А как обстоят дела в Швейцарии?

MAXHO

Никто не знает, как обстоят дела с КС и прочим оружием в Швейцарии?
Вроде слышал Швейцары имеют на руках даже пулеметы на случай войны, и все население повально в резерве.
Ето слухи или ??
Может кто подскажет где можно нарыть инфу по оружейным законам Швайца, и что там можно а что нельзя.

JohnSilver

MAXHO: обстоит очень хорошо. пулеметов дома, естессно, нет, зато есть StGW90, штурмовая винтовкаб с амуницией. из нее надо два раза в год стрелять. плохо пострелял, идешь перестреливать, пока не сдашь. покупка всего, кроме полной автоматики, с разрешением полиции общины, т.е.письменной характеристики и разрешением Regierungssstatthalteramt (префекта), который с тобой лично разговаривает, выпиской из.. ахм, справкой о несудимости, а также личным письменым заверением, что не стоял, не был, не находился, и заверением, что не находишься под опекой. платишь Sfr 50.- налога, и вот тебе твое разрешение, в котором ты еще указываешь, что именно ты хочешь купить. разрешение на покупку (и, следовательно, хранение) выдается на каждую единицу оружия или его важную часть (ствол, затвор) отдельно. разрешение выдается иностранцам с Aufenthalsbewilligung B и С, причем - хехе - лица, родившиеся в (!) Турции, Иране, Ираке, Адире, Тунисе, бывш. Югославии, Албании и еще десятка стран разрешения не могут получить принципаильно. то есть verboten.
ДИМА Б! НЕ ШИФРУЙСЯ! какие 50 метров, ты офонарел, что ли? все в одном доме было! ты еще хозяина тира вспомни, он бы тебе при попытке отвесил по самые помидоры! на любой вкус, что называется)))

теоретик?2

Aufenthalsbewilligung B и С. Нельзя ли подробнее,шо це такэ. И нет ли в том списке СССР/РФ?

bulawog

теоретик?2
Aufenthalsbewilligung B и С. Нельзя ли подробнее,шо це такэ. И нет ли в том списке СССР/РФ?

Про Австрию тоже подумай 😊 Там любой гражданин имеет право на 2 ствола под тему для самообороны с правом ношения.

JohnSilver

нету))) B, это временный вид на проживание с правом работы, С, это разрешение на постоянное проживание. выслать иностранца с C-Bewilligung практически невозможно, хотя временами очень хочется. вообще раньше, до 1993, швайцам вообще никаких разрешений не надо было, приходиберичтохочешь. да, вот еще что: все вышеописанное весьма приблизительно относится к покупке оружия или его частей у частных лиц...

JohnSilver

bulawog

Про Австрию тоже подумай 😊 Там любой гражданин имеет право на 2 ствола под тему для самообороны с правом ношения.

и где ты это только прочитал? права ношения нет ни в одной европейской стране, разые что de facto в албании. разница с германией единственнно та, что в австрии не надо быть тучу лет членом стрелкового клуба. а Verlässlichkeitsprüfung (австр.) можно и не пройти.

bulawog

JohnSilver

и где ты это только прочитал? права ношения нет ни в одной европейской стране, разые что de facto в албании. разница с германией единственнно та, что в австрии не надо быть тучу лет членом стрелкового клуба. а Verlässlichkeitsprüfung (австр.) можно и не пройти.

В Австрии,если не путаю,самооборона считается как Beduerfnis в отличие от Германии. А прочитал я тут: www.buergerbewaffnung.de

Только сайт чего-то не открывается...

JohnSilver

bulawog

В Австрии,если не путаю,самооборона считается как Beduerfnis в отличие от Германии. А прочитал я тут: www.buergerbewaffnung.de

Только сайт чего-то не открывается...


этому сайту и открываться ни к чему:

Bundesgesetz über die Waffenpolizei (Waffengesetz 1996 - WaffG)
BGBl. I Nr. 12/1997 idF BGBl. I Nr.134/2002

22
Eine Rechtfertigung im Sinne des 21 Abs. 1 ist jedenfalls als gegeben
anzunehmen, wenn der Betroffene glaubhaft macht, daß er die genehmigungspflichtige
Schußwaffe innerhalb von Wohn- oder Betriebsräumen oder seiner eingefriedeten
Liegenschaften zur Selbstverteidigung bereithalten will.

23. (1) Im Waffenpaß und in der Waffenbesitzkarte ist die Anzahl der
genehmigungspflichtigen Schußwaffen, die der Berechtigte besitzen darf, festzusetzen.
(2) Die Anzahl der genehmigungspflichtigen Schußwaffen, die der Berechtigte besitzen darf,
ist grundsätzlich mit nicht mehr als zwei festzusetzen.

вот так im Wortlaut. отсюда следуют два препятствия - Verlässlichkeit, но она для законопослушного гражданина не вопрос, и - как в ФРГ - Bedarfsnachweis. в Швейцарии нужно только первое, причем в форме Leumundschaftszeugnis, который тебе сосед выдает 😛 второе отпадает. вот что я имел в виду.

bulawog

Ну спорить не буду. главное отличие - это то,что в Австрии самооборона является Beduerfnis,в отличие от ФРГ

mai

bulawog
Ну спорить не буду. главное отличие - это то,что в Австрии самооборона является Beduerfnis,в отличие от ФРГ

в германии самооборона является Beduerfnis
Voraussetzungen:
-Zuverlässigkeit, Sachkunde und Bedürfnis
-Die Zuverlässigkeit wird durch die zuständige Behörde überprüft.
-Zum Nachweis der Sachkunde ist in der Regel eine Prüfung vor einer staatlich anerkannten Prüfungskommission erforderlich.
Ein Bedürfnis kann nur dann anerkannt werden, wenn der Antragsteller nachweislich wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist.


bulawog

mai

в германии самооборона является Beduerfnis
Voraussetzungen:
-Zuverlässigkeit, Sachkunde und Bedürfnis
-Die Zuverlässigkeit wird durch die zuständige Behörde überprüft.
-Zum Nachweis der Sachkunde ist in der Regel eine Prüfung vor einer staatlich anerkannten Prüfungskommission erforderlich.
Ein Bedürfnis kann nur dann anerkannt werden, wenn der Antragsteller nachweislich wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist.

Я в курсе. Проблема в том,что в Германии вероятность признания бедюрфнисса на самооборону нуль целых хрен десятых и получение ваффеншайна не охранником практически нереальна.

mai

bulawog

Я в курсе. Проблема в том,что в Германии вероятность признания бедюрфнисса на самооборону нуль целых хрен десятых и получение ваффеншайна не охранником практически нереальна.

реальна, wenn der Antragsteller nachweislich wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist.

надо только ето доказать

bulawog

mai

реальна, wenn der Antragsteller nachweislich wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist.

надо только ето доказать

Только практически все захбеарбайтеры отшивают почти все подобные заявления...у нас по крайней мере

JohnSilver

bulawog

Только практически все захбеарбайтеры отшивают почти все подобные заявления...у нас по крайней мере


ну мил человек, ну в самом деле. если ты не судья и не депутат бундестага от (пофантазируем) НПГ, то как ты докажешь, что ты в угрожаемой группе? тебе кто угодно скажет, кроме прочего, что в случае проблемных ситуаций надо в полицию звонить, а не самому пистолетом размахивать. а то будет как вчера в гельзенкирхене... вот потому у вас в NRW всех и отшивают.

bulawog

JohnSilver


ну мил человек, ну в самом деле. если ты не судья и не депутат бундестага от (пофантазируем) НПГ, то как ты докажешь, что ты в угрожаемой группе? тебе кто угодно скажет, кроме прочего, что в случае проблемных ситуаций надо в полицию звонить, а не самому пистолетом размахивать. а то будет как вчера в гельзенкирхене... вот потому у вас в NRW всех и отшивают.

Угу. А еще у нас в Вестфалии через одного ауслендеры...Соответственно разрешители еще и на это смотреть будут.

Кстати,а что было в Гельзенкирхене?

Eugen99

У нас здесь один знакомый за разбитую морду Waffenschein получил 😛во как! После его поста все пацаны в округе всполошились и побежали вооружаться!!! 😀 А если серьёзно, то получить можно всё, что угодно, только связи надо иметь и денег немеряно, а с этим у большинства здесь как раз проблемы... 😞

bulawog

Eugen99
У нас здесь один знакомый за разбитую морду Waffenschein получил 😛во как! После его поста все пацаны в округе всполошились и побежали вооружаться!!! 😀 А если серьёзно, то получить можно всё, что угодно, только связи надо иметь и денег немеряно, а с этим у большинства здесь как раз проблемы... 😞

Я б не отказался за ваффеншайн пару раз по харе получить 😊 Только не думаю,что мне его таки дадут 😊

Только ни связей особых,ни денег у работяги типа меня нету..

JohnSilver

Eugen99:
"nachweislich" содержит в себе в этом контексте das Ermessen, в смысле что если доказывать, то кому? и будут ли ему эти доказательства begrifflich und einleuchtend? то есть связи связями, а если ума и хутцпе хватит, то можно и без них, не говоря уже о деньгах, которые тут ну вообще никакой роли не играют, ответственному лицу как в сказке рассказать, показать и доказать, что ты просто обязан если не носить, то по меньшей мере хранить. что, думаешь, у сутенеров пробемы с деньгами? или они не принадлежат к nachweislich wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet'ной группе? даже несудимые, also zuverlässig? ан нет, ан нет. если ствол, то нелегальный. да и какое это может иметь значение при соотношении "легальные/нелегальные стволы" в BRD как 1:3?

Eugen99

Здесь всё не так просто, как кажется, а ещё проще... Были случаи (случай?), когда члены бандгруппы имели Waffenschein, выданный, кстати весьма легально! Каким образом? Очень просто - дали взятку. Решение о выдаче принимается ОДНИМ человеком, который рассматривает вашу заяву, а он может оказаться вашим приятелем или приятелем приятеля, а то и просто жадюгой! Кстати, в выше упомянутом случае никакого судебного разбирательства в отношении чиновника не последовало, поскольку все нужные бумаги были налицо, а уж как их истолковывать - его "личное" дело!

Eugen99

bulawog

Я б не отказался за ваффеншайн пару раз по харе получить 😊 Только не думаю,что мне его таки дадут 😊

Только ни связей особых,ни денег у работяги типа меня нету..

А зачем он тебе? У меня за 11 лет проживания в Германии не было ни ОДНОГО случая прямой угрозы, которая оправдывала бы применение оружия. Завалить человека за удар по морде? Так ты с места этого уже не уйдёшь, поскольку пулю/гильзу свою меченную оставил (если "ствол" легальный), а сидеть, даже в Германии, мне неохота... На работе у меня есть Waffenschein; как охотник, я могу носить "ствол" в кобуре по дороге на охоту и обратно (включая закупку в Aldi), но реально толку от этого не вижу. Захотят "завалить" - завалят вместе с пистолетом, достать не успеешь... А так, пока здесь всё мирно, можно жить и радоваться. 😛

bulawog

Eugen99

А зачем он тебе? У меня за 11 лет проживания в Германии не было ни ОДНОГО случая прямой угрозы, которая оправдывала бы применение оружия. Завалить человека за удар по морде? Так ты с места этого уже не уйдёшь, поскольку пулю/гильзу свою меченную оставил (если "ствол" легальный), а сидеть, даже в Германии, мне неохота... На работе у меня есть Waffenschein; как охотник, я могу носить "ствол" в кобуре по дороге на охоту и обратно (включая закупку в Aldi), но реально толку от этого не вижу. Захотят "завалить" - завалят вместе с пистолетом, достать не успеешь... А так, пока здесь всё мирно, можно жить и радоваться. 😛

Сидеть и мне неохота...Но я считаю право на ношение оружие полагающимся любому законопослушному человеку.

Eugen99

Да согласен я на все 100%!!! Только тогда и право на его применение должно быть реальным, а не на бумаге! Если гопник, отбирая у меня бумажник, бъёт меня по лицу и я выпускаю по нему весь магазин, а судья, отпуская домой, ласково желает мне спокойной ночи, то тогда ношение оружия для самообороны видится мне необходимым и полезным. Всё остальное - от лукавого.

bulawog

Согласен целиком и полностью...

avryabov

JohnSilver
и где ты это только прочитал? права ношения нет ни в одной европейской стране, разые что de facto в албании. разница с германией единственнно та, что в австрии не надо быть тучу лет членом стрелкового клуба. а Verlässlichkeitsprüfung (австр.) можно и не пройти.
Что вы подразумеваете под "правом на ношение" ?
Свободную, как пирожки, продажу оружия?
Такого действительно нет.
Я лично подразумеваю обязанность разрешающих органов выдать разрешение, если не существует четких, законодательно закрепленных поводов не делать этого.
Грубо: если гражданин, не псих, не судим, и просит - обязаны дать.
И такого насколько мне известно дофига.

nabludatel

avryabov
Что вы подразумеваете под "правом на ношение" ?
Свободную, как пирожки, продажу оружия?
Такого действительно нет.
Я лично подразумеваю обязанность разрешающих органов выдать разрешение, если не существует четких, законодательно закрепленных поводов не делать этого.
Грубо: если гражданин, не псих, не судим, и просит - обязаны дать.
И такого насколько мне известно дофига.

avryabov, Вы путаете ношение и покупку. О каком разрешении Вы пишете? "если гражданин, не псих, не судим, и просит - обязаны дать."

Я в США могу купить пистолет "почти как пирожки", и покупаю. А вот носить не могу. В штате где я живу получить разрешение практически невозможно. А в двух соседних, через реку по мосту 10 мин, даже теоретически невозможно. Могу носить в упаковке разряженный до стрельбища, на охоте, в сезон.

avryabov

nabludatel
avryabov, Вы путаете ношение и покупку. О каком разрешении Вы пишете? "если гражданин, не псих, не судим, и просит - обязаны дать."

Я в США могу купить пистолет "почти как пирожки", и покупаю. А вот носить не могу. В штате где я живу получить разрешение практически невозможно. А в двух соседних, через реку по мосту 10 мин, даже теоретически невозможно. Могу носить в упаковке разряженный до стрельбища, на охоте, в сезон.

Ничего я не путаю. Это меня пытаются запутать. Про штаты давно все известно. Вопросы в первую очередь про Швейцарию и некоторые другие европейские страны.

oktagon

Eugen99

А зачем он тебе? У меня за 11 лет проживания в Германии не было ни ОДНОГО случая прямой угрозы, которая оправдывала бы применение оружия. Завалить человека за удар по морде? Так ты с места этого уже не уйдёшь, поскольку пулю/гильзу свою меченную оставил (если "ствол" легальный), а сидеть, даже в Германии, мне неохота... На работе у меня есть Waffenschein; как охотник, я могу носить "ствол" в кобуре по дороге на охоту и обратно (включая закупку в Aldi), но реально толку от этого не вижу. Захотят "завалить" - завалят вместе с пистолетом, достать не успеешь... А так, пока здесь всё мирно, можно жить и радоваться. 😛


Если следовать Вашей логике, то ношение оружия всем, кроме ментуры должно быть запрешено. В етой догмой я в корне несогласен, как впрочем несогласна и криминальная статистика.

олд

Eugen99
Да согласен я на все 100%!!! Только тогда и право на его применение должно быть реальным, а не на бумаге! Если гопник, отбирая у меня бумажник, бъёт меня по лицу и я выпускаю по нему весь магазин, а судья, отпуская домой, ласково желает мне спокойной ночи, то тогда ношение оружия для самообороны видится мне необходимым и полезным. Всё остальное - от лукавого.
Совершенно верно.А иначе ношение теряет всякий смысл...Побоишься применить!Даже у нас это есть - чувака грохнули из его же собственного = отобрали и грохнули,в Вади Кельт,арабы...ПОБОЯЛСЯ применить.Охранник тремя выстрелами прикончил двух арабов в машине,проехавшей на территорию школы,несмотря на его запрет и попытку остановить - парня судили...А это были просто продавцы пирожков,а лихачили по своей арабской лихости...Они всегда лихие,пока очередную 6дневную не получат...Они в плену только тихие становятся,такие все из себя незаметные...Охранник завалил придурка,перелезшего через забор и бегущего к зданию школы - добил вторым выстрелом пытающегося подняться - парня судили!А это был,оказывается,техник инета,просто документы дома забыл!А домой ему идти неохота было...Судили за вторую пулю.А что придурок к сумке тянулся ....Факаные законы,принимаемые людьми,всегда ездящими с охраной.Фак,фак и фак такие законы на такое ношение!
Лучше уж дома держать,в ящике стола,и быть судимым судом присяжных,таких же домохозяев и домохозяек...

Eugen99

....Факаные законы,принимаемые людьми,всегда ездящими с охраной.Фак,фак и фак такие законы на такое ношение!
Лучше уж дома держать,в ящике стола,и быть судимым судом присяжных,таких же домохозяев и домохозяек...

[/B][/QUOTE]

Ох, как же ты прав, Олд! Здесь мне даже если и морду набьют, то лучше не давать сдачи, а сразу к адвокату и на медицинское освидетельствование. Тогда тому придурку, что мне врезал, мало не покажется... А насчёт ношения КС (это к Октагону): я работаю инкассатором и по долгу службы мне полагается носить ствол. Так на курсах подготовки мне объяснили популярно, что стрелять я имею право, не опасаясь за последствия, только тогда, когда бандюки УЖЕ ОТКРЫЛИ ОГОНЬ НА ПОРАЖЕНИЕ и я, обливаясь кровью, из последних сил, достаю револьвер и, тщательно прицеливаясь (дабы, НЕ ДАЙ ГОСПОДЬ! не задеть прохожих), стреляю им по ногам. После чего, стремительно достав аптечку из броневика, оказываю первую медицинскую помощь...

Комментарии, надеюсь, излишни? 😞

AloneAlien

Eugen99
Да согласен я на все 100%!!! Только тогда и право на его применение должно быть реальным, а не на бумаге! Если гопник, отбирая у меня бумажник, бъёт меня по лицу и я выпускаю по нему весь магазин, а судья, отпуская домой, ласково желает мне спокойной ночи, то тогда ношение оружия для самообороны видится мне необходимым и полезным. Всё остальное - от лукавого.

А вы не задумывались о такой ситуации: идете вечером домой по безлюдному месту. На встречу молодой симпатичный парень идет и улыбается. Потом достает пистолет, стреляет вам в голову, спокойно достает у вас бумажник, забирает наличные или что понравится а потом заявляет что вы на него напали и он был вынужден вас застрелить. Судья ласково желает ему спокойной ночи...

Eugen99

AloneAlien

А вы не задумывались о такой ситуации: идете вечером домой по безлюдному месту. На встречу молодой симпатичный парень идет и улыбается. Потом достает пистолет, стреляет вам в голову, спокойно достает у вас бумажник, забирает наличные или что понравится а потом заявляет что вы на него напали и он был вынужден вас застрелить. Судья ласково желает ему спокойной ночи...

Задумывался, конечно! 😀 Просто вероятность этого там, где я проживаю, можно сравнить с вероятностью падения вам на голову кирпича при выходе из дома... Так что, пока в Багдаде всё спокойно... 😛

bulawog

Eugen99

Задумывался, конечно! 😀 Просто вероятность этого там, где я проживаю, можно сравнить с вероятностью падения вам на голову кирпича при выходе из дома... Так что, пока в Багдаде всё спокойно... 😛

Хороший райончик.А у меня в квартале - только за последних пару месяцев - одно убийство - застрелили парня во дворе через три дома - средь бела дня,полдюжины ограблений, одного мужика забили штакетинами до полусмерти ,и прочая,и прочая.

Про кражи и всякую мелочь типа поджога мусорок я деликатно промолчу.

Северный Райн-Вестфалия,однако! Самый "цветной" район в Германии... 😞

Вот поэтому и приходится с непустыми карманами ходить..

Eugen99

Переезжать надо, однако...

bulawog

Надо 😞 Только у меня тут работа,у жены - универ 😞 Вот так и живем.Выходишь из дома - проходишь мимо оружейной полочки и берешь то,что к форме одежды подходит.

AloneAlien

Eugen99

Задумывался, конечно! 😀 Просто вероятность этого там, где я проживаю, можно сравнить с вероятностью падения вам на голову кирпича при выходе из дома... Так что, пока в Багдаде всё спокойно... 😛

С таким резким снижением ответственности за применение оружия как вы предлагаете вероятность подобного развития события несомненно увеличится 😛

LITUANIE

Eugen99
[/b]

Так на курсах подготовки мне объяснили популярно, что стрелять я имею право, не опасаясь за последствия, только тогда, когда бандюки УЖЕ ОТКРЫЛИ ОГОНЬ НА ПОРАЖЕНИЕ и я, обливаясь кровью, из последних сил, достаю револьвер и, тщательно прицеливаясь (дабы, НЕ ДАЙ ГОСПОДЬ! не задеть прохожих), стреляю им по ногам. После чего, стремительно достав аптечку из броневика, оказываю первую медицинскую помощь...

Комментарии, надеюсь, излишни? 😞 [/B][/QUOTE]

...где-то я это уже видел 😊 как же, типично советский подход, один к одному, пока не налетели кучей,не поломали руки, не повыбивали зубы-стрелять ни-ни, а если стрелять, то одному. В ногу или руку. Иначе ку-ку...А говорят коммунизм рухнул. Победно шествует по старушке ойропе...

Eugen99

AloneAlien

С таким резким снижением ответственности за применение оружия как вы предлагаете вероятность подобного развития события несомненно увеличится 😛

А к этому мы всегда готовы! 😛

JPaganel

AloneAlien

А вы не задумывались о такой ситуации: идете вечером домой по безлюдному месту. На встречу молодой симпатичный парень идет и улыбается. Потом достает пистолет, стреляет вам в голову, спокойно достает у вас бумажник, забирает наличные или что понравится а потом заявляет что вы на него напали и он был вынужден вас застрелить. Судья ласково желает ему спокойной ночи...

Если у него достаточно денег чтобы иметь легальный пистолет то нафига ему бумажник случайного человека?

Eugen99

JPaganel

Если у него достаточно денег чтобы иметь легальный пистолет то нафига ему бумажник случайного человека?

Речь идёт по всей видимости о вооружённом маньяке, которому захотелось поохотиться. 😊 Предусмотреть подобное, а тем более защитить себя в такой ситуации можно с таким же успехом, как и от падающего на голову кирпича. По этой логике, если запретить абсолютно любое оружие, то сей вариант перестанет быть возможным. 😊 У нас тут один чокнутый зашёл недавно в клинику с самурайским мечом и порубал маненько... Плевать он хотел на всякие там разрешения, когда "крыша" поехала.

олд

bulawog

Хороший райончик.А у меня в квартале - только за последних пару месяцев - одно убийство - застрелили парня во дворе через три дома - средь бела дня,полдюжины ограблений, одного мужика забили штакетинами до полусмерти ,и прочая,и прочая.

Про кражи и всякую мелочь типа поджога мусорок я деликатно промолчу.

Северный Райн-Вестфалия,однако! Самый "цветной" район в Германии... 😞

Вот поэтому и приходится с непустыми карманами ходить..

Так вот зачем тебе каски....И вот почему они меняются...С вмятинами от пуль не любишь носить?

😀

bulawog

олд
Так вот зачем тебе каски....И вот почему они меняются...С вмятинами от пуль не любишь носить?

😀

Не люблю 😊 Ну добрый я человек,мягкий 😊 И эстЭт 😊

олд

Это я знаю...У меня все друзья эстЭты...И я сам тоже.И я тоже добрый и мягкий.Я даже добрее тебя!))

bulawog

олд
Это я знаю...У меня все друзья эстЭты...И я сам тоже.И я тоже добрый и мягкий.Я даже добрее тебя!))

Эт точно 😊

Офф: а тя на ганзе не хватало...Наконец-то вернулся

олд

Сенкс,май френд!За добрые слова я подарю тебе свою каску.

bulawog

олд
Сенкс,май френд!За добрые слова я подарю тебе свою каску.

😛

олд

На меня напал некий AloneAlien....Хочешь вставить мальчугану?
....

AloneAlien

олд
На меня напал некий AloneAlien....Хочешь вставить мальчугану?
....

Ай-яй-яй 😊 Ребеночек пустил сопли и побежит к мамочке? Не надо было спорить с большими дядями...

олд

Оперативно отреагировал,Дядя...Отслеживаешь,что и где я пишу?Дак,вроде к папочке-Киту ты побежал,не я...
Послушай,Дядя...Как бы тебе сказать,чтоб Кита не обидеть...Я разговаривал с Китом - ты встрял...Я разговариваю с Буллом - ты влезаешь...Это оттого,что тебе поговорить не с кем,что ли?)))Я - добрый ЭсТэт,отвянь от меня,а?

Whale

Повторю - брэк, едрить!!!

Whale

А вдруг тебе понравится?

Попробуйте оба в качестве эксперимента друг друга игнорировать.

олд

Хорошо,г-н Модератор.Как скажете.)))