте так поставим вопрос - "простые" пистолеты не были вытеснены "автоматическими", а те, в свою очередь, ПП. Правда?

В качестве армейского оружия практически да, осталась весьма небольшая сфера, и из неё теснят.

А ЗАЧЕМ Вам ПП в качестве армейского оружия? Нет - понятно, если у Вас бедная страна, а ППС-43 достались на халяву... то да. А в других случаях? "Левый" АК стоит не дороже...
Что касательно "весьма небольшая сфера" - извините... не во всех странах наплевать куда полетят и в кого попадут "случайные" пули полиции. Нет, есть конечно места где и G3 носят, но как-то оно...

На фото в соседней теме (которая про "бесшумный миномет") "спецназеры" лягушатников. В группе (на память) у всех пистолеты, 1-2 ПП, ружжо и 1-2 автомата (G36 или SIG - и то и то встречается, не помню что конкретно у этой группы) и, вероятно, чем-то их выбор обусловлен.

А вааще - MP5 живее всех живых...

Вы и здесь их не шибко продадите...

"простые" пистолеты не были вытеснены "автоматическими", а те, в свою очередь, ПП. Правда?

А ЗАЧЕМ Вам ПП в качестве армейского оружия?

не во всех странах наплевать куда полетят и в кого попадут "случайные" пули полиции.

и, вероятно, чем-то их выбор обусловлен.

sakstorp
Мне незачем, но до недавних пор всякие М-3,УЗИ,МП-5 использовали в качестве личного оружия танкистов и прочей техники.

А 9х39 кроме России и стран бывшего СССР еще где нибудь используют?

Да, немного..

Почему бы танкисту не дать автомат?

sakstorp

А кто говорит об "шибко"? Но по-маленьку его закупают, не так ли?!

Трудно спорить с очевидным. Но вот чего странно - "хороший "городской патрон", оружие можно сделать компактным, ПМС-глушители, бронежилеты пробивает..." - зачем же нам 9 luger? А? Раздать всем городовым и околоточным "Вихри" или АК-9...
Стоимость оружия под 9х39 не дороже любого другого, если не вытачивать единичные образцы напильником из болванки.
Удивительно что такая мысля не пришла никому в голову... правда?

ПП не могли вытеснить "автоматические" так как те появились опосля ПП

??? Вы серьезно?

но до недавних пор всякие М-3,УЗИ,МП-5 использовали в качестве личного оружия танкистов и прочей техники.

Так они и сейчас так используются. Ну и что? Это называется «Personal defence weapon» и было актуально во времена винтовок. Сейчас концепция нужна для для зарабатывания денег.

только вот применение ПП только этой областью и ограничивается по большей части

И что, этого мало?

Как чем,боем на коротке.

"Бой на коротке" не объясняет стольких вариантов.

Еще мало сказано было сдесь о скрытом ношении. Те же ингрем и мини-узи вес имеют не меньше иных автоматов, именно за то их критикуют. Но они компактны. Для скрытого ношения это важнее, чем вес. Если нужно скрытое оружие- вес в 3 кг обычно терпеть готовы.
Автоматы (кроме 9А91, который спорно является автоматом) не могут обеспечить подобного.

Ол-Райт
Да голову себе не морочьте

Трудно спорить с очевидным.

"хороший "городской патрон",

Раздать всем городовым и околоточным "Вихри" или АК-9...

Удивительно что такая мысля не пришла никому в голову... правда?

??? Вы серьезно?

Это называется «Personal defence weapon» и было актуально во времена винтовок.

И что, этого мало?

"Бой на коротке" не объясняет стольких вариантов.

Iaxim_R
Но вот чего странно - "хороший "городской патрон", оружие можно сделать компактным, ПМС-глушители, бронежилеты пробивает..." - зачем же нам 9 luger? А? Раздать всем городовым и околоточным "Вихри" или АК-9... Стоимость оружия под 9х39 не дороже любого другого, если не вытачивать единичные образцы напильником из болванки.

Для скрытого ношения это важнее, чем вес.

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Те же ингрем и мини-узи вес имеют не меньше иных автоматов, именно за то их критикуют.

Да это "плевалки" для уличных банд. Что Ingram, что Mini Uzi. Из них по коровам хорошо стрелять - с пяти метров. А вот что будет если цель на дистанции 150-200?

Автоматы (кроме 9А91, который спорно является автоматом) не могут обеспечить подобного.

Что - 9А91 вручную приходится перезаряжать? Не слышал...
Кстати - во всем мире весьма популярны всевозможные "Krinkov" именно как альтернатива ПП.

Я про то, что 9А91 не может вести длительный огонь, как автоматы, и тем более ПП.
Почему плевалки, узи официально долго на вооружении стоял. Вполне полноценный армейский пистолет-пулемет, как и ППС. Ну и с укороченным стволом не думаю чтоб он сильно испортился.

sakstorp
А зачем вообще скрытое ношение?

Он никогда не был "городским",откуда вообще такое понятие?

А это не МОЕ понятие - полиции. Они поэтому ПП и применяют...

А зачем им вообще ПП или автоматы? А группами быстрого реагирования они применяются вроде.

Вот Вас забыли спросить... правда? Причем все полиции мира сразу.

Таки что,разве нет? Просветите тогда меня,пожайлуста, с удовольствием Вас посушаю

Во что? В устройство шептала?

Ага,а в диком СССР не знали таких заумных концепций, и тупо пользовались АКМС

Вообще-то "в диком СССР", не зная таких концепций, разработали "легкий карабин Токарева", ну и далее...

Вполне обьясняет.

Да ну... чего-ж они с пистолями-то не ходят? Бой-то на коротке...

Вообще говоря не такой уж хороший этот патрон в качестве штатного. Начиная с того, что он очень тяжелый. Не только пуля запредельной массы, но и гильза здоровенная- большой расход метала.

У-у-у-у... эт уже на концепцию тянет. Правда, мировой опыт показывает - никого из пользователе 7.62х39 "расход металла" не останавливает...
Кстати - а нафига Вам "легкая" пуля в полиции? Что бы летела дальше, рикошетировала лучше и пробивала хуже?

Пробивает этот патрон не лучше автоматных.

Вообще-то наша славная полиция провозгласила уход от армейского оружия. Эт если Вы не в курсе. Так что мы говорим про 9x18 - 9x19.

Оружие быстрее перегреется, чем с автоматными патронами, не говоря о пистолетных. Полноценные ли автоматы Вихрь и 9А91- сомневаююсь, по этой причине.

Можно узнать - мировая практика применения этих самых "krinkov" как-то подтверждает Ваши гипотезы?

Iaxim_R
зачем же нам 9 luger?

Iaxim_R
Правда, мировой опыт показывает - никого из пользователе 7.62х39 "расход металла" не останавливает... Кстати - а нафига Вам "легкая" пуля в полиции? Что бы летела дальше, рикошетировала лучше и пробивала хуже?

Shekspear
Можно узнать - мировая практика применения этих самых "krinkov" как-то подтверждает Ваши гипотезы?

Это укороченные до безобразия автоматы? Подтверждает.
Мировая практика применения АКС-74У подтверждает, что он перегревается быстрее. Вообще короткий ствол быстрее греется. Ну и наивно думать, что у 9А91 ствол достаточной для автоматного патрона толщины. И что малогабаритный автомат позволяет вести огонь пулеметными очередями, как это делают с ПП.

Shekspear
И что малогабаритный автомат позволяет вести огонь пулеметными очередями, как это делают с ПП.

Шекспир, кто вам сказал о "пулеметных очередях"?

9*19 нужен в любом случае, ибо ПМовский патрон недостаточно мощнен.

Да ну. А какой патрон у "Бизонов" судебных приставов? Может не "в любом случае"? Нет, я не против 9x19 и вполне понимаю тенденцию, но это не значит что он необходим везде. "9x18 Mak", как известно, давно живет независимо и свою нишу на мировом рынке имеет.

Но нужны ли для ПП 9*39?

Городовым, околоточным и будочникам? Нет конечно. 😀 Вопрос не в том - "он им нужен или нет", его никто даже всерьез рассматривать не будет для этой категории.

Хорошо, пусть будет пофик на расход металла и на избыточный вес. Но отдачу, одинаковую у этого патрона с 7,62*39 вы куда денете?

В смысле??? Отдача у патрона неизменна. 😊 А как с ней бороться - эт другой вопрос. Дульные тормоза, буфера, противооткатники, противомассы... а можно и не бороться... если Заказчика устраивает. Как там - в СР.3М противомассу никто не собирается присобачить?

Это укороченные до безобразия автоматы? Подтверждает.
Мировая практика применения АКС-74У подтверждает, что он перегревается быстрее. Вообще короткий ствол быстрее греется. Ну и наивно думать, что у 9А91 ствол достаточной для автоматного патрона толщины. И что малогабаритный автомат позволяет вести огонь пулеметными очередями, как это делают с ПП.

Во первых - мировая практика "абсолютно опровергает". Не продадите Вы оружие которое неспособно выполнить свои функции. Ну раз можно, два... "договорившись" - и все... а "krinkov" живут и процветают.
Во вторых - какой носимый боекомплект у полицейского? 500? 1000? 2000? 3000?

North Wind
Шекспир, кто вам сказал о "пулеметных очередях"?

Iaxim_R
В смысле??? Отдача у патрона неизменна. А как с ней бороться - эт другой вопрос. Дульные тормоза, буфера, противооткатники, противомассы... а можно и не бороться... если Заказчика устраивает.

Iaxim_R
Во первых - мировая практика "абсолютно опровергает". Не продадите Вы оружие которое неспособно выполнить свои функции.

Iaxim_R
Во вторых - какой носимый боекомплект у полицейского? 500? 1000? 2000? 3000?

ЕМНИП, стрельба длинными очередями из того же МР5 на дистанцию более 25 есть занятие весьма забавное. Для цели особенно - и поржать успеет, и смыться.

Shekspear
Никто, но я так думаю. ПП в основном способны вести длительный огонь. На некоторых делают всевозможные кожуха (к примеру яти-матик финский)для этой цели

Shekspear
Это я указал на недостаток патрона 9*39 мм.

domomychitel
девятка это спец патрон, который разрабатывался для бесшумных винтовок, отсюда масса, он разрабатывался как дозвуковой патрон.

mpopenker
товарищ пионер, хватит гнать пургу изучите матчасть сперва.

North Wind
ЕМНИП, стрельба длинными очередями из того же МР5 на дистанцию более 25 есть занятие весьма забавное. Для цели особенно - и поржать успеет, и смыться.

domomychitel
девятка это спец патрон, который разрабатывался для бесшумных винтовок, отсюда масса, он разрабатывался как дозвуковой патрон.

mpopenker
товарищ пионер, хватит гнать пургу изучите матчасть сперва.

North Wind
ЕМНИП, стрельба длинными очередями из того же МР5 на дистанцию более 25 есть занятие весьма забавное. Для цели особенно - и поржать успеет, и смыться.

domomychitel
девятка это спец патрон, который разрабатывался для бесшумных винтовок, отсюда масса, он разрабатывался как дозвуковой патрон.

mpopenker
товарищ пионер, хватит гнать пургу изучите матчасть сперва.

North Wind
ЕМНИП, стрельба длинными очередями из того же МР5 на дистанцию более 25 есть занятие весьма забавное. Для цели особенно - и поржать успеет, и смыться.

Shekspear
Находились люди которые всерьез утверждали, что при стрельбе на 25 метров из АПСа цели будет весело и безопасно.

Shekspear
Возможности усиления всевозможного ограничены тем, что в ПМ его будут совать, а он не должен сломаться.

ПММ я видел вживую сам пистолет, стрелял. Но патроны только обычные, ПМовские. Не выпускаются высокоимпульсные, нету их.
Да и они слабее чем 9*19.
Не говоря уже о 7Н21 и подобных.
В рамках 9*18 сделан и аналогичный 7Н21 патрон. Но естественно, слабее.

Естественно слабее, если будет мощнее то другое оружие надо делать, ПМ-ы после стрельбы ППО-шками видели? Трещины рамок, затворов и т.д. В зависимости от качества оружия и настрела конечно. Кстати ПММ-овские патроны "нерекомендуется" 😊 использовать в пистолетах

Объясните пожалуйста, причем тут 9х39 если речь идет о ПП, девятка это спец патрон, который разрабатывался для бесшумных винтовок, а не для высаживания всего БК за один раз, отсюда масса, он разрабатывался как дозвуковой патрон.

Да это так. Как пример... что не все что можно применять "тертицки" применяют на практике.
И из вышеупомянутого СР.3М и из MAC-10 и из Mini Uzi и из Tec-9 и из Mauser M712 и из многого чего другого можно высадить МАГАЗИН за один раз. Вот только смысла в этом, в подавляющем случае, не будет...
Но, таки, чего-же мы 9х39 разработали, а не взяли старый-добрый .45 ACP?

Зачем за один раз высаживать. От коротких очередей тоже нагрев происходит.
Желательно, если оружие устойчиво в этом плане.

Iaxim_R
Но, таки, чего-же мы 9х39 разработали, а не взяли старый-добрый .45 ACP?

Shekspear
Желательно, если оружие устойчиво в этом плане.

Еще один вопрос хотел бы задать. Если сравнить короткоствольные ПП типа Ингрема или мини-Узи с автоматическими пистолетами типа Беретты 93 или АПСа... То что этим пистолетам нехватает до ПП?
Веса? Так можно увеличить, не переложив лишнего.
Темп стрельбы? Сложнее будет, но тоже решаемо. У АПС темп приведен в норму...

То что этим пистолетам нехватает до ПП?

Ну во первых - "автоматическим" может стать любой пистолет, если он неисправен или сильно изношен. Так что это не "Великое изобретение Гениального конструктора...", а "нежелательное явление".
Так что то что начали выпускать в 30-тых XX - это не "додумались", а просто "торговая фишка". Типа розовых мерседесов "specially for blondes". Не надо думать что все эти "носки с нанотехнологиями" - это исключительно явления нашего времени, это все время было... Был модный тренд - ПП, появились соответствующие Mauser и Astra. Но это НЕ ИМЕЕТ отношение к технике или "востребованности" - это просто торговля.
Какой-то кусок рынка эти "эрзац-ПП" отхватили (ничтожный, по сравнению с полноценными ПП времен WWII), но писать "не смогли вытеснить ПП", эт все равно что писать "розовые мерседес не смогли вытеснить все остальные расцветки". Извините - не все блондинки...

Так вот этим "Не До", куда входят и M93 и Mini Uzi равноценно, не хватает сферы применения. Узкая она очень - "достал, высадил магазин с трех метров и бежать"... для всех остальных целей - есть оружие получше.

domomychitel
Нагрев всегда происходит, а какое оружие и каким образом к нагреву не устойчиво? Что Вы под этим понимаете?

Iaxim_R
Так вот этим "Не До", куда входят и M93 и Mini Uzi равноценно, не хватает сферы применения. Узкая она очень - "достал, высадил магазин с трех метров и бежать"... для всех остальных целей - есть оружие получше.

Завидую выдержке Максима.

Во-во,ибо это по ходу еще одна тема по перевозке воздуха железнодорожным транспортом,странно что "взрослые" пользователи то же в этом участвуют...

А нельзя ли поэксперементировать с автоматными патронами? Уменьшить начальную скорость, утяжелить пулю для полицейских операций? Сделать тупоконечные пули или просто экспансивные? И автомат один и применяяразные патроны - меняешь и назначение.

В рамках стандартного калибра сильно пулю не утяжелишь. Был дозвуковой патрон 7,62*39 для использованием с глушителями. Но скорость менее 300 м/с, очень слабый.
А насчет экспансивных пуль 7,62*39- таких полно охотничих. Есть и HP, и SP.

отдача 9х39 примерно вдвое меньше 7.62
патрон замечателен как патрон для ПДВ для всяких летчиков-танкистов в комплекте с глушаком. как патрон для полицейских пп - нет. дорог вследствие малого тиража, патрон тяжелый, емких магазинов нет, а сделать скажемм нна 40 - обуза. в общем для регулярных пп он не предназначен и бессмысленен
пп хорош в малых габаритах с емким магазином - габариитов мр5к, обязательно с передней ручкой и плечевым упором. тогда он рулит по маневренности в помещении
вместо 9х39 лучше 5.7х28 для пп и р90 - очень правильный пп-пдв или варианнт под этот патронн ии магазин но на базе ар15

дорог вследствие малого тиража, патрон тяжелый, емких магазинов нет, а сделать скажемм нна 40 - обуза. в общем для регулярных пп он не предназначен и бессмысленен

Вы себе-то не противоречьте. Если "для полицейских", то это массовое производство патронов. Магазины на 30 патронов существуют и этого вполне хватает в "полицейских" MP5.

"5.7х28" - идет лесом, по той же причине что и 9х39.

Михаил HORNET
обязательно с передней ручкой и плечевым упором

Мне кажется, что с прикладом в несколько раз точность должна возрасти, по сравнению с пистолетами.

Iaxim_R
"5.7х28" - идет лесом, по той же причине что и 9х39.

Shekspear
Мне кажется, что с прикладом в несколько раз точность должна возрасти, по сравнению с пистолетами.

Михаил HORNET
патрон замечателен как патрон для ПДВ для всяких летчиков-танкистов в комплекте с глушаком

Почему лесом? Из-за цены и тиража? Или они менее эффективны?

Потому - что название "mata policías" придумал не я. Честно...
А если Вы вспомните обстоятельства гибели Адильгерея Магомедтагирова, то, возможно, согласитесь что не стоит переводить некоторые виды стрелкового оружия из разряда "элитное" в разряд "общего пользования".

Только самый-самый наивный человек не знает, что при количестве стволов N+1 (где N зависит от многих факторов - коррупции, разгильдяйства, жадности и т.д.) = потеря контроля и "расползание" стволов куда надо и куда не надо. Как правило - куда не надо...

5.7*28 на сегодня самый эффективный и правильный патрон для пп-пдв. это аналог 5.56 но со сдвигом метража. т.е высокая скорость, настильность,малая отдача, малый вес боекомплекта, удобство емких магазинов, убойное действие обеспечивается кувырканием пули из-за смещения центра тяжести при значителтном удлинении - все как в винтовочных патронах.как показала практика, действие по цели достаточное.

пдв для летчиков-танкистов предназначено не для высаживания всего боекомплекта в сторону противника в первые две минуты боя, а для выживания оных высококвалифицированных специалистов в условиях нахождения на территории,занятой врагом. т.е. цель как раз прямо противоположная- в бой не вступать, а при обнаружении группой - унижтожить их быстро и бесшумно. оружие же под 9х39 очень легкое и делается быстроразборным. носить его просто

сотню патронов летчик унесет, а выстрелить более 100раз и остаться в живых ему не дадут. если не уничтожите БЕСШУМНО поисковую группу первыми выстрелами - вам крышка. будет ли у вас еще двести или 2000 патронов - без разницы.а вот выстрелы по патрулю с 50м без глушителя и с ним очень качественно отличаться будут - т.к глушитель помимо отсутствия вспышки эффективно рассеивает звук

Михаил HORNET
сотню патронов летчик унесет, а выстрелить более 100раз и остаться в живых ему не дадут. если не уничтожите БЕСШУМНО поисковую группу первыми выстрелами

а во-вторых, и в главных - у вас летчик или Рэмба?
вы всерьез верите, что летчику смогут поставить тактику одиночного боя, чтобы он в одиночку перебил поисковую группу противника?
да вы, батенька, оптимист.

ПДВ ведь нужно не для того чтобы всех убить одному остаться, а чтобы главным образом держать поисковую группу на расстоянии, пока спасатели не прилетят, либо внезапно завалить или шугануть одного-двух случайно встреченных солдат противника, и слинять под шумок
именно поэтому ПДВ стараются делать под легкий патрон с минимальной отдачей, чтобы 1) на себе не мешало пока работаешь основную работу и 2) б\к был побольше когда приспичит, ибо ждать меткой стрельбы в условиях жесткого стресса от такого бойца не приходится

Где-то я все это уже читал...

продолжая про оружие под 9*39 как ПДВ: считаем массу скажем для СР-3М
сам автомат: 2.2 кг
глушитель: 0.66 кг
пустой магазин на 30 патронов: 0.340 кг

берем б\к всего 3 магазина (90 патронов).
Итого 2.2 + 0.66 + 3 * ( 0.34 + 30 * 0.023 ) = 5.95 кг

и это все еще где-то надо на себе таскать при исполнении основных обязанностей...

для сравнения - НК МР7 весит 1.8 кг пустой + примерно 300г на каждый полный магазин 20 патронов, итого порядка 3,3 кг на комплект из ПДВ и 5 магазинов (100 патронов).

Ув. Модератор, для наглядности бы еще такую калькуляцию по MP-7...

Вообще-то как ПДВ логичнее СР-2М

izotovp
Ув. Модератор, для наглядности бы еще такую калькуляцию по MP-7...

сам МР-7 = 1.8 кг, пустой магазин-20ка = 0.1кг, патрон 4.6х30 = 0.006 кг штука
массы глушителя вот под рукой нет, увы, но учитывая габариты, думаю что не больше 300 грамм...

izotovp
Вообще-то как ПДВ логичнее СР-2М

Вообще СР-2М далек от идеала, как ПП

А от вообще существует? Точнее - может ли вообще существовать "идеальный ПП" (не будем пинать дохлую PWD). И с какой точки зрения смотреть будем - "техницкой", "производителя", "пользователя" или "бюджета"?

Идеала нет,просто патрон 9X21 более перспективен для военных.Для полиции ( не пинайте сильно ) я считаю лучше .45.

Для полиции ( не пинайте сильно ) я считаю лучше .45.

У нас уже тоже полиция.

Он не сильно отличается от 7Н21 9*19 мм. Разницы мало.
Итак, вопрос начальный. Какой смысл в ПП, если полноразмерные ПП проигрывают автоматам, а малогабаритные имеют почти такой же большой вес, и как писал Вяз, практически не выигрывают по сравнению с пистолетами.

Насчет полноразмерных ПП почти все согласились что нет смысла, кроме случаев когда надо намеренно ограничивать мощность патрона.

О малогабаритных Вяз писал также что никакого смысла в них нет, ибо лучше взять пистолет под тот же патрон.

Но в связи с последним задаю вопрос: Как влияет на точность приклад?
Для Кипариса заявлен поперечник рассеивания 64 мм на дальности 50 м, при стрельбе с упора.
Из пистолета с ПМовским патроном такой кучности никогда не добиться.

Насчет полноразмерных ПП почти все согласились что нет смысла, кроме случаев когда надо намеренно ограничивать мощность патрона.

Ну, так Вы и обрисовали современную сферу применения ПП = полиция + военные части в которых ПП остаются по тем или иным причинам (как правило - финансовым, особенно, если войска "не стреляющие" то и тратить на их перевооружение деньги жалко) и криминал...

Iaxim_R
А от вообще существует? Точнее - может ли вообще существовать "идеальный ПП" (не будем пинать дохлую PWD). И с какой точки зрения смотреть будем - "техницкой", "производителя", "пользователя" или "бюджета"?

Может при соответствующей доработке из СР-2М, можно получить совсем иное оружие, более удобное практичное.

Может при соответствующей доработке из СР-2М, можно получить совсем иное оружие, более удобное практичное.

Может. Сделать ТЗ, долго пинать ногами производителя, пить валокордин при виде цены, а потом долго-долго ломать голову - куда ЭТО деть? И кому, собственно ЭТО нУжно?

P.S. Посмотрите на мировые тренды. MP5 (много), MP7 - немного... и чуть-чуть всех остальных (включая Sterling и ППС-43). На "той стороне" (закона) - N 1 = AK + "AK Krinkov" (не нашего производства).

Ну, так Вы и обрисовали современную сферу применения ПП = полиция + военные части в которых ПП остаются по тем или иным причинам

Не все на стандарты SWAT/HRT равняются. Французы и немцы, например, в аналогичных подразделения активно используют ПП.

Не все на стандарты SWAT/HRT равняются. Французы и немцы, например, в аналогичных подразделения активно используют ПП.

90% полицейских всех стран вобще не нуждаются в повседневном ношении чего либо кроме пистолета(револьвера) "на всякий пожарный".

Эт каких "всех стран"? Когда последний раз интересовался - их было 193. А вспоминают обычно - 5-6. И полицейским Уганды как-то фиолетово что таскают их Шведские коллеги, а ситуация Гватемалы как-то слабо напоминает ситуацию в Непале. В Непале, кстати есть и MP5 и Sterling...

P.S. Кстати - еще совсем недавно считалось, что англицкому "bobby" хватит, для решения всех проблем, простой палки и другое оружие ему ни к чему. The World has changed...

Я как бы смотрю не на наполнение "оружейки", а на оперативные фото/видео, где ПП таки всё еще массово применяются.

Я как бы смотрю не на наполнение "оружейки", а на оперативные фото/видео, где ПП таки всё еще массово применяются.

Помниться, один участник этого форума проходил курсы повышения квалификации, в разрезе боевого применения оружия на улице-так там прямо им было сказано, что этими трубочками с горохом (пистолетами) и ПП под пистолетные патроны-их придумали вооружать враги. А рулят .308 и ручные гранаты. Но, поскольку они, раздолбаи, не всегда, выходя сделать замечание-будут брать с собой винтовку-их будут учить пользоваться и недооружием 😊))

ТЕ страны которые этот процес ПОКА миновал все еще находятся в плену илюзий.

Ради общего развития - это какие? Даже в "благословленной Господом Швеции", где про Zetas обыватели слыхом не слыхивали, на одни P226 никто не надеется и MP5 с CGA5P - штатное оружие полиции.

А вот с чем соглашусь - так это с тем, что там где "на войне как на войне" все ПП моментально уступают место G3K (как минимум), а желательно - .50 и Шмель-М...

Вяз
Просто не понятно зачем таскать 3 кг. железа и стрелять из патроном который можно применять в оружии весом в 750 грамм,вместо того.что бы использовать в оружии ТАКОГО веса НОРМАЛЬНЫЙ патрон большой мошности.

Вяз
Когда нужно чтото мощное и компактное,то из оружейки достается АПС.

Из этих слов вытекает что автоматические пистолеты равны ПП. Это разве так?

Эт каких "всех стран"? Когда последний раз интересовался - их было 193. А вспоминают обычно - 5-6. И полицейским Уганды как-то фиолетово что таскают их Шведские коллеги, а ситуация Гватемалы как-то слабо напоминает ситуацию в Непале. В Непале, кстати есть и MP5 и Sterling...

Ради общего развития - это какие?

P.S. Кстати - еще совсем недавно считалось, что англицкому "bobby" хватит, для решения всех проблем, простой палки и другое оружие ему ни к чему.

Из этих слов вытекает что автоматические пистолеты равны ПП. Это разве так?

Разве малые ПП не выигрывают по точности? Пример с кипарисом приводил...
Реальная дальность пистолетов довольно ограничена.
Если про тяжелые ПП- так там 200 и более метров.

FRAG
А рулят .308 и ручные гранаты.

Это те страны в которых не уганяю самолеты которые потом падают на города-миллионники,где не захватывают сотнями в заложники детей и женщин,где не взывают метро и автобусы,которые не граничат с странами в которых правят мафиозно-криминальные кланы рассматривающие сопридельную территрию,как объект совершения преступлений.
Эти страны могут позволить себе ПОКА не задумываться чем вооружены их правоохранительные органы.

http://www.military.cz/special_forces/ST6/training.jpg
http://www.wayi.com.tw/FLASH/gsg9zyi3a.jpg
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/80/Polizei.jpg

Полиция по своми функциям сильно отличается от военных.Мы в ходе дискуссии слишком часто упускаем этот факт.Для полиции важнее высокое останавливающее действие,небольшая дальность полёта пули и отсутствие рикошетов при отсутсвии бронезащиты у преступника.Поэтому я и писал про .45 калибр.
Кстати ППШ и ППД создавались для артиллеристов,обозников и т.д..То есть было вспомогательным оружием.Основным оружием красноармейца К НАЧАЛУ Великой Отечественной была СВТ.

Shekspear
Вот про второе можно поподробнее? Я читал всегда, что эффекивность их напротив очень низкая.
Ветераны БД пишут, что надежды на гранату мало, что часто на расстоянии 2 м от нее противник остается невредим.

Когда нужно зайти в здание, необходимость в гранатах трудно переоценить.
Полиция такой роскоши лишена-вот и сетовали инструктора.

Мало того что граната вещь эффективная и необходимая,она ещё и перспективная.Если оснастить её разными датчиками (современные достаточно надёжны ) ,например таймером или датчиком движения или ...внусно может получиться )

Судя по характеристикам- эффективная. С содержанием мощного вв всего в 10% скорость осколков составит более 900 м/с.
Но дробление непредсказуемо, потому известны случаи когда с 2 м не попадало ни одного осколка.
И использование в боевых условиях заставляет на время выпустить из рук оружие.

Аэропорт Лондона патрулировали полицейские с G36K и спаренными магами.

Shekspear
Судя по характеристикам- эффективная. С содержанием мощного вв всего в 10% скорость осколков составит более 900 м/с.Но дробление непредсказуемо, потому известны случаи когда с 2 м не попадало ни одного осколка.И использование в боевых условиях заставляет на время выпустить из рук оружие.

До 30% всех полицейских это разного рода:опера,следователи и дознаватели которые в обычных условиях НИКОГДА не получают длинноствольное оружие,а зачастую и вообще его не получают.И им без разницы что не получать:ПП или винтовку.

Да в той-же Швеции Вы скорее всего встретите полицая с SIG. Но... для того что бы дать ему что-то в руки "КОГДА что-то случится" (отметьте - именно КОГДА, а не "если"), то ЭТО САМОЕ надо ИМЕТЬ. Т.е. произвести, закупить, распределить, обеспечить боеприпасами и мало-мальски обучить. А то КОГДА "обычные условия" прекратятся - будет уже поздно...

Это те страны в которых не уганяю самолеты которые потом падают на города-миллионники,где не захватывают сотнями в заложники детей и женщин,где не взывают метро и автобусы,которые не граничат с странами в которых правят мафиозно-криминальные кланы рассматривающие сопридельную территрию,как объект совершения преступлений.

Так я и спросил - это на этой планете?
А-то ведь можно добавить ГДЕ НЕТ "межнациональных, племенных и религиозных трений и конфликтов", соответственно - "общин эмигрантов", где "нет наркомафии и организованной преступности", где нет "социального расслоения и людей "которым нечего терять"... где нет "экстремизма (всех типов) и национализма"... и т.д. Вот все ЭТО и остальное - рано или поздно "бабахнет".

Ватиканские швейцарцы, между прочим, уже давно на одну защиту Господа не уповают и MP5 и SIG 550 в загашнике имеют.

sgt
Аэропорт Лондона патрулировали полицейские с G36K и спаренными магами.

Англия такая Англия. Если бы Вы присмотрелись, то увидели бы и полноразмерные G36 (у офицеров на летном поле), и то, что все ШВ у них без full auto и даже без burst fire.

BattleDeer
Ох уж эти табуреточные эксперты...

Скажите мне,уважаемые противники ПП,чем руководствался спецназ ФСКН,когда работал в Афганистане с "Бизонами " ?

http://www.youtube.com/watch?v=i4EnbWySTcI

http://www.youtube.com/watch?v=A-LzVdj4TP8&feature=related

если верить этому то из 70оперативников только 4 россияне и только двое были в горах на фото наверно они

А вот чем вооружены остальные "ребятишки" которые были в горах весьма показательно

Ну... давайте посмотрим что там для "нужд Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков в 2011 году..."

9-мм пистолет Ярыгина ПЯ «Грач» (6П35)
5,6-мм снайперская винтовка СВ-99
9-мм пистолет-пулемет ПП-19-01 исполнение 20 «Витязь-СН»
7,62 мм пулемет ПКМС (6П3М)
7,62-мм снайперская винтовка СВ-98 (6В10)
7,62-мм винтовочный патрон с пулей со стальным сердечником (57-Н-323С)
9-мм патрон ПМ, ПММ (57-Н-181С)
40-мм выстрел ВОГ-25 (7П17)
9 мм пистолетный патрон 9Х19 "Грач"
Сигнальная мина СМ.

Взято из федерального тендера N 1692858.

Пистолеты бесствольные «Оса» или эквивалент и травматические патроны к ним.

Взято из федерального тендера N 1730306.

Можно заметить (при пристальном изучении) что вооружение Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков несколько шире по диапазону чем "одни ПП".

[/B]

[B]

[/B]

Т.е. либо Германия отсталое государство, в котором правоохранительные органы находятся в 20-м веке, либо Вы чего-то не учитываете.
http://www.military.cz/special_forces/ST6/training.jpg

[B]

Вяз
Зато ОЧЕНЬ сильно уступают в точности первого выстрела. Попробуйде выступить на соревнованиях по практической стрельбе с тем же "Кипарисом",особенно в упражнении "Дуельная стрельба".

Вяз
Про 200 метров и делее это Вы сказали сгоряча. Конечно добросить туда пистолетную пулю можно,но энергия у нее будет очень маленькая,а траектория как у миномета.

Вяз
Только даже при тренировках из него никто практичеки не стреляет-жалко переводить пистолетные патроны на это недоразумение,а уж идти с ним в бой...

Все равно, полноразмерный ПП под пистолетный патрон с высоким останавливающим действием нужен, кто бы что ни говорил, не для армии конечно, для полиции. Пусть и круг его использования узок. Была такая ситуация, где то я про это говорил, ситуация самая обычная, собака откусила тетеньке пол головы, ППС-ники стреляли с ксюхи, толку ноль, собаку прошивает, но она бегает, после нескольких (толи 7 толи 5) выстрелов из ПМ она свалилась. Но ведь гораздо удобнее это было бы делать с ПП, да и за счет длинны ствола поубойнее будет.

Shekspear
Из этих двух постов получается, даже прославленый ППШ- недоразумение?

Вспомните вес ППШ и используемый патрон. Сравните с АКСУ и АК с 31-см стволами. Что эффективнее?
Я не против легких ПП, считаю, что их назначение - PDW, за неимением такого. Ну, типа "Каштана" или Штейера ТМП для летчиков и танкистов.

sgt
Вспомните вес ППШ и используемый патрон. Сравните с АКСУ и АК с 31-см стволами. Что эффективнее?

Вы так и не ответили, что эффективнее.

Смотря для чего, у каждого оружия есть своя ниша, из АК в городе будет ну очень эффективно (для прокурора), когда пару тройку гражданских положишь 😀

domomychitel
Смотря для чего, у каждого оружия есть своя ниша, из АК в городе будет ну очень эффективно (для прокурора), когда пару тройку гражданских положишь 😀

А вы в гражданских не стреляйте очередями и все будет хорошо. Или вы считаете, что пули из ПП сами правильную цель находят?
В третий раз: что эффективнее?

sgt
Или вы считаете, что пули из ПП сами правильную цель находят?

sgt
В третий раз: что эффективнее?

sgt
В третий раз: что эффективнее?

domomychitel
Нет, просто они не так рикошетят и менее мощные чем автоматные, летят не так далеко

Что мешает использовать АК-104 под 7,62х39? Не забудьте, что в городе расстояния могут быть не самые близкие, а также обстреливать машины.

domomychitel
Всегда нужно подобрать правильный баланс.

Гладко было на бумаге. Баланс можно подбирать, когда условия ясны. А когда непонятно, что у противника, лучше взять более мощное оружие - надежнее.

sgt
Что мешает использовать АК-104 под 7,62х39? Не забудьте, что в городе расстояния могут быть не самые близкие, а также обстреливать машины.

sgt
Гладко было на бумаге. Баланс можно подбирать, когда условия ясны. А когда непонятно, что у противника, лучше взять более мощное оружие - надежнее.

"Смешались в кучу кони,люди...."
ПП в ВОВ использовались ,ИМХО, из-за того, что не было оружия типа АК.Сейчас это оружие есть.И ПП,как ни хорош, имеет смысл иметь в полиции,для того, что бы исключить (уменьшить) потери лиц,не причастных к ситуации.Как не крути - мощность патрона 5,45, 5,56 - в условиях именно полицейских (задержание на адресе, в а/м, и прочее...) избыточна. А вот пистолетные патроны - самый раз.
В ситупации с ПДВ для вспомогательных сил - водителей,связистов , летчиков - имеет,ИМХО,смысл иметь именно укороченные версии штатных ШВ, типа АКс-74У, АК-104, и прочее....Тем более, что все те категории, что перечесленны выше - имеют рабочим местом повозку-на колесах,гусиницах или с крыльями - не существенно.Так что ношение БК и оружия в обычных условиях не играет роли.А вот в условиях нештатных ситуевин - ШВ,пусть даже и укороченная,будет гораздо лучше, чем ПП.
Т.е. - армии-армейское ( ШВ), а полиции - полицейское (ПП).
П.С.На видео про разрушителей мифов гранаты у них- это что-то. 😊 Имел случай вплотную наблюдать результат самоубийства одного придурка из-за несчастной любви,отягощенном изрядным количеством алкоголя, при помощи гранаты РГД-5,взорванной у сердца.Результат - большая дыра в груди,без видимого сквозного пробития.И оторванная кисть,естественно.Но речи о разрыве трупа на части и близко не было...

------------------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

Джиин

Джиин
Джиин

Вяз
Наоборот-именно развитые страны которых ПОКА миновала "чаша сия" и не уделяют нужного внимания вооружению своих полицейских сил. Можно на вскидку назвать хотябы пару десятков операций в которых германским полицейскм противостояли хотябы пара-тройка смертников с автоматами?

После утери в начале ВОВ значительной части вооружения пришлось срочно разворачивать массовое производство стрелкого оружия.СВТ дороже в производстве,больше деталей и сложнее в освоении чем ППШ.Поэтому ППШ и стали массовыми.

Но это не значит что полиции ШВ не нужны вобще, они есть, но для своих задач, ПП для своих.

Придурок в вашем рассказе не лег на гранату, а приложил ее к телу. (к тому же неизвестно на каком расстоянии, вероятнее всего не вплотную).

После утери в начале ВОВ значительной части вооружения пришлось срочно разворачивать массовое производство стрелкого оружия.СВТ дороже в производстве,больше деталей и сложнее в освоении чем ППШ.Поэтому ППШ и стали массовыми.

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Тактику пришлось подстраивать под более дешёвое на тот момент оружие.Характеристики ТТ-го патрона не удовлетворяли военных,поэтому была начата разработка патрона 7,62x39.ППШ был дешевле СВТ,а в условиях войны это очень важно.

Джиин
Если не знаете-лучше спросите, чем делать выводы из своих фантазий.Придурок прижал гранату к сердцу,сел на корточки на балконе, скрючившись над гранатой.

Соглашусь с Изотовым - СВТ по предвоенным планам предусматривалась как основное оружие пехоты.

В утвержденный СНК СССР и ЦК ВКП(б) 7 февраля план заказов вооружения на 1941 г. вошли 1 800 тыс. винтовок, из них - 1 100 тыс. самозарядных (заметим, что в тот же план был заложен выпуск 200 тыс. пистолетов-пулеметов Шпагина - пока еще представлявших собой вспомогательное оружие).

Оригиналлы постед бы Шекспеар:

И использование (р. гранаты - п.333) в боевых условиях заставляет на время выпустить из рук оружие.

--------------------------------------

Действительно. Важный момент. Надо подумать.

Кстати, нашел тут что писал Михаил HORNET о ПП Кедр:
http://talks.guns.ru/forummisc/edit/51/303649/000052
Точность по его словам все же больше пистолетной, хотя в целом очень ругался.

Смотря для чего, у каждого оружия есть своя ниша, из АК в городе будет ну очень эффективно (для прокурора), когда пару тройку гражданских положишь

Кстати, нашел тут что писал Михаил HORNET о ПП Кедр:
http://talks.guns.ru/forummisc/edit/51/303649/000052
Точность по его словам все же больше пистолетной, хотя в целом очень ругался.

[QUOTE][B]"Не смешите мои тапочки" (с) Или Мюнхенской олимпиады и захватов террористов из RAF ( Rote Armee Fraktion) не было? Или фельдьегеря (германская военная полиция) не ездят на досмотры и зачистки по Афганистану с MP-5?
Мой товарищ, после того как один из генралов МВД посмотрев на работу с охраняемым лицом пообещал его посадить в тюрьму "если ты так клиента бросишь" сказал-"каждый суслик аграном". Ни отбавить,ни прибавить.Как приняли на вооружение в России ПП-2000,а потом начали срочно их здавать обратно по причине самопроизвольно выстрела при паденни на пол, а ведь подпись на приказе о его принятии на вооружене стоит такая,что "во фрунт" вытянуться и руку к козырьку. Развели залуженого генерала наши производители оружия,а он им поверил. И стоят на постах ППСники с АКС-74У не потому,что им это равится,а тотому,что жить хочется. Мюнхен был давно и доказал,что АК-47 это самый хороший пистолет -пулемет. То,что НЕМЦЫ ездят на задание с "ХЕКЛЕР-КОХОМ" вообще не показатель. Вот российские милиционеры(полицейские) ездят на УАЗах и что,это показатель того,что это "супер-джип"? Или просто приказам провел какойто"суслик-аграном" ,а бойцам теперь отдувайся?

1.Что СВТ дороже ППШ - это никто и не спорит.Но вот что тактику ПОДОГНАЛИ под дешевое оружие - это нонсенс.Если у страны хватало мощностей производить самолеты и танки - СВТ, ИМХО, как-нибудь осилили.Только вот не нужно было такое количество СВТ. БД показали, что надобность в индивидуальном дальнобойном оружии,которое обеспечивало малую плотность огня, гораздо меньше, чем думали раньше.По этому вопросу много сказано,а здесь мы отклоняемся от темы.
2.По поводу дальности в городе.Что-в Питере уже нет проспектов? 😊Опасность ШВ для граждан не в дальности, а ,ИМХО, в мощности патрона. Пробивная способность и рикошет для пули 7Н6 и 9мм ПМ сильно различаются.
3.ПП-2000 - это не самый идиотский ПП. Например ПП-90 мог самопроизвольно выстрелить,если его обхватить ладонью сверху коробки.Был, как минимум, один случай со смертельным исходом.
4.Лично я в качестве второго оружия всегда брал с собой ПП-93.Не сильно больше АПС, но наличие приклада, отличная рукоятка, возможность установки ПБС делают его гораздо более удобным, чем тот же АПС.

------------------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

[/B]

posted 12-6-2011 23:41
--------------------------------------------------------------------------------
Соглашусь с Изотовым - СВТ по предвоенным планам предусматривалась как основное оружие пехоты.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В утвержденный СНК СССР и ЦК ВКП(б) 7 февраля план заказов вооружения на 1941 г. вошли 1 800 тыс. винтовок, из них - 1 100 тыс. самозарядных (заметим, что в тот же план был заложен выпуск 200 тыс. пистолетов-пулеметов Шпагина - пока еще представлявших собой вспомогательное оружие).
--------------------------------------------------------------------------------

А все очень просто объясняется. СВТ шли как ДОПОЛНЕНИЕ к нескольким МИЛЛИОНАМ винтовок "Мосина" уже стоящих на вооружении РККА. А ППШ поступали в армию в СОТНЯХ ТЫСЯЧ по причине их практически полного отсутствия на тот момент в войсках.

[B]2.По поводу дальности в городе.Что-в Питере уже нет проспектов? Опасность ШВ для граждан не в дальности, а ,ИМХО, в мощности патрона. Пробивная способность и рикошет для пули 7Н6 и 9мм ПМ сильно различаются.

.Что СВТ дороже ППШ - это никто и не спорит.Но вот что тактику ПОДОГНАЛИ под дешевое оружие - это нонсенс.Если у страны хватало мощностей производить самолеты и танки - СВТ, ИМХО, как-нибудь осилили.Только вот не нужно было такое количество СВТ. БД показали, что надобность в индивидуальном дальнобойном оружии,которое обеспечивало малую плотность огня, гораздо меньше, чем думали раньше.

Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период - 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» - из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» - штамповкой из стального листа.Жестокие реалии войны, когда в «котлах» перемалывались целые армии, а на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие. Только США имели и технические и экономические возможности производства самозарядных винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки «гаранд М1» составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск пистолетов-пулеметов «ППШ» в СССР.

да что смеяться-то. ТОлько-только вошедшая в период индустиализации страна замахнулась на полное вооружение самозарякой, да еще на базе самого сложного для этого дела рантовым патроном. Естественно, не успела. еще бы лет 5 - и успела бы. качества СВТ требуют квалифицированного пользователя и только, сам механизм по отзывам вполне надежен. Скажем так, это идеологическая предтеча М16 😊 цена, большая ППШ в 3 раза и неизбежное падение технологии в годы войны, а винтовка поколения изготовления на механизированных станках - вот и ответ на все вопросы нераспространенности
поэтому понятно, что квалифицированные пользователями отзывались о винтовке положительно и ни за что не меняли ее на что-то другое.

массово вооружить армию самозарядкой смогла только экономическая махина США.
не забывайте, что у Красной Армии и тыловое обеспечение и снаряжение бойца НЕ ПОЗВОЛЯЛО адекватно использовать самозарядную винтовку под тяжелый мощный патрон

Вяз
[QUOTE]Мой товарищ, после того как один из генралов МВД посмотрев на работу с охраняемым лицом пообещал его посадить в тюрьму "если ты так клиента бросишь" сказал-"каждый суслик аграном". Ни отбавить,ни прибавить.Как приняли на вооружение в России ПП-2000,а потом начали срочно их здавать обратно по причине самопроизвольно выстрела при паденни на пол, а ведь подпись на приказе о его принятии на вооружене стоит такая,что "во фрунт" вытянуться и руку к козырьку. Развели залуженого генерала наши производители оружия,а он им поверил. И стоят на постах ППСники с АКС-74У не потому,что им это равится,а тотому,что жить хочется. Мюнхен был давно и доказал,что АК-47 это самый хороший пистолет -пулемет. То,что НЕМЦЫ ездят на задание с "ХЕКЛЕР-КОХОМ" вообще не показатель. Вот российские милиционеры(полицейские) ездят на УАЗах и что,это показатель того,что это "супер-джип"? Или просто приказам провел какойто"суслик-аграном" ,а бойцам теперь отдувайся?

Продолжаете "завираться"? Сперва говорили, что везде, где столкнулись с активным терроризмом в полиции перешли с ПП на ШВ; теперь, когда я вам привел наглядный германский пример, заводите шарманку про "суслик-агроном" и безграмотные приказы, про недо-ПП скрытого ношения... Я Вам повторяю, что Фельдегеря, служащие в Афганистане, имея закрепленную за каждым ШВ серии G36, ездят "в адрес" с MP-5 (чему легко можно привести сотни примеров, элементарно погуглив фото/видео), что прямо противоречит Вашей же теории. А уж они достаточно имели дел с Талибаном. И GSG-9, повидавшая и Руку черного сентября и Красные бригады и Фракцию красной армии, так же активно применяют ПП.
И не только Германия не укладывается в вашу теорию, а практически все западноевропейские страны и с четверть Соединенных Штатов.

После утери в начале ВОВ значительной части вооружения пришлось срочно разворачивать массовое производство стрелкого оружия.СВТ дороже в производстве,больше деталей и сложнее в освоении чем ППШ.Поэтому ППШ и стали массовыми.

Народ - Вы хоть немного историю читаете? Для общего развития? СВТ оказалась НЕНАДЕЖНОЙ. Можно что угодно рассказывать про "криворуких бойцов" (как это делают сейчас про эМ-ки), про "плохие пороха" и т.д. Но вот "Лучший Друг Всех Оленеводов" считал по другому - и вообще в приказном порядке хотел заменить СВТ на СВС. И нарком с трудом смог ему объяснить - что "останемся вааще без винтовок". Производство за час не перестроить.
А "основным оружием" русского пехотинца WWII была винтовочка 1891/1930.
Налаживать в условиях войны и эвакуации СВС было некогда, а когда это стало актуальным - появился другой патрон.

Статистику и опыт при этом просто отвергают в угоду слепой веры.

Наверно не отвергают, если применяют ПП? Или Вы действительно считаете что "во всем мире идиоты"?

Читайте внимательнее.Вооружение красноармейца ПЕРЕД ВОВ.Основным оружием начала войны стала мосинка по причине утери значительной части вооружения,а не потому что она лучше соответствовала ситуации.

Ненадежность СВТ - "притча во языцех" (тм). Смотря с чем сравнивать. Немцы, захватившие её в товарных количествах и кое-где поставившие на вооружение, очень её жаловали.

Продолжаете "завираться"?

Сперва говорили, что везде, где столкнулись с активным терроризмом в полиции перешли с ПП на ШВ; теперь, когда я вам привел наглядный германский пример, заводите шарманку

Э? В чём фото патрулирований и учебки противоречат моим словам? Посмотрите фото/видео досмотровых операций, о которых я говорил, посмотрите на "личку" по вашей ссылке. Увидите ПП в количестве. И потом вспомните свои же слова: "Так что,даже в полиции выбор делается в пользу штурмовых винтовок компакт класса вместо пистолет-пулеметов.В армейской среде ПП не прижились и не приживутся ИМХО."
Не "вместо", а "в дополнение". А уж про армейскую среду не надо, как спец.оружие и как PDW они вполне прижились.

P.S. Приношу извинения за стиль общения, но другому не обучен.

В чём фото патрулирований и учебки противоречат моим словам?

Основным оружием начала войны стала мосинка по причине утери значительной части вооружения,а не потому что она лучше соответствовала ситуации.

А если не секрет - а что ДОЛЖНО было стать? СВТ - не могло. Уже после Финской было понятно что винтовка плохая и сделана ошибка. Но ошибка была сделана САМИМ! СВС - не было. Что еще можно было производить ПОТОЧНЫМ МЕТОДОМ? Как производились 1891/1930?

P.S. Все рассказы про "тупых-необученных красноармейцев из деревень" не умеющих обращаться с "нежной техникой" - это, извините, не про АРМЕЙСКОЕ оружие. Не одна "обученность" не спасает когда плюхаешься при обстреле в жидкую граязь и ползешь в ней по пластунски. Вместе с "нежной техникой". Любой - хоть СВТ, хоть М16.

Ненадежность СВТ - "притча во языцех" (тм). Смотря с чем сравнивать.

Вероятно "Лучший Друг Всех Оружейников" имел с чем сравнивать? Задавая вопрос "а пАчэму мы приняли винтовку ТокарЭва, а нЭ Симонова?" (патаму что Великий Вождь не верил в молодого Симонова и винтовку сняли с конкурса из за пустячной поломки, хотя все в один голос утверждали что это неправильно).

Кстати - возвращаясь к ПП. Наверное и ППД и ППШ и ППС таки не совсем устраивали военных, если работы по "промежуточному патрону" сочли актуальными в 1943, а апосля войны напрочь забыли про ПП? "Анискиным" тогда и ПМ хватало.

СВТ оказалась НЕНАДЕЖНОЙ.

ладею "СВеТкой" четвертый год. Настрел 500-600 патронов. "Открытым" прицелом с 50 и 100 метров. Ни одной осечки или задержки. Из четырех магазинов, "дурит" один - самопроизвольное выпадение.
"Девочка" из Ижевска, 43-го года. Воронение и "дерево" восстанавливал на ТОЗе.

Добрый всем вечер!примите в разговор новенького. расскажу об свт со слов моего деда воевавшего в составе морской пехоты, прошедшего войну начиная с обороны моей Одессы и закончив её в Австрии. до войны был инженером, так что технически был подкован. винтовку получил в одессе при образовании полка морской пехоты, и по его словам дошёл с ней почти до победы. рассказывал, что отказала один раз, при взрыве сильно засыпало его и её,в горячке вструхнул её и побежал, а потом понял что её климануло, но на привод в боевое состояние много времени не понадобилось. рассказывал что после каждого применения их приучили чистить её раньше, чем привести себя в порядок. рассазывал что у его ребят бывали случаи когда отстёгивались магазины, но это мне кажется по не расторопности. очень нравился штык, по сравнению с трёхой, но по его словам в рукопашной был один раз, но по прямому назначению штык не применял, больше стрелял. Да один любопытный факт, все винтовки выпущенныё после 1942 и полученые личным составом после переформирования они называли "пионерскими" и качество у них было похуже но не так чтобы очень. доводили по месту сами в местных "летучках"."пионерские" думаю что в изготовлении принимали участие дети. сколько фашистов из неё уложил никогда не рассказывал, но то что свтэшка пользовалась у них большой популярностью это он утверждал. уважали за мощный патрон, за 10 штук в магазине, за самозарядность и за возможность ведения масированного прицельного огня свыше 350 метров. Не знаю спасала ли она ему жизнь, но прошел всю войну на передовой без единого ранения, имеет две "ЗА ОТВАГУ" и одну " ЗА БОЕВУЮ ДОБЛЕСТЬ" не считая других наград. И я ему верю!!!!!!

------------------
Не относитесь к жизни слишком серьёзно, живьём из неё ещё никто не выбирался 😊

Вы это хотя бы нынешним владельцам скажите -

Мнения "охотников на сусликов" про армейское оружие меня не интересуют.

В н-цатый раз :всё время забываем область применения-полиция и армия.Про ПП после ВОВ забыли после устранения бандитизма в большом количестве.Внутри страны ПП были не нужны.Вне страны(т.е. для армии)нужны были ШВ.Застой в разработке ПП в нашей стране в советский период был во многом связан с малой их востребованностью.Натовцы в Ираке и Афганистане не встречаються в основном с противником с сопоставимым вооружение и оснащённостью СИБ,поэтому при работе на короткой дистанции им хватает MP-5.Меньше отдача,легче БК,большее останавливающее действие.На Северном Кавказе ситуация СЛЕГКА ) другая.

Вяз
Они не противоречат Вашим словам,а подтверждают мои. Теже самые фельдегеря,GSG-9,SAS,"Дельта-форс",SWAT и иже с ними ,но на фотографиях тридцатилетней давности повально вооружены МР-5 и ПП "Берета".Сейчас ПОДАВЛЯЮЩЕЕ колличество этих же смых бойцов вооружены нормальными штурмовыми винтовками. Пистолет-пулеметы встречаются КРАЙНЕ редко. Тенденция очевидна и скорее всего через пару десятков лет мы вообще пистолет-пулеметов уже не увидим. А вот пистолеты и штурмовые винтовки останутся 100%.

Крайне редко, но на определенных мероприятиях встречаются довольно стабильно. И продолжают закупаться и как спец. оружие и как PDW для армейского применения странами с отнюдь не копеечным военным бюджетом. Та же ситуация и в полицейских департаментах. ПП закупаются, обучению обращению с ними отводится время и полигоны и деньги. И так будет еще не один десяток лет ... пока на лучевые парализаторы не перейдем 😊

Натовцы в Ираке и Афганистане не встречаються в основном с противником с сопоставимым вооружение и оснащённостью СИБ,поэтому при работе на короткой дистанции им хватает MP-5.

ПП закупаются, обучению обращению с ними отводится время и полигоны и деньги.

Не буду спорить ни о массовости применения ни о количестве.Цифр не имею,всё остальное-голословность.Оставлю приоритет в этом вопросе за вами.

А то я здесь в споре с Balamooth который уверял,что немецие фельдегеря "входят в адресс" с пистолет-пулеметами увидел АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

MP-7 должен был бы полностью вытеснить MP-5 на таких мероприятиях...

izotovp
при работе на короткой дистанции им хватает MP-5.Меньше отдача,легче БК,большее останавливающее действие.На Северном Кавказе ситуация СЛЕГКА ) другая.

Больше ли останавливающее действие у пистолетного патрона, чем у автоматного? Вряд ли.
И боезапас тоже не намного больше. Пуля у 9*19 тяжелее в 2 раза- это делает массу патрона сопоставимой.

...и тут пришел модератор...
и сказал - хотите обсуждать самозарядки вообще и СВТ в частности - заведите отдельный тред
а тут давайте обсуждать ПП

мр7 это замена пистолету, а не мр5.
вообще в теме наблюдается подмена понятий, так называемое передергивание
полноразмерный применительно к ПП - это мр5 - т.е МЕНЬШЕ самого маленького образца ШВ, надо объяснять важность компактности при работе в помещении?
р90 - в таком формате ни одной ШВ нет
мр5к - мр7 могут быть носимы как пистолет в набедренной/подмышечной кобуре.
аксу, конечно, можно носить как секондари - на быстром ремне на левом боку (сам имею такой опыт в страйке - сезон на всех больших маневрах отбегал, штука как дополняющая штатную снайперку - зачетная), но не сказать что это удобно - быстрый бег невозможен, ствол постоянно тыкается в землю при приседании, ну и болтающиеся 3.2 кило сбоку не особо комфортны

ПП удобны крайней компактностью, недостижимой в принципе в ШВ, при этом имеют радиус поражения до 150м, что выгодно при работе в городе.
пистолет, понятно, останется, но ПП мр5-мр7 способны несколько потеснить из сферы второго оружия
что еще надо?
ПП-ПДВ доказали свою нужность и удобство - нашли сейчас свою нишу, и она сильно другая, чем во время ВМВ, где они поневоле выполнили несвойственную роль из-за задержки работы по винтовкам

Можно ссылки на использование ПП в Ираке и Афганистане бойцами НАТО?

Небезызвестная в определенных кругах шарашка, подрабатывающая клепанием разных самопалов - Heckler&Koch, утверждает что пули попавшие в Осаму были выпущены из MP7A1.
Некоторые источники утверждают что это был HK416, но тут я немцам верю.

Второй момент - кроме "штрелков" в Афгане есть люди выполняющие и другие задачи. Вот у турецкого контингента MP5 точно видел - поищите, возможно найдете и фотографии. Есть MP и у пакистанцев.

П-90 длина 500 мм.
АКСУ длина 490 мм.
МП-5 длина 490 мм.
Разве полноразмерные ПП настолько меньше ШВ, чтобы преимущества были ощутимы для "нестрелков"?
Или просто не положено им полноценное мощное оружие?

так сейчас у спецуры как раз идет процесс уменьшения доли пистолетов в качестве второго оружия и замены его на мр7 - так что ничего удивительного.
мр7 - это в большей степени замена пистолету, малополезному в бою, а не шв
еще раз про преимущества ПП

1. магазин можно сделать более емким в заданных габаритах
2 оружие меньше греется при стрельбе, позволяет более непрерывный огонь
3 существеннл слабее рикошет и пробиваемость - для фанерных стен домов актуально
4 оружие ГОРАЗДО меньше и все же легче
5 пп намного лучше контролируются при стрелхбе очередью - основном режиме при действии вблизи. шв более приспособлены для стрельбы одигочными на 100м и далее
6 компактные пп габаритов мр5-мр7 способны заменить у части пользователей малоэффективный пистолет
7 направление развития в части использования в пп укороченных винтовочных патронов типа 5.7*28 4.6*30 правильное

А заменять ШВ на полноразмерный ПП для нестрелков- это дает что-нибудь?
К Михаилу Hornet-у еще вопрос будет, какие на ваш взгляд еще ПП кроме МП-7 достойное второе оружие.

Что касательно "полезности". Как пример - вооружение Military Contractor for a U.S. Security Company in Iraq.

Тут можно не заметить - в углу стоит G3.

Последние сняты в одно время.

Контрактники люди свободные никаким уставом не связаны и их предпочтения особенно интересны.
Кстати - автор отмечает что SPR имеет проблемы с Mk.262 - что и не удивительно, оружие-то полицейское...

Зачем калаши, и почему используются еще кольты, когда есть глоки?

Зачем калаши, и почему используются еще кольты, когда есть глоки?

Калаши используют потому, что у них калибр 7.62х39 и надежность.
.45 калибр используют многие, включая marines USA.

мр 7 как секондари на сегодня лучше всех на голову.
сейчас ведь возможности таковы, что каждый сам может проверить носибельность того или иного девайса, при недоступности боевого, в страйк-копиях - они все в габаритах и массе оргинала, ну на 10% некоторые полегче.
из распространенных - только мр5к и кедр/кипарис пожалуй. еще есть малоизвестный оц-22, но я не держал его в руках. хотя там еще есть тема складных коробок, в т.ч. на базе глока17, но они так за рамки экспериментальных не вышли.

при подходе 500мм много это или мало и почему аксу не равен р90 и мр5, хотя оба вроде на рисунке одинаковы ответить проще простого - да вы возьмите в руки и попытайтесь куда-нибудь его в кобуру определить, и нелепые вопросы отпадут сами собой. оружие вещь трехмерная! аксу хоть и маленький, но не настолько. между ним и мр5 водораздел.
я же говорю - у меня стаж ношения аксу как секондари более года. по 36 часов непрерывно было. тяжеловато. перешел на мр5к в набедренной кобуре- небо и земля, но в эффекттивности оружия, да, минус существенный (это и на страйке ощущается)
из отечественного вполне себе замена пистолета как секондари на кедр, и еще в принципе в набедренной кобуре реально носить 9А91

Кедр вы же очень ругали, говоря что если нету разницы по баллистике с ПМом, то зачем платить больше (так же и Вяз говорил).
Выходит, именно малоприцельная очередь так важна?

Iaxim_R
...Контрактники люди свободные никаким уставом не связаны и их предпочтения особенно интересны.
...

Их предпочтения здорово корректируются тем, что покупать оружие им приходится на месте, и выбор из того, что есть, а не из того, что хочется.

Originally posted by SAKO_TRG
"...
Вооружение.
Воружение - это наибольшая проблема и головная боль практически всех начнающих ЧВК. Если остальное оборудование можно довольно просто заказать у специализированных фирм, то законы многих стран не позволяют сделать это с оружием.
Легче всего получить разрешение на покупку оружия для ЧВК несомненно в США, но не всем так повезло, поэтому приходится выкручиваться.
Английская фирма ARMOR GROUP для своих сотрудников в Ираке закупает оружие непосредственно на месте, потом его доводят до ума. Как правило это АКС-74 югославского производства со складывающимся прикладом но в калибре 7,62.
Мастер на все руки Xарри О'Седник переделывает их под нужды охранников. Ствол обрезается до газовой трубки, соответственно переделывается прицел, устанавливаются крепления для коллиматорного прицела и проч.
Xотя в Афганистане сотрудники той же фирмы вооружены исключительно немецкими G-36, вероятно сыграло роль наличие немецкого контингента бундесвера в этой стране...
Сотрудники ЧВК других фирм, например BLACK WATER используют М-4, чилийцы приехали со страрыми М-16А1, круче всех отожгли немцы - решили пощеголять новенькими МP-5. После того как их обстреляли, а точнее сказать - расстреляли из старых АК-47 с расстояния метров 200-250 они бегали по Багдаду с выпученными глазами и срочно искали что-нибудь существенней чем свои ПП.
В общем, для фирми из 9 человек и 2-х машин необходимый запас оружия составляет как минимум 11 автоматов, 3 пулемета и 10 пистолетов.
Средний носимый запас патронов на человека - 8 магазинов для автомата, на пулемет - 200 патронов и 4-5 магазинов для пистолета. Естественно, дополнительные магазины и коробки с лентами находятся в машине под рукой.

..."

кедр - да, ругал, но за другое - за не самый лучший усм, за недостаточное внимание вопросам эргономики и качество изготовления. но там дел-то немного улучшить - установить кожух ствола с передней небольшой ручкой (т.е. суть - сделать из него эргономическое подобие мр5к - схема то оружия точно такая же, причем кедр тут даже изначально лучше из-за меньшей высоты ствола над рукояткой) да изменить штатную основную рукоять. усм можно переделать, введя изъятое оттуда шептало да хрен с ним и так сойдет.
да и все.
а против пм - какой-никакой, а приклад, что резко, скачкообразно повышает точность стрельбы + емкость магазина. носить можно на 20, а иметь запасные на 30.
это не 8 или 12 в пм/пмм
причем приклад очень компактный и удобный, увы ценой невозможности использования коллиматора, но можно подумать о складном вбок или выдвижном, что, конечно, тоже не айс при его схеме. контролируемость очереди опять же присутствует, в отличии от апс. автопистолеты вообще бред. контролируемое стрелком оружие под 9пара должно весить никак не менее 1.5 кг и иметь ВТОРУЮ - переднюю - рукоять. еще и приклад желателен. т.е. эргономику пользователя-то не обманешь

полноразмерный применительно к ПП - это мр5 - т.е МЕНЬШЕ самого маленького образца ШВ, надо объяснять важность компактности при работе в помещении?

BLACK WATER используют М-4

Ага... из мешков с собачьим кормом...
Но в Афгане они действительно не стали заморачиваться и купили АК у мериканских военных... 😀

"Глушаки" на "krinrov" - эт срок в Штатах. Интересно - по чем они на Иракских базарах? 😀
Bushmaster A2/A3, на сколько я понимаю, тоже - с базара?

почему за глушитель срок?
Что-то Старый Пердун не сидит, весь увешался глушаками 😊
Что из Штатов разрешили кому привезти-то используют, что на месте купили-то на месте, по моему из куска приведенного текста это читается 😊
Не все и не всем вывезти просто, а на месте купить, из того, что продают-были бы деньги, как понимаю. Понятно, что ассортимент ориентирован исходя из местной специфики.

так никто не оспаривает, что аксу мощнее мр5, но габариты и масса последнего делает его принципиально другим в обращении. в цифрах это немного, в реальности - принципиально.
кстати, в упор с полуоболочечными раскрывающимися пулями 9пара будет вполне убедительным
кроме мр5 есть ведь еще немногим уступающий ему баллистически мр5к

в целом же ныне мр5 считаю устаревшим, а оба направления развития пп правильны - небольшие образцы типа мр7 как пдв и замена пистолету и что-то типа р90 обязательно с магазином не менее чем на 50 патронов как оружие сват

так никто не оспаривает, что аксу мощнее мр5, но габариты и масса последнего делает его принципиально другим в обращении. в цифрах это немного, в реальности - принципиально.

что-то типа р90 обязательно с магазином не менее чем на 50 патронов как оружие сват

кстати, в упор с полуоболочечными раскрывающимися пулями 9пара будет вполне убедительным

FRAG
...Что из Штатов разрешили кому привезти-то используют, что на месте купили-то на месте,
...Не все и не всем вывезти просто, а на месте купить, из того, что продают-были бы деньги, как понимаю. Понятно, что ассортимент ориентирован исходя из местной специфики.

Абсолютно верно. Именно так и вооружаются.

На первой и второй фотке, которые выложил можно сравнить МП-5 и АКСоид. Заметно, что ПП ощутимо меньше.
Насчет малогабаритных ПП вобщем-то разобрались, а насчет назначения такого как П-90 остаются неясности...

Кстати, что за винтовка изображена на последней фотке серху (поршневая М16), и на третей фотке ?

Shekspear
Кстати, что за винтовка изображена на последней фотке серху (поршневая М16), и на третей фотке ?

а где там поршневая ар? Обычное подражание SPR, просто ар с вывешенным стволом, складными прицельными, оптикой. Нет никаких проблем самому на колене собрать такую или подобную тем коротким, установив разные стволы, цевья, приклады.

Спасибо.

Насчет малогабаритных ПП вобщем-то разобрались

Зато если извлекли ПП и разложили приклад- будут преимущества перед пистолетом в плотности огня. Разве стрельба очередями (контролируемая)- не фича?

Ув. Михаил HORNET. MP-7 никак не замена пистолету.

Модификации MP-5 (полноразмерные, а не субкомпакты типа MP-5k) выигрывают у "ксюши" и налогичных укоротов из "гевер драй", не габаритами и "трехмерностью", а более контролируемой автоматической стрельбой.

А по P-90, который де старенький и никому не нужный. Там вроде не всё так как обещали: патрон не ахти, эргономика не для всех, длинные магазины... Хотя служба охраны главного американца продолжает держать их основным оружием. Тут в разрезе интересны судьбы разработок на многострадальную тему "что-то между PDW и компактной ШВ" компаний Кнайтс Арм Ко., Ферфранс, Трой инд. и ЛВРК инт.

еще какая замена. так вы глушак-то уберите и увидете, что он превосходно помещается в набедренной кобуре.
маленькая пробиваемость - так в этом вся и ниша. если надо чего -то пробить - берите укороты 5.56-5.45
вы просто неправильно концептуально подходите - мы не армейское оружие обсуждаем, и не чем вооружить пехотинца, а говорим о нишах применения ПП.
они небольшие, но есть.
р90 - это тот же автомат, но с 200 м 😊 зато в нем 50 патронов при малых габаритах.
да и за это время Р90 в общем-то поэксплуатировали. А в конфликтах рулит армейское оружие, да еще дешевое контрафактное типа как вверху.
5.7х28 отличный патрон, но его распростарение и оружия под него искуственно задерживается, так что все разговоры упираются в политику
или вы ждете в сомали Р90 у рядовых негров?

Ага, то-то американцы и немцы предпочитают носить MP-7 на "одноточке".
Конечно какие-нибудь фанаты ношения "куреца" (a.k.a. "Десертный Игельс") в набедренной кобуре будут и MP-7 в ней таскать (особливо если в руках какое весло болтовое). Но это сразу означает забыть о длинных магазинах, езде в транспорте и т.д. и т.п.

5.7х28 отличный патрон, но его распростарение и оружия под него искуственно задерживается, так что все разговоры упираются в политику

З.Ы. 50 патронов магазине P90, конечно хорошо, только магазины совсем не обладают "малыми габаритами".

Р90 и МР-7 это вобще отдельный класс оружия который пытались родить в муках-PDW. Почему это оружие называют пистолет-пулеметами не понятно .С такимже успехом их можно называть "микроавтоматами". Очевидно желание разработчиков избежать главного недостатка пистолет-пулеметов,а именно,маломощного патрона. 4,8х30 куда ближе к 5,45х39,чем к 9х19.Правда пулю все равно пришлось делать ублюдочно слабой весом мение двух грамм иначе неизбежны проблемы во время стрельбы из оружия весом мение двух килограмм. При этом полностью стальная пуля предназначеная имено для пробивания преград никак не вписывается в концепцию почитателей ПП о "низком запреградном действии" и "меньшей опасности рекошета"при ведении боя в городе. Это просто попытка "скрестить бульдога с носорогом".

в набедренной мр7 - сложности только с длинными магазинами в транспорте. но и в коротком 20 шт патронов. длинные же в запас.
носить можно и на одноточке, и в набедренной и в нагрудной и в подмышечной. при этом есть плечевой упор, коллиматор, ручка и высокоскоростной патрон - все слагаемые эффективного использования.
р90 требует принятия нового, пока не стандартного патрона, отсутствующего в поодаже и как следствие малых тиражей - очень дорогого. в этом и все задержки продвижения.напомню, что р90 использует как основной не кто-нибудь, а сама Сикрет сервис.
вопрос же по опыту здесь и на будущее корректней сразу ставить так - сколько вы лично убили людей из сабжа? 😛 А из другого оружия? а теперь сравните? цифры менее 20 заведомо нерепрезентативны!
2Вяз
мнение верное про мр7-р90. это действительно другой путь и они ближе идеологически к шв чем к пп. патрон в них уменьшенный винтоыочный с точно таким же действием - высокоскоростной, настильный, кувыркающийся в теле из-за выраженного эффекта смещения назад центра тяжести длинной остроконечной пули. такая же склонность к рикошету и сложность работы в кустах. поэтому пп под 9пара,40св и 45 еще останутся для сват.

по поводу кедра и малых пп перед пистолетами - разница разительна. достаточно удобный и БЫСТРО ОТКИДЫВАЮЩИЙСЯ плечевой упор, ручка для удержания второй рукой делает стркльбу из оружия что одиночными что очередью НАмного эффективнее. приклад раскладывается при вскидывании. носится с 20 зарядным, что дает достаточную компактность, в запасе на 30-40. допустимо использование емких шнеков как опции.
если место есть для носки - носить ВМЕСТО ПМ однозначно стоит, если секондари оружие рассматривается как нечто большее кроме как застрелиться.

Вяз
Почему это оружие называют пистолет-пулеметами не понятно .

По поводу " ...что очередью НАмного эффективнее..."
Михаил - вы с огнестрельным КЕДРом работали?
По своему опыту могу сказать только одно - если в одиночном огне КЕДР действительно точнее ПМ и АПС за счет приклада, то в режиме "АВ" этот ПП - просто швейная машинка для перевода боеприпасов.Высокий темп-1000 в/мин не нужен в принципе,преступники толпами в атаку не ходят.ИМХО,понятное дело, но не только мое....
"Кипарис" мне понравился гораздо больше.НО, все же, ПП-93 в этом смысле куда как удобнее, и в плане контроля "ав." , и в плане точности.

------------------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

в набедренной мр7 - сложности только с длинными магазинами в транспорте. но и в коротком 20 шт патронов. длинные же в запас.
носить можно и на одноточке, и в набедренной и в нагрудной и в подмышечной. при этом есть плечевой упор, коллиматор, ручка и высокоскоростной патрон - все слагаемые эффективного использования.

р90 требует принятия нового, пока не стандартного патрона, отсутствующего в поодаже и как следствие малых тиражей - очень дорогого.

Мелкокалиберные ПП конечно же стоят особняком от классических ПП под пистолетный патрон и имеют несколько иную нишу применения, но уж извините, сами производители относят и P90 и MP-7 к SMG. Микроавтоматы - это скорее современные PDW от Knights Arm. Co., PSD 6.8 от LWRCI, PDW от Colt и S.O.A.R. 7.5" от FERFRANS ("зверь-машина" (с), а них еще и PDW6 есть на полтора дюйма короче) или древний IMP-221 / Armpistol.

с огнестрельным кедром я пробовал. заметно лучше, чем АПС, но, конечно, не идеал - не хватает эргономики и темп высокий, да. но даже и в одиночном режиме он предпочтительнее

Где почитать можно о микроавтоматах?

Насколько я знаю, в Штатах даже гражданские варианты SS190 продаются в ормагах - для тех, кто купил Five-seveN или Р90 в том или ином варианте разжился. Это к вопросу о нераспространенности боеприпаса 😊

почему за глушитель срок?

Ну Вы поставте на "кринков" глушитель - и Вам разъяснят. Учитывая что это "full auto", а не кастрат для "gun shows". Да и с кастратом... смотря в каком штате.

Что из Штатов разрешили кому привезти-то используют что на месте купили-то на месте, по моему из куска приведенного текста это читается
Не все и не всем вывезти просто, а на месте купить, из того, что продают-были бы деньги, как понимаю. Понятно, что ассортимент ориентирован исходя из местной специфики.

Почитайте "blackwater dog food". Забавно...
Вообще-то это фирмы нанимающие наемников и снабжают их оружием. На месте можно разжиться только "усилением". А уж где эти фирмы добывают оружие - эт вопрос интересный...

P.S. Щаз пробовал покопаться в архиве, но что-то не найду. Или я видел эту команду с mp5 или еще кто-то их таскал в группе с АК. Я еще помню удивился такому выбору.
А сейчас парни работающие в Ираке говорят - иногда боестолкновения идут на 600-800 метров (обстрелы). Все умные. Так что тут не то что MP - АК с М4 в пролете. Конечно, если только в "зеленой зоне" - тогда да.

еще какая замена. так вы глушак-то уберите и увидете, что он превосходно помещается в набедренной кобуре.

Зачем МР-7 как основное оружие? Он не для этого...

Для военных как основное он не пойдет, да и вообще я сильно сомневаюсь что военным нужны такие веСчи как ПП, разве что для сугубо специальных мероприятий, о которых увы я даже не догадываюсь 😊 Это полицейское оружие.

Зачем МР-7 как основное оружие? Он не для этого

Так это-ж экипажам бронетехники. Кстати - тут мужик про Mk.17 сказал что это "третичное" оружие (не совсем понял почему именно ТРИ), а основное - тяжелое оружие на технике. Но он вероятно не ходил в пешие патрули...

первичным наверно будет арт-авиаподдержка старшего начальника по выявленым целям
вторичным-основным

Iaxim_R
тяжелое оружие на технике

на фото выше с МР-7 основное у того кто на связи ....... имхо по задумке-концепции это его основная боевая функция в симбиозе с мужиком с большим биноклем. И его МР-7 не более чем PDW (но и про пистоль не забыл на всякий случай 😊 ...... теперь наверно решил уже ШВ какой никакой разжится) . В топе про ПДВ если не ошибаюсь Iaxim_R приводил фото немецких собаководов из ISAF с МР-7 в качестве основного .....

Shekspear
Зачем МР-7 как основное оружие? Он не для этого...

Именно, что для этого. Как "вторичка" для снайперов, операторов всяких систем наблюдения и целеуказания, гранатометчиков и т.п. уже во вторую очередь.

Разве таким полагается питолет еще кроме ПДВ?

alexeika
В топе про ПДВ если не ошибаюсь Iaxim_R приводил фото немецких собаководов из ISAF с МР-7 в качестве основного .....

и тут про пистоли не забыли 😊

Зачем МР-7 как основное оружие? Он не для этого...

Интересно,а если в патроне 5,45х39 уменьшить навеску пороха и ъутопитьъ пулю (по типу СП-4),без поршня,естественно,получиться патрон под ПДВ ? (размышления на тему :-) ).

Интересно,а если в патроне 5,45х39 уменьшить навеску пороха и ъутопитьъ пулю (по типу СП-4),без поршня,естественно,получиться патрон под ПДВ ? (размышления на тему :-) ).

Вяз
АКС-74У

Где-то я встречал высказывание одного снайпера,что в качестве второго оружия он предпочитает "Винторез".

Проще на АКС-74У поставить пустотелую пластиковую пистолетную рукоятку,фанерное цевье поменять на пластиковое,приклад сделать "Г" образным и выдвижным(как у того же МР-7),сделать магазины на 20 патронов взаимозаменяемые со штатными.

Оно может и проще - только 74У мы уже давно проехали и непонятно кто ЭТО будет делать, а главное - кто ЗАКАЗЫВАТЬ? И в КАКУЮ ЦЕНУ обойдется партия этих самопалов.

Вяз
сделать магазины на 20 патронов

а как довольно длинный хоть и легкий винторез носить в паре к свд? чисто физически? в разобранном виде в рюкзаке?
я еще понимаю 9А91 с быстросъемным глушаком - в набедренной кобуре или на трехточке слева. но винторез нереально кроме как разобранным
а вообще для армейского пдв что-то на базе аксу самое оно.
обрезы кнайт армамент под 6х35, конечно, как пдв тоже концептуально хороши, но вот требуют отдельного пока нестандартного патрона. с 8дюймов он чуть меньше аксу, с 10 чуть больше и немного легче. главный недостаток по сути один - нестандартный патрон. интересно, можно ли его под 5.45х39 переделать с минимальными потерями.
также интересен этот же КАС но под 5.7х28 и с магазином от р90 сверху цевья.
такое оружие в качестве основного намного эффективнее, чем мр7. но выбор основного определяется ноской - может ли данный специалист по условиям выполняемых им функций носить что-то большее чем мр7, так как мр7 - это оружие для кобуры, а мини-автоматы типа кас или р90- оружие на ремне

По мне бы, для контингента использующего ПДВ в качестве основного - укороченную ШВ, для снайперов и т.д. в качестве доп оружия АП, может даже есть смысл вспомнить про ТТшный патрон.

Раз уж разговор выходит сюда, то вот

Как из таблицы понятно, высокоскоростной патрон 5,45*18 мм отличается про размерам от ПСМовского, и сильно.
Оружия кажется под такой патрон пока нет, но перспективы большие...

Михаил HORNET
а как довольно длинный хоть и легкий винторез носить в паре к свд? чисто физически? в разобранном виде в рюкзаке?

так сделать эргономического двойника мр7 под тт-шный патрон. к патрону сделать новую подкалиберную остроконечную длинную пулю там 6.35 мм (так уже делали шведы для мини-узи на базе 9пара)
паралльльно сделать в классической компоновке а-ля бизон со шнеком или барабаном
винторез носить чисто физически, предположим, можно (но и то - лучше уж вал), но как применять? только положив свд куда-нибудь. вск-94 в этой роли намного удобнее. ведь второе оружие снайпера предназначено в первую очередь для ближнего боя.

Я если честно не пойму, зачем военные ушли от ТТшного патрона, наверное сыграла роль унификация и методы ведения войны (на тот момент). Для ментов такой не нужен, так что для милиции переход на ПМ был правильным. А вообще, конечно автоматический пистолет под ТТшный патрон и укороченная ШВ (в качестве ПДВ) для военных оптимален, не забывая конечно об обычном пистолете (желательно под тот же патрон), ну а по категориям ВС, тобишь кому чего я думаю разъяснять не надо, и так все уже пережевано.

и методы ведения войны (на тот момент).

автоматический пистолет под ТТшный патрон

Вот насчет ПСМовского патрона. Он позволяет сделать малогабаритный ПП в размерах пистолета. Как пример Дротик.
В случае увеличения энергии очень перспективный патрон.

sakstorp
Не уверен,отдача знаети ли... АПС всё-таки лучше.

Shekspear
Вот насчет ПСМовского патрона. Он позволяет сделать малогабаритный ПП в размерах пистолета. Как пример Дротик. В случае увеличения энергии очень перспективный патрон.

Полосухин
Утяжелить пулю, увеличить заряд пороха, и в перспективе может получиться нормальный патрон.

Про из стандартных-это как я писал :-).

Shekspear
В случае увеличения энергии очень перспективный патрон.

Полосухин
А под 9х19 еще лучше был бы...

domomychitel
ПЯ еще приятней, меньше брыкается.

ГШ-18 не знаю, не пробовал. Честно говоря, я противник 9х19 для военных, для ментов, да, для военных и спецов ТТшный, но под новое оружие естественно, пенсионеру почевать на лаврах пора 😊
Еще один момент: зачем уменьшать массу оружия если это негативно сказывается на комфорте его применения, лучше веса добавить (в разумных пределах конечно), не намного тяжелее его таскать будет, но применять удобнее.

domomychitel
Вы его в руках держали? Куда там утяжелять и увеличивать в пределах габаритов? Это уже другой патрон будет, в других габаритах.

Помню- у Жука был написано, какой-то автоматический пистолет или ПП под 6,35, если правильно помню,получился очень эффективным и небольшим.Власти обеспокоились даже.

------------------
Выхожу один я на дорогу...
АКМ со мной...и слава богу...

"Точно такой же патрон, но побольше и подлиннее" 😊
Я же и говорю другой патрон будет.

Джиин
Помню- у Жука был написано, какой-то автоматический пистолет или ПП под 6,35,

Интересная конструкция получилась бы - 5,45мм ПСМ патрон, магазин штук на 100,типа шнекового, темп примерно 1000 в/мин, фиксированные очереди как у Дротика -по 3 выстрела с темпом 2200в/мин....как опция...интересно...

------------------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

Зачем? С таким патроном надо оружие в размере простого пистолета.
Стреляя из марголина приходят мысли похожие, неплохое было бы оружие если на него переводчик стрельбы и магазин 30 патронов...

Ну,наверное за тем же, зачем ПП под .22ЛР.Импульс маленький,управляемость будет замечательная.

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Михаил HORNET
винторез носить чисто физически, предположим, можно (но и то - лучше уж вал), но как применять? только положив свд куда-нибудь. вск-94 в этой роли намного удобнее. ведь второе оружие снайпера предназначено в первую очередь для ближнего боя.

North Wind
И чем удобнее ВСК, чем Винторез - тоже непонятно

Добавлю - ВСК со снятым глушителем можно использовать в здании.ВСС и АС - без глушителя стрелять нельзя, а с ним- габарит длиннее, чем у ВСК.

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

North Wind
И чем удобнее ВСК, чем Винторез - тоже непонятно - ложа одинаковая, оптика тоже, патроны только у ВСК м.б. подешвле.

под словом ВСК подразумевался 9А91 с со складным прикладом и пистолетной ручкой, а не с ложей в стиле винтореза.
ружейный ремень оно понятно, но два ружейных ремня несколько конфликтуют друг с другом.
я как бы очень хорошо себе представляю нюансы ношения второго оружия снайпером, или, точнее, марксманом, оттаскав год АКСУ в паре к штатной G3A3ZF.

крупная вторичка должна висеть на трехточке (лучше) или одноточке слева, при этом ремень на г3 был двухточкой. сейчас поставил на г3 трехточку, но вторичку убрал на бедро в кобуру - мр5К.

второе оружие, носимое на ранце или на двухточке за спиной - это оружие дойти до окопа/засидки, снять с себя и разложить в разные места, используя то одно, то другое.

Извините, но страйкбольный опыт такой опыт...

Не понятно, зачем короткий автомат в паре к автоматической винтовке?
И тем более не понятно, зачем ракладывать в разные места и использовать поочередно?

Shekspear
И тем более не понятно, зачем ракладывать в разные места и использовать поочередно?

Ну, справедливости ради, в США существует практика ношения M4 в паре с Light fifty. Только в случае чего приходится оставлять полтинник там, где случился clusterfuck, и молиться, чтобы у противника не оказалось чем его зарядить.

Для баррета тогда уж патроны с сюрпризом
http://guns.allzip.org/topic/164/571891.html но несколько расточительно это...

Для баррета тогда уж патроны с сюрпризом
http://guns.allzip.org/topic/164/571891.html но несколько расточительно это...

Ну почему же расточительно, либо дадут тому кто стрелять с него умеет, либо какой "командор" с такой диковинки лупануть захочет (и того и другого выводить из строя надо в первую очередь) 😀

sakstorp
Мягко говоря ,да...

В Чечне такое практиковалось вроде бы.

Ну почему же расточительно, либо дадут тому кто стрелять с него умеет, либо какой "командор" с такой диковинки лупануть захочет (и того и другого выводить из строя надо в первую очередь)

короткий автомат в паре к снайперской самозарядке - для самообороны на близких дистанциях.
страйковый опыт вполне позволяет на своей шкуре прочувствовать многие вещи, не все, конечно, но обсуждаемые в этой теме - более чем.
проблема секондари оружия - как раз носка, так как сама по себе масса это одна пятая проблемы. вопрос в размещении.

по поводу раскладывания - так эту пару всс и свд не я предложил. а что же делать с двумя довольно большими винтовками? их можно только использовать по-очереди, тщательно закрепив при этом вторую за спиной, причем этот номер прокатит только с ВСС, когда придется брать всс в руки, свд придется откладывать, так как бегать с этой бандурой за плечами крайне малоудобно и демаскирует, если говорить о работе снайпера

когда придется брать всс в руки, свд придется откладывать, так как бегать с этой бандурой за плечами крайне малоудобно и демаскирует, если говорить о работе снайпера

Михаил HORNET
страйковый опыт вполне позволяет

крупная вторичка должна висеть на трехточке (лучше) или одноточке слева

Солидарен с Вязом.

Так Г3 может же стрелять очередями? Он сама ШВ.
Но это ладно, к магазинной снайперской винтовке дополнительное оружие необходимо.
Если оно пригодится, то там действительно не будет времени заботиться о винтовке. Но для этого второе оружие должно быть всегда на себе, а винтовка кроме форс-мажора тоже не должна быть отложена в сторону.

линейной пехоте, отправляющейся в трехдневные марши, вторичка вообще не грозит как явление, не беспокойтесь за них
помимо собственно снайперов, которые прячутся и где-то лежат, есть другая, советская концепция марксмана - солдат огневой поддержки. ему приходится бегать.
их не вооружают болтовками
так в том и проблема вторички - неудобно и тяжело. поэтому на практике - только пистолеты, хотя в нормально сделанную набедренную кобуру и МР5К и МР7 и Кедр без проблем поместятся

Г-н страйболист, пошейте себе "нормально сделанную набедренную кобуру" под кирпич. И используя её по прямому назначению, сходите в двухдневный рейд по не сильно пересеченной местности в режиме 40км в сутки, только на себя и свою airsoft-G3 повесьте и имитацию БК (5-7 кг будет достаточно). А потом ересь тут пишите.

Уважаемый

Михаил HORNET

, какое отношение к силовым структурам Вы имеете, или когда либо имели. Хотя бы срочная, когда и где. Можно в ПМ, неразглашение гарантирую, просто интересно.

Михаил, а что ваш страйкбольный опыт ношения вдвое легкой по отношению к реалстилу вторички подсказывает по поводу отказа ряда подразделений использовать Mk 23 mod.0 - "слишком большой и тяжелый"?

Кстати, а кто-что думает про концепцию Marshal Arms, Inc.

http://www.marshalarmsinc.com/HorizontalMagazine.html

а с чего вы решили, что она вдвое легче? она весит практически столько же
тут вопрос в оценке тяжести -- сколько носить надо. никто не говорит - что носить - легко
и там и без вторички 35-40 кило набирается, тут уже не до изысков.
вторичка все же не для с=марш-бросков позиционируется.

как-то вы мыслите одними линейно-пехотными категориями. еще про стройбат вспомните.
есть разные структуры, есть разные цели и задачи, есть разное ношение.

так горизонтально-магазинная концепция реализована в Р90. удобно, но непривычно и есть вопросы. то как сделано на фото - скверно. верх тяжелый, низ - легкий - точность вообще никакой будет.
а в Р90 нормально.

а насчет силовых структур и прочей стрельбы - ну как один из примеров
http://guns.allzip.org/topic/4/295399.html

Михаил HORNET
а с чего вы решили, что она вдвое легче? она весит практически столько же

Михаил HORNET
вторичка все же не для с=марш-бросков позиционируется.

Михаил HORNET
как-то вы мыслите одними линейно-пехотными категориями. еще про стройбат вспомните.
есть разные структуры, есть разные цели и задачи, есть разное ношение.

Кстати, а кто-что думает про концепцию Marshal Arms, Inc.

там металл используется и масса в целом выдерживается оригинальная, ну совсем на немного легче. магазины понятно, оригиналы заметно потяжелее, тут вопросов нет
но мне непонятен сам подход. то, что любая вторичка - обуза - да несомненно. то, что с набедренной кобурой с пп - пдв тяжко на марш-бросок на ногах - точно так. пистолетная причем тоже не особо комфортна, а как некомфортен рюкзак с 35 кило снаряги... в общем-то механизированные средства доставки л/с не зря придумали.
мне непонятна ваша агрессия с брызгантем слюны и визгами по поводу страйка. это вполне себе опыт, в каких-то моменэах позволяющий на практике, а не в теории проверить. на всеобъемлющий опыт не претендует, но восприятие улучшает значительно.
по вопросу носки вторички спорить бессиысленно - это все сугубо индивидуально, тк две винтовки, описанные выше или пп и шв, свд и аксу по штату не положены никому ни в какой армии. так что расслабтесь, предмета спора нет. т е же, кто имеют возможность носить это вместе, какие то соображения участников форума могут взяьть на карандаш

Михаил HORNET
в общем-то механизированные средства доставки л/с не зря придумали.

Михаил HORNET
по поводу страйка. это вполне себе опыт, в каких-то моменэах позволяющий на практике, а не в теории проверить

sakstorp
Американцы передрали П90?

а по-настоящему это как?
по-настоящему вам выдают табельное оружие и снаряжение и гуляй вася.тпм никаких аксу в пару к свд не дают, и даже пм не дают.
кроме сомнительного самоутверждения перед такими же мнящими о себе участниками, вы тут сейчас что только-что делали? мол я не в страйке и туи самый главный. я точно знаю как надо.
этот наносной пафос он тут к чему? У вас есть точные рецепты истины? Мы тут все в одинаковом положении, и высказзываем свои мнения.
практическую стрельбу как-то тоже долго никто не воспринимал, пока не выяснилось разительное превосходство стрелков мкпс над сотрудниками с обычной подготовкой (стрелковой подготовки, не тактической)

Уважаемый Михаил HORNET, если я Вас чем обидел, то уж извините. Я Вам пытаюсь сказать, что страйк это игра, не имеющая ничего общего с реальными условиями, если человек знает эти реальные условия, то игра адаптируется под них. С тактической точки зрения, это конечно полезно. Про сомнительное самоутверждение это Вы зря, я уже состоявшаяся личность и не имею необходимости самоутверждаться. Просто Вы слишком яро применяете страйковые знания на реальные условия, это не правильно. Не кипятитесь, не к чему это. Свои рецепты я предлагал, оспаривать их Вы имеете право, так же как и я Ваши.
По поводу МКПС я не спорю, если человек много стреляет, это еще ни кому не вредило.

Спецы имют возможность брать себе хоть в пару,хоть в тройку нужное оружие.
К ПК и СВД - ПП-93.Я свой вообще таскал со всем- и с СВД и с ВСК и с АК...
А вот Кедры вторым у нас никто не брал.Это я к "MP-5K в набедренной кобуре"....То еще удовольствие бежать когда у тебя на ноге килограмм мотыляется...пробовали...
Хотя, еслиб уходили в сильный отрыв от ПВД - к СВД я бы взял АК.

------------------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

sakstorp
Американцы передрали П90? 😛ipec:

Не совсем так, они взяли идею и отработав её на клоне 1911, приспособили её для обычных пистолетных патронов. Другое дело, что там баланс по мере опустошения магазина существенно назад уползает... ИМХО вкупе с компоновкой при стрельбе в full auto сильно вверх уводить должно.
Но сама идея применения горизонтального магазина под пистолетный патрон и ПП, не уступающего пистолету по времени первого выстрела, интересна.

А по мне - шнек поинтересней ....

------------------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Михаил HORNET
там металл используется и масса в целом выдерживается оригинальная, ну совсем на немного легче. магазины понятно, оригиналы заметно потяжелее, тут вопросов нет
но мне непонятен сам подход. то, что любая вторичка - обуза - да несомненно. то, что с набедренной кобурой с пп - пдв тяжко на марш-бросок на ногах - точно так. пистолетная причем тоже не особо комфортна, а как некомфортен рюкзак с 35 кило снаряги... в общем-то механизированные средства доставки л/с не зря придумали.
мне непонятна ваша агрессия с брызгантем слюны и визгами по поводу страйка. это вполне себе опыт, в каких-то моменэах позволяющий на практике, а не в теории проверить. на всеобъемлющий опыт не претендует, но восприятие улучшает значительно.

А дело в том, что тут кроме Вас тоже есть любители белой клюквы. Я, например, поигрываю 5-й год. Вот только к своему страйкбольному опыту я отношусь критически и привык "делить на десть"(с), а по здравом разумении еще пополам.

Михаил HORNET
по вопросу носки вторички спорить бессиысленно - это все сугубо индивидуально, тк две винтовки, описанные выше или пп и шв, свд и аксу по штату не положены никому ни в какой армии.

P.S. Если у Вас airsoft-MP5-k в пластиковом корпусе, то по снаряженной массе от проигрывает оригиналу почти пол кило.

Да в любом случае бегать с чем то на ляжке неудобно, и чем меньше это что то весит и меньшие габариты занимает тем лучше. Я даже "лифчик" старался притянуть посильнее чтоб на бегу не болтался.

[/B]

[B]

по вопросу носки вторички спорить бессиысленно - это все сугубо индивидуально

А по мне - шнек поинтересней ....

мне кажется, предмет спора утрачен.
отстаивание какой позиции вы мне приписываете-то?
что не нужна вторичка? или что нужна? или что достаточно пистолета? или что лучше что-то посущественее? а то куча критики, а позиции диаметрально отличаются

Вяз
Кто догадается,а почему на скамейке не лежат ни АКС-74,ни АКС-74У,ни АКМ?

Может потому что не было их под рукой? Если б были обязательно положили бы.

мне кажется, предмет спора утрачен.
отстаивание какой позиции вы мне приписываете-то?
что не нужна вторичка? или что нужна? или что достаточно пистолета? или что лучше что-то посущественее?

Balamooth
Кстати, а кто-что думает про концепцию Marshal Arms, Inc.
http://www.marshalarmsinc.com/HorizontalMagazine.html

Михаил HORNET
практическую стрельбу как-то тоже долго никто не воспринимал, пока не выяснилось разительное превосходство стрелков мкпс над сотрудниками с обычной подготовкой (стрелковой подготовки, не тактической)

Вопрос в тему: Кто догадается,а почему на скамейке не лежаn ни АКС-74,ни АКС-74У,ни АКМ?

Ради любопытства - а чего это фото доказывает?

Вопрос в тему: Кто догадается,а почему на скамейке не лежат ни ПКМ, ни MK.17, ни даже "Шмель"???

ИМХО, в " адресе" работать лучше с ПП, имею "Витязь" ненарадуюсь, а хотите проверте на практике, что лучше, короткий или длинный ствол: попробуйте "нарезать" сектор из-за угла или вдвоем с напарником быстро и одновременно зайдите в дверной проём "крючком" или "крестом" да так что-бы всё время контролировать свои сектора и оружие постоянно находилось в положении " на цель", а в помещение посадите ещё одного товарища с Paintbollнным маркером, с тем условием что-бы он по Вас начинал "лупить" как умолишённый, как только Вас увидит(защитные жилеты и перчатки не одевайте для полноты ощущений) и вы сразу поймёте разницу.... 😊

Ради любопытства - а чего это фото доказывает?

ИМХО, в " адресе" работать лучше с ПП, имею "Витязь" ненарадуюсь, а хотите проверте на практике, что лучше, короткий или длинный ствол: попробуйте

Речь не про доказательство чего либо,а про растановку приоритетов в выборе оружия. На Вашем же фото прекрасно видно(если кто не знал) что по размерам ПП "Бизон" равен АКС-74у и больше чем 9А-91.при этом он очень сильно проигрывает им в мощности патрона и универсальности.

ВНИМАНИЕ! ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ!!!

Сотрудникам этой службы ни ПКМ, ни MK.17, ни "Шмель" просто не положены!

P.S. С чего Вы собственно решили что всем нужна "мощность и универсальность"? По вашему, в зубоврачебной практике лучший инструмент - кувалда???

ИМХО 9х19 или 9х18 без разницы тренируемся работать "в голову" благо в "адресе" расстояния редко превышают 5-10 метров, а останавливающая способность у пистолетной пули одназначно выше чем у пули 5.45 мм выпущенной из "ксюхи" с того же расстояния, да и рикошетирующая способность одназначно ниже, возьмём реальную ситуацию: стандартный панельный дом, задача уничтожить объект находящийся в одной из комнат этого дома, а теперь представте, что вы будете чувствовать когда начнёте работать из АКСУ и 7н6, жуть просто, есть много шансов выхватить свою же пулю.... кстати ПАБ-9000 и СП-6 также замечательно рикошетят, только если СП-5 как вариант, однако мало их 😞 На ВСС еле находят не то что на 9А91.... Так, что исходя из реалиии суровой действительности в "Адрес" идти лучше с ПП, на крайняк с пистолетом....

shootnik19830220
останавливающая способность у пистолетной пули одназначно выше чем у пули 5.45 мм выпущенной из "ксюхи" с того же расстояния,

Михаил HORNET
отстаивание какой позиции вы мне приписываете-то?

Отстаивание позиции "если у нас в страйке так, значит так и в реальной жизни".
Искренне ваш, пользователь Classic Army CA-36K 😊

P.S. С чего Вы собственно решили что всем нужна "мощность и универсальность"?

СВУ под.300WinMag с интегрированным подствольником плюс "Гроза" с интегрированным подствольным дробовиком .)

Хе-хе....а вот тут мысль пришла...вот если бы для 9А-91 были бы п\о патроны.....16 грамм....300 м\с.... 😊

------------------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

А зачем полуоболочка ?

Они там итак полуоболочечные, твердый сердечник выступает в СП-6.

shootnik19830220

останавливающая способность у пистолетной пули одназначно выше чем у пули 5.45 мм выпущенной из "ксюхи" с того же расстояния, да и рикошетирующая способность одназначно ниже, возьмём реальную ситуацию: стандартный панельный дом, задача уничтожить объект находящийся в одной из комнат этого дома, а теперь представте, что вы будете чувствовать когда начнёте работать из АКСУ и 7н6, жуть просто, есть много шансов выхватить свою же пулю.... кстати ПАБ-9000 и СП-6 также замечательно рикошетят, только если СП-5 как вариант, однако мало их

Вяз
по машине крайне не эфективно.

Не "пробивает головку цилиндра" 😀 . И рельсу 😊

И рельсу

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

А Вы не слышали байку что АКМ рельсу пробивает??? вдоль!!! 😀

одинаково хорошо справится и в узком коридоре или лифте,и на широком проспекте,и против автотранспорта

Да-да-да... еще луТше с этим справляются ОДАБ-500ПМ и, при необходимости, ОДАБ-1000 и ОДАБ-1500. Вааще глубоко *** коридор там, лифт, дом...

Но так как с сотрудниками той службы что на фото, мне лично, как-то более реальней столкнуться на улице, то я вааще-то как-то был бы не очень против что бы они НЕ палили на ~500 метров на улице. Вот такой простой шкурный интерес - я конечно верю, как не верить, что ОДНА пуля из 100 и полетит куда надо (приблизительно в направлении цели), но вот на счет остальных 99...

izotovp
СВУ под.300WinMag с интегрированным подствольником плюс "Гроза" с интегрированным подствольным дробовиком .)

А гроза тоже под 300WM или сразу 338LM? 😀 b .. и дробовик 4Ga.. 😀

izotovp
подствольником плюс "Гроза" с интегрированным подствольным дробовиком .)

Не "пробивает головку цилиндра" . И рельсу

Что при задержании преступников передвигающихся на машине,что при обеспечении режима на охраняемых объектах сотрудники обязаны знать,что делать если машина не останавливается и иметь оружие способное заставить ее остановиться не добравшись до цели.

Эт что этим у нас ВСЕ службы промышляют? Вот скопом - "охраняют объекты" и "задерживают преступников передвигающихся на автотранспорте"? Во блин... а я думал у некоторых другие задачи..

Патроны 7,62х39,5,45х39,9х39 для таких задач заметно превосходят 9х18(9х19).

А многолетняя международная практика доказала, что 12,7x99 и 12,7x108 несомненно превосходят 9x18, 9x19, 5,45х39, 5,56x45, 7,62х39, 9х39, 7,62х51 и 7,62х54R как пехотное оружие, в плане остановки всего и вся в пределах практической стрельбы. И чё дальше?
УАЗ-ики с двумя пулеметами у нас есть - тепереча оборудуем еще стационарные посты ГАИ и раздадим сотрудникам патрульно-постовой?

И чё дальше?

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Что? Неужели Вы не поддерживаете идею закупки для патрульно-постовой службы УАЗ-ов в такой комплектации?

Вы представте - как интересно будет оказаться участником "погони и остановки нарушителя"!
Особенно - оказавшись на директрисе стрельбы...

P.S. Впрочем - насколько я в курсе, мнение данного форума не является единственным критерием для закупки вооружения соответствующих служб.

Iaxim_R

И чё дальше?

как интересно будет

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

А что за очки у пацана на шлеме? Нам в технаре похожие давали, на станках работать 😊 Нормальных для парада не нашлось?

Эт что этим у нас ВСЕ службы промышляют? Вот скопом - "охраняют объекты" и "задерживают преступников передвигающихся на автотранспорте"? Во блин... а я думал у некоторых другие задачи..

А многолетняя международная практика доказала, что 12,7x99 и 12,7x108 несомненно превосходят 9x18, 9x19, 5,45х39, 5,56x45, 7,62х39, 9х39, 7,62х51 и 7,62х54R как пехотное оружие, в плане остановки всего и вся в пределах практической стрельбы. И чё дальше?

Автомобиль не защищает находящихся в нем людей НИСКОЛЬКО. Дверь пробивает даже мелкашка, не говоря о пистолете. Да что там мелкашка, апнутая мурка пробивает.

FRAG
FRAG

.50 беовульф, в ролике написано большими буквами 😊

Автомобиль не защищает находящихся в нем людей НИСКОЛЬКО

Сотрудники ППС неся службу могут столкнуться с преступниками передвигающимися на автомобиле и использующие его для совершения преступления или для того чтобы скрыться?

Ну так я тогда задаю вопрос совсем на засыпку - а кто у нас с Бизонами-то ходит? ППС? Сотрудники УВО? ОМОН с ОМСН? Вы вообще-то в курсе? Вы про каких "сферических лошадей пишете"?
Кстати - вот у нас сейчас готовится законопроект про "общественную полицию" (или как-то так), типа как у нормальных. Вот ответьте - вот Вы начальник муниципалитета, Вам что более привлекательно - вздрючить начальника полиции за то что они упустили преступника (вот не смогли они ему в инжектор со 100 метров попасть) или отвечать за простреленное имущество граждан по искам, а уж не дай Бог в кого ни того попали... а? Или Вы предпочитаете Бразильско-Венесуэльский вариант с БТР на улицах и G3-AK103 у полиции?

в качестве универсального средства пп не годен, но как спецсредство работы на кдресе для минимизации проблем промахов и рикошетов - вполне.
проблему рикошетов в 5.56 решается разрушающимися пулями глэйзер, но они и нулевую пробиваемость имеют
9*18 и протектор шины пробъет только самый тонкий и вблизи

Ну так я тогда задаю вопрос совсем на засыпку - а кто у нас с Бизонами-то ходит? ППС? Сотрудники УВО? ОМОН с ОМСН? Вы вообще-то в курсе?

Или Вы предпочитаете Бразильско-Венесуэльский вариант с БТР на улицах и G3-AK103 у полиции?

Вот ответьте - вот Вы начальник муниципалитета, Вам что более привлекательно - вздрючить начальника полиции за то что они упустили преступника (вот не смогли они ему в инжектор со 100 метров попасть) или отвечать за простреленное имущество граждан по искам, а уж не дай Бог в кого ни того попали... а?

Не так давно была буча в Москве по моему когда девушке отрекошетила в ногу пуля имено от пистолета ......... оружие применяли для остановки автомобиля. Так что при желании и по воле случая и ПП можно дел натворить .....

Вяз, да ладно вам...Человек действия СМ видит только "по телевизору", отсюда и фантазии...

Iaxim_R, судя по профайлу, мы с вами в одном городе.Подъезжайте ко мне на гору, поговорим о специфике действий СМ...

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Вот случай но в питере http://www.vz.ru/society/2010/3/26/387298.html и здесь пистолет

вот нашел про то что было в посте выше

http://www.gazeta.ru/auto/2010/09/30_a_3424387.shtml

ну а здесь уже АК применили .............но не от рикошетов пострадал человек
http://newspaper.moe-online.ru/view/227632.html

Вяз
Я в курсе.Вы что думаете,что пистолет-пулеметов в милиции не хватает? Их с избытком ,как минимум в больших городах. Всвое время напокупали не думая. С "Бизонами" никто не ходит,кто из них хоть раз стрелял. Равно как и "Кедры" в свое время носили УВОшники ,но тоже отказались от них.Шиком считалось выйти на службу с пистолет-пулеметом,пока не набрался определенный опыт. Последняя тема Суходольского три года назад, это перевооружение сотрудников милиции на ПП-2000. Вначале все схватились,но после того,как в одной из рот после падения сего чуда на пол произошел самопроизвольный выстрел их в массовом порядке сдали на склады.А сотрудникии ППС,УВО,РОСИНКАСА,ОМОН И ОМСН в МАССОВОМ порядке носят АКС-74У.В куда меньших колличествах и не в каждом подразделении есть 9А-91.А ПП разных модификаций так и лежат в оружейках,переодически вывозяться на стрельбу(для отчетности) после чего чистятся и сдаются обратно. На службу их практически никто не носит.

А Вы от куда это взяли??? Уважаемый, Вы бред несете, ПП никогда не было в избытке и от ПП2000 никто не отказывался и в массовом порядке на склады не сдавал,

Вяз
Если есть доступ к ПП-2000,то снимите его с предохранителя,и не досылая патрон в патронник бросьте на пол пару-тройку раз

Вяз
Те у кого есть доступ берут 9А-91 либо с ПБС

АК тоже об пол перезаряжается, с одного раза если что. Как говорится дай дураку стеклянный х...

И у кого же есть доступ к 9А-91 с ПБС в батальоне ВО?

ПМ тоже хлопушкой считают, заблуждаются

ПП2000 не лучший из образцов, откровенно говоря г..., да и кедр не фонтан. Я говорю про полноразмерные ПП, а именно Витязь, к тому же немцы МПарями еще и воевать умудрялись 😊 (ППШ не в счет, у него патрон другой), ПП это оружие полиции, тобишь городское, для полиции на коротке самое то что нужно. Для других нужд имеется помощнее.

Я говорю про полноразмерные ПП, к тому же немцы МПарями еще и воевать умудрялись (ППШ не в счет, у него патрон другой), ПП это оружие полиции, тобишь городское, для полиции на коротке самое то что нужно. Для других нужд имеется помощнее.

Я в курсе.Вы что думаете,что пистолет-пулеметов в милиции не хватает? Их с избытком ,как минимум в больших городах. Всвое время напокупали не думая. С "Бизонами" никто не ходит,кто из них хоть раз стрелял.

Я спросил "КТО ХОДИТ"? Спросил. Для Вашего развития уточняю - в России существует не только "ППС, УВО, РОСИНКАСА, ОМОН И ОМСН". Есть и другие службы.

Стреляли сотрудники милиции по машинам с преступниками и будут стрелять согласно требованиям "Закона о милиции".И если при этом будет страдать имущество граждан,то согласно статьи о "Крайней необходимости" сотрудник применявший оружие никакой ответственности даже административной не понесет,а ущерб компенсируют из бюджетных средств.

"...Причинение вреда в состоянии крайней необходимости является правомерным действием, но не исключает возложения обязанности по возмещению вреда на лицо, действовавшее в этом состоянии. Связано это с тем, что потерпевший не совершает противоправных действий, он оказывается жертвой стечения обстоятельств, носящих случайный характер. Гражданская же ответственность наступает даже в случае полного отсутствия вины причинившего вред. В таких ситуациях основанием для ее возникновения является сам факт причинения ущерба.
В силу статьи 1067 Гражданского кодекса РФ вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей самому причинителю вреда или другим лицам, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена иными средствами, должен быть возмещен лицом, причинившим вред.
Согласно статье 40 Закона РФ "О милиции" вред, причиненный гражданам и (или) организациям сотрудником милиции, подлежит возмещению в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.
Положения названных норм соответствуют статье 15 Гражданского кодекса РФ, предусматривающей, что лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков. При этом под убытком понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)". (с)

Эт вот сейчас. Причем из дела в котором в результате спецоперации дом развалили.
А вот "понесет или не понесет" эт его начальство решать будет.
Но насколько понимаю - Вы читаете что только то что Вам интересно, так я еще раз говорю "готовится законопроект про "общественную полицию" (или как-то так), типа как у нормальных." Не знаете что такое "нормальные"?
Вы импортные боевики не смотрите? Нет? Там обычно есть такой комедийный персонаж - "начальник полиции", который орет на ГГ после очередного подвига, типа "меня Мер дрючил!". Так вот - эт все не шибко смешно если "возмещение убытков" будет возложено на на абстрактную "казну", а на бюджет муниципалитета которой подчиняется полиция...
А сталкиваться в суде с юристами страховых фирм очень не рекомендую.

Вяз
Поблема говорят в боеприпасах 9х19 которых сравнительно мало и стоят дорого.

Есть и другие службы.

Так вот - эт все не шибко смешно если "возмещение убытков" будет возложено на на абстрактную "казну", а на бюджет муниципалитета которой подчиняется полиция...

С Ваших слов ПП это пукалка которая ничего не пробивает, никому ничего не может повредить и если человек в БЖ то он отряхнется и пойдет дальше.

Вяз
Я считаю,что по боевым характеристикам пистолет-пулеметы не далеко ушили от обычных полуавтоматических,многозарядных пистолетов,но очень сильно проигрывают им в весе,размере,удобстве ношения и боеготовности

Одному умеющему дай рогатку и он выполнит поставленную задачу, а другому бездарю дай хоть Атомную бомбу так он и с ней всё провалит, оружие оно всё хорошее для своих задач и не надо требовать от ПП чудесной пробиваемости и дальности стрельбы не для того он создовался, для ПП это работа на коротке и в условиях ограниченного пространства где нужна точность стрельбы и высокая плотность огня, а также низкая рикошетирующая способность и высокое останавливающие действие, могу сказать за ПП-19-01 "Витязь" так как это моё дополнительное оружие, так вот с патроном 7н21 он без особых усилий борется с бронежилетами 3 кл. защиты на дистанции до 30 метров включительно, а также пробивает блок автомобильного двигателя, при стрельбе одиночными все попадания укладываются в габарит "9-ки" грудной фигуры(мишень N 4) на дистанции 100 метров, сейчас поставил на него коллиматор Eo-Tech, тактическую переднюю рукоятку и фонарь, так, что машинка получилась весьма и весьма замечательная, пробовал стрелять на 200 метров (лёжа с руки) по ростовым фигурам затруднений при этом не испытывал, коллиматор пристрелян на 100 метров в центр, на 200метров беру в голову и всё прилетает точно в цель.

Что касается боеготовности, тут Вы абсолютно не правы, что удобнее, вытащить пистолет из кобуры или скинуть ПП с плеча, а иногда и этого не требуется.

Вяз, у вас крайне негативный опыт использования отечественных коротышей типа "Кедра" и здоровой дуры "Бизона". Если бы изначально вам в руки попал бы МР5 и вы бы с ним пол-службы отходили, мне кажется, отзывы были бы иными 😊

Ну почему только у него....Не скажу за Бизон, но Кедр в моем подразделении тоже не пользовался уважением.
П.С. А с 9-А91 у нас в городе даже гаишники ходили....

------------------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Я не имею в виду, что отечественные ПП не нравятся только Вязу. Я имею в виду, что ему не нравятся отечественные ПП. Сравнивать наши весьма своеобразные образцы с зарубежными - не всегда корректно.

North Wind
А с 9-А91 у нас в городе даже гаишники ходили....

Что им выдали- с тем они и стояли...Вот такие суровые у нас гайцы..... 😊

------------------
Выхожу один я на дорогу...
АКМ со мной...и слава богу...

Назовите их.

А зачем? Собственно я уже называл в процессе обсуждения.
Я вааще ни разу не видел это оружие в руках "ППС, УВО, ОМОН И ОМСН". А вот у этих - видел.
Я, кстати, не раз пытался привлечь внимание, к тому что службы-то разные. И даже у одной службы могут быть разные подразделения с разным вооружением, что и показал на примере ФСКН. Которые, вот какая незадача не все поголовно с пулеметами ходют.
Могу еще дурачков показать - N 2565859 и 2565861 организация одна, лоты "Поставка пистолет-пулеметов" и "Поставка автомата Калашникова".

А Вы мне все рассказываете про "тяжкую долю ППС-ников"...

Джиин
Что им выдали- с тем они и стояли...Вот такие суровые у нас гайцы.....

North Wind
Вяз, у вас крайне негативный опыт использования отечественных коротышей типа "Кедра"

неправильный подход к оценке. пистолет выигрывает у болтающегося пп в скорости выстрела, но вот в его точности и плотности огня будет проигрыш. пп - это не пдв, с пп - это оружие городского штурма, оно в руках уже, а не болтается. сравгите рез-ты отстрела упражнения с пистолетом и его же - с пп, по обычным правилам мкпс. увидите почти двукратную разн-цу! причем чем больше будет дальних мишеней за 25м, тем разница будет разительней
у пп своя ниша, уже многократно говорено.
бизон же ценен как раз шнеком на 64 и тут никаклй апс, будъ он хоть дважды компактнее и втрое легче, не катит.
как пдв использовать пп под 9 пара - тоже можно, но тут есть специализированные пдв под высокоскоростные мк патроны - они децствителтно лучше и универсальней

Михаил HORNET
неправильный подход к оценке

Мое мнение как армейца. В первую очередь ПП оружие вспомогательное. Нужно летунам в НАЗ, водилам, снайперам, связи и штабным. Желательно под 9х18 патрон всвязи с его распространенностью в войсках. А благодаря различным боеприпасам данного калибра можно решать многие задачи.
ППсам кроме дубинок вообще лучше всего кроме дубинки и рации ничего не давать во избежание утери и поломки. Увидали - сообщили вот их работа.
Остальные силовики МВД - по задаче. Им скрытость ношения нафиг не нужна. ИМХО Гепарл - вот нормальный ствол для города. Ну кипарис еще.

marafonec
Увидали - сообщили вот их работа.

В армии то как раз ПП ни в каком виде не нужны. Все это широко уже обсосано не раз в теме про ПДВ. В армейских условиях категориям которые описали гарантированно предстоит противостоять противнику с ШВ и скорее всего в броне ... зачем ему предоставлять еще преймущество в виде заведомо менее "могущестенного" оружия. В теме про ПДВ приводил исторический пример когда при вторжении в Гренаду амеровская ДЕЛЬТА (надеюсь в курсе что это за ребята) с МР-5 попала на кубинский "стройбат" аэродромный но с калашоидами .....итог - если бы у ДЕЛЬТЫ получилось метров на 100 сблизится со "стройбатом" то получилось показать чему их научили..........а так кубинцы тупо даже не дали им подойти 😊 и мягко говоря в лицом в землю их положили. Теперь амеры больше такого преймущества противоположной стороне стараются не предоставлять.......

Летчикам если что вообще больше надеятся стоит на каких нибуть PJев ......а застрелится и пистолета хватит..

Обеспечение пистолетными патронами гладко будет в гарнизоне - вне его это будет геморой лишний .. а кому то лишний повод остаться с голой попой в чистом поле.

При равенстве массо-габаритов даже не совсем укороченых ШВ и полноразмерных ПП ........зачем они нужны для указанных вами категорий. Аргумент с вашей стороны возможен - а у тех кто с ПП возможен больший по количеству пулек носимый БК ....... НО с моей стороны если по задумке указаные категории не будут вести активных боевых действий и не будут часто в огневом контакте то толк от этого увеличенного БК. Да повторюсь - проще тех кто попал в заварушку обеспечить номеклатурой боеприпасов более меее единой для всего личного состава....

Господа, офф - а меня одного при попытке перейти по темам выбрасывает на главную страницу форума?

есть такое дело и у меня

Алексейка, а ты попробуй что либо засунуть в авиационный наз кроме ПП. Даже АКС-У в свое время сделали очень укороченным именно для этого. Чтобы в НАЗ входил. Летчик в броне при катапультировании гарантированный труп из-за перегрузок. Снайпер в броне - малоподвижная и неуклюжая мишень. К тому же для боя на коротке ПП лучше калаша.

marafonec
Летчик в броне при катапультировании гарантированный труп из-за перегрузок. Снайпер в броне - малоподвижная и неуклюжая мишень

marafonec
К тому же для боя на коротке ПП лучше калаша.

😊 а ТЫ уверены что тебе дадут "бой накоротке" ........а не растреляют как в тире метров с 200-300 😊

marafonec
Даже АКС-У в свое время сделали очень укороченным именно для этого. Чтобы в НАЗ входил

про АКСУ не понял - куда его еще короче делают. А что "Бизозон" или "Витязь" намного меньше АКСУ. НАверно удивлю но для АКСУ даже кобура есть 😊

Обсосано раз двести в "Штрихах к концепции ПДВ"

marafonec
Увидали - сообщили вот их работа.

Дико извиняюсь за офф топ.

1. Кобура для ксюхи у меня дома валяется.
2. "Очень укороченый" АКС-У в своем теперешнем виде - ублюдок, а все почему? Сделай ствол на несколько см. длиньше и нормальный коротыш. Но дали задание на конкретную длину автомата.
3. Вертуны в броне - броник тока в чашку под жопу, каски не в коем случае, так как при жесткой посадке (падение на шасси с высоты ок 4 метров) - калека без вариантов
4. Бой на коротке - это бой в помещениях и вокруг штаба или позиции спецаппаратных, ЗКП и другие сооружения штабного комплекса.
5. По поводу брони на группе захвата -используя бронебойные патроны 9х18 пробиваешь все кроме тяжелой штурмовой. А шлемы все без вариантов.
6. Снайпера и летчики в броне - не внимательно читал ваш пост.

По поводу остального тоже не согласен. Патрон должен быть взаимозаменяем и для ПДВ и для ШВ, так проще и незачем давать противнику преимущества. Не неадо считать противников дураками, если они будут знать чем вооружены штабные, то у них будет возможность избрать соответствующую тактику, при которой от ПП будет мало толку.

А ксюха не ублюдок, хороший рабочий аппарат.

Вам из погреба виднее

1.Наверное правильнее все-таки АКС-74У 😊 Аппарат нормальный, именно для задач "накоротке"
2.Вообще-то штабные комплексы охраняются.И если уж война- вы с ПП будете против ШВ врага и нах еще один тип вооружения, к которому еще один тип патронов...Не говорите про нормальное снабжение ПМовскими патронами в войсках - не поверю. 😊Это первое.Места в КУНГе и аппаратных на пару АК с патронами хватит всегда.Это второе.Вертолетчики, которые стояли рядом с нами в ПВД, от АК отказываться не захотели, даже когда увидили мой ПП.Это третье. 😊
3.Лень сейчас искать, в каком-то журнале была статья с фото по поводу бронепробиваемости.Так вот хваленый "бронебойный 9х18" пластину пробил.А вот кевлар за ним- хрен.Объективно- вроде ни один из испытываемых патронов этот самый слой кевлара после пластины не пробил...
4.Вы, похоже, о различных службах в нашем МВД знаете примерно столько же, сколько я балете - знаю вот что он есть.И все. 😊Особенно о том, как не важна "скрытость ношения".... 😊 😊И что такое Кипарис.А про Гепард вообще молчу.
Есть два совершенно разных ТВД, где применяется оружие государством.
Первый- это война.И тут- чем мощнее оружие у солдата - похрен кто - тем лучше. Цели- жесткие,в броне, с ШВ.Да и партизаны сейчас могут появиться где угодно и когда угодно. А они почему0то с АК бегают. а не с ПП...Это к вопросу о вспомогательных силах....
Второй- это силовики в мирное время. Если не считать крайностей,типа особо опасных банд, для всех остальных жуликов-тяжелые ПП,легкие ПП,суперлегкие ПП,ультрасуперпуперлегкие ПП и прочие нано-...-выше крыши.Цели- мягкие. Броня-редкость.
Как ни крути,коллега Вяз, а вокруг жуликов попадаются обычные граждане, которые, в общем-то,не виноваты, что нехорошие люди рядом с ними "беспорядки нарушают"...И даже случайного рикошета в этих случаях лучше избегать.И уж тем более- продырявленной стенки, за которой может находится тело...Меньше писать придется... 😊

------------------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

marafonec
1. Кобура для ксюхи у меня дома валяется.

alexeika
В теме про ПДВ приводил исторический пример когда при вторжении в Гренаду амеровская ДЕЛЬТА (надеюсь в курсе что это за ребята) с МР-5 попала на кубинский "стройбат" аэродромный но с калашоидами

NDI
а вы там были 😊 ..........чтоб так сказать от первоисточника утверждать. По Urgent Fury можно такой информации порой противоречивой, нарыть что чему хочешь поверишиь. Но все сходятся в одном в итоге

Опыт «Дельты», 160ой группы поддержки и «Морских котиков» в ходе операции «Стремительная Фурия» свидетельствует о том, что неважно, насколько хорошо подготовлены и мотивированы подразделения специальных операций – отправка на боевое задание в условиях плохой разведки, конкуренции между различными видами войск (за право отхватить свой «кусок пирога» оперативных действий) и низкое качество планирования на командном уровне могут обречь на провал любую операцию с самого начала. И хотя некоторые миссии могут быть успешно выполнены за счет подготовки и решительности бойцов на месте, ответственность за неудачу таких операций, как в Ричмонд Хилл, лежит не на бойцах, а на тех, кто отправил их на выполнение задачи без достаточного количества информации, поддержки и должного внимания к миссии.

marafonec
Вам из погреба виднее

Походу это универсальный аргумент в любом споре.

VMS-07

Молдинг для МР5?

Словацкий ПП.

Как бы под молдингом верхний ресивер МР5 угадывается

Возможно,похожие конструкции - http://www.technopol.sk/data/files/vms_07_ok.pdf

Ой блин, страшилище какое, на детскую игрушку похож, весь такой футуристичный 😊

А сейчас многие творения на пластиковые игрушки похожи,что делать 😞
Посмотрите на ту же ARX160, хотя бы -

Вот ещё фотко VMS-07 -

Не игрушки ,а в строительном магазине целые стенды всяких макит и интерсколов стоят. Вот они и есть.

Да и пикатиней побольше.

Напомните пжалста кто нить, в пп-2000 затворная задержка есть?