Компоновка автоматного патрона?

fuss

Уважаемые участники!

Пишу здесь, хотя вопрос, возможно, более относится к разделу "боеприпасы". Однако мой вопрос в некоторой степени дилетантский, поэтому мне проще задать его здесь, где я уже создавал темы.

Итак. Берём цельнооболочечную пулю от АК-47 ( кал. 7,62 мм, масса, кажется, 8 гр.), и сравниваем её с пулей такой же формы и массы, только калибром 10 мм. При этом патрон для обеих пуль будет содержать одинаковый пороховой заряд. Вопрос: что изменится в поведении пули калибра 10 мм по сравнению с поведением пули 7,62 мм к АК-47 при выстреле из ствола одинаковой длины и прочих параметров (кроме калибра)и насколько? Имеется в виду, например, сила отдачи и баллистика. Точные цифры вряд ли доступны, скорее, интересно, существенны ли будут изменения с позиции требований, предъявляемых к автоматному патрону.

Заранее спасибо за мнения.

STASIL0V

В ваших исходных данные есть неопределенность или даже противоречие. Если масса пули сохраняется, а калибр увеличивается ,то форма пули и баланс не могут не измениться.
По существу вопроса (полагая неизменность баллистического коэффициента пули). Я думаю, в заявленных условиях пуля большего калибра будет иметь меньшую скорость на выходе из ствола. Следовательно энергия будет меньше и баллистика такого патрона окажется хуже исходного. Маловероятно, но возможно получить некоторые преимущества, если такой патрон окажется дозвуковым (меньше вероятность рикошета, меньще отдача, возможно останавливающее действие окажется улучшенным). Впрочем слишком много если....
А вообше-то (без обид) вопрос из серии что станет с бабушкой, если там появится штучка как у дедушки.

fuss

Спасибо за ответ. Действительно, сейчас вижу некорректность условий вопроса. Но мне более существенно не изменение формы и баланса вследствие увеличения калибра, а изменение энергии и силы отдачи. А что произойдёт с отдачей в условиях увеличения калибра при одинаковом пророховом заряде, и почему?

STASIL0V

При том же заряде и большем калибре скорость уменьшится. Стало быть энергия пули уменьшится. Отдача тоже уменьшится( вес пули тот же), т.к импульс пропорционален скорости. Почему скорость будет меньше - чтоб долго не объяснять и не запутаться в умозрительных соображениях внутренней баллистики - потому что на практике установлено, чсто при той же гильзе и уменьшении калибра (подкалиберный патрон) скорость пули всегда увеличивается.

fuss

Спасибо ещё раз. А есть ли какая-то формула для определения того, насколько именно уменьшится скорость при одинаковой массе снаряда при данном увеличении калибра?

STASIL0V

Должна быть, но я не специалист

fuss

Ясно. В любом случае спасибо за помощь, я стал больше понимать в этих, вроде бы, простых вещах относительно параметров патрона.

BUM-BUM

Не совсем в тему, но:10 мм патронов не видел, но была у меня идея зделать револьтвер под самопальный патрон. Я раширял болтом дульце гильзы 7,62х39 и вставлял туда 9мм пулю от 9Х17.

rex_bob

fuss
Уважаемые участники!

Пишу здесь, хотя вопрос, возможно, более относится к разделу "боеприпасы". Однако мой вопрос в некоторой степени дилетантский, поэтому мне проще задать его здесь, где я уже создавал темы.

Итак. Берём цельнооболочечную пулю от АК-47 ( кал. 7,62 мм, масса, кажется, 8 гр.), и сравниваем её с пулей такой же формы и массы, только калибром 10 мм. При этом патрон для обеих пуль будет содержать одинаковый пороховой заряд. Вопрос: что изменится в поведении пули калибра 10 мм по сравнению с поведением пули 7,62 мм к АК-47 при выстреле из ствола одинаковой длины и прочих параметров (кроме калибра)и насколько? Имеется в виду, например, сила отдачи и баллистика. Точные цифры вряд ли доступны, скорее, интересно, существенны ли будут изменения с позиции требований, предъявляемых к автоматному патрону.

Заранее спасибо за мнения.

//
========
fuss, здравствуйте.
Не согласен с выводами, здесь изложенными:
- энергия выстрела определяется энергией порохового заряда, сл-но она сохранится ( с незначительными изменениями за счет изменения внутр-й баллистики, трения пули по стволу, КПД...);
- н. скорость упадет пропорционально увеличению массы пули;
- отдача определяется энергией выстрела и разностью масс снаряда и оружия. При увеличении колибра и сохранении длины ствола (в ММ или колибрах?- будем считать, что в мм) масса оружия возрастет. В этом случае можно предположить, что скорость отдачи сохранится, либо изменится не решающим образом;
- за счет снижения н скорости пули (а в Вашей задаче оно будет весьма существенно), увеличивается крутизна траектории, снижается стабильность и растет рассеивание, что требует более крутой нарезки
и т д.

Таким образом Вы поставили задачу несколько не корректно: прикинуть "на глазок" как поведет себя абсолютно незнакомый боеприпас в абсолютно незнакомом оружии...

Возможно, какие-то ответы можно получить использовав баллистический калькулятор: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/PC/index.htm

Давайте попробуем и сравним результаты

С ув. Борис.

fuss

Борис, спасибо большое, попробую на днях посчитать.

Насчёт незнакомости боеприпаса: да та же гильза, пуля той же формы, масса одинакова с пулей 7,62х39. Оружие - гипотетический аналог АК-47 калибра 10 мм.

Честно говоря, мне хотелось приблизительно понять, на что будет похож выстрел таким патроном и его действие по цели в пределях требований, которые предъявляются к боеприпасу штурмовой винтовки. Ну и, что можно улучшить, если калибр не трогать, то есть оставить 10 мм.

Будет у меня время - попробую посчитать, если получится.

rex_bob

fuss, ну как же оставить массу при увеличении колибра?!... Делать пулю полой?- гротеск. Можно сделать пулю подколиберной- тогда -при увеличении колибра и (один черт- это неизбежно) массы оружия- есть резон увеличить метательный заряд, что резко повысит и энергию и н/скоровть... Но в любом сл-е это другое оружие и в любом- другой б/п.

С ув. Борис.

STASIL0V

Ребята, без обид только. То что вы пытаетесь на коленке прикинуть является серьезным поректом для лаборатории специализированного КБ. Ну как же вы будете при явной неопределенности исходных данных (и как я понимаю назначения боеприпаса) отсеивать существенные факторы от несущественных, да еще имея весьма ограниченные возможности по экспериментальным отстрелам. Позвольте дать совет: или ищите спонсора\заказчика или не теряйте времени на кустарщину.

fuss

Ладно.. какой там заказчик. Я просто думал, что в оружейном деле это просто и что такие эксперименты в целом проводились или о них что-то известно. Конечно, тут до научного подхода очень далеко. Я просто думал, что сможет получиться, как в армейском анекдоте: "делим 60 на 3, получаем приблизительно 20, а точнее нам и не надо" 😊 Но, видимо, вопрос требует исследования и правильного подхода, так что ладно, отставим его в сторону.

Кстати, Борис, (возможно, я неправильно Вас понял, но) сохранить массу при увеличении калибра можно, например, путём использования более лёгкого материала пули (с меньшей плотностью.

Г-н STASILOV, Вы правы, до исследования тут как до неба. Скорее, я подумал, "а вот что будет, если.." то есть полный абсурд выйдет или всё же можно вытянуть из этого рациональное зерно. В целом, приблизительная картина мне так и не ясна. То есть, полностью неадекватный боеприпас или же есть в этой идее какие-то плюсы. Ну да ладно, я думаю, читатели раздела уже косо посматривают на созданные мной темы, думают, наверное, с жиру человек бесится 😊

В любом случае спасибо за помощь; для меня это способ расслабить, "переключить" мозги.

STASIL0V

Уважаемый Фасс, наверняка кто-то уже предпринимал какие-то шаги в этом направлении , но они засекречены (или по крайней мере ДСП). В том то и штука, что это дело устроено так, что специалисты не пожелают слушать человека со стороны; а как только неофит оказывается допущенным - свежесть взгляда пропадает поскольку вместе с полезной информацией вбиваются в голову закостенелости тех самых спецов.

Если вам нравится, почему бы и нет - дерзайте (но путь этот труден....)

По моему мнению ( на основе моего спортивно-стрелкового и общеинженерного опыта и не имея опыта разработки боеприпасов) ваша идея может иметь рациональное зерно только для каких то специальных приложений. В общем случае (основываясь даже на предыдущих теоретических рассуждениях)функциональность "вашего" патрона явно хуже существующего. Поэтому я думаю, вам надо определиться с областью возможного специального применения и плясать от этой "печки". Тогда может кто-то и заинтересуется.

Kazbich

Вообще, если кому так уж интересно - найдите где-нибудь "Винторез", повозитесь с переснаряжением навески в 9Х39 до штатной АКМовской и облегчите пулю до 7,9 грамм. Потом возьмите АКМ с отрезаным на длину ствола "Вала" стволом и немного постреляйте из обоих 😊. Если кому нужны уже измереные результаты - ИМХО, но и в ЦКИБ, и в ЦНИИТочМаш, и в КБП (в который ЦКИБ нынче входит, но результаты у каждых свои), в любом случае, отстреливали и 7,62х39 и 9х39 с баллистических стволов. Весьма ИМХО, что 9х39 могли пробовать и не со штатными навесками и не со штатными пулями тоже. Ищите кого-либо из знакомых в этих организациях. Данные отстрела, вероятнее всего, даже абсолютно не ДСП. Просто в открытую печать поленились выкладывать.