Если действительно есть подтверждение всем зарубкам етого мужика- вполне возможно наиболее еффективный солдат ( точно в США, возможно в мире)
www.nypost.com/p/news/national...jsrui0A06YZ978H
Много есть героев, да не все любят о том говорить:
"Он - великолепный пулеметчик. В горах забрался с пулеметной командой в тыл
туркам, в долину, - турецкий фронт тянулся по хребту. Когда турецкая
дивизия, отступая, стала спускаться на него, он заработал пулеметом, стал
косить; люди, как трава - рядами, и побежала на него, дымясь, горячая
кровь, и никогда он прежде не думал, что человечья кровь может бежать в
полколена, - но это была турецкая кровь, и забывался."
Ничего себе у него фрагов!
Немца-снайпера одного мемуар читал. В снайперы попал случаем - досталась трофейная снайперская трёха, проявил себя, закрепился в профессии. Подтверждённые попадания отмечал зарубками на ложе. Ближе к концу войны послали на курсы, больше отдохнуть, чем учиться. Трёху свою оставил напарнику, тот с ней в плен и угодил. Рус-иваны ппоглядели на зарубки, да и забили карамультук гансу в зад по самые гланды.
Автор мемуаров больше зарубок не делал никогда.
Захватив немца с трофейной трехой - почему не подумать что зарубки от прежнего владельца, русского снайпера?
Не подумали вот. Даже не подумали, что зарубки от прежнего владельца-немца, что было чистой правдой. Люди склонны верить в плохое о своём ближнем.
Ну и потом автор мемуаров узнал конечно что произошло с его напарником в плену... Очередная развесистая клюква
Тож об этом подумал. Откуда ему была известна судьба пленного?
AAG
Тож об этом подумал. Откуда ему была известна судьба пленного?
Как узнал, как узнал. Вернулся из отпуска, отдохнувший. Где моя треха? Так напарник твой в плен с ней попал. А ну ладно.Пошел к Рус Ивану. Так мол и так, где моя треха с зарубками?
Ты, Ганс звиняй, мы по пьяни перепутали, напарник твой чой-то лопотал , да мы не поняли, взяли и засунули ему трхлинейку с зарубками в жопу по самые гланды.
А ну так ладно, все равно она изначально ваша была. А я теперь вас мочить из Маузера буду и зарубки уже не буду делать. И пшел к своим, довоевывать до капитуляции.
Все так и было, немец врать не будет, мемуары таки. 😀
sergeis64Не очередная ли байка про сошедшего с ума пулемётчика?Только в новом исполнении.
Если действительно есть подтверждение всем зарубкам етого мужика- вполне возможно наиболее еффективный солдат ( точно в США, возможно в мире)
Mosinmanво во,я о таком же варианте.
"Он - великолепный пулеметчик. В горах забрался с пулеметной командой в тыл
туркам, в долину, - турецкий фронт тянулся по хребту. Когда турецкая
дивизия, отступая, стала спускаться на него, он заработал пулеметом, стал
косить; люди, как трава - рядами, и побежала на него, дымясь, горячая
кровь, и никогда он прежде не думал, что человечья кровь может бежать в
полколена, - но это была турецкая кровь, и забывался."
Вполне возможно что баян, но если не,т то цифра впечатляет, хотя мужик на танке с екипажем. Я всегда уважал людей типа Симо Хайхьи- хотя цифры конечно устрашают. При етом у Хайхьи всегда был "деловой подход".
sergeis64Ну не то что боян,а некоторое преукрашение фактов,надо же патриотов как то штамповать,а это надо работать,создавать,а не ждать,что сами наплодятся.
Вполне возможно что баян,
Ну важна цифра- 2746 убитых, даже если из Брадли, то все равно внушительно. Если цифра не баян, то остальное- фигня.
Mой дед одним епизодом на войне более сотни фрицев. сапер ,оставил подарок при отступлении, потом посчитали по рассказам очевидцев. сколько всего - да теперь уже неизвестно. Войну закончил командиром гвардейской бригады.
Пассивно да, возможно. Активно- хлопая людей даже если из 20мм ствола ( или что там на Брадли?)...
Маринеску за активно считается?
Интервью с бабушкой одной.
Снайпер, - в ВОВ - 4 (четыре) подтвержденных ликвидации.
Красная звезда - за то, что ее рота (женская), 2 (двое), суток в окружении отражала непрерывные контратаки немцев, где то в Пруссии, емнип.
Что характерно, никого после войны эти взаимоисключающие параграфы не смущали.
Думаю я, - эти все зарубки, в реальности немного значат.
Если бы мне на войне удалось убить из засады 4-5 человек, то я бы не нуждался в зарубках, каждый такой случай достаточно запоминается. Пьяным бы я не попал, а трезвым - помнил бы не только количество попаданий, но и обстоятельства, как это получилось.
А если бы я убил стопицот человек - то не было бы времени делать те зарубки. Да и желания особого тоже - раз все так легко получается.
Опять же, приписки на фронте известны. Мы же не удивляемся, узнав что некие генералы-полковники обманывали даже Ставку - называя чудовищное количество уничтоженных фашистов? А иной снайпер и похитрее генерала будет. Кто его проверит, соответствует ли количество зарубок - реальности?
Приполз в тыл, показал 3-4 зарубки, получил пару дней отдыха, восстановил силы - даже и для дела полезнее, а то будут гонять каждый день, так и домой можно не вернуться..
Все мы люди, все человеки.
Как узнал, как узнал. Вернулся из отпуска, отдохнувший. Где моя треха? Так напарник твой в плен с ней попал. А ну ладно.Пошел к Рус Ивану. Так мол и так, где моя треха с зарубками?Ты, Ганс звиняй, мы по пьяни перепутали, напарник твой чой-то лопотал , да мы не поняли, взяли и засунули ему трхлинейку с зарубками в жопу по самые гланды. А ну так ладно, все равно она изначально ваша была. А я теперь вас мочить из Маузера буду и зарубки уже не буду делать. И пшел к своим, довоевывать до капитуляции. Все так и было, немец врать не будет, мемуары таки.Тоже читал те мемуары, напарника нашли немцы на "ничейной земле" с винтовкой в заднице, притащили назад, а когда автор вернулся в часть ему рассказали сослуживцы. А а на тему приписок на войне есть старый анекдот про Суворова:
"Составил адьютаннт Суворова победную реляцию по поводу очередной победы над турками, и зачитывает ему "...в ходе сражения было убито 30000 турок", тут Суворов его прирывает и говорит "пиши 300000" чего их басурман жалеть!".
Пришло в голову еще вот что:
Могла сказаться неграмотность или малограмотность снайпера. Сейчас уже известно, что бодрые рапорты о всеобщем образовании в СССР преувеличены, известно что в войну даже среди офицеров встречались малограмотные.
А снайперами часто были люди с далеких окраин, прирожденные охотники - но не факт что особо грамотные. То есть, возможно человек в принципе, как-то считать и умеет, но с затруднениями, и поэтому для верности поступает привычно - убил - сделал зарубку, так вернее.
То есть, возможно человек в принципе, как-то считать и умеет, но с затруднениями, и поэтому для верности поступает привычно - убил - сделал зарубку, так вернее.
Да какой счет может быть, в непрерывном двухсуточном месилове?
В ситуации - когда противник буквально, заваливает позиции телами.
Я так думаю, как немцы не считали на Синявинских высотах, например, так наши не считали в Кенигсберге и Берлине.
"Прославленный снайпер бил врага беспощадно. Только в период с 10 ноября по 17 декабря 1942 года в боях за Сталинград В. Г. Зайцев уничтожил 225 солдат и офицеров противника, в том числе 11 снайперов". Это из Педивикии. Вопрос, как можно точно посчитать, сколько было удачных попаданий за такой короткий период времени. Т.е. по 7 человек в сутки, получается.
GufyGuf
Вопрос, как можно точно посчитать, сколько было удачных попаданий за такой короткий период времени. Т.е. по 7 человек в сутки, получается.
Никак не принижая героизма или мастерства многих солдат, все эти цифры должны восприниматься очень скептически. Не зря на самолетах ставили камеры.
Как раз в случае с Зайцевым, цифры, имхо, близки к истине.
Он тогда работу снайперов ставил, многие цели были подтверждены несколькими свидетелями.
Ну - и лакмусовая бумажка супермена - Зайцева после исторического материализма - так никто толком и не обосрал.
Что, имхо, поразительно.
Gasar
Он тогда работу снайперов ставил, многие цели были подтверждены несколькими свидетелями.
Во многих случаят наблюдатель может сказать что цешь была поражена... насколько серьезно - неизвестно. Все равно пишется "убит".
Если упавшего раненного сразу не утащили, то к вечеру все равно на тот свет уйдет. Так что данные можно считать достоверные.
Во многих случаят наблюдатель может сказать что цешь была поражена... насколько серьезно - неизвестно. Все равно пишется "убит".Это да. Поражение цели одиночным, даже снейперским выстрелом, не всегда означает полное выведение из строя.Я бы засчитывал просто попадание в цель. А выживет или нет-это уже не от нас зависит.
Вообще то ведется блокнот снайпера, куда все выстрелы заносятся
10 выстрелов в сутки занести можно
В счет не шли убитые при отражении атаки и тп " общевойсковом" бою (у немцев так же)
В счет не шли не подтвержденные свидетелями попадания
Поэтому многие снайперы на самом деле набили намного больше фрагов, например, Охлопков реально настрелял более тысячи
Те мемуары про немецкого снайпера написаны все-таки журналистом, а явно не автором воспоминаний, к которому, очевидно, попали дневниковые реальные записи, но он их потом как следует "раскрасил"
Михаил HORNETДа,эти мемуары нещадно разбавлены клюквой. Чего только стоят "звериные крики русских" и "бесчинства монголов" и т.д. Но если брать не прямое воздействие на солдат противника а так сказать косвенное, то тут пальму первенства должен занимать известный летчик-штурмовик Рудель с его совершенно фантастической эффективностью. Ведь в результате его действий было выведено из строя намного больше людей,чем в результате действий любого снайпера. Как думают люди, Рудель является продуктом пропаганды, или его эффективность лежит недалеко от истины?
Те мемуары про немецкого снайпера написаны все-таки журналистом, а явно не автором воспоминаний, к которому, очевидно, попали дневниковые реальные записи, но он их потом как следует "раскрасил"
FoxbatЯ тоже думаю,что в условиях городских боев Сталинграда невозможно было с такой точностью это все подсчитать. И люди, воевавшие там, думали о статистике в последнюю очередь, если вообще думали о ней.
Никак не принижая героизма или мастерства многих солдат, все эти цифры должны восприниматься очень скептически. Не зря на самолетах ставили камеры.
GufyGuf
Как думают люди, Рудель является продуктом пропаганды, или его эффективность лежит недалеко от истины?
Думаю что в его случае, как в случае других пилотов, многое, если не все, фиксировалось камерами, так что придумывать было сложно.
Между прочим, за ликвидированных фашистов и технику при "кровавом режиме Сталина" начислялись деньги, причем вполне хорошие (то есть не "для галочки", и эти деньги шли семьям)
Так что народ считал весьма усердно и достаточно точно, при этом работал общественный контроль, что б никто себе лишнего и чужого не приписал 😛
Не может быть они ведь за Родину,за Сталина сражались,а не за деньги. 😊
Сражались то за Родину, без вопросов, но деньги тоже счет любят
И платили и подсчитывали и начисляли
то есть не "для галочки", и эти деньги шли семьям
В том случае, если они не были "добровольно сданы в фонд..."
Не читайте на ночь либерастной прессы 😛
Михаил HORNET
Сражались то за Родину, без вопросов, но деньги тоже счет любят
И платили и подсчитывали и начисляли
Ну тогда значит повезло мне что немцы не победили. 😊
Михаил HORNET
Между прочим, за ликвидированных фашистов и технику при "кровавом режиме Сталина" начислялись деньги, причем вполне хорошие (то есть не "для галочки", и эти деньги шли семьям)
Так что народ считал весьма усердно и достаточно точно, при этом работал общественный контроль, что б никто себе лишнего и чужого не приписал 😛
"Самолеты развернулись строем фронта и атаковали различные цели с одного направления. Капитан Макаревич и старший лейтенант В.Пирогов с дистанции около 1000 м -нацелились на "транспорт в 6000 т", капитан Китов с дистанции 600-800 м - на "транспорт в 4000 т". Отставший от общего строя старший лейтенант Н.Зайцев сбросил торпеду одновременно с остальными торпедоносцами в тот момент, когда дистанция между ним и конвоем составляла 3200 м. Судя по снимку, сделанному автоматическим фотоаппаратом в этот момент, он вообще никуда не целился. Что касается двух первых самолетов, то на сделанных ими снимках красуется удирающий рыболовный траулер, который в штабе ВВС СФ недрогнувшей рукой подписали как "транспорт в 2-3 тысячи тонн". Этим кораблем мог являться один из трех мобилизованных охотников (UJ 1202, UJ 1206 или UJ 1207), ни один из которых в тот день не погиб. Очевидно, кораблю все-таки удалось в последний момент повернуться к торпеде винтами."(с)статья М.Морозова.
И это транспортюги, где командиру экипажа и штурману по 3000 рублей, а остальным по 1000 рублей.
Что уж говорить про рядоых фошисстов 😊))
Между прочим, за ликвидированных фашистов и технику при "кровавом режиме Сталина" начислялись деньги, причем вполне хорошие (то есть не "для галочки", и эти деньги шли семьям)И так семья снайпера Зайцева разбогатела.
Вы не поняли
Премии были не Нобелевсикие, не Сталинские и не государственные
Но интерес вызывали определенный, тем не менее
Почитайте, что ли, для общего развития, а то подзадержались 😛
Максим Кустов Цена Победы в рублях
http://lib.rus.ec/b/320240/read
Введение
Существует устойчивый стереотип: американский солдат воюет за деньги, советский или российский — исключительно «за идею». Между тем, вопреки общераспространенному мнению, в СССР в годы Великой Отечественной войны была создана достаточно сложная система денежного вознаграждения за военные успехи. Эффективность боевой работы оценивалась в рублях. Уничтожение вражеской боевой техники, эвакуация и ремонт своей — все имело свою рублевую цену.
Разумеется, это ни в коем случае не означает, что денежное вознаграждение играло какую-то заметную роль в стремлении бойцов и командиров Красной армии защищать Родину Патриотизм и готовность погибнуть в бою на рубли не пересчитаешь. Но, тем не менее, руководство СССР наряду с моральным поощрением и воспитанием патриотизма не забывало и о материальном стимуле.
К сожалению, до сих пор этот вопрос еще никем подробно не рассматривался. Можно встретить только отдельные упоминания о денежных выплатах советским военным как в исследованиях по военной истории, так и в мемуарах ветеранов. Но цельная картина денежных взаимоотношений в Советском Союзе (в том числе и на его оккупированных территориях) во время Великой Отечественной войны, а особенно в Красной армии, еще не создавалась. В советское время эта тема могла считаться просто неуместной по отношению к Великой Отечественной войне, отчасти это было вполне справедливо.
В этой книге впервые рассматривается история формирования во время Великой Отечественной войны системы материального поощрения советских войск за боевые успехи. Надо отметить, что данная система начала внедряться в Красной армии уже с лета 1941 года и, в первую очередь, в военно-воздушных силах. Понятно, почему процесс материального стимулирования за боевые успехи начался именно с ВВС. Война в воздухе складывалась летом 1941 года особенно трагически, даже на фоне того, что творилось на земле. И боевые успехи, которых все же добивались советские летчики в такой ситуации, выглядели особенно ценными. Конечно, вряд ли Сталин рассчитывал переломить ход воздушной войны, введя «сдельную» оплату для летчиков, а затем и наземного технического персонала. Но и пренебрегать фактором материального стимулирования он не стал.
А вслед за летчиками денежными премиями стали поощрять и сухопутные войска — артиллеристов, танкистов, пехотинцев. Но если в ВВС платили за успехи в различных видах боевой деятельности, то в сухопутных войсках «расчетной» единицей стало уничтожение вражеского танка.
Но сами по себе суммы, которые выплачивались отличившимся воинам, ничего не скажут современному читателю. Необходимо их с чем-то сравнивать, чтобы оценить их реальную стоимость в ту эпоху Кроме того, возникает вопрос о том, соблюдался ли приказ о денежных выплатах в военное время. Поэтому в данной книге собраны сведения о штатно-должностных окладах командного состава, о том, сколько получали снайпера, автоматчики и штрафники. Рассматривается вопрос о том, насколько аккуратно выплачивались заслуженные фронтовиками деньги. Читатель сможет узнать о самом «высокооплачиваемом» бое в войне, о максимальных суммах, оказавшихся на сберегательных книжках офицеров к концу боевых действий.
И, конечно же, невозможно оценить истинную цену премиальных выплат за боевые успехи, не зная того, что на них можно было купить. Поэтому в книге приводятся цены, сложившиеся в тылу Разумеется, в разные периоды войны и в разных регионах страны они существенно различались.
Домашнее задание
Прочитать и подсчитать, сколько бы получил этот заслуженный боец Американской армии с первой страницы, с учетом его послужного списка в 2746 ПОДТВЕРЖДЕННЫХ фрагов
With 2,746 confirmed kills, Sgt. 1st Class Dillard Johnson is the deadliest American soldier on record — and maybe the most humble.
Судя по книге - за сбитый самолет давали эквивалент 3 бутылок водки.
В общем - не разгуляешься.
Михаил HORNETНу, давайте почитаем, что ли.
Почитайте, что ли, для общего развития, а то подзадержалисьМаксим Кустов Цена Победы в рублях
"Самый 'оплаченный' бой?
Конечно, сложно установить, кто именно провел самый 'высокооплачиваемый' в годы Великой Отечественной бой. Но вполне возможно, это был Герой Советского Союза летчик-торпедоносец Михаил Владимирович Борисов. Он так описал свое участие в торпедировании линкора ''Шлезиен' 4 мая 1945 года:
'Потом линкор торпедировал. Мне дали только 10 тысяч рублей за потопление линкора. Никаких наград не дали: Когда встал вопрос вылета на линкор, то вылетало две группы. Первую группу старший лейтенант Фоменко повел. А вторую группу повел я. Пять топмачтовиков с полутонными бомбами и я с торпедой. Макарихина, Орленко отправил для наведения. Погода была паршивая. Мы только взлетели, только прошли, он отошел от меня на полтора километра, и я его потерял из вида. Тогда даю сигнал наводчику что его не вижу. Он мне объясняет, где он. Но я же с группой не могу искать. Я действую самостоятельно, без наводчика. В штабе этот разговор тоже слышат Мы атаковали. Видимость, конечно, была паршивая. Линкор пытался уйти от удара, сесть на мелководье. Фоменко бросает, у него торпеда зарылась в песок, стала бурлить. Моя торпеда пошла, и истребители, которые сопровождали нас, кричат: 'Торпеда пошла'. Потом взрыв. Все передали. Мы уже после торпедирования, второй заход уже не могли сделать. У меня штурман успел сфотографировать момент взрыва. А разведчики сверху фотографируют Корабль идет, и все. Фактически пришел и сел на мель, так там и остался стоять. На следующий день создают комиссию, с целью определения, что же попало в линкор. Заключение комиссии, что обнаружил там-то, такой площади дырку, отверстие, предположительно, в результате взрыва торпеды или тысячекилограммовой бомбы. А тысячекилограммовых бомб никто туда не возил. Стало быть, только моя торпеда!'"
" Обследовавшая корпус 'Шлезиена' в июне комиссия считала, что линкор поразили две ФАБ-1000, одна ФАБ-500 в центральную и кормовую части, одна ФАБ-500 в носовую надстройку и торпеда в носовую часть. При этом возможности получения кораблем повреждений до наших налетов или в результате подрыва самим экипажем вовсе не рассматривались. Впрочем, такой подход мало удивляет, поскольку комиссия состояла из представителей штаба ВВС и участвовавших в налете частей.
Лишь в одном месте составленного отчета говорилось, что, 'основываясь на личном осмотре и показаниях очевидцев и сопоставляя их с боевыми донесениями экипажей и фотоснимками периода проведения операции, комиссия сделала выводы, что линейный корабль 'Шлезиен', имея какие-то повреждения, находился на внешнем рейде'. Такова была реакция на снимок линкора нашим разведчиком до первого налета, где сильный дифферент на нос просто не мог не броситься в глаза. Впрочем, составители отчета тут же заметили: 'Предположительно линейный корабль получил повреждения 3.5.45 г при бомбоштурмовом ударе группы Ил-2 9-й шад'. В других местах отчета повреждения носовой части приписывались попаданию торпеды или близкому взрыву ФАБ-1000 на грунте. Но ведь 3 мая корабль такими боеприпасами никто не атаковал! Точно так же грубой натяжкой являлось приписывание разрушения носовой мачты попаданию ФАБ-500. На какой высоте от воды должна была лететь эта бомба, чтобы попасть в мачту линкора? Реально же в корабль попала только одна, максимум две бомбы, да и то только после того, как он был брошен и взорван экипажем. Это полностью подтверждается и потерями его экипажа: если при подрыве на британской донной мине погибло два немецких моряка, то днем 4 мая непосредственно на борту броненосца - ни одного А ведь потерь не могло не быть при прямом попадании авиабомб крупного калибра!
Видимый успех хорошо покрыл явные недостатки, допущенные в ходе проведения операции. Лишь после войны в 'Сборнике материалов' ?13 наряду со 'сравнительно высокой эффективностью боевых действий' признавалось: "2. Боевое управление действиями групп в воздухе, несмотря на назначение для этой цели командира АЭ 51-го мтап капитана Макарихина (на самолете А-20-Д0 без боевой нагрузки) фактически было потеряно с выходом атакующих групп в зону зенитного огня кораблей противника, т е. в самый ответственный момент. В первом ударе из 10 бомбардировщиков и торпедоносцев только три произвели атаку по линейному кораблю, а остальные экипажи выбирали цели самостоятельно. Концентрированной атаки по линейному кораблю в первом ударе не получилось. 3. Действия торпедоносцев по линейному кораблю 'Шлезиен' следует считать неудовлетворительными..."(с)из книги все того же Морозова.
Реально немецкий линкор сначала подорвался на английской донной мине, ко моменту налета наших уже сидел на мели, разоружался и готовился к подрыву, а через 20 минут после налёта немцы сами же его взорвали, чтобы подходившим уже к порту русским не достался.
12,5 бутылок водки 😊
Читал где то что в военные годы за убийство заключённого лагерному конвою платили тридцать сребренников. Причём пользовались таким приработкам зачастую женщины. Пульнула в дистрофика-дровосека, делов то,- заработала "маме косыночку".
@Hornet Не порите х-ню. Не дают у нас премиальных за зарубки.
Читал где то что в военные годы за убийство заключённого лагерному конвою платили тридцать сребренников.Ага. И пили кровь христианских младенцев под гармонь.
Не смешите. Норму на лагерь начлагу никто не уменьшал, и надо быть дебилом, чтобы самому сесть за невыполнение плана. Лишней рабсилы не бывает.
Хоть бы Высоцкого слушали 😊))
"Пнули труп: "Сдох, скотина! Нету проку с него: За поимку полтина, А за смерть - ничего". "
А за смерть - ничегоБайки и песни - не лучшие исторические свидетельства. Прикинем, скока можно было наворовать, списывая пайки и шмотье с покойных налево, да в массе? Как это так - вместо зеков трупы, а снабжение на них идет и идет? Да за одну идею только о такой неучтенке можно было самому попасть на нары.
Гебня не дремала, такого воровства не допускала, а для этого была жесткая отчетность, в том числе и по трупам.
VladiTО да, отчетность при Сталине была ого-го 😊))
Гебня не дремала, такого воровства не допускала, а для этого была жесткая отчетность, в том числе и по трупам.
Или там инвентура армии в 40-м.
': сравнивая наличие боевых машин с количеством выпущенных заводами промышленности выявлены следующие расхождения:
Недостает:
БТ-7 96 машин
БТ-2 34 машины
БТ-5 46 машин
Т-26 103 машины
Т-38 193 машины
Т-37 211 машин
Т-27 780 машин
БА-10 94 машины
БА-6 54 машины
ФАИ 234 машины:"
БТ-7 96 машин
Т-38 193 машины
ФАИ 234
статистическая погрешность 😊
О да, отчетность при Сталине была ого-гоЕсли вы иронизируете, то зря. Утечки и утруски есть в любой стране, и важно - борются с ними, или это стало привычной нормой. Показанный вами лист - это прежде всего свидетельство борьбы с неучтенкой.
А вот если бы там стояла резолюция руководства "..А и похрену! Мелочами впередь не беспокоить!" - тогда бы можно было говорить иначе.
Уланов
О да, отчетность при Сталине была ого-го 😊))Или там инвентура армии в 40-м.
': сравнивая наличие боевых машин с количеством выпущенных заводами промышленности выявлены следующие расхождения:
Недостает:
БТ-7 96 машин
БТ-2 34 машины
БТ-5 46 машин
Т-26 103 машины
Т-38 193 машины
Т-37 211 машин
Т-27 780 машин
БА-10 94 машины
БА-6 54 машины
ФАИ 234 машины:"
Проклятое наследие царизма. Поголовно неграмотная страна. Арифметике не обучены, вот и не могли сосчитать. Один так считал, а другой по-другому.
"-Гыви, сколько будет 2 плус 2?
-Пять
-Маладэц, правылно. Гдэ то так, сэм, восэм"(С) 😀 😀 😀
-ПятьКто твой отец Гиви? - Директор магазина.
-Маладэц, правылно. Гдэ то так, сэм, восэм"
VladiTВажен еще и масштаб 😊. Когда армия "теряет" неизвестно где и как бронетехники больше, чем имеет соседняя Польша, это как бы говорит о размахе бардака.
Если вы иронизируете, то зря. Утечки и утруски есть в любой стране, и важно - борются с ними, или это стало привычной нормой. Показанный вами лист - это прежде всего свидетельство борьбы с неучтенкой.
А вот когда Киевский Округ отправил в Ленинград для ремонта 27 танков Т-28, то часть корпусов потом даже специальная комиссия НКВД не нашла 😊))) (а часть нашла - в виде груды ржавчины на территории завода )
Когда армия "теряет" неизвестно где и как бронетехники больше, чем имеет соседняя Польша,В Польском походе примерно 500танков "потеряли" из за поломок. РККА иногда жжот не по децки.
РККА иногда жжот не по децки.Жжет не только РККА.
"В ходе подготовки к операции, полк "SS" "Leibstandarte Adolf Hitler", под командованием Sepp'а Dietrich'а был введён в состав 2-ой танковой дивизии. Дивизия покрыла около 700км за 48 часов, потеряв по пути из-за поломок около 30% всех своих танков."
http://ww2tank.ru/index.php/ta...5-1939_gg_obzor
"14 февраля союзные самолеты сбросили листовки, предупреждавшие монахов и беженцев о необходимости [358] покинуть аббатство. На следующий день 225 бомбардировщиков сбросили на аббатство 453 т бомб и разрушили его. Но эта разрушительная бомбардировка привела лишь к тому, что аббатство из здания превратилось в крепость, так как оборона груды камней и развалин значительно легче и удобнее, чем оборона здания. Во-первых, под рукой оказался материал для строительства опорных пунктов и, во-вторых, не стало крыш и междуэтажных перекрытий, которые могли рухнуть на обороняющихся. Следовательно, бомбардировка аббатства была не столько проявлением вандализма, сколько глупейшим делом с точки зрения тактики.
На следующий день Кассино и его окрестности снова подверглись бомбардировке. Однако пехота стала наступать только рано утром 18 февраля. Артиллерийская подготовка началась накануне в 9 час. вечера; в течение пяти часов на груды обломков ливнем падали снаряды. В среднем в час выпускалось 10 тыс. снарядов. Пехота двинулась в 2 часа утра. продвижение было незначительное, и 19 февраля генерал Александер благоразумно решил прекратить бой, чтобы не нести напрасные потери."
http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
"Алан Морхед заявляет, что в одном из наступлений в Нормандии он видел, 'как взорвался большой груз бомб, сброшенных в расположении наших войск на глубине 5 или 6 миль'{399}. То же самое, по-видимому, случилось 25 июля, когда был убит генерал Макнейр{400}.
Алан Мелвил 8 августа был очевидцем бомбежки канадцев самолетами 8-й американской воздушной армии. Он говорит: 'Дорога назад в Кан была непроходима из-за горящих автомашин'{401}.
Д'Арси-Доусон также был свидетелем этого несчастья и так описывает случившееся:
'Прошла первая волна самолетов и сбросила бомбы как раз за пригородами Кана. Я протер глаза и снова посмотрел туда. Да, я не ошибся. Линия разрывов была [400] на добрых четыре мили дальше, чем следовало. Но худшее было впереди, так как... следующие самолеты сбросили свои тысячефунтовки в районе расположения наших резервов и попали в наш огромный резервный склад боеприпасов; произошел взрыв, и склад с грохотом взлетел на воздух... Так продолжалось до тех пор, пока наша тыловая зона не превратилась в сплошную массу огня и дыма от рвущихся бомб и горящих автомашин... Все выскочили, чтобы посмотреть на приближающиеся бомбардировщики. Когда они находились в 7 милях позади переднего края, никто не думал, что американцы ошибутся в определении линии бомбометания... Штаб одной канадской дивизии, участвовавшей в наступлении, прямым попаданием был выведен из строя... известно, что бомбардировка самолетов, оказывающих непосредственную поддержку наземным войскам, неточна, но отклонение на 7 миль - это потрясающая ошибка'{402}
Позднее в этом же бою снова повторилось то же самое. На этот раз ошибку сделали английские бомбардировщики, шедшие на высоте 10 тыс. футов. В этом случае бомбы отклонились от цели только на 3 мили. Снова пострадал штаб той же канадской дивизии, на который сбросили бомбы американские самолеты."
http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
VladiTИнтересно, если отклонение на 7 миль - это потрясающая ошибка, то самолеты АДД, пробомбившие вместо Хельсинки шведский Стокгольм - это как? 😊
но отклонение на 7 миль - это потрясающая ошибка'{402}
Ну или Курская дуга
"- 12.11 25 наших самолётов бомбили 11-ю гв. мбр, а в 12.30 произвели налёт ещё 30 самолётов. Имеются жертвы. В ночь на 13 июля У-2 реактивными снарядами подверг бомбёжке части этой же бригады (ЦАМО РФ, ф. 5 гв. ТА, оп. 4982, д. 21, л. 6 - 10);
- 12.15. 3 левофланговых Ил-2 из группы 18 штурмовиков сбросили 15 авиабомб и обстреляли из 'PC' мотоциклетный батальон 2-го гв. Ттк в районе с. Жимолостное (ЦАМО РФ, ф. 3400, оп. 1,д. 3, л. 69; ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
- в 13.00 штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки танковых бригад 29-го тк у совхоза 'Октябрьский' (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 136);
- в 15.30 в районе х. Львов наша авиация бомбила двигавшийся на марше 1-й мотострелковый батальон 11-й гв. мбр 5-го гв. Змк. Ранен 1 человек (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 137 обр)
- 17-18 часов штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки 92-й гв. сд. (ЦАМО РФ, ф. 48 ск, оп. 1,д. 2, л. 17);
- 18.20. 22 Ил-2 бомбили и обстреливали штаб 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
- в 19.00 наша штурмовая авиация бомбила и штурмовала боевые порядки 26-й гв. тбр 2-го гв. Ттк, несмотря на то что сигналы с земли 'Свои войска' подавались несколько раз (ЦАМО РФ, ф. 26, оп. 1, д. 18, л. 17 обр);
- 20.30. 6 Ил-2 обстреляли и бомбили расположение штаба 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 1, д. 65, л. 31);
- в 20.00 командование 2-го гв. Ттк было вынуждено специальным донесением обратить внимание командования фронтом на то, что в течение дня собственная штурмовая авиация несколько раз бомбила боевые порядки и расположение корпуса и просило принять экстренные меры к недопущению подобного безобразия"
Впрочем немцы там тоже своих накрывали, хотя у них, конечно, служба наведения работала четче, увы наши так только в 44-м научились.
то самолеты АДД, пробомбившие вместо Хельсинки шведский Стокгольм - это как?Не Стокгольм, а его окрестности. Ничего страшного. Швеция всю войну исправно поставляла Гитлеру важнейшие стратегические материалы.
""...Именно шведская железная руда была лучшим для Гитлера сырьем. Ведь эта руда содержала 60 процентов чистого железа, в то время, как руда, получаемая немецкой военной машиной из других мест, содержала лишь 30 процентов железа. Понятно, что производство военной техники из металла, выплавленного из шведской руды, обходилось казне Третьего рейха гораздо дешевле.
В 1939 году, том самом, когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ей было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды. Ничего себе! После 9 апреля, то есть, когда Германия уже завоевала Данию и Норвегию, поставки руды существенно возросли. В 1941 году морским путем для нужд германской военной промышленности поставлялось ежедневно 45 тысяч тонн шведской руды. Мало-помалу торговля Швеции с нацистской Германией нарастала и, в конце концов, составила 90 процентов всей шведской внешней торговли. С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды.
Шведский порт Лулео был специально переоборудован для поставок железной руды в Германию через воды Балтики. (И только советские подводные лодки после 22 июня 1941 года временами доставляли шведам большие неудобства, торпедируя шведские транспорты, в трюмах которой эта руда переправлялась). Поставки руды в Германию продолжались практически до момента, когда Третий рейх уже начал, говоря образно, испускать дух. Достаточно сказать, что еще в 1944 году, когда исход второй мировой войны ни у кого уже не вызывал сомнений, немцы получили из Швеции 7,5 млн. тонн железной руды. До августа 1944 г. Швеция получала нацистское золото через банки нейтральной Швейцарии."
http://scandinavija.blogspot.ru/2011/08/blog-post_06.html
На фоне этого наша ошибка - мелочь. Впрочем, вы можете иметь свое мнение, если хотите.
VladiTНу, если начать считать, кто чего поставлял Гитлеру, СССР в этом списке будет далеко не на последнем месте 😊.
Не Стокгольм, а его окрестности. Ничего страшного. Швеция всю войну исправно поставляла Гитлеру важнейшие стратегические материалы.
На фоне этого наша ошибка - мелочь. Впрочем, вы можете иметь свое мнение, если хотите.
Но та бомбежка АДД была сильно некстати еще и потому, что мы как раз покупали у шведов партию подшипников ну и всякого металорежущего по мелочи 😊
Швеция всю войну исправно поставляла Гитлеру важнейшие стратегические материалы.Было с чего Адику нервничать, то мы к руде подбирались, то к нефти подошли поближе.
когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войнуНичего такого она не развязывала, нападение на Польшу чисто европейские дела а вот когда колониальные державы обьявили войну Германии.........
Уланов
Ну, если начать считать, кто чего поставлял Гитлеру, СССР в этом списке будет далеко не на последнем месте 😊.
А вы посчитайте, посчитайте. СССР поставлял Германии в течение года, а другие страны сколько, по времени?
Советские поставки кончились аккурат утром 22 июня, и что, четыре года после этого Германия воевала ИМИ? Слушайте, да СССР у вас богатейшая страна мира, и даже Вселенной - если сумела нашприцевать за полтора года Гитлера на четыре года войны со всем миром....
Кстати, а почему это вы употребляете термин ПОСТАВКИ? Это что, ленд-лиз такой был, безвоздмездный, в пользу фашистов?
Вот в этой казалось бы, мелочи - ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОЕ сознание, в исполнении частного лица. Была ВЗАИМНАЯ ТОРГОВЛЯ, а вы рефлекторно предпочитаете идеологически окрашенное "ПОСТАВКИ". Типа, Сталин питал монстра...
Ок. Тогда множество ПОСТАВОК Гитлера СССР потом воевало против него, это и станки, и множество долговременно продуцирующего оборудования и прочего. Русские же за предметы долговременного пользования поставляли сырье, причем низкосортное, которое было расходовано Германией почти мгновенно. То, что продала нам Германия воевало против нее ДОЛЬШЕ и эффективнее, чем воевало против нас и других то, что мы продали Германии.
Вопрос - можно начать ко всем (включая Россию) относиться ОДИНАКОВО и СПОКОЙНО, без идеологии, без предварительной накачки своих текстов односторонней предвзятостью? Партхозактив достал еще в СССР, нахрена тут разводить его же, пусть и вверх ногами?
...можно начать ко всем (включая Россию) относиться ОДИНАКОВО и СПОКОЙНО, без идеологии, без предварительной накачки своих текстов односторонней предвзятостью?
"Апалитично рассуждаете, таварисчь, да"(с)
(реплика вверх ногами)
VladiTПольша, Англия и Франция точно меньше 😊)))
А вы посчитайте, посчитайте. СССР поставлял Германии в течение года, а другие страны сколько, по времени?
VladiTНет, но захватить полСССР ей это помогло.
Советские поставки кончились аккурат утром 22 июня, и что, четыре года после этого Германия воевала ИМИ?
VladiTПотому что вы его употребили по отношению к шведам.
Кстати, а почему это вы употребляете термин ПОСТАВКИ? Это что, ленд-лиз такой был, безвоздмездный, в пользу фашистов?
VladiT
Вот налицо ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОЕ сознание, в исполнении частного лица. Была ВЗАИМНАЯ ТОРГОВЛЯ, а вы рефлекторно предпочитаете идеологически окрашенное "ПОСТАВКИ". Типа, Сталин питал монстра...
VladiT
Швеция всю войну исправно поставляла Гитлеру важнейшие стратегические материалы.
Вот теперь я усаживаюсь, беру попкорн и жду рассказа от вашего ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОГО сознания почему шведская ПРОДАЖА руды и прочего - это поставки, а тоже самое в исполнении СССР - взаимная торговля.
VladiT
Ок. Тогда множество ПОСТАВОК Гитлера СССР потом воевало против него, это и станки, и множество долговременно продуцирующего оборудования и прочего. Русские же за предметы долговременного пользования поставляли сырье, причем низкосортное, которое было расходовано Германией почти мгновенно. То, что продала нам Германия воевало против нее ДОЛЬШЕ и эффективнее, чем воевало против нас и других то, что мы продали Германии.
Тогда давайте прикинем, что и Швеция поставляла в Германию г.о. сырье (железную руду), а Англии (и немного СССР) продавала ценнейший хайтек ака шариковыми подшипники, точные станки и инструменты, вольфрамовую проволокую и электрооборудование. Канешна, Германии перепало больше, но шведы как-то не сильно виноваты в том, что СССР свои покупки мог вывозить только самолетами, а британцы - торпедными катерами.
VladiTВот-вот, начните 😊
Вопрос - можно начать ко всем (включая Россию) относиться ОДИНАКОВО и СПОКОЙНО, без идеологии, без предварительной накачки своих текстов односторонней предвзятостью? Партхозактив достал еще в СССР, нахрена тут разводить его же, пусть и вверх ногами?
Тогда давайте прикинем, что и Швеция поставляла в Германию г.о. сырье (железную руду), а Англии (и немного СССР) продавала ценнейший хайтек ака шариковыми подшипники, точные станки и инструменты, вольфрамовую проволокую и электрооборудование. Канешна, Германии перепало больше, но шведы как-то не сильно виноваты в том, что СССР свои покупки мог вывозить только самолетами, а британцы - торпедными катерами.
Вот видите, какой вы оказывается, восприимчивый? Теперь лучше получается, равномернее отношение.
А то "...красные Стокгольм бомбили!!!Ужас какой!!!" Я-ж вам сразу сказал - ничего страшного. Всего лишь риски бизнеса. Умеешь катацца - умей и саночки возить, тоже мне, "нейтралы".
VladiTЭто все потому, что вы не поняли 😊. В том,что пробомбили шведов вместо финнов - ничего страшного нет (ну, переплатили разве что за беспокойство). А вот то, что город-цель падало меньше 10% бомб - "В первом налете сбросили 2100 бомб, из коих на город упала только 331. Во втором из 4200 на Хельсинки упало только 130, в третьем из 9000 бомб в город попало только 338. "(с)"АиВ" - это уже печальный факт низкой квалификации штурманов АДД. Вот где горе-то, а не какие-то там ушибленные фугасками шведы.
А то "...красные Стокгольм бомбили!!!" Я-ж вам сразу сказал - ничего страшного - риски бизнеса. Умеешь катацца - умей и саночки возить, тоже мне, "нейтралы".
И все это, возвращаясь к изначальной теме топика, к тому, что у остальных, конечно, тоже был бардак, как на войне и положено, но русский/советский/российский бардак масштабами вполне соразмерен со страной - будь на троне Ники, Сталин или Путин.
"(с)"АиВ" - это уже печальный факт низкой квалификации штурманов АДД.Что странного? СССР обьявлял себя миролюбивой страной. Вы не верите - ок.
Штурманы у СССР косые, танки кривые и ломаются, военные не умеют водить войска. Сами войска сдаются и разбегаются, пока их уже не обидят до самых печенок, сжигая их города и вешая ихних жен и детей. И только после этого у этих викингов постепенно начинает что-то получаться с боями. Ужасающе воинственные конкистадоры, просто опасные соседям...
Какие еще нужны вам доказательства, что руководство СССР не врало, заявляя что эта страна не агрессивна и миролюбива?
Разве так воюют и используют технику и вооружения агрессивные и воинственные страны и народы?
В норме: желания в своем фундаменте имеют понимание своих возможностей. Ни один серьезный человек не станет выбирать автомобиль, не имея возможности его оплатить и водить. Это признак адекватности - выводить желания и планы из реальных своих возможностей. Никто не будет замышлять избить десяток пацанов во дворе, если у него толком не получается даже бить по груше в спортзале.
А о СССР утверждают что там воевать желали. И тут же те же люди с пеной доказывают что воевать в СССР совершенно не умели. Но все равно хотели на всех напасть. Но когда напали на них - то не умели даже обороняться толком - не то что наступать. Этакое безмозглое "чудище обло-озорно-стозевно-и лаяй" (см. классика).
Далее следует "закономерный" вывод о неадекватности СССР, что и требуется "доказать" людям, обиженным на место своего рождения и судьбу. Нехитрое и дурное дело.
СССР обьявлял себя миролюбивой страной.И наклепал кучу военной техники, ага. А то что неумели, так дефицит кадров, Гражданская икнулась. Опять же, почему Сталин больше слушал неграмотных красных командиров а не допустим кадрового военного старой закалки Шапошникова, пример с Финской компанией. То есть он сам такой же неграмотный.
Естественно неграмотный - у него образования не было не то что военного - вообше толком никакого. Кстати у Ворошилова тоже.
И наклепал кучу военной техники, ага.А у меня четыре винтовки и дробовик. Тетки на работе, узнав, ужасаются - "..На кого ты собрался нападать?!!!"
почему Сталин больше слушал неграмотных красных командиров а не допустим кадрового военного старой закалки Шапошникова, пример с Финской компанией.Что конкретно вы знаете о плане Шапошникова на финскую войну, кроме бытующей в интернете точки зрения что "Шапошников предлагал больше сил"?
Разве РККА в Зимней войне нуждалась в дополнительных войсках и технике? Или там все же не хватало МАСТЕРСТВА управления ими?
Превосходство русских и без всякого Шапошникова было 20-кратным. Сколько же вам надо, стократного, двухсоткратного? Но если нет умения управлять при 20-кратном превосходстве, то при стократном оно появляется само собою, что ли?
Сколько вообще сил надо для чего либо?
Глупец скажет "чем больше - тем лучше". Потому что глупец.
А умный скажет, что нужны только те силы и средства, которым способен разумно и эффективно управлять.
Но разве практика финской войны не показала, что даже имевшимися силами управляли плохо?
А теперь подумайте и скажите, как поступил Сталин, как глупец, или как умный человек - запретив там иметь еще большие кучи войск?
VladiT
Что странного? СССР обьявлял себя миролюбивой страной. Вы не верите - ок.
Почему не верю - верю. Читая те доклады, что ложились на стол ИВС, я бы тоже лишний раз чихнуть боялся, особенно с учетом, что разведка обещала войну против буржуев всего мира, да еще про их силы врала как сивый мерин. Это еще надо было так посчастливиться, чтобы дурачок-фюрер рассорился с видным антикоммунистом Черчилем и тот в итоге танки и самолеты слал нам, а не германским борцам с большевизомом.
VladiTУвы, но эти "выдумки" в документах вагонами.
Штурманы у СССР косые, танки кривые и ломаются, военные не умеют водить войска.
VladiTЯ ничего такого не утверждаю. Напасть на всех СССР, разумеется, не хотел. Что, конечно, вовсе не значит, что он был пацифистом и вегетарианцем и не мог при случае поделить с каким-нибудь Гитлером Польшу или там от финнов с румынами кусок оттяпать..
И тут же те же люди с пеной доказывают что воевать в СССР совершенно не умели. Но все равно хотели на всех напасть.
Страны они все такие, даже к карликам типа Андорры лучше спиной не поворачиватся 😊.
Рус-с
И наклепал кучу военной техники, ага. А то что неумели, так дефицит кадров, Гражданская икнулась. Опять же, почему Сталин больше слушал неграмотных красных командиров а не допустим кадрового военного старой закалки Шапошникова, пример с Финской компанией. То есть он сам такой же неграмотный.
Вот интересно, у Франции в мае 40-ого танков и самолетов тоже было больше чем у немцев, Гражданскую они в 20-м веке не устраивали, президент был типа грамотный и своих вояк слушал - а немцы её разнесли за пару недель.
УлановПросто у хранцузов в 40-м педерастов было мало и однополые браки были вне закона. А так бы они немцев "залюбили насмерть" 😀 😀 😀
Вот интересно, у Франции в мае 40-ого танков и самолетов тоже было больше чем у немцев, Гражданскую они в 20-м веке не устраивали, президент был типа грамотный и своих вояк слушал - а немцы её разнесли за пару недель.
а немцы её разнесли за пару недель.Осталось сравнить как далеко немцы у нас продвинулись за пару недель.
Рус-сС учетом, что французы уже полгода как были в состоянии войны, армия была отмобилизована и сидела в окопах - примерно так же 😊.
Осталось сравнить как далеко немцы у нас продвинулись за пару недель.
А если посмотреть на относительные потери вермахта, то союзники в 40-м и РККА в 41 убивали немцев примерно с равной эффективностью.
примерно так жеО чём и разговор.
Рус-сНу так французы своих "умных" командиров в гражданскую не стреляли, Сталина на них не было, хлестались с немцами (пока было чем) тоже отнюдь не трусливо - а разбили их ровно так же 😊
О чём и разговор.
Может все-таки дело не в глупом Сталине который Шапошникова не слушал? 😊
Логика есть.
Рус-сЯ вам еще кое-чего для логики подкину. Среди бегунов есть стайеры и спринтеры, те, кто бегает на длинную и те, кто бегает на короткую дистанцию. На короткой спринтер стайера почти всегда сделает влегкую и не один вменяемый комментатор не будет при этом вопить, что стайер дурак и лох и тренер у него неграмотный. Но если стайер рванет, как пел все тот же Высоцкий "на 10000 как на 500" - он сдохнет.
Логика есть.
Так вот, немцы две мировые войны подряд все побеждали, побеждали, а потом их генералы писали красивые мемуары о том, как эти победы вдруг взяли и потерялись - то им глупый гитлер помешал, то генерал Зима, то союзники (англо-американцы) их предали, не оценив усилия борцов с большевизмом.
А другие страны, несмотря на поражения в начале, почему-то регулярно принимали от этих немцев капитуляции.
Логика такая что побеждала коалиция имеющая бОльшую стратегическую глубину. Даже ту же территориальную. Можно сколько угодно делать ошибок оперативно тактических, сколько угодно гробить своего народа и техники- а все равно мороза много грязи много территории много моря-океана много людей много дерева много железа много. Выедем.
Вот и вся военная логика 20 века.
Но сейчас не так. У кого будут высокие технологии ракеты авиация тот и будет сношать противника. "коротким коли" уже не пройдет даже в теории.
А если посмотреть на относительные потери вермахтаОб особенностях учета потерь в Вермахте-
http://mobile.battlefield.ru/index.php?task=topic&id=650
ivikСтратегическая глубина у Франции в мае 40-ого - треть Африки, не читая всяких мадагаскаров с индокитайскими. И сенегальские стрелки умирать умеют не хуже сибирских. Но что-то не сработала ваша логика.
Логика такая что побеждала коалиция имеющая бОльшую стратегичекую глубину. Даже ту же территориальную. Можно сколько угодно делать ошибок оперативно тактических, сколько угодно гробить своего народа и техники- а все равно мороза много грязи много территории много моря-океана много людей много дерева много железа много. Выедем.
Вот и вся военная логика 20 века.
сенегальскиеСтолица не в Сенегале. Военно-промышленный и людской ресурс не там.
сколько угодно гробить своего народа и техники- а все равноКакими данными вы пользуетесь, обр. лохматого Солженицына? Так по его данным нас тут всех и быть не может - демографически. Мы все мертвые, точнее - не могли родиться.
С тех пор многое уточнялось и уточняется. Причем все время в одну сторону, в сторону срезания нулей с русских потерь.
И что вы про СССР?
Вот Великобритания, угробила в войне 5 млн. 412 тыс. (пять миллионов четыреста двенадцать тысяч) своего народа, и ужалась геополитически до времен начала великих географических открытий, провоевав все своей бывшей колонии США. Ни одна страна мира никогда в истории не теряла столько своих территорий разом. И ничего, никто не бьет себя пыльным мешком по голове, принимают как данность.
Рус-сСтолицу и перенести можно, людских ресурсов в колониях больше, а технику есть у кого по ленд-лизу получить. Все решаемо, де Голль зуб дает 😊
Столица не в Сенегале. Военно-промышленный и людской ресурс не там.
Вот Великобритания, угробила в войне 5 млн. 412 тыс. (пять миллионов четыреста двенадцать тысяч) своего народа, и ужалась геополитически до времен начала великих географических открытий, провоевав все своей бывшей колонии США. Ни одна страна мира никогда в истории не теряла столько своих территорий разом. И ничего, никто не бьет себя пыльным мешком по голове, принимают как данность.Да Англия и Франция про...ли все но об этом молчат
Зато Россия по соединившая пол-мира почему то проиграла парадокс?
Кто проиграл-кто выиграл, определяется по формуле Клаузевица, пока что ничего более верного для такого определения не придумано:
"Победителем в войне является сторона, удовлетворяющая двум критериям:
1 - Она участвовала в этой войне.
2 - Она получила в результате ситуацию лучшую, чем до войны".
По формуле Клаузевица очень легко найти истинных победителей и побежденных второй мировой. Победителей будет только ТРИ. Остальные - все побежденные.
VladiTСудя по тому, как живут сейчас немцы и японцы, они явно вошли в эту тройку 😊))))
Победителей будет ТРИ. Остальные - побежденные.
Люди в той войне воевали не за еду.
Они воевали за свободу и независимость своих родин. Оцените вопрос не в категориях "рыба-корм", а с этой точки зрения.
VladiTНу если у вас есть друзья в Белом Доме (американском) можно попросить их позвонить в Россию, Японию и Германию и посмотреть, где быстрее возьмут под козырек 😊
Люди в той войне воевали не за еду.
Они воевали за свободу и независимость своих родин. Оцените вопрос не в категориях "рыба-корм", а с этой точки зрения.
Да вы не усложняйте, возьмите проще:
Довоенное состояние страны Х и ее же послевоенное состояние, скажем 5-10 лет. Это будет показатель по результатам войны, далее чем дальше - тем больше играют роль другие уже факторы, например способность адаптироваться к новым вводным.
А то что даже послевоенная Британия круче послевоенного скажем, Китая или Болгарии - это понятно.
Но важно сравнивать не Британию с Китаем, а Британию - с ней же, но после войны, тогда правомочна формула К.
УлановА что с Францией не так? Франция не потерпела поражение германия с ней заключила перемирие.
Стратегическая глубина у Франции в мае 40-ого - треть Африки, не читая всяких мадагаскаров с индокитайскими. И сенегальские стрелки умирать умеют не хуже сибирских. Но что-то не сработала ваша логика.
зачем французу воевать за папиков и во время ВПМ жил не так чтобы очень плохо.
Мотивации настоящей не было а во франции народ ушлый это вам не россия тоталитарная мысль может быть только одна и та из Кремля.
VladiTпардон но это как раз наш союзник. США британия и СССР. Это касается всех союзников о них писал.
Какими данными вы пользуетесь, обр. лохматого Солженицына? Так по его данным нас тут всех и быть не может - демографически. Мы все мертвые, точнее - не могли родиться.С тех пор многое уточнялось и уточняется. Причем все время в одну сторону, в сторону срезания нулей с русских потерь.
И что вы про СССР?
Вот Великобритания, угробила в войне 5 млн. 412 тыс. (пять миллионов четыреста двенадцать тысяч) своего народа, и ужалась геополитически до времен начала великих географических открытий, провоевав все своей бывшей колонии США. Ни одна страна мира никогда в истории не теряла столько своих территорий разом. И ничего, никто не бьет себя пыльным мешком по голове, принимают как данность.
А на счет потерь- потерями во 2 мир войне я считаю с 29 года ( индустриализация жестокими фашисткими методами ради победы) до 46г( великий голод в СССР следствие прямое войны)они колоссальны в суммарном значении.
дезерт иглПроиграло руководство страны ( элита да и та не вся уехали в штаты и т п вон сын Хрущева в штатах сыт пьян и нос в табаке) простой средний русский человек не проиграл а выиграл, ненавистное ярмо коммунистическое скинули и жить стало лучше в 21 веке.
Зато Россия по соединившая пол-мира почему то проиграла парадокс?
В СССР позволялось жить хорошо только национальным республикам. В провинции РСФСР жили плохо кто не блатной.
VladiTТогда Швейцария со Швецией однозначно в победителях. Ну Аргентина, конечно - эта даже в апреле успела Германии войну объявить.
Да вы не усложняйте, возьмите проще:
Довоенное состояние страны Х и ее же послевоенное состояние, скажем 5-10 лет. Это будет показатель по результатам войны,
Ну а если серьезно - то формула К еще имела какой-то смысл веке 18, да и то не всегда, но никак не в 20-м. Потому что для СССР сравнивать надо не с довоенным положением, а с "Планом ОСТ".
Улановда, нужны объективные критерии "выигрыша" и "проигрыша".А кто их задаст? У кого право? Вот вопрос.
Тогда Швейцария со Швецией однозначно в победителях. Ну Аргентина, конечно - эта даже в апреле успела Германии войну объявить.
Ну а если серьезно - то формула К еще имела какой-то смысл веке 18, да и то не всегда, но никак не в 20-м. Потому что для СССР сравнивать надо не с довоенным положением, а с "Планом ОСТ".
Я считаю что для русского человека история 20 века это и не проигрыш и не выигрыш. ничего не выиграли ничего не проиграли" Самое интересное так думает и моя сестра инженер по образованию. Я как уехал из дома в 17 лет так мы и не общались практически. как то приехал поговорили о том о сем.
таких побед русскому человеку более не надо ибо от его генотипа ничего кроме шариковых более не останется.
Одни погибнут "за правое дело" другую часть споят и заставят работать за гроши.
да, нужны объективные критерии "выигрыша" и "проигрыша".А кто их задаст?Не понял - чем вас не устраивает формула К? Вам может не нравиться результат, это понятно. Но ничего лучше этой формулы пока не придумано.
VladiTпроцитирую:
Не понял - чем вас не устраивает формула К? Вам может не нравиться результат, это понятно. Но ничего лучше этой формулы пока не придумано.
"Победителем в войне является сторона, удовлетворяющая двум критериям:
1 - Она участвовала в этой войне.
2 - Она получила в результате ситуацию лучшую, чем до войны".
Я говорил не о юридической стороне вопроса. СССР победитель в войне какие сомнения.
Что такое "лучшая ситуация"?
Тогда надо масштаб задать. Какой. если в сравнении с предвоенной жизнью и послевоенной жизнь была такая трудная для народа. Чем она была легче? те же сталинские колхозы с крестьянами рабами у которых отбиралось 80% результатов труда а 20% оставлялось им. это я прочел в школьном учебнике по истории.
Согласен с этим
"Победителем в войне является сторона, удовлетворяющая двум критериям:1 - Она участвовала в этой войне.2 - Она получила в результате ситуацию лучшую, чем до войны".Я говорил не о юридической стороне вопроса. СССР победитель в войне какие сомнения. Что такое "лучшая ситуация"?"лучшая ситуация" после победы не наблюдалась, да. Но альтернативой (в случае "не победы") было бы физическое уничтожение большинства славянского населения и быдлоскотское рабство временно не уничтоженных. Ну дак стоило ли воевать, при таком раскладе? Мои деды (крестьяне, загнанные советами в колхозы, кстати, с Брянска И Полесья) - воевали. Партизанили.
Короче дали шанс своим детям (моим родителям ) и мне и моим детям-жить. Хоть и херовато, в сравнении с нашей правительственной тусовкой и воровайками- чиновниками, но временами - бывает весело))
Костич Вэ
"лучшая ситуация" после победы не наблюдалась, да. Но альтернативой (в случае "не победы") было бы физическое уничтожение большинства славянского населения и быдлоскотское рабство временно не уничтоженных. Ну дак стоило ли воевать, при таком раскладе? Мои деды (крестьяне, загнанные советами в колхозы, кстати, с Брянска И Полесья) - воевали. Партизанили.
Вот и я о том же- стало быть формула Клаузевица является неточной, неполной верятно нужно ввести туда масштаб или какую либо иную функцию
Да Клаузевицу в жутком кошмаре, нынешнее понятие "лучше", не могло присниться.
Вот и я о том же- стало быть формула Клаузевица является неточной, неполной верятно нужно ввести туда масштаб или какую либо иную функциюДа просто вас все время относит к еде (во всех разновидностях, типа жизненный уровень и прочее). И вы забываете что формула К - это оценка непосредственных, близких итогов войн. Ну что толку применять ее скажем, к Наполеоновским войнам - а рассуждать, сопоставляя сегодняшнее положение стран-участников?
По еде - так выходит что не США оказались первым победителем, а скажем, Австралия или Новая Зеландия - говорят, там еда лучше и жизненный уровень и потребкорзина лучше. Ну не смешно?
По временнЫм показателям - ну так скоро началась другая война, холодная. И диспозиция стала определяться не совсем итогами второй мировой - а ролями, которые начали играть в текущей войне.
Вы правы, когда говорите о масштабных оценочных критериях. Но они же очевидны. Мы говорим о странах в геополитическом аспекте, это понятно? Влияние на этой арене, возможности (снизились-увеличились), количество самостоятельных решений и степень их реализации - на мой взгляд, совершенно понятно, что оценивать.
Ну просто прикиньте, что вы будете осознавать, если кто-то скажет что положение (ситуация) имярек Х улучшилось? Вы его холодильник первым делом затребуете, на анализ содержимого? Или одежду станете сравнивать - лучше стала-хуже? Это важно, но не это определяет.
Определяет же все отношение желаний к возможностям, сколько из первого он мог реализовать ранее, и сколько - сейчас. Определяет многое то, в какой степени его мнение влияет на поступки окружающих, может ли он остановить идиота одним словом, или ему каждый раз надо стрелять на поражение. Как к нему относятся, серьезно или пренебрежительно, учитывают ли его мнение всегда - или иногда или никогда?
Не вижу никаких загадок - как определить лучшую-худшую ситуацию касательно человеческой личности. Собственно, экстраполируем и на страны то же самое, что странного?
Под "страной" естественно имеется в виду ее руководство (никто же не отрицает что политические решения и действия реализует не абстрактный "народ" - а некая правящая в интересах социума элита?
Да, ее действия не всегда направлены только на увеличение еды обитателей, хотя обитатели часто заблуждаются на этот счет. Так и надо смотреть с позиций увеличения-снижения свободы действия этой элиты, роста-падения ее возможностей, истинного (не пропагандисткого) рейтинга среди других элит, правящих в других странах.
Ну и смотреть конечно, в разумном временном промежутке ,скажем - 5-10 лет после войны, а далее уже итоги ее сказываются все меньше, а все больше влияют новые расклады, часто нивелируя те итоги.
Не знаю, все конечно относительно. Может быть, вам известны какие-то иные критерии определения победителя - хотелось бы их узнать. Формула К возможно, не идеал - но она пока что единственная, с помощью которой можно с некоторой достоверностью осознать реальность. Дайте лучшую - обсудим.
Может быть, вам ведомы какие-то иные критерии определения победителя - хотелось бы узнать
У победителей хорошее настроение и ещё они распиздяи- даже строем не хотят ходить....
О чём спор то? В ВОВ победил СССР а в ВМВ Штаты.
У второго справа - томми?
И что у первого справа за поясом?
В ВОВ победил СССР а в ВМВ Штаты.То есть, в ВОВ проиграли Штаты, а в ВМВ проиграл СССР? Прикольно. А кому же они проиграли?
У второго справа - томми?Не, это ППШ на снимке так выглядит.У томми рычаг перезаряжания поверх ствольной коробки и прицельные перед ним.Хотя... У морпеха на заднем плане, вроде тоже ППШ, но целик так же расположен почти перед окном выбрасывателя,как у ППД. Но на ППД не похоже.
Местное творчество
То есть, в ВОВ проиграли Штаты, а в ВМВ проиграл СССР? Прикольно. А кому же они проиграли?Из одного вовсе не следует другое. Так же как в анекдоте из того, что у медведя спичек не оказалось, не следовало, что он гомосек.
ВМВ штаты однозначно выиграли. Так как понесли наименьшие потери, при этом озолотились, поимели новые технологии (за счет сбежавших и эвакуированных специалистов, а также за счет добровольно сдавшихся фрицев) и стали считаться супердержавой. Англия при этом в ВМВ слила, хоть и юридически не оказалась побежденной - она лишилась статуса супердержавы, лишилась своих колоний.
СССР в ВМВ не оказался проигравшим, но и выигравшим не оказался.
СССР в ВМВ не оказался проигравшим, но и выигравшим не оказался.Страны ОВД(пол-Европы) Танну-Тувинская народная республика, Сахалин, Монголия, пол-Карелии, Калининград и Закарпатская Украина присоединенные к СССР к 45 году(молчу про Прибалтику и Молдавию) это по вашему поражение??
Я и пишу, что проигравшим СССР не оказался. А выигрывшим? Выигрывшим тоже нет.
Если рассуждать, что в результате X затрат по итогам войны было приобретено N ресурсов-технологий-территорий, и баланс при этом оказался положительным, то это это и значит, что войну не проиграли. Но если сравнить с тем, рядом окзалось государство, приобревшее на порядок большее число ресурсов, на несколько порядков большее число технологий и как минимум не меньшее число территорий (хоть они юридически и считаются суверенными), при этом затратило существенно меньше чем X, то победителем СССР никак нельзя назвать.
Дрались две собаки, одна другую победила. Но косточку, ради которой драка шла, съела за это время третья собака. Она и есть абсолютный победитель.
Дрались две собакиСпасибо на добром слове.
Можно заменить кошками, львами, кем угодно. Это пример, а не эпитет, примененный к странам или народам
Но косточку, ради которой драка шла, съела за это время третья собака.Косточкой в нашем случае является мировое господство. Скажите, вы искренне убеждены что СССР сражался с фашистской Германией именно за мировое господство?
Но если сравнить с тем, рядом окзалось государство, приобревшее на порядок большее число ресурсов, на несколько порядков большее число технологий и как минимум не меньшее число территорий (хоть они юридически и считаются суверенными), при этом затратило существенно меньше чем X, то победителем СССР никак нельзя назвать.СССР и США по итогам ВМВ оказались двумя сверхдержавами на планете, и США ВМВ оказались не такими уже шоколадными до войны и безработица и голод были, да и в войну не жировали, потерь людских меньше...
СССР и США по итогам ВМВ оказались двумя сверхдержавами на планетеСовершенно верно.
А оценивая ситуацию СССР после войны, надо сравнивать его не с другими странами, которые изначально были богаче его, а смотреть относительно ЕГО ситуации до войны.
До войны - по-сути, государство-изгой, не все его и признавали. После войны - второе государство, определявшее судьбы планеты.
По еде - далеко не второе и даже не десятое, но даже в жизни простого человека корм - не главное. Евнух или чесатель пяток при дворе эмира могут иметь намного больше еды и вещей, чем человек, живущий своим умом и своей волей.
В принципе, есть люди, считаюшие судьбу того евнуха предпочтительнее - но не думаю что тут найдется много таких.
VladiT
Совершенно верно.
А оценивая ситуацию СССР после войны, надо сравнивать его не с другими странами, которые изначально были богаче его, а смотреть относительно ЕГО ситуации до войны.
До войны - по-сути, государство-изгой, не все его и признавали. После войны - второе государство, определявшее судьбы планеты.
По еде - далеко не второе и даже не десятое, но даже в жизни простого человека корм - не главное.
с какой точки зрения рассматривать. С политической точки зрения да.
Но было бы гораздо лучше если бы политическая точка зрения совпадала бы с сугубо бытовой, житейской.
Про корм. Уместно напомнить "пирамиду Маслоу". Когда есть еда то еда- не главное.
Но было бы гораздо лучше если бы политическая точка зрения совпадала бы с сугубо бытовой, житейской.Безусловно.
Но я думаю, вы в своей жизни не раз замечали, что даже у простого человека это не всегда совпадает. У человека то, что вы назвали для государства "политической точкой зрения" - это его отношение к своей независимости и свободе, к тому - в чьих руках его судьба
Всегда требуется выбор, с чего начать - со свободы и независимости, или с еды.
Во втором случае есть много вариантов довольно быстро получить еду, и даже обильную. Но велик риск, что свою судьбу этот человек решать не будет, а этим займутся те, кто дал ему еду.
В первом случае - наоборот, еды может быть очень мало, и она будет невкусной. Но судьба человека будет в его руках, тогда есть шанс что со временем, если не убьют и не ранят - появится и вкусная еда.
И люди, и государства в общем, делятся на первых и вторых. Каждый выбирает что ему нужнее.
Но было бы гораздо лучше если бы политическая точка зрения совпадала бы с сугубо бытовой, житейской.Она никогда не совпадает, повышение уровня жизни побочный эффект а не цель существования любого государства
Косточкой является мировое господство. Скажите, вы искренне убеждены что СССР сражался с фашистской Германией именно за мировое господство?Если Великая Отечественная закончилась с выходом Советской Армии к границам (как и в войне 1812 г.) - и, в принципе, народу дальше воевать уже сильно было не нужно, то дальнейшее продвижение советских войск на освобождение Европы от фашистов шло явно по инициативе и по приказу руководства страны. И совершенно случайно те освобожденные страны Восточной Европы вдруг дружно стали социалистическими (и Китай потом туда же, и Корея Северная...) - так за что же воевала Советская Армия во Второй Мировой вне своих государственных границ? И ведь в конце войны шла настоящая гонка между Советской Армией (с примкнувшими поляками Войска Польского) и англо-франко-американскими союзниками (с теми же поляками Армии Крайовой) за захват/освобождение территорий (как говорили фронтовики, иногда доходило до открытых боев с союзниками) - могу предположить, что к концу войны цели СССР не изменились, а вот противники... и вскоре началась "холодная война"...
СССР сражался с фашистской Германиейс державами оси вообще то...
Если Великая Отечественная закончилась с выходом Советской Армии к границам (как и в войне 1812 г.) - и, в принципе, народу дальше воевать уже сильно было не нужно, то дальнейшее продвижение советских войск на освобождение Европы от фашистов шло явно по инициативе и по приказу руководства страны.Скажите, а продвижение союзных, в частности, американских войск к Берлину тоже"сильно было ненужно"?
Гитлер вообще не захватил ни пяди американской земли. Для чего же американцы не только высадились в Европе, но продвигались по ней к Берлину?
Если русскому народу это было ненужно - то тем более, для чего это было нужно народу американскому?
так за что же воевала Советская Армия во Второй Мировой вне своих государственных границ?Если к вам в дом залезет грабитель, поубивает там ваших родных, вы ограничитесь тем, что вытолкаете его за дверь и закроетесь обратно? Интересный человек...
Всегда требуется выбор, с чего начать - со свободы и независимости, или с еды.
Будем голодны но свободны! Даже, если нам придётся есть только картофельные очистки... (Лозунг борцов за свободу Эстонии). Свобода всё расставила по местам. Все кто обещал есть очистки - сегодня вполне не плохо питаются. большинство сидят на картошке, а треть страны на картофельных очистках как и обещали... Но это вовсе не те, кто торжественно обещал ими питаться... 😊
Но это совсем не те, кто торжественно обещал ими питаться...Этож где такое?
Этож где такое?
http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=26871
По оценке наших эстонских экспертов, примерно 40 тыс. детей откровенно голодают. Всего в стране проживают 1млн.200тыс. населения.
не фига себе...я думал в Прибалтике все благополучно...
не фига себе...я думал в Прибалтике все благополучно...
Прибалтика вся на понтах. Если где и перепадает лишнее евро, то её тратят на имидж страны, платя за всевозможные рейтинги, участие в выставках, семинарах и конференциях на тему передовых технологий и достижений Прибалтики... 😊
VladiTссср никогда не был крупнейшим торговым партнером германии.А вы посчитайте, посчитайте. СССР поставлял Германии в течение года, а другие страны сколько, по времени?
лучшее место- 5
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тролл:
[Б]
Будем голодны но свободны! Даже, если нам придётся есть только картофельные очистки... (Лозунг борцов за свободу Эстонии). Свобода всё расставила по местам. Все кто обещал есть очистки - сегодня вполне не плохо питаются. большинство сидят на картошке, а треть страны на картофельных очистках как и обещали... Но это вовсе не те, кто торжественно обещал ими питаться... 😊[/Б][/QУОТЕ]
Даже те кто едят очистки - живет лучше чем при советах.
Даже те кто едят очистки - живет лучше чем при советах.даже те кто сдох с голоду- живут лучше, чем при советах...
Даже те кто едят очистки - живет лучше чем при советах.
Нам примерно это же Президент говорит. Важнейшее достижение нашей демократии,- это то, что любой желающий может уехать из страны... 😊
Если к вам в дом залезет грабитель, поубивает там ваших родных, вы ограничитесь тем, что вытолкните его за дверь и закроетесь обратно? Интересный человек...Вы, возможно, сильно удивитесь, но основная масса людей именно так и поступит, особенно если в доме остались живые, может, быть, раненые и нуждающиеся в помощи и защите близкие люди... И я ведь не просто так упомянул о войне 1812-го года - даже если судить по "Войне и миру", глубоко симпатичный автору фельдмаршал Кутузов счел свою миссию выполненной именно после выдворения французов из пределов России... А уже потом, по воле императора Александра, русская армия пошла воевать в Европу - уж больно тому императору хотелось быть не только спасителем Отечества, но и спасителем Европы от Бонапарта...
CTC
Вы, возможно, сильно удивитесь, но основная масса людей именно так и поступит, особенно если в доме остались живые, может, быть, раненые и нуждающиеся в помощи и защите близкие люди... И я ведь не просто так упомянул о войне 1812-го года - даже если судить по "Войне и миру", глубоко симпатичный автору фельдмаршал Кутузов счел свою миссию выполненной именно после выдворения французов из пределов России... А уже потом, по воле императора Александра, русская армия пошла воевать в Европу - уж больно тому императору хотелось быть не только спасителем Отечества, но и спасителем Европы от Бонапарта...
В отличии от Вас и Кутузова, Александр понимал, что если не закончить с узурпатором, этот балаган будет длиться вечно - этакая Орда, но на западной границе, соврешающая набеги каждые 10 лет, до Смоленска. И постоянный мятеж в Польше. Собственно, та же фигня с Адольфом.Когда войска вышли на границу, уже было понятно в высоких кабинетах что ядерное оружие на подходе. Нельзя было тянуть.
VladiT
Косточкой в нашем случае является мировое господство. Скажите, вы искренне убеждены что СССР сражался с фашистской Германией именно за мировое господство?
Ну собственно прямой и декларируемой целью большевиков был коммунизм во всём мире, а значит их мировое господство. И то что коммуняк зажали в их берлоге (СССР и ВД), где коммунизм благополучно сам издох, есть заслуга всех стран-участников ВМВ, включая Германию.
я ведь не просто так упомянул о войне 1812-го года - даже если судить по "Войне и миру", глубоко симпатичный автору фельдмаршал Кутузов счел свою миссию выполненной именно после выдворения французов из пределов России...Хм, а снова рейх довооружится и солдат наберёт, даже без учёта ЯО - повторно нападение отражать? История сослагательного наклонения не имеет, но могло ведь оказаться, что потери, понесённые при повторном нападении Гитлера оказались бы выше, чем случившиеся в реальности при добивании нацистов за пределами СССР.
И совершенно случайно те освобожденные страны Восточной Европы вдруг дружно стали социалистическими (и Китай потом туда же, и Корея Северная...) - так за что же воевала Советская Армия во Второй Мировой вне своих государственных границ?Тут Вы правы, свои интересы продвигали и зону влияния расширяли. Но есть один момент: что-то все эти восточноевропейские граждане, за редким исключением, с нацистами самостоятельно не боролись. Выгони они немца своими силами, приход РККА и установление прокремлёвского режима был бы оккупацией, а так... При освобождении Польши порядка 600 тысяч советких солдат потеряли. Ну и повторюсь: некоторые европейские страны только из политических соображений прошли как подневольные сателлиты, а не как соучастники.
Ну собственно прямой и декларируемой целью большевиков был коммунизм во всём миреТак прямой - или декларируемой?
Даже стесняюсь спросить, зачем же убили Троцкого ледорубом? Человек всю жизнь посвятил мировой революции - а с ним так сурово...
И то что коммуняк зажали в их берлоге (СССР и ВД), где коммунизм благополучно сам издох, есть заслуга всех стран-участников ВМВ, включая Германию.
Скажите, а когда Сталин и Гитлер столь увлеченно сражались друг с дружкой за мировое господство, оба эти парня подозревали о существовании США? Или военный потенциал этой страны так и остался для них тайной?
Возьмем Сталина, он вроде поумнее. Вот сражается он с Гитлером за мировое господство, а помощь в этом сражении получает от США. Попутно возникает вопрос - а знали ли в США в это время, что Сталин проедает ленд-лиз оказывается, не с благими целями, а паскудно использует эту помощь для достижения мирового господства? МИРОВОГО - то есть, для господства и над США, в том числе?
Американцы производят на вас впечатление людей, способных платить за достижение над ними господства? Ладно СССР - но чем вас Америка-то так обидела?
Я не стану отвечать на этот вопрос - а вы про себя подумайте, какая версия вас устроит - поставляли ленд-лиз глупыши, не понимавшие что он идет на достижение господства НАД НИМИ ЖЕ, или его поставляли умные люди?
Я думаю, что вас не устоят ОБЕ версии, потому что в обоих случаях ваша тема о схватке двух дурачков за мировое господство под неусыпным надзором силы, превосходящей их обоих по возможностям, но платившей за господство над собою же - неадекватна.
Ведь у вас в неадеквате вообще все:
И Гитлер, якобы не понимавший что на чьей стороне будет США - тот и победит.
И Сталин, который без США Гитлера одолеть не мог, но при этом рассчитывал после Гитлера покорить еще и США.
И США, питавшие Сталина для достижения им мирового господства, и не понимавшие, на что идут их денежки.
И все страны антигитлеровской коалиции, оказывается, сражавшиеся только для того, чтобы СССР достиг мирового господства.
Вот вы мыслили-мыслили, а в итоге выдали глубочайше ценную мысль что в мире все идиоты. Не настораживает?
Не заставляет все же призадуматься над чем-то чуть похитрее, чем наивная викторсуворовщина 20-летней давности?
где коммунизм благополучно сам издох, есть заслуга всех стран-участников ВМВ, включая Германию.
Котище, всё было ровно наоборот. Главным итогом второй мировой является создание оси стран социализма, сформировавшаяся в мощный военно-политический блок Варшавского договора. И это безусловно явилось заслугой "участников ВМВ, включая Германию". И ещё были установлены нормы и правила жизни стран а так же новые границы стран отвечающие новым политическим реалиям. Помнишь конференцию По устройству послевоенного Мира? Появилась ООН, Совбез ООН - Пять стран постоянных членов, которые и по сей день управляют всем остальным Миром.
VladiTне стесняйтесь ! 😀
Даже стесняюсь спросить, зачем же убили Троцкого ледорубом? Человек всю жизнь посвятил мировой революции - а с ним так сурово...
помните "Боливар не вынесет двоих"
так и революции не будет пока 2 вождя
Главным итогом второй мировой является создание оси стран социализма, сформировавшаяся в мощный военно-политический блок Варшавского договора???
Главным итогов второй мировой является переход нашей цивилизации в состояние когда она может уничтожить себя своими же усилиями. А также создание ООН и Совета Безопасности ООН, определяющего судьбу всех на шарике. Постоянным членом СОВБЕЗа ООН всегда,и с самого начала являлся СССР и сегодня является Россия.
Говорить что основным итогом было создание Варшавского договора - означает отрицать, что основным победителем в войне были США. Для чего победителю создавать военный блок против себя?
Вы вероятно, как многие, находитесь в убеждениии что холодная война была ОТВЕТОМ на создание просоветских режимов в Европе и на создание Варшавского блока.
Это происходит от незнакомства с хронологией событий.
Сначала (в 1946 году с речи Черчилля) - началась холодная война.
Потом (не ранее 1947 года) стали возникать как ответ - просоветские режимы.
(ГДР например, создана в 1950 г.)
Затем в 1949 году был основан блок НАТО.
И только в 1955 году был основан блок Варшавского договора.
так и революции не будет пока 2 вождяРеволюция была в Мексике?
Если серьезно, то обновите в памяти понятие "внутрипартийная борьба в СССР после революции". Я думаю, вы что-то слышали об этом?
Основной же темой этой борьбы был вопрос о мировой революции. Клан Троцкого настаивал на мировой революции, клан Сталина видел будущее в постоении социализма в одной стране и отдавал себе отчет в глупости наследованной от Маркса и дореволюционных воззрений идеи мировой революции.
Вся деятельность Сталина с момента его воцарения - направлена на истребление ТРОЦКИЗМА - вы ведь слышали это слово?
Вот и поинтересуйтесь, чем отличался сталинизм от троцкизма. Вы читаете что-нибудь по истории России, или живете исключительно уже накопленным багажом знаний и вам хватает?
Говорить что основным итогом было создание Варшавского договора - означает отрицать, что основным победителем в войне были США.
Я говорил об итогах ВМВ для СССР. Я бы не стал утверждать, что основным победителем были США, так как из войны СССР тоже вышел супердержавой много влиятельнее чем до войны.
Вы вероятно, как многие, находитесь в убеждениии что холодная война была ОТВЕТОМ на создание просоветских режимов в Европе и на создание Варшавского блока.
Вовсе нет! Холодная война для США является скорее нормой жизни, если не с одной, так с другой страной. Тем более с разными политическими системами. Не удивлюсь, что она раскрутится и сейчас в отношении России, если та не будет в той или иной мере скармливать США другие страны.
Сначала (в 1946 году с речи Черчилля) - началась холодная война.
Потом (не ранее 1947 года) стали возникать как ответ - просоветские режимы.
(ГДР например, создана в 1950 г.)Затем в 1949 году был основан блок НАТО.
И только в 1955 году был основан блок Варшавского договора.
Безусловно, что СССР, как и остальные страны Соцлагеря были вынуждены защищаться. В этом у меня нет ни каких сомнений.
Я бы не стал утверждать, что основным победителем были США, так как из войны СССР тоже вышел супердержавой много влиятельнее чем до войны.СССР безусловно был вторым.
VladiT1 ну у первых вождь Сталин, а вторых Троцкий.
Вот и поинтересуйтесь, чем отличался сталинизм от троцкизма.
2 сталинизм умягчённый вариант троцкизма
3 Сталин не отказывался от мировой революции, он предлагал закрепиться поначалу в одной стране, клепя оружие и затем дождаться удобного момента .....
немного читаю.
Вы читаете что-нибудь по истории России, или живете исключительно уже накопленным багажом знаний и вам хватает?
1 ну у первых вождь Сталин, а вторых Троцкий.
2 сталинизм умягчённый вариант троцкизма
Нет. Именно последователи Троцкого получили в дальнейшем название Жидобольшевизм. Расхождение Сталина и Троцкого были непримиримыми, как в политическом смысле, так и в личном. Ещё в заменитом письме к сьезду, Владимир Ульнов писал:- Будучи кавказским тираном по своей сути, товарищ Сталин на посту генерального секретаря партии сосредоточит огромную власть, а с учётом неприязненных отношений тов. Троцкого, они своей борьбой друг против друга расколят партию... Но партия не раскололась. Просто тов. Сталин расстрелял всех участников 17-го сьезда ВКПБ, и с жидобольшевизмом в СССР было покончено. Троцкому разрешили покинуть страну. А Вам не кажется странным, что всех собак всегда вешают на Сталина, а вот о непосредственном виновнике гражданской войны пролившим реки крови Председателе Реввоенсовета Троцком, как правило молчат? 😊 И откуда дует этот ветер?
Сталин не отказывался от мировой революции, он предлагал закрепиться поначалу в одной стране, клепя оружие и затем дождаться удобного момента .....С самого начала ему это все делать помогали США, если вы в курсе. Даже основные советские танки БТ и Т-34 имеет американское происхождение. А танк Т-26 - британское. Двигатели, технологии,станки все что нужно для (по-вашему) мировой революции - поставлялось Сталину задолго до войны, и без особого прессинга о идеологии. Павку Корчагина помните? По какому поводу он ацкое собрание в цеху собирал? По поломке АМЕРИКАНСКОГО СВЕРЛА. А это какой годик был? 1928. Какой мотор на Ишаке стоял, припоминаете? И т.д.
Опять идиоты все?
ну VladiT США помогали за золото, драгоценности и сырьё а не за идею. во вторых помогали до определённого предела, поинтересуйтесь что хотели советские представители получить по линии флота и что им предложили в 1939-1940.
а так в принципе понятна "помощь", плати бабло мы себе ещё сделаем и получше.
VladiT США помогали за золото, драгоценности и сырьё а не за идеюБа, да вы ленинец?
Это он говорил что "буржуи нам за золото продадут и веревку, на которой мы их и повесим".
Скажите пожалуйста, а когда США продавали все что нужно Сталину для мировой революции - они понимали его намерения, или нет?
Вы хорошо понимаете, что ваша позиция заставит вас же отнести этих добрых людей либо к преступникам, либо к идиотам?
Давайте проще.
Мне отлично видно, что в рассуждениях о Сталине, как инициаторе мировой революции, у вас проглядывают ушки Виктора Богдановича. Это он, простым народным языком описал ужасающие приуготовления СССР к нападению на весь мир, замешав в салат для хомячков Маркса, Сталина, Коминтерн, который распустил Сталин и Троцкого, которого зарубили ледорубом по приказу того же Сталина. Туда же подбавили две школы Рейхсвера в СССР, понимая что хомячкам что Рейхсвер - что Вермахт - все едино. Ну и еще там по мелочи, понятное дело.
Короче, все это работает только для тех, кто до этого, в своей жизни пришел к нелюбви к СССР. ТОЛЬКО такие люди весь этот наивняк 20-летней свежести до сих пор хавают на-ура.
Я снова напомню, что если не любить енотов - то чтобы еноты не делали, все будет преступлением. А чтобы понять енота - как ни странно, его надо если не любить - то хотя бы уважать. Неужто ничего кроме Суворова и плодотворно паразититующих на нем Бешанова с Соколовым - не читаем? А чё ссым? Или "...и так все понятно"?
Умные люди на Руси всегда отличали слово от дела. Но это не помогало от людей неумных, которые искренне считают и до сих пор, что слово - и есть дело. Даже длительное пребывание в странах, где живут не словом, а делом - не вымывает из этих парней исконное-посконное-домотканое мистическое уважение к слову, к идеологии, к газетной трескотне - которую они всерьез приводят как доказательства.
Отличить слова советских от их дел - не могут. Отличить наследованную от революционного угара идеологическую шелуху от реально проводимой на практике политики - не могут. Верят всему - лишь бы было против России, заранее определив ее в говно.
Нужно ли прояснять, рассказывать? Иногда кажется, что нужно - бо люди уж очень сильно законсервировались и тем вызывают интерес. Но потом вспоминается, что главное-то желание. В конце концов, сейчас ведь все доступно, все можно почитать, сопоставить и понять. Вопрос хотелки. Так нет. Нету цензуры - они сами себе ее встраивают в мозг, только перевернув наоборот. Удивительное дело.
VladiTкак бы в курсе, в школе неплохо учился. вообще ленин много чего говорил ....вроде и про золотые унитазы тоже
Ба, да вы ленинец?Это он говорил что "буржуи нам за золото продадут и веревку, на которой мы их и повесим".
понимать наверно понимали но считали их малореальными, а поэтому продавать можно. но то что считали ключевыми технологиями не продавали (это я к примеру опять про флот ни чертежей не получили и частникам запретили в проектировании использовать часть решений)
Скажите пожалуйста, а когда США продавали все что нужно Сталину для мировой революции - они понимали его намерения, или нет?
неа циникам-реалистам.
Вы хорошо понимаете, что ваша позиция заставит вас же отнести этих добрых людей либо к преступникам, либо к идиотам?
и главное не отрицаете, что ИВС не чужд был идеи мировой революции 😀
Скажите пожалуйста, а когда США продавали все что нужно Сталину для мировой революции - они понимали его намерения, или нет?
VladiTчегой то от я конечно от Резуна взял. Просто Резун был первым что понятным языком показал отличную от советской версию истории. Сверху вроде связанную , но с кучей мелких противоречий. потом пошли другие книги и я к Богданычу остыл окончательно. Но некоторые факты он подсветил правильно.
Давайте проще.Мне отлично видно, что в рассуждениях о Сталине, как инициаторе мировой революции, у вас проглядывают ушки Виктора Богдановича. Это он, простым народным языком описал ужасающие приуготовления СССР к нападению на весь мир, замешав в салат для хомячков Маркса, Сталина, Коминтерн, который распустил Сталин и Троцкого, которого зарубили ледорубом по приказу того же Сталина. Туда же подбавили две школы Рейхсвера в СССР, понимая что хомячкам что Рейхсвер - что Вермахт - все едино. Ну и еще там по мелочи, понятное дело.
про тех людей может и правда. но меня к примеру по юности бесило расхождение между словом и делом, бесхозяйственность а с другой стороны это страна в которой я родился и вырос Родина, за которую хотел воевать. Даже в том же 1991 не знаю как боевыми но резиновыми пулями ельцинистов точно бы гонял.
Короче, все это работает только для тех, кто до этого, в своей жизни пришел к нелюбви к СССР. ТОЛЬКО такие люди весь этот наивняк 20-летней свежести до сих пор хавают на-ура.
и я повторюсь что если любить енота, то всем его поступкам найдёшь оправдание. Уважать Ленина, ИВС, Берию..... не собираюсь, но дураками их не считаю. Сволочи тоже бывают умными. Некоторые вещи которые считаются глупостью руководства на самом деле обьясняются цинизмом и эгоизмом оного.
Я снова напомню, что если не любить енотов - то чтобы еноты не делали, все будет преступлением. А чтобы понять енота - как ни странно, его надо если не любить - то хотя бы уважать..
вроде разное читаем но как в анекдоте "Правды нет,Россия продана"
Неужто ничего кроме Суворова и плодотворно паразититующих на нем Бешанова с Соколовым - не читаем? А чё ссым? Или "...и так все понятно"?
а я к тому же нацмен почти
Умные люди на Руси всегда отличали слово от дела. Но это не помогало от людей неумных, которые искренне считают и до сих пор, что слово - и есть дело. Даже длительное пребывание в странах, где живут не словом, а делом - не вымывает из этих парней исконное-посконное-домотканое мистическое уважение к слову, к идеологии, к газетной трескотне - которую они всерьез приводят как доказательства.Отличить слова советских от их дел - не могут. Отличить наследованную от революционного угара идеологическую шелуху от реально проводимой на практике политики - не могут. Верят всему - лишь бы было против России, заранее определив ее в говно.
Нужно ли прояснять, рассказывать? Иногда кажется, что нужно - бо люди уж очень сильно законсервировались и тем вызывают интерес. Но потом вспоминается, что главное-то желание. В конце концов, сейчас ведь все доступно, все можно почитать, сопоставить и понять. Вопрос хотелки. Так нет. Нету цензуры - они сами себе ее встраивают в мозг, только перевернув наоборот. Удивительное дело.
ой что то вас в контру занесло. Думаю что письменно вы так выскажись при ИВС то уже б рубили лес, а в начале 80-х прощай партия, прощай карьера, максимум старший дворник на 101 км.
Что такое шелуха "заводы рабочим, землю крестьянам , мир и самоопределение народам"? это или что то другое... Так может и враги не окружили молодой СССР? и танков столько можно не делать ? аяяй
Насчёт собственной(в смысле человеческой) зашоренности вы правы. человек иногдолго не может перейти через некоторые установки
VladiT
Мне отлично видно, что в рассуждениях о Сталине, как инициаторе мировой революции, у вас проглядывают ушки Виктора Богдановича. Это он, простым народным языком описал ужасающие приуготовления СССР к нападению на весь мир, замешав в салат для хомячков Маркса, Сталина, Коминтерн, который распустил Сталин и Троцкого, которого зарубили ледорубом по приказу того же Сталина. Туда же подбавили две школы Рейхсвера в СССР, понимая что хомячкам что Рейхсвер - что Вермахт - все едино. Ну и еще там по мелочи, понятное дело.
У меня лично не было и нет никаких сомнений и без Резуна что война все равно была бы. Не элита Германии начала бы войну так СССР через лет пять под каким нибудь идеологическим предлогом. Не сам бы начал так через кого то а потом бы сам втянулся под эгидой "а что маленьких обижаете" Не СССР так британцы бы развязали войну. Экспансивный путь развития мира.
была ли альтернатива истории что случилась с Россией в 20 веке( до 1971года)- полагаю альтернативы не было. Не было бы фашисткой индустриализации коллективизации- была бы примерно такая же фашисткая диктатура с теми же самыми палочками трудоднями, колхозами лагерями гулагами. Или даже в худшем варианте.
Альтернатива истории была после 1971года. ЯО уже было войну бы против СССР никто бы не развязал полномасштабную ибо в заложниках оказалась бы все европа а там живут богатые люди. И плюс китай втянулся бы. Те полномасштабной войны не могло быть.
надо было неспешно с максимальной выгодой для СССР начать вывод войск из стран восточной европы.
Разрешить мелкий и средний бизнес людям.
И компартии постепенно сливаться как слилось корректно Временное правительство в свое время.
полагаю альтернативы не было.
альтернатива - масштабный ядерный конфликт.
чуть попозже.
Gasar
...
чуть попозже.
Германия и особенно Япония не выдерживают экономически.
Gasarнет. масштабный ядерный конфликт был исключенальтернатива - масштабный ядерный конфликт.
чуть попозже.
потом пошли другие книги и я к Богданычу остыл окончательно. Но некоторые факты он подсветил правильно.У меня строго аналогично. Суворов молодец, что встряхнул болото, но со временем стала понятна заказная природа его произведений.
про тех людей может и правда. но меня к примеру по юности бесило расхождение между словом и делом, бесхозяйственность а с другой стороны это страна в которой я родился и вырос РодинаТоже аналогично. Но с возрастом пришло понимание одной вещи, смотрите:
Мы, по сути склонны (как и положено славянскому романтичному менталитету) к крайностям. Любую ситуацию мы видим либо "стоящей на ногах" либо "стоящей на голове". Любое иное положение кажется нам неестественным, и у нас либо "Ленин святой-царь мерзавец) - либо "Царь святой - Ленин мерзавец". Некоторые социологи видят несомненное сходство русских с латино-американцами, недаром у нас так популярны бразильские сериалы.
Это проблема не Ленина и не царя - а наша. Макарка Нагульнов остается дебильным Макаркой - грозит ли он наганом буржуям, или тем же наганом он готов сносить башку комунякам. Макаркою с определенного времени быть не хочется. Поэтому сегодня интересуют мнения не крайние, в взвешенные и трезвые, хорошо мотивированные не "источниками" - которые можно подделать в любую сторону, а мотивация с позиций здравого смысла.
Лично мне надоело читать "источники" например, по теме "Сталин хотел мировой революции". И у Ленина, и у Сталина, и у Черчилля и у Рузвельта, как у активных практических политиков при желании можно найти любое высказывание в любом направлении. Об уничтожении Советской России скажем, тот же Черчилль все равно писал и высказывался чаще, чем Сталин о мировой революции - но к Черчиллю у нас почему-то претензий нет.
А меня интересует не то, что и кто вопил в пропаганде, а ЗАЧЕМ Сталину и его людям был нужен "весь мир" - если они в своей-то стране еле держались на плаву? Объяснения что "они все дебилы и не понимали нихрена" - это из серии "чудище обло-озорно-стозевно и лаяй" - т.е. неубедительно.
Я не вижу никакого здравого смысла для них стремиться к этому, и не вижу никаких ПРАКТИЧЕСКИХ действий их в этом направлении. А никто не отрицает, что Сталин и его парни были циничными ПРАГМАТИКАМИ.
Все что показывает Суворов - притянутая за уши мелочь, типа Коминтерна - где к 40-м годам состояло не то 40, не то 60 человек беглых со всего мира коммунистов-авантюристов типа Куусинена, укрывшихся в СССР... При некотором усердии я могу доказать совместное англо-советское стремление к мировой экспансии, хоть на примере совместной окккупации Ирана в 1941 году.
Я уже писал ранее, что по В.Суворову наибольшим агрессором сегодня являются США, которые имеют больше всех военной техники, а войска свои содержат даже не у границ, а в тысячах миль ЗА своими границами. А на свое территории не содержат ни одной "засечной черты", а тренировались в агрессивности - захватив маленький независимый Техас задолго до нападения Сталина на маленькую независимую Финляндию. Можно также поиронизировать на тему является ли Пирл-Харбор исконно американской территорией и нравится ли итальянцам военные базы США в Италии а японцам - в Японии и т.п. Ну не смешно?
была ли альтернатива истории что случилась с Россией в 20 веке( до 1971года)- полагаю альтернативы не было.
Считаю, что единственной бифуркационной точкой было вступление России в 1 мировую войну. После этого никаких шансов на изменение уже не было и то что случилось со страной было наилучшим, а не худшим вариантом.
ой что то вас в контру занесло. Думаю что письменно вы так выскажись при ИВС то уже б рубили лес,Кстати, не забывайте что уж лет 20 в России нет более безопасного и доходного занятия, чем срать на СССР. А сторонники противоположной а особенно ВЗВЕШЕННОЙ точки зрения наоборот, подвергаются цензуре и вынуждены публиковаться в Сети на черт знает каких сайтах. Это делается гебней тонко и специально - потому что молодежь мыслит клипово, и склонна связывать публикацию не с мыслью в ней - а с источником.
Помните, как в СССР приличным людям приходилось публиковаться хоть во власовских зарубежных помойках - лишь бы донести до людей своб точку зрения? Точно то же сейчас, по тактике гебня не менялась. Альтернативная и творческая мысль оттеснены в помоечный сегмент Сети, и это работает.
Вот пример-
http://babiyarkiev.blogspot.ru/2011/09/2011.html
На ужасающе малопотребном националистском сайте - весьма интересные материалы по фальсификациям Бабьего Яра и прочему. Там справа см. еще ряд интересных заметок.
Заставляет задуматься, дополнительно-
http://lib.rus.ec/b/309349/read
А насчет где бы мы были при Сталине - отвечу советом почитать хорошую книгу-
http://lib.rus.ec/b/185442/read
Она кстати очень компактная, и невелика.
что случилась с Россией в 20 векеТакже, отвечу ссылкой, почитайте-
http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html#puti
Очень толково.
ivik
нет. масштабный ядерный конфликт был исключен
тихо, слишком категорично.
Вообще, думаю, дело не в троцкизма и Коминтерна.
2мв решала две задачи. Грабеж Англии и объединение Европы.
Россия должна была выйти из игры, как сила, опасная для обеих сторон.
Хоть царская, хоть коммунистическая, хоть сталинская.
Собственно, сейчас эта проблема и была решена. 4 рейх имеет место быть уже немного лет. История пошла дальше.
VladiT
Считаю, что единственной бифуркационной точкой было вступление России в 1 мировую войну. После этого никаких шансов на изменение уже не было и то что случилось со страной было наилучшим, а не худшим вариантом.
Если она и была точка бифуркации( может да может нет) так за 10 лет до 1 МВ.
Одного невступления России в войну было бы маловато.
Только за один 1913год московскими ( не столичными) банками было перечислено порядка 330 млрд рублей на нынешние деньги в банки Лондона и Парижа. Из России выкачивались деньги. Зарабатывали в России а потом их уводили за рубеж.
Читал мемуары одного горнго инженера ему поручили проект составить норильского комбината в 1912году совместная российско французская компания. Он его сделал за 10 месяцев. там было все сушилки поилки столовые лэп на 10квт жд ветки с паровозами цеха своременное оборудование . Предприятие на уровне 1950хгодов примерно. таких денег у копании не нашлось. И так далее- план ГОЭЛРО, план постройки метрополитена в Москве и т п вещи. нет денег-все уводится за рубеж.
Это надо было то же самое что делали большевики- закрывать границы, национализировать крупные и средние предприятия, тотальный контроль цензура жесткое подавление инакомыслия и т п. И начать году в 1900- покупать за золото у США технологии машины оборудование. Тогда может быть был бы шанс что тоталитаризм в нашей стране был бы в более щадящей степени чем он был.
А канун 1 мир войны было уже поздновато.
VladiTтам беллетристика и графоманство на мой взгляд
Также, отвечу ссылкой, почитайте-
http://you1917-91.narod.ru/buldakov_kr_smut.html#puti
Gasar
тихо, слишком категорично.
Вообще, думаю, дело не в троцкизма и Коминтерна.
2мв решала две задачи. Грабеж Англии и объединение Европы.
Россия должна была выйти из игры, как сила, опасная для обеих сторон.
Хоть царская, хоть коммунистическая, хоть сталинская.
Собственно, сейчас эта проблема и была решена. 4 рейх имеет место быть уже немного лет. История пошла дальше.
Пожелание обосновывать понятнее. Я не понял вашу мысль из вашего сообщения.
Поясняю. Наполеон, покорял Европу, и изолировал Англию. Гитлер - покорял Европу и изолировал Англию. Для решения второй части, изоляции, - необходимо лишить Англию ее возможного союзника. Единственной 3 силы на континенте.России.
Сейчас, Россия была обескровлена из за внутренних проблем, Англия - потеряла свое значение без колоний.
Европа, наконец, объединилась.
Как то так.
Gasarвообще то вы писали об этом
Поясняю. Наполеон, покорял Европу, и изолировал Англию. Гитлер - покорял Европу и изолировал Англию. Для решения второй части, изоляции, - необходимо лишить Англию ее возможного союзника. Единственной 3 силы на континенте.России.
Сейчас, Россия была обескровлена из за внутренних проблем, Англия - потеряла свое значение без колоний.
Европа, наконец, объединилась.Как то так.
"альтернатива - масштабный ядерный конфликт.
чуть попозже."
развивали свою мысль -посмотрите по предыдущим сообщениям.
Такое впечатление что пишете немного об ином в последнем сообщении этом.
Ядерного конфликта масштабного не могло быть. Ибо цель войны любой в то время тем более, в 50е 60е после 2 мир войны захват территории ресурсов людских материальных. Но будет радиоактивное заражение местности. Люди на завоеванных землях будут болеть, трудоспособность будет снижена сильно.
Продукция будет "фонить" неизбежно. Земли будут выведены из сельхозоборота.итп итд
Какой от этого прок? И кому?
Ядерное оружие это отличный фактор сдерживания агрессора но плохой невыгодный инструмент для нападения.
Поэтому и написал-масштабой ядерной войны не было бы.
ivikЗаражение-не на долго.
Ядерного конфликта масштабного не могло быть. Ибо цель войны любой в то время тем более, в 50е 60е после 2 мир войны захват территории ресурсов людских материальных. Но будет радиоактивное заражение местности. Люди на завоеванных землях будут болеть, трудоспособность будет снижена сильно.
Aleksandr.Mненадолго очень высокий фон сохраняется. Местность дезактивируется естественным образом- снижается мощность излучения вполовину от первоначальной за непродолжительное время. Но долгоживущие изотопы фонят долго с течением времени процесс снижения мощности излучения все более и более замедляется.
непродолжительное время. А потом по
Заражение-не на долго.
В 50 -е, когда решался вопрос о яд. Ударе по СССР - всех тонкостей еще не знали.
Представьте - хиросимой бы стала Москва в 46, например. И вместе с ней - еще 10-15 целей.
Или Берлин.
Хотя, столицы бы, может, и не тронули б.
ivik
там беллетристика и графоманство на мой взгляд
Ок, любите серьезное? Пожалуйста-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Кожинов уж беллетристом не является точно, это уже классик, в общем-то.
50 - е, я имею в виду нашу ветку реальности. Емнип, примерно тогда конгресс решал, жахнуть, или нет.
46-48 год, думаю как раз был бы для первого ядерного конфликта, если бы не произошла 2 мировая.
Ой. С.о.р.р.и. Нокия слова меняет сама. Я писал не тихо, а и.м.х.о.
Сволочная винда))))
Gasar
В 50 -е, когда решался вопрос о яд. Ударе по СССР - всех тонкостей еще не знали.
Представьте - хиросимой бы стала Москва в 46, например. И вместе с ней - еще 10-15 целей.
Или Берлин.
Хотя, столицы бы, может, и не тронули б.
в 46г Москва не могла быть Хиросимой- холодная война практически не началась ещё.
В 50 е 60 е да гонка вооружений была необходима.
Но я писал в том сообщении по которому вы стали писать мне о 1971годе. С этого момента можно было бы спокойно планомерно начать вывод войск со стран восточной европы итп что я писал. В этом моя мысль. Что компарития и её идеология перестала отвечать вызовам времени, и что угроза масштабной ядерной войны сошла на нет на мой взгляд в 1971году.
Тогда надо было начинать масштабные реформы и тихо постепенно сливаться компартии а не тянуть до 1991года получив жесточайший кризис когда рухнул СССР
ivikЕсли вас действительно интересует исчерпывающий и профессиональный анализ предреволюционной ситуации в России, и вы готовы читать книжки даже без картинок ( 😊) - то вам сюда-Если она и была точка бифуркации( может да может нет) так за 10 лет до 1 МВ.
Одного невступления России в войну было бы маловато.
Только за один 1913год московскими ( не столичными) банками было перечислено порядка 330 млрд рублей на нынешние деньги в банки Лондона и Парижа. Из России выкачивались деньги. Зарабатывали в России а потом их уводили за рубеж.
http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html
VladiTя ответил на все вопросы, себе уже давно.А начал иинтересоваться собирая сопоставляя факты из различных источников, когда понял что ни от кого нормального анализа не дождешься- ни от Сола,ни от Резуна итп Может я когда написал "Что произошло с Россией в 20 веке?" вы это восприняли как... прямой вопрос. Нет это может неудачно мысль сформулировал какую то там.Это был на прямой вопрос.
Если вас действительно интересует исчерпывающий и профессиональный анализ предреволюционной ситуации в России, и вы готовы читать книжки даже без картинок ( 😊) - то вам сюда-
http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html
Для меня все ясно уже довольно давно по событиям.
ivikв 46г Москва не могла быть Хиросимой- холодная война практически не началась ещё.
В 50 е 60 е да гонка вооружений была необходима.
Но я писал в том сообщении по которому вы стали писать мне о 1971годе. С этого момента можно было бы спокойно планомерно начать вывод войск со стран восточной европы итп что я писал. В этом моя мысль. Что компарития и её идеология перестала отвечать вызовам времени, и что угроза масштабной ядерной войны сошла на нет на мой взгляд в 1971году.
Тогда надо было начинать масштабные реформы и тихо постепенно сливаться компартии а не тянуть до 1991года получив жесточайший кризис когда рухнул СССР
я вас понял, кажется.
Тогда Китай начал заигрывать с Америкой?
Это могло быть фактором, который изолировал влияние в ЦК, людей типа Шепилова. И в итоге, привело к афгану.
я ответил на все вопросы, себе уже давно
Для меня все ясно уже довольно давно по событиям.Ну что я могу сказать? Примите мои поздравления.
В принципе, фиг знает. Китайский вариант для СССР - штука которую я не представляю.
Могла бы быть и война. А может, и Царствие Небесное на Земле))))
Это надо было то же самое что делали большевики- закрывать границы, национализировать крупные и средние предприятия, тотальный контроль цензура жесткое подавление инакомыслия и т п. И начать году в 1900- покупать за золото у США технологии машины оборудование. Тогда может быть был бы шанс что тоталитаризм в нашей стране был бы в более щадящей степени чем он был.
Поддержу Влада и замечу, что большевики - они разные были. Вы Ивик перечислили ровно то, куда устремился Ленин обосравшись в первые годы Военного коммунизма вместе с товарищем Троцким. Введённый ими НЭП стал для них отдушиной и передышкой. Но беда в том, что Советская Россия встав на путь НЭПа всё-таки не успевала восстанавливаться к предстоящим мировым событиям теми темпами, которые могла предложить НЭП. (Без тоталитаризма). Кстати,- Тоталитаризм,- Есть высшая форма организации общества, направленная на решение сверхважных задач. Задач по выживанию страны. (Куда уж важнее?) Ровно отсюда, (может провидение помогло) Иосиф Сталин перехватил инициативу, развил её, и заменил вялотекущий НЭП Тоталитаризмом, что обеспечило скорейшее восстановление страны проведение её модернизации и подготовку её к предстоящей ВМВ. И Слава Богу!
Китайский вариант для СССР - штука которую я не представляю.его бы не было...Китай поднялся как большая фабрика, в РФ запад такого бы не допустил
Могла бы быть и война. А может, и Царствие Небесное на Земле))))
Тоталитаризм,- Есть высшая форма организации общества, направленная на решение сверхважных задач.Следует заметить, что всякая продуктивная структура, занятая реальным делом - в той или иной степени тоталитарна. Ни один завод, ни одну корпорацию еще не построили на принципах демократии - бо даже процесс покраски забора на собственной даче, если его организовывать демократично - окончится бесконечными перевыборами - кому красить..
Всякий, кто пробовал демократию как СРЕДСТВО для решения проблем или для производства - после этого пишет слово "демократия" с маленькой буквы и в уничижительных кавычках.
Однако, демократия есть отменный и наиболее справедливый способ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, когда есть что распределять. Всякий, кто оказывается там, где много вкусного и это вкусное распределяется демократично - пишет слово Демократия уже с большой буквы, уважительно и без всяких кавычек.
Следует заметить, что всякая продуктивная структура, занятая реальным делом - в той или иной степени тоталитарна.
Я с удивлением иногда обнаруживаю, что некоторые люди слово Тоталитаризм понимают как нечто отвратительное, противное человеческой природе, его свободе. Но я не знаю ни одной, даже самой раздемократической страны, которая бы в минуту тяжёлых испытаний не обратилась бы к этому самому Тоталитаризму и не воспользовалась бы им в той или иной степени. Что сделали США после Пирл Харбор? А Интернировали всех своих граждан японского происхождения. Вот вам и свобода и демократия... 😊
Иосиф Сталин перехватил инициативу, развил её, и заменил вялотекущий НЭП Тоталитаризмом, что обеспечилоТоталитаризм - это контроль над всеми, не так ли? Соответственно, главный показатель степени тоталитаризма - качество исполнения приказов.
Однако напомню, что из распоряжений Сталина выполнялось от силы 60%. Точно такой же процент исполнительности был характерен для любой советской структуры, и любой кто жил в СССР никогда не удивится этим цифрам.
А из распоряжений Ф. Рузвельта выполнялось примерно 80-90%. Думаю, всякий, живущий в США также не удивится такой степени исполнительности, и не скажет что это нехарактерные для любой деятельности в США цифры.
Из приведенного следует, что если под тоталитаризмом понимать степень контроля и влияния руководства на процессы - то в в США тоталитаризма больше.
При этом, естественно, США тоталитарным государством не является. Так же как им не являлся СССР, просто потому что сам термин "тоталитаризм" - он чисто пропагандистский и к реальности никакого отношения не имеет. Это просто такая обзывался для плохих парней, удачно придуманная профессионалами от пропаганды.
Да это можно видеть и просто невооруженным глазом - на примере сегодняшней России. Посудите сами:
Нынешнюю РФ тоталитарным государством вроде никто не называет, это смешно. Но переход от "тоталитарного" СССР к нетоталитарной РФ обеспечил именно "тоталитарный" правящий класс - номенклатура (госменеджмент называется, когда не ругаются). В Кремле и у кормушек - те же парни, единственная разница - жрут на порядок больше старых и грабят население не с оглядкой - а без всякой уже боязни. Получается парадокс - отказ от тоталитаризма технически на практике реализован самой головкой и сердцевиною тоталитаризма. Для того, чтобы повысить контроль над страной и укрепить свою власть - понадобилось отказаться от тоталитаризма.
Trollпо моему не совсем так.
Но беда в том, что Советская Россия встав на путь НЭПа всё-таки не успевала восстанавливаться к предстоящим мировым событиям теми темпами, которые могла предложить НЭП. (Без тоталитаризма).
1 СССР оказался не полностью готов к ВОВ. кучу станков, аллюминия и пр. получили по лендлизу.
2 СССР готовился не к той войне. много сил было отдано на создание океанского флота и сверхтяжёлой артиллерии. Часть станков из Германии и США полученных в 1939-1941 не пригодиолась в ВОВ.
3 на авиабазе была ссылка на справку НКВД о том что около 30 % оборудования закупленногов период большого скачка было или сразу сломано или несколько лет простаивало без дела.(подумайте сколько зерна можно было съэкономить и жизней)
4 поток денег на коминтерн и пр. революционерам.
ну американцы как то обошлись
Кстати,- Тоталитаризм,- Есть высшая форма организации общества, направленная на решение сверхважных задач. Задач по выживанию страны. (Куда уж важнее?) Ровно отсюда, (может провидение помогло) Иосиф Сталин перехватил инициативу, развил её, и заменил вялотекущий НЭП Тоталитаризмом, что обеспечило скорейшее восстановление страны проведение её модернизации и подготовку её к предстоящей ВМВ. И Слава Богу!
1 атомную бомбу
2 радиовзрыватели (вроде потянули не меньше бабла)
3 гигантскую програму вооружений.
4 НЭП не был вялотекущим, развитие шло быстро, правда согласен что отталкивались от дна.
4 поток денег на коминтерн и пр. революционерам.А теперь почитайте детали финансирования Коминтерна здесь-
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2200/
Не тратте времени на мелочи, а обратите внимание на даты и на последнюю строку статьи -
"...в 1935 году финансирование зарубежных компартий официально было прекращено."
То есть отлично видно, что как только сталинская группа завоевала наконец, властные полномочия (это примерно с 1934 года) - то и мировой революции урезали финансирование.
СССР оказался не полностью готов к ВОВА кто оказался к ней готов, какая страна?
СССР готовился не к той войне.А кто готовился более правильно, чем СССР? Кому удалось верно угадать ее характер? Ну, кроме Германии (которая тоже, если и угадала - то только характер начала войны, но не ее конца)?
VladiT
Тоталитаризм - это контроль над всеми, не так ли? Соответственно, главный показатель степени тоталитаризма - качество исполнения приказов.Однако напомню, что из распоряжений Сталина выполнялось от силы 60%. Точно такой же процент исполнительности был характерен для любой советской структуры, и любой кто жил в СССР никогда не удивится этим цифрам.
А из распоряжений Ф. Рузвельта выполнялось примерно 80-90%. Думаю, всякий, живущий в США также не удивится такой степени исполнительности, и не скажет что это нехарактерные для любой деятельности в США цифры.
Из приведенного следует, что если под тоталитаризмом понимать степень контроля и влияния руководства на процессы - то в в США тоталитаризма больше.
При этом, естественно, США тоталитарным государством не является. Так же как им не являлся СССР, просто потому что сам термин "тоталитаризм" - он чисто пропагандистский и к реальности никакого отношения не имеет. Это просто такая обзывался для плохих парней, удачно придуманная профессионалами от пропаганды.
Да это можно видеть и просто невооруженным глазом - на примере сегодняшней России. Посудите сами:
Нынешнюю РФ тоталитарным государством вроде никто не называет, это смешно. Но переход от "тоталитарного" СССР к нетоталитарной РФ обеспечил именно "тоталитарный" правящий класс - номенклатура (госменеджмент называется, когда не ругаются). В Кремле и у кормушек - те же парни, единственная разница - жрут на порядок больше старых и грабят население не с оглядкой - а без всякой уже боязни. Получается парадокс - отказ от тоталитаризма технически на практике реализован самой головкой и сердцевиною тоталитаризма. Для того, чтобы повысить контроль над страной и укрепить свою власть - понадобилось отказаться от тоталитаризма.
Тоталитаризм это гос контроль над всеми сферами жизни и над всеми возведеный в абсолютную степень.
А исполнение приказов ( вообще руководящих документов)органами управления и гражданами общества это сугубо технический момент не характеризующий степень демократичности государства.
Процент исполнения приказов 60% при Сталине. Что может характеризовать эта цифра вообще?
- степень квалификации тех кто издает руководящие документы и тех кто исполняет
- степень материально технической, финансовой оснащенности того кому адресован этот приказ или руководящий документ.
Например.
США побогаче и уровень образования управленцев и исполнителей был выше-вот и процент исполнения распоряжений был выше.
Попадалась цифра- процент оправдательных приговоров судов в СССР 1937году был 13%
О чем это может говорить? например
-о низкой квалификации следователей в 1937 году
-о гуманности 😊 государства в 1937году
СССР был гораздо более тоталитарным государством чем США.
В СССР контролировали какие фильмы он может смотреть, журналы, а какие не может. Где жить может а где нет
Что может иметь из оружия а что не может. ( практически ничего кроме гладкоствольного ружья не мог иметь простой гражданин)и т п
Но рая на земле как известно нет нигде. Только на небесах 😊
СССР оказался не полностью готов к ВОВ.
Можете оценить состояние экономики Советской России на 1924-й год, в сравнении с 1939-м годом? Что удалось сделать за 15 лет Сталинского тоталитаризма? Не полностью готов... 😊
ну американцы как то обошлись
Ой ли??? Это по каким демократическим нормам были интернированы граждане США японской национальности? И это при том, что война не шла на их территории, и им не нужно было драться за Вашингтон как русские дрались за Сталинград...
TrollОй ли??? Это по каким демократическим нормам были интернированы граждане США японской национальности? И это при том, что война не шла на их территории, и им не нужно было драться за Вашингтон как русские дрались за Сталинград...
По свидетельству очевидцев лагерь для этнических японцев в США был примерно устроен также как пионерский лагерь времен СССР.тут писал один респондент про данное мать его знакомого кантовалась в таком лагере как то так.
Тоталитаризм это гос контроль над всеми сферами жизни и над всеми возведеный в абсолютную степень.Только где же это роскошество в СССР? Повальная неисполнительность, неверие властям, политические анекдоты с детства, воровство с предприятий, отлынивание от заданий, невероятная ушлость (непереводимое не другие языки понятие) населения. Постоянные кровавые схватки между номенклатурными кланами, фальсификации и приписки на самых высоких уровнях, взятки и воровство вагонами даже в войну, при военном положении. Нижайшая производительность труда - она что, закладывалась тоталитаристами? Нет - закладывалась "высочайшая" - а происходила год от года нижайшая. Тоталитаристами вообще закладывадывались такие красоты, что почитаешь-ахнешь. От всеобщей грамотности - до всеобщего братства межнационального и прочего. ГДЕ ЭТО ВСЕ НА ПРАКТИКЕ? Чего такой незверский тоталитаризм-то, что у него нихрена не выходит?
Так что описанный вами тоталитаризм в СССР в реальности, говоря словами классика "...арестант секретный и фигуры не имеет". Если нет хобота, сам махонький и нет четырех ног - ЗНАЧИТ НЕ СЛОН.
Еще раз повторю - термин "тоталитаризм" это совершенно бессмысленное в политическом, социальном и экономическом плане понятие, типа "прогресс" или "ваучер".
По свидетельству очевидцев лагерь для этнических японцев в США был примерно устроен также как пионерский лагерь времен СССР.
А как он ещё должен быть устроен? По примеру Бухенвальда что ли? Просто этих людей нужно было контролировать, и ничего лучшего не придумали, чем загнать их кучей за ограждение. А как функционировала Великобритания, все ли демократические нормы сохранились во всех сферах жизни? 😊 А ещё раз напомню, что на их территории не велись боевые действия, кроме бомбардировок и отдалённых морских сражений.
По свидетельству очевидцев лагерь для этнических японцев в США был примерно устроен также как пионерский лагерь времен СССРВажны не условия содержания, а факт ареста за этнопринадлежность. Если вас ни за что ни про что посадят в камеру с кондиционером и ванной, я не думаю что вас эти предметы будут сильно утешать, особенно через полгодика-годик.
Превентивные аресты без вины остаются антигуманным мероприятием вне зависимости от условий содержания.
VladiT
Только где же это роскошество в СССР? Повальная неисполнительность, неверие властям, политические анекдоты с детства, воровство с предприятий, отлынивание от заданий, невероятная ушлость (непереводимое не другие языки понятие) населения. Нижайшая производительность труда - она что, закладывалась тоталитаристами? Нет - закладывалась "высочайшая" - а происходила год от года нижайшая. Тоталитаристами вообще закладывадывались такие красоты, что почитаешь-ахнешь. От всеобщей грамотности - до всеобщего братсва межнационального и прочего. ГДЕ ЭТО ВСЕ НА ПРАКТИКЕ? Чего такой незверский тоталитаризм-то, что у него нихрена не выходит?Nак что описанный вами тоталитаризм в СССР в реальности, говоря словани классика "...арестант секретный и фигуры не имеет".
Еще раз повторю - термин "тоталитаризм" это совершенно бессмысленное в политическом, социальном и экономическом плане понятие, типа "прогресс" или "ваучер".
Контроль может быть действенным или неэффективным. Это технический момент повторюсь.И уровень образования, культуры в СССР он был пожалуй пониже чем в США, . Ситуацию надо оценивать с позиции обычных людей вроде нас с вами.
За бесхозный револьвер дедушкин в комоде в США не садили а в СССР- только в путь. Да за древнюю саблю садили в СССР.
За несколько порножурналов переданных посмотреть своему приятелю и стуканувшего на вас. И какая тому человеку разница- сколько там воруют и чего.Важно что его-честного человека подвергли тотальному контролю и репрессиям.
Тоталитаризм был в СССР покруче чем в США.
Кстати вот сейчас на мой взгляд демократии в РФ чуть больше чем в США или сравнялись по демократии, но не меньше её.
Тоталитаризм был в СССР покруче чем в США.
Все примеры что вы привели, вовсе не относятся к понятию тоталитаризма. Это всего-навсего лишь разница в законодательстве. Там например за некоторые виды убийств, грабежи и кражи в СССР давали 8-10 лет, а несчастному Мёдофу в США 150 лет тюрьмы определили. В США тоталитаризм круче? 😊
Контроль может быть действенным или неэффективным.Вот это "может быть" - вы написали на каких основаниях? Если он "может быть" - то его можно и понаблюдать где-то? В СССР его не было, ок - там тоталиторизм "не настоящий". А где настоящий? Назовите тоталитарную страну, но тоталитарную НА ПРАКТИКЕ, а не в лозунгах и теориях.
Или признаками тоталитаризма вы считаете одни ДЕКЛАРАЦИИ о тотальном контроле? Так любая должностная инструкция или мануал к пылесосу - есть "продукт тоталитаризма".
НЕТУ на практике никаких тоталитарных государств, а есть обзывалка, о чем я и писал.
За бесхозный револьвер дедушкин в комоде в США не садили а в СССР- только в путь.
Совсем недавно у нас в форуме описывали, как парня в США садили на СЕМЬ ЛЕТ за неправильно оформленный МАГАЗИН к глоку, при пересечении границы двух штатов.
За несколько порножурналов переданных посмотреть своему приятелю и стуканувшего на вас.Поинтересуйтесь, как нынче дело обстоит в США. Там вообще могут посадить за наличие на вашем харде детского порно, просто для своего пользования и без всякого распространения. Жители США - я ошибаюсь, поправьте?
По каналу Дискавери постоянно смотрю как по домам американцев ходят какие-то органы в расписных униформах и тащат людей в суд и тюрягу за неправильно содержание животных.
"В тюрьмах США содержится четверть заключенных Земли, при том что на территории этой страны проживает всего пять процентов населения планеты, пишет газета The New York Times."-
http://korrespondent.net/world...chennyh-planety
Короче, важно, как население воспринимает. Если довольны - то демократия, а если недовольны - то тоталитаризм.
Там вообще могут посадить за наличие на вашем харде детского порно, просто для своего пользования и без всякого распространения.
Сейчас готовится закон и без всякого харда... Просто по факту истории по просмотру.
VladiTнет я про океанский флот и осадные 520мм гаубицы к примеру. если драться в обозримм будущем всё равно немцами, англо-французами океанский флот мало поможет. а целями для 520 мм могут быть только линии ЗИгфрида и Мажино что далековато и слишком оптимистично.
А кто готовился более правильно, чем СССР? Кому удалось верно угадать ее характер? Ну, кроме Германии (которая тоже, если и угадала - то только характер начала войны, но не ее конца)?
ведь стоимость самих кораблей это малая часть всего флота.
Я не против флота как такового , но 20 летнюю программу по нормальному спресовать в 5 лет волюнтаризм ,тоталитаризм.
нет я про океанский флотПо флоту Сталина - много преувеличений, от Бунича еще и естественно, от Суворова. А вы смотрите на факты, ну заложили 4 линкора, еще там чего-то, о гляньте, как ВЫПОЛНЯЛАСЬ эта программа? Ведь совершенно ясно, что именно из нее при любом случае брали средства на все неотложные нужды. И влачила она по-сути, жалкое состояние, говорить что на нее "делали ставку" - нет ниаких оснований.
выполнялась хорошо, лень искать но были цифры, сколько потратили , на строительствоверфей, доков, подъздных путей, дноуглубительные работы, реконстукция заводов именно под это дело, штучные специализированные станки, цена корабля проценты от всей строящейся инфраструктуры. Перед войной катаной брони для танков не хватало ибо на флот шёл прокат. Влачить жалкое существование она стала с июля 1941.
Покопайтесь в этом направлении, смысл есть.
VladiTСовсем недавно у нас в форуме описывали, как парня в США садили на СЕМЬ ЛЕТ за неправильно оформленный МАГАЗИН к глоку, при пересечении границы двух штатов.
Поинтересуйтесь, как нынче дело обстоит в США. Там вообще могут посадить за наличие на вашем харде детского порно, просто для своего пользования и без всякого распространения. Жители США - я ошибаюсь, поправьте?
По каналу Дискавери постоянно смотрю как по домам американцев ходят какие-то органы в расписных униформах и тащат людей в суд и тюрягу за неправильно содержание животных.
"В тюрьмах США содержится четверть заключенных Земли, при том что на территории этой страны проживает всего пять процентов населения планеты, пишет газета The New York Times."-
http://korrespondent.net/world...chennyh-planetyКороче, важно, как население воспринимает. Если довольны - то демократия, а если недовольны - то тоталитаризм.
.
Я сравнивал СССР и США тех лет. Про то что сейчас в США происходит не писал.( Точнее сказать писал на других сайтах) То что сейчас происходит в США это примерно то же самое что происходило в СССР.
США постепенно сползает в тоталитаризм.
TrollА как он ещё должен быть устроен? По примеру Бухенвальда что ли? Просто этих людей нужно было контролировать, и ничего лучшего не придумали, чем загнать их кучей за ограждение. А как функционировала Великобритания, все ли демократические нормы сохранились во всех сферах жизни? 😊 А ещё раз напомню, что на их территории не велись боевые действия, кроме бомбардировок и отдалённых морских сражений.
Повторюсь- все познается в сравнении. Я сравнивал СССР и США. А не нынешние США.
С оппонентами в СССР поступали жестче чем в то же время в США.
При царе в России поступали с оппонентами мягче чем при СССР.
СССР был тоталитарным государством.
Trollвы в курсе про поговорку про щепку и бревно?Ой ли??? Это по каким демократическим нормам были интернированы граждане США японской национальности? И это при том, что война не шла на их территории, и им не нужно было драться за Вашингтон как русские дрались за Сталинград...
с японцами хреново поступили , но коммунисту не стоит обличать....догадайтесь почему ? (если трудно догадаться то погуглите 17 июня 1941 к примеру)
вам не лень сравнить будет состояние экономики Германии на 1920 и 1939 ? Как то без Сталина обошлись.
Можете оценить состояние экономики Советской России на 1924-й год, в сравнении с 1939-м годом? Что удалось сделать за 15 лет Сталинского тоталитаризма? Не полностью готов...
И что бы сразу отмести реплики типа "им америка помогала" здесь черпали из внутренних запасов (у народа отнимали).
вам не лень сравнить будет состояние экономики Германии на 1920 и 1939 ? Как то без Сталина обошлись.Да, а как, кстати? Откуда состояние-то?
Были нищие, начали делать вооружения - и мгновенно разбогатели. Назовите еще хоть одну страну, которая разбогатела таким же путем, как фашистская Германия.
Назовите хоть одну доходную статью госбюджета этой Германии или поясните, как можно разбогатеть, перестав ходить на работу и начав дома выплавлять динамит и тачать автоматы. И давайте все так делать, а то много хочется прикупить, а бабок не всегда хватает.
VladiT
Да, а как, кстати? Откуда состояние-то?Были нищие, начали делать вооружения - и мгновенно разбогатели. Назовите еще хоть одну страну, которая разбогатела таким же путем, как фашистская Германия.
Назовите хоть одну доходную статью госбюджета этой Германии или поясните, как можно разбогатеть, перестав ходить на работу и начав дома выплавлять динамит и тачать автоматы. Пусть и с невероятной энергией и предприимчивостью.
И давайте все так делать, а то много хочется прикупить, а бабок не всегда хватает.
И как же они это делали? Неужели каждый немец во дворе в примитивной домне железо выплавлял? Оптику из очков делали или на коленке лобзиком танки и подводные лодки с самолетами выпиливали?
Т.е промышленности, инженеров и ученых в Германии вообще не было? ВладиТ, вы простите кто по специальности? Технарь или гуманитарий? Меня , в свое время , в политехе, при СССР, учили, что вся организация машиностроительной промышленности в СССР ЦЕЛИКОм, включая техническую и организационную часть, были взяты именно у Германии, именно до ВМВ, в конце 20-х, начале 30-х.
вы простите кто по специальности? Технарь или гуманитарий?Я гуманитарий.
Ок, раз вам все так понятно, то поясните мне, почему же НИ ОДНА СТРАНА мира, глядя на столь впечатляющий успех Германии, не повторила его и даже не попыталась? Ведь чего проще - военизируемся и богатеем, богатеем!
Но все страны (кроме фашстской Германии) от вооружений только разоряются везде и всюду вооружения есть исключительно РАСХОДНАЯ часть бюджета.
Ни Германия, ни иная европейская страна не были автаркиями. Стало быть, не могли функционировать натуральным хозяйством, когда все что нужно - производится внутри страны. Всякое неавтаркиальное государство имеет бюджет, который состоит из расходных - и доходных статей. Если бы Германия торговала вооружениями - тогда было бы понятно, откуда расцвет и прилив экономики. Но она производила их только для себя.
У вас укладывается, что страна, не имевшая ни одной доходной статьи и живущая одними расходнsми - внезапно богатеет?
medvedkhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%C0%C7-%C0%C0
Меня , в свое время , в политехе, при СССР, учили, что вся организация машиностроительной промышленности в СССР ЦЕЛИКОм, включая техническую и организационную часть, были взяты именно у Германии, именно до ВМВ, в конце 20-х, начале 30-х.
автомобилестроение в СССР довоенное это все США. первые двигатели внутреннего сгорания в СССР научили делать американцы. Может ошибаюсь но США больше превнесла в 20 30 е годы в развитие машиностроение СССР чем германия.
ivikСША продали автомобили, вместе с документацией, тэнологией и оборудованием для производства. Т.е. то, что потом делалось(и делается) и в Китае сейчас..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%C0%C7-%C0%C0
автомобилестроение в СССР довоенное это все США. первые двигатели внутреннего сгорания в СССР научили делать американцы. Может ошибаюсь но США больше превнесла в 20 30 е годы в развитие машиностроение СССР чем германия.
А из Германии взяли организацию техногического процесса, стандартизацию(система допусков-припусков), контроль качества(ОТК) и саму организацию производства(КБ, техбюро, администрация цеховая)
Как то без Сталина обошлись.Да, Сталина у них не было, а вот Гитлер был.
При царе в России поступали с оппонентами мягче чем при СССР.
СССР был тоталитарным государством.
Ну так стоило бы и напомнить, чем кончила Россия при царе... Что касается СССР, то нужно обязательно указывать время. СССР при Брежневе не был тоталитарным государством.
с японцами хреново поступили , но коммунисту не стоит обличать... догадайтесь почему ?
Ваши коммунистические убеждения запрещают вам признавать очевидные вещи? Чего же Вы боитесь в наше-то время? Пишите прямо, сходу я догадаться не могу.
вам не лень сравнить будет состояние экономики Германии на 1920 и 1939 ? Как то без Сталина обошлись.
Гитлер без Сталина обошёлся? 😊 Исключительно демократическими методами и без Сталинского тоталитаризма... 😊
Г-н ivik - человек с полностью засранным либерастами мозгом, живущий в стране, которую тотально контролируют спецслужбы, просматривая компьютер КАЖДОГО и прослушивая тотально ВСЕ тел разговоры
Где могут посадить практически пожизненно за взгляд в сторону женщины, просто за мысли и просмотр КАРТИНОК, а герои комиксов становятся пидорами
И он еще чего то там блеет о тоталитаризме, и о какой то свободе
Не оскудевает земля глупыми людьми
Михаил HORNET
Г-н ivik - человек с полностью засранным либерастами мозгом, живущий в стране, которую тотально контролируют спецслужбы, просматривая компьютер КАЖДОГО и прослушивая тотально ВСЕ тел разговоры
Где могут посадить практически пожизненно за взгляд в сторону женщины, просто за мысли и просмотр КАРТИНОК, а герои комиксов становятся пидорами
И он еще чего то там блеет о тоталитаризме, и о какой то свободе
Не оскудевает земля глупыми людьми
Михаил HORNET пошел на хуй. Пиши повежливее и пограмотнее стилистически ибо непонятно какую страну ты критикуешь. Я в России живу.
К тебе в собеседники не набивался.
Ты за меня не решай что мне важно что нет. И за других тоже. Это их жизнь, жизнь граждан США. Их порядки устраивают -какие проблемы у тебя должны быть возмущаешься сильно.
Мне например все равно подслушивают меня или нет подсматривают или нет.
Михаил HORNET
Г-н ivik - человек с полностью засранным либерастами мозгом, живущий в стране, которую тотально контролируют спецслужбы, просматривая компьютер КАЖДОГО и прослушивая тотально ВСЕ тел разговоры
Где могут посадить практически пожизненно за взгляд в сторону женщины, просто за мысли и просмотр КАРТИНОК, а герои комиксов становятся пидорами
И он еще чего то там блеет о тоталитаризме, и о какой то свободе
Не оскудевает земля глупыми людьми...Михаил HORNET пошел на хуй...
Стоп. Давайте не будем уходить в личности, разговор пока идет прилично, интеллигентно, зачем обострять?
Держим себя в руках, обмениваемся аргументами, суждениями и ссылками, а не характеристики друг другу даем, ок?
VladiT
Да, а как, кстати? Откуда состояние-то?Были нищие, начали делать вооружения - и мгновенно разбогатели. Назовите еще хоть одну страну, которая разбогатела таким же путем, как фашистская Германия.
Назовите хоть одну доходную статью госбюджета этой Германии или поясните, как можно разбогатеть, перестав ходить на работу и начав дома выплавлять динамит и тачать автоматы. И давайте все так делать, а то много хочется прикупить, а бабок не всегда хватает.
ой VladiT вы же серьёзный оппонент, а сейчас опустились до уровня троля. 😞
что с 1919 до 1935 Германия выпустила много оружия ?
или ей может не надо было платить огромных репараций, может новыми границами не разрезали экономику, может не вывозили победители станки и племенной скот ?
Да внешние вливания были большими, ну а "советы" изыскали "внутренние резервы".
Утечка[править]
Директор Национальной разведки США Джеймс Клеппер подтвердил существование PRISM и заявил, что программа работает в соответствии с законом об иностранной разведке, недавно пересмотренным Конгрессом США[2]. Отчёты, основанные на утечках документов, описывают PRISM как комплекс административных мер, предоставляющих возможность углубленного наблюдения за интернет-трафиком пользователей некоторых интернет-ресурсов. Потенциальной целью наблюдения могут быть любые пользователи определенных сервисов, не являющиеся гражданами США, либо граждане США, чьи контакты включают иностранцев. Особо отмечается, что наибольший интерес представляют люди, живущие вне Соединенных Штатов. PRISM дает право Агентству получать самую разнообразную информацию: просматривать электронную почту, прослушивать голосовые и видеочаты, просматривать фотографии, видео, отслеживать пересылаемые файлы, узнавать другие подробности из социальных сетей.
По заявлениям спецслужб, на активное сотрудничество пошли многие крупные компании, предоставив спецслужбам доступ к серверам Microsoft (Hotmail), Google (Google Mail), Yahoo!, Facebook, YouTube, Skype, AOL, Apple и Paltalk[4].
АНБ потребовало открыть уголовное дело для расследования утечки информации о существовании программы PRISM в прессу[5]. По словам одного из бывших сотрудников американской разведки, «в агентстве царит полная истерика», о чём свидетельствует срок обращения АНБ к ФБР с просьбой о помощи в контрразведывательном расследовании[6].
Через несколько дней в разглашении секретной информации признался бывший сотрудник АНБ, а позже сотрудник компании Booz Allen Hamilton, работающей на оборонную промышленность и спецслужбы, Эдвард Сноуден (Edward Snowden), бежавший в Гонконг.[7]
Trollвы действительно ленивый троль
с японцами хреново поступили , но коммунисту не стоит обличать... догадайтесь почему ?
Ваши коммунистические убеждения запрещают вам признавать очевидные вещи? Чего же Вы боитесь в наше-то время? Пишите прямо, сходу я догадаться не могу
разница в том что противные капиталистические, агрессивные США отправляло в концлагеря людей после начала войны, а миролюбивый, общенародный СССР до начала. https://www.google.by/#sclient...%BE%D0%B4%D0%B0 &oq=b.ymcrfz+lt&gs_l=hp.1.1.0i13l2j0i8i13i30l2.19860.27852.0.31006.11.11.0.0.0.0.304.1673.0j10j0j1.11.0...0.0.0..1c.1.17.psy-ab.f82CGw4T2CU&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48705608 ,d.bGE&fp=d982baa792d2661a&biw=1366&bih=624
США отправляло в концлагеря людей после начала войны, а миролюбивый, общенародный СССР до начала.Если бы США грозили боевые действия на своей территории, отправляли бы и до начала войны. А то вы не понимаете, вроде серьезный оппонент, а опустились до уровня... и пр.
Вы не в курсе, что отселением из зоны БД занималась например, царская Россия?
"Общее число переселенных в 1914-1917 гг. составляет по разным данным от 5 до 7,5 млн. человек."-
http://south-worker.com/o-vyselenii-narodov/
А общее число выселенных НКВД - 2.5 млн. (там же)
Само по себе такое отселение не является самоцелью под предлогом войны. Любому понятно, что в зоне боев во-первых, небезопасно для самих жителей, и в этом плане такие акции не являются такими уж негуманными. А во-вторых, армия заинтересована в чистоте тыла от агентуры и пособников, это тоже факт.
Можно с любым гневом отрицать эти простые и понятные вещи, но если на ваш дом нападут, то вы, прежде чем занять оборону с дробовиком у окон - наверняка "отселите" самых беззащитных своих обитателей в подвал или еще куда - подальше. И туда же (не скрывая своего дробовика и без ненужных улыбочек) отведете всех гостей в доме, к которым нет у вас полного доверия. Или как?
царская Россия выселяла массово до начала БД ?
VladiT
Если бы США грозили боевые действия на своей территории, отправляли бы и до начала войны. А то вы не понимаете, вроде серьезный оппонент, а опустились до уровня... и пр.Вы не в курсе, что отселением из зоны БД занималась например, царская Россия?
"Общее число переселенных в 1914-1917 гг. составляет по разным данным от 5 до 7,5 млн. человек."-
http://south-worker.com/o-vyselenii-narodov/
А общее число выселенных НКВД - 2.5 млн. (там же)Само по себе такое отселение не является самоцелью под предлогом войны. Любому понятно, что в зоне боев во-первых, небезопасно для самих жителей, и в этом плане такие акции не являются такими уж негуманными. А во-вторых, армия заинтересована в чистоте тыла от агентуры и пособников, это тоже факт.
Можно с любым гневом отрицать эти простые и понятные вещи, но если на ваш дом нападут, то вы, прежде чем занять оборону с дробовиком у окон - наверняка "отселите" самых беззащитных своих обитателей в подвал или еще куда - подальше. И туда же (не скрывая своего дробовика и без ненужных улыбочек) отведете всех гостей в доме, к которым нет у вас полного доверия. Или как?
Вы действительно не понимаете разницу между эвакуируемыми и спецпереселенцами при Сталине? Или прикидываетесь в угоду своей линии? И искренне не понимаете почему до сих пор многие жители Латвии, Эстонии и Литвы ненавидят коммуняк, а заодно и русских(советских) которые осуществляли депортации?
Или прикидываетесь в угоду своей линии?Какой такой "линии"?
Вы что, решили что я тут пытаюсь достичь каких-то целей или гну какую-то линию? Вы убеждены что разговаривать с вами так долго можно только за бабки или иной какой-то практический интерес? Откуда такие комплексы?
Слушайте, да сидите вы на своих принципах хоть до конца света, мне-то что...
VladiT
Всякий, кто пробовал демократию как СРЕДСТВО для решения проблем или для производства - после этого пишет слово "демократия" с маленькой буквы и в уничижительных кавычках.Однако, демократия есть отменный и наиболее справедливый способ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, когда есть что распределять. Всякий, кто оказывается там, где много вкусного и это вкусное распределяется демократично - пишет слово Демократия уже с большой буквы, уважительно и без всяких кавычек.
Влади, а слабо, только честно, не лазая в интернет, сказать чем отличается демократия от республики?
VladiTОткуда такие выводы? Вроде на русском писал. Под линией я имею в виду ваши убеждения.
Вы убеждены что разговаривать с вами так долго можно только за бабки или иной какой-то практический интерес?
Спор слепых с глухими ей-богу
искренне не понимаете почему до сих пор многие жители Латвии, Эстонии и Литвы ненавидят коммуняк, а заодно и русских(советских) которые осуществляли депортации?
Не скажу за Латвию и Литву, но в Эстонии депортациями занимались исключительно представители нынешней титульной нации, от того и осудили в конце-концов только их одних. Насчёт коммуняк тоже пальцем в небо. Все наши президенты и премьеры выбираются эстонским населением исключительно из коммуняк! Очень они им полюбились. Только на последнем президенте эстонцы американцам уступили, да и то, при условии, что Премьер-министром (А это первое лицо в государстве) будет Заворготделом Тартусского Райкома КПСС товарищ Ансип... Он Вам всем братский привет передаёт! 😊
Evil_KotВлади, а слабо, только честно, не лазая в интернет, сказать чем отличается демократия от республики?
А вот ты сам - за большевиков... али за коммунистов?
А вот ты сам - за большевиков... али за коммунистов?меньшивиков и с левацким уклоном на Ганзу пускают?
george_gl
вам не лень сравнить будет состояние экономики Германии на 1920 и 1939 ? Как то без Сталина обошлись.
И что бы сразу отмести реплики типа "им америка помогала" здесь черпали из внутренних запасов (у народа отнимали).
Вы удивитесь, похоже - но Германия была на грани финансового краха, в 39 году. Только завоевания Польши, Франции и прочих стран и их ограбление - позволили заткнуть дыры бюджета. И в 41, надо было идти или в СССР, или в Британию, грабить. Выбрали классово далеких.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]
Вы удивитесь, похоже - но Германия была на грани финансового краха, в 39 году. Только завоевания Польши, Франции и прочих стран и их ограбление - позволили заткнуть дыры бюджета. И в 41, надо было идти или в СССР, или в Британию, грабить. Выбрали классово далеких.[/Б][/QУОТЕ]
Истoрию по комиксам изучали? Британию поперлись воевать первой, но обломилось. Морской Лев, Битва за Британию и все такое.
Ничего, что вся операция Морской Лев была фикцией с самого начала, так сказать для отвода глаз?
Еще мужественную и самоотверженную "Странную войну" Франции и Англии с Германией в 39 вспомните 😛
Михаил HORNET
Ничего, что вся операция Морской Лев была фикцией с самого начала, так сказать для отвода глаз?
Лично Фюрер шепнул?
Михаил HORNET
Ничего, что вся операция Морской Лев была фикцией с самого начала, так сказать для отвода глаз?
Еще мужественную и самоотверженную "Странную войну" Франции и Англии с Германией в 39 вспомните 😛
Ага, а британские и немецкие летчики горели и понарошку умирали в небе Британии и над Ла-Маншем.
Воздушная битва за Британию тоже странная была?
Ну а вы как хотели имитацию, совсем без войны?
Гитлер же отдавал отчет, что никаких сил вторжения у него нет
Так, сделал намерение для достоверности, получил очередной транш на дранг нах остен да и сделал то, ради чего соответствующие круги Великобритании и США его вообще выпестовали
Уж не для войны же с Британией они старались то
Как дети малые ей-богу, ни о чем думать не хотят, пока кишки по веткам не разбросает 😛
Mosinmanчитал немного раньше профинансы фатерлянда. Но перед 1941 был 1940. а что было в 1940 г.Вы удивитесь, похоже - но Германия была на грани финансового краха, в 39 году. Только завоевания Польши, Франции и прочих стран и их ограбление - позволили заткнуть дыры бюджета. И в 41, надо было идти или в СССР, или в Британию, грабить. Выбрали классово далеких.
Так по памяти, выяснилось что люфты не разнесли королевские ВВС а барж и лодок не хватает чтоб переправится через канал по которому шныряет королевский флот. + классово далёкие хреново (это я про верхушку) проявили себя в зимней войне но резко продвинулись по направлению к румынской нефти. + а мысли фюрера а потом мы сапоги в Индийском океане помоем и всё равно англов придушим.
Это конечно грубое приближение, умные люди многотомники на эту тему пишут.
TrollЗа прибалтику не скажу а в западной Белоруссии соглашусь списки писались в основном туземным населением, причём не обязательно титульной нации. но разнарядка и начальство было привозное. а конвойные части тоже местные составляли ? а что судили местных так приехали тварищи к месту службы, порулили пару лет и поехали кто на повышение в другое место а кто в преисподнюю.Не скажу за Латвию и Литву, но в Эстонии депортациями занимались исключительно представители нынешней титульной нации, от того и осудили в конце-концов только их одних.
А можно тему не превращать в анализ причин начала Второй Мировой, а вы сказываться исключительно по теме???
Можно отдельную тему создать, но консенсуса все равно не будет, так как все причины и организаторы известны, но либерастной пресса промыли мозг жителям заокеанским, и они ни в жизнь с правдой согласны не будут
По теме
Личный счет лучших снайперов ВМВ
По подтверждённым данным:
Уничтожено (чел.) Страна Имя, в\ч Потери
702 CCCP Михаил Ильич Сурков (4 с.д.) -
534 CCCP Василий Шалвович Квачантирадзе (259 с.п.) -
500+ Finland Симо Хайха -
~500, 1 танк, 3 тягача СССР Иван Михайлович Сидоренко (1122 с.п.) -
494 СССР Николай Яковлевич Ильин (50 Гв.с.п.) погиб 4.8.1943
487 СССР Иван Николаевич Кульбертинов (23 отд.лыж.бр. ; 7 Гв.возд.-дес.п.) -
456 [в т.ч. 14 снайперов] СССР Владимир Николаевич Пчелинцев (11 с.бр.) -
446 СССР Николай Евдокимович Казюк -
441 СССР Петр Алексеевич Гончаров (44 Гв.с.п.) погиб 31.01.1944
437, к сентябрю 1944 ~100 – пулеметом СССР Михаил Иванович Буденков (59 Гв.с.п.) -
429 СССР Федор Матвеевич Охлопков (1243; 234; 259 с.п.) -
425 к февралю 1944 СССР Федор Трофимович Дьяченко (187 с.п.) -
422 [в т.ч. 70 снайперов] СССР Василий Иванович Голосов (81 Гв.с.п.) погиб 16.8.1943
422 [в т.ч. 12 снайперов] по сентябрь 1944 СССР Степан Васильевич Петренко (59 Гв.с.п.) -
418 [в т.ч. 17 снайперов] + захвачен 1 танк СССР Николай Иванович Галушкин (50 д.) -
417 СССР Афанасий Емельянович Гордиенко (159 с.д.) -
397 СССР Тулеугали Насырханович Абдыбеков (8 Гв.с.д.) погиб 23.02.1944
367 [вкл. генерала] только снайперский счет СССР Семен Данилович Номоконов -
362 [в т.ч. 20 снайперов] СССР Иван Петрович Антонов (160 отд.с.р.) -
360 СССР Геннадий Иосифович Величко (1008 с.п.) -
350 [в т.ч. 45 - ночью] СССР Иван Калашников -
349 к марту 1944 СССР Абдухажи Идрисов (1232 с.п.) -
346 ; и 1 танк , 8 ДЗОТов СССР Рубахо Филипп Яковлевич (393 отд.бат.мор.пех.) погиб 14.9.1943
345 и 22 пулемета СССР Леонид Владимирович Буткевич (1331 с.п.) -
345 Germany Матиас Хетзенауэр -
340 СССР Иван Иванович Ларкин (1183 с.п.) -
338 на 28.04.1943 СССР Иван Павлович Гореликов (29 Гв.с.п.) -
335 и 2 самолета СССР Арсений Етобаев -
331 СССР Виктор Иванович Медведев (216 Гв.с.п.) -
328 [в т.ч. 18 снайперов] СССР Илья Леонович Григорьев (252 с.п.) -
324 [вкл. генерала] СССР Евгений Адрианович Николаев (14 с.п. НКВД) -
320 СССР Михаил Адамович Ивасик (380 с.п.) погиб 18.08.1944
315 к июлю 1943 СССР Леонид Владимирович Буткевич -
313 [в т.ч. 30 снайперов] СССР Жамбыл Ешеевич Тулаев (580 с.п.) -
309 [в т.ч. 36 снайперов] СССР Людмила Михайловна Павлюченко (54 с.п.) -
307 к июню 1943 СССР Александр Павлович Лебедев (1287 с.п.) погиб в 14.8.1943
307 СССР Василий Александрович Титов (301 отд.арт.див.) -
302 СССР Иван Тимофеевич Добрик (14 с.п.) -
300 к октябрю 1943 СССР Моисей Тимофеевич Усик (574 с.п.) погиб 08.01.1944
~300 включая пулеметный счет СССР Николай Степанович Ведерников (969 с.п.) -
~300 СССР Максим Семенович Брыксин (726 с.п.) -
~300 СССР Наталья Венедиктовна Ковшова и Мария Поливанова погибли в 1942
298 [в т.ч. 5 снайперов]
+ 2 танка гранатами СССР Иван Филиппович Абдулов (849 с.п.) погиб 11.3.1943
280 СССР Иван Остафейчук (395 с.д.) -
279 и 1 пленный СССР Яков Михайлович Сметнев (210 Гв.с.п.) -
279 СССР Виталий Мефодиевич Безголосов (277 с.п.) погиб 30.4.1945
270 СССР Цырендаши Доржиев (202 с.д.) погиб в янв.1943
265 СССР Анатолий Иванович Чехов (39 Гв.с.п.) -
261 СССР Михаил Степанович Сохин (44 Гв.с.п.) -
261 СССР Павел Шорец -
257 Germany Сепп Аллерберг -
250, 1 самолет к маю 1942 СССР Федор Кузьмич Чегодаев (595 с.п.) -
248, 5 пленных к марту 1944 СССР Иван Иванович Бочаров (481 с.п.) -
247 СССР Николай В. Пальмин (234 с.д.) -
245 к июню 1943 СССР Михаил Игнатьевич Белоусов (1179 с.п.) -
242 [в т.ч. 11 снайперов] СССР Василий Григорьевич Зайцев (1047 с.п.) -
Полная таблица на www.militarist.ru
Вот еще
Высококвалифицированные снайперы были на вес золота в период II Мировой. Воюя на Восточном фронте, Советы позиционировали своих снайперов, как опытных стрелков, заметно доминирующих по многим параметрам. Советский Союз единственный, обучал снайперов в течении десяти лет, подготавливая к войне. Их превосходство подтверждают их «смертные списки» Опытные снайперы убивали множество людей и, несомненно, представляли огромную ценность. Например, Василий Зайцев убил 225 солдат-противников во время Сталинградской битвы.
10. Степан Васильевич Петренко: 422 убитых.
Во время Второй мировой войны у Советского Союза были более квалифицированные снайперы, чем у любой другой страны на Земле. Из-за их продолжающегося обучения и развития в течение 1930-ых, в то время как другие страны сократили свои команды специалистов-снайперов, СССР имел лучших стрелков в мире. Степан Васильевич Петренко был хорошо известен среди элиты.
Его высший профессионализм подтверждают 422 убитых врага; эффективность советской программы обучения снайперов подтверждает меткая стрельба и крайне редкие промахи.
9. Василий Иванович Голосов: 422 убитых.
Во время войны 261 стрелок (в том числе и женщины) каждый из которых убил не менее 50-и человек, были награждены титулом выдающегося снайпера. Василий Иванович Голосов был одним из тех, кто удостоен такой чести. Его смертный список составляет 422 убитых врага.
8. Федор Трофимович Дяченко: 425 убитых.
Во время Второй мировой войны 428 335 людей, как полагают, получили обучение снайпера Красной армии, из них 9 534 использовали полученную квалификацию в смертельном опыте. Федор Трофимович Дяченко был одним из тех стажеров, которые выделялись. Советский герой с 425 подтверждениями, получил крест за выдающиеся заслуги “высокий героизм в военных операциях против вооруженного врага.”
7. Федор Матвеевич Охлопков: 429 убитых.
Федор Матвеевич Охлопков, один из самых уважаемых снайперов СССР. Он и его брат были завербованы в Красную армию, но брат был убит в бою. Федор Матвеевич поклялся отомстить за своего брата тем. Кто забрал его жизнь. В количество убитых этим снайпером (429 человек) не вошло количество врагов. Которых он убил из пулемета. В 1965 году награжден орденом Героя Советского Союза.
6. Михаил Иванович Буденков: 437 убитых.
Михаил Иванович Буденков был среди тех снайперов, к которым немногие другие могли только стремиться. Удивительно успешный снайпер с 437 убитыми. В это число не вошли убитые из пулемета.
5. Владимир Николаевич Пчелинцев: 456 убитых.
Такое количество убитых может быть приписано не только умению и мастерству владения винтовкой, но также знанию ландшафта и способность грамотно замаскироваться. Среди этих квалифицированных и опытных снайперов был Владимир Николаевич Пчелинцев, убивший 437 врагов.
4. Иван Николаевич Кульбертинов: 489 убитых.
В отличие от большинства других стран во время Второй мировой войны, в Советском Союзе снайперами могли быть женщины. В 1942, два полугодовых курса, в которых обучались исключительно женщины дали свои результаты: было обучено почти 55 000 снайперов. Активное участие в войне приняли 2 000 женщин. Среди них: Людмила Павличенко, убившая 309 противников.
3. Николай Яковлевич Ильин: 494 убитых.
В 2001 году в Голливуде был снят фильм: «враг у ворот» об известном российском снайпере Василии Зайцеве. Фильм изображает события, Сталинградской битвы в 1942–1943 годах. Фильма о Николае Яковлевиче Ильльине не снято, но его вклад в советскую военную историю был так же, важен. Убив 494 вражеских солдат (иногда перечисляемый как 497), Ильин был смертельным стрелком для врага.
2. Иван Михайлович Сидоренко: приблизительно 500 убитых
Иван Михайлович Сидоренко, был призван в 1939 в начале Второй мировой войны. Во время Сражения 1941 года Москвы он научился стрелять из укрытия и стал известным как бандит со смертельной целью. Одно из его самых известных его деяний: он разрушил танк и три других транспортных средства, используя зажигательные боеприпасы. Однако, после раны, полученной в Эстонии, его роль в последующих годах была прежде всего преподавательской. В 1944 Сидоренко был награжден престижным титулом Героя Советского Союза.
1.Симо Хайха: 542 Убитых (возможно 705)
Симо Хайха, финн, является единственным не советским солдатом в этом списке. Прозван “Белая Смерть” войсками Красной армии из-за замаскированного под снег камуфляжа. Согласно статистики Хайха самый кровопролитный снайпер в истории. Прежде чем принять участие в войне, он был фермером. Невероятно, но в оружии он предпочел железный прицел оптическому.
Disclaimer: This page is in no way intended to glorify the amount of people these soldiers have killed, it is intended to recognize the manner in which these soldiers excelled at accomplishing the misson assigned to them in a time of war.
The information on this page was obtained through historical documents, books and also personal contact via email and other means. I do what I can to verify personal claims, if you have any discrepancies and can verify them, please email me so I can correct the information.
If you know of any other names to add to the list, or you would like to add your name, please email me!
Conflict
-----------------------
World War I
World War II
Korea
Vietnam
Grenada
Panama
Desert Storm
Somalia
Bosnia
Iraq (OIF, OEF, OND)
Afghanistan 2001+
Others
World War I
Name Conflict Service Branch Kills
Francis Pegahmagabow W.W. I Canada 378
Billy Sing W.W. I AIF (Australia) 202
98*
Henry Norwest W.W. I Canada 115
Herbert W. McBride W.W. I Canada/U.S.A. 100+
Ottavio Bottecchia W.W. I Italy 100+
Neville Methven W.W. I So. Africa 100
Johnson Paudash W.W. I Canada 88
Philip McDonald W.W. I Canada 70
Herman Davis W.W. I U.S.A. 60
L. Greener W.W. I Canada 54
P. Riel W.W. I Canada 30
S.D. Richey W.W. I Canada 13+
P. Blessing W.W. I U.K. ?
J.K. Forbes W.W. I U.K. ?
Julian Grenfell W.W. I U.K. ?
Thomas Barrett W.W. I U.K. ?
Tom Durst W.W. I U.K. ?
Alby Lowerson W.W. I AIF (Australia) ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
World War II
Name Conflict Service Branch Kills
Simo Hayha Winter War Finland 542
Ivan Sidorenko W.W. II U.S.S.R. 500
Nikolay Yakovlevich Ilyin W.W. II U.S.S.R. 494
Ivan Nikolayevich Kulbertinov W.W. II U.S.S.R. 487
V. N. Pchelintsev W.W. II U.S.S.R. 456
Mikhail Budenkov W.W. II U.S.S.R. 437
Fyodor Matveevich Okhlopkov W.W. II U.S.S.R. 429
Fyodor Djachenko W.W. II U.S.S.R. 425
Vasilij Ivanovich Golosov W.W. II U.S.S.R. 422
Afanasy Gordienko W.W. II U.S.S.R. 417
Stepan Petrenko W.W. II U.S.S.R. 412
Erwin Konig W.W. II Germany 400
Vasili Zaitsev W.W. II U.S.S.R. 400
Pyotr Alexeyevich Goncharov W.W. II U.S.S.R. 380
Semen D. Nomokonov W.W. II U.S.S.R. 367
Ivan Petrovich Antonov W.W. II U.S.S.R. 362
Abdukhani Idrisov W.W. II U.S.S.R. 349
Philipp Yakovlevich Rubaho W.W. II U.S.S.R. 346
Matthaus Hetzenauer W.W. II Germany 345
Ivan Ivanovich Larkin W.W. II U.S.S.R. 340
Victor Ivanovich Medvedev W.W. II U.S.S.R. 331
E. Nicolaev W.W. II U.S.S.R. 324
Leonid Yakovlevich Butkevich W.W. II U.S.S.R. 315
Nikolai Ilyin W.W. II U.S.S.R. 315
Lyudmila M. Pavlichenko (F) W.W. II U.S.S.R. 309
Alexander Pavlovich Lebedev W.W. II U.S.S.R. 307
Ivan Pavlovich Gorelikov W.W. II U.S.S.R. 305
Ivan Petrovich Antonov W.W. II U.S.S.R. 302
Heinz Thorvald W.W. II Germany 300
Gennadij Iosifovich Velichko W.W. II U.S.S.R. 300
Moisej Timofeyevich Usik W.W. II U.S.S.R. 300
Nataly V. Kovshova &
Maria Polivanova (Female team) W.W. II U.S.S.R. 300
Ivan Filippovich Abdulov W.W. II U.S.S.R. 298
Yakov Mikhajlovich Smetnev W.W. II U.S.S.R. 279
Liba Rugova W.W. II U.S.S.R. 274
Anatolij Chekhov W.W. II U.S.S.R. 265
Zhambyl Evscheyevich Tulaev W.W. II U.S.S.R. 262
Josef Sepp Allerberger W.W. II Germany 257
Fyodor Kuzmich Chegodaev W.W. II U.S.S.R. 250
Ivan Ivanovich Bocharov W.W. II U.S.S.R. 248
Mikhail Ignatievich Belousov W.W. II U.S.S.R. 245
Maxim Passar W.W. II U.S.S.R. 237
David Teboevich Doev W.W. II U.S.S.R. 226
Vasilij Shalvovich Kvachantiradze W.W. II U.S.S.R. 215
Bruno Sutkus W.W. II Germany 209
Mikhail Stepanovich Sokhin W.W. II U.S.S.R. 202
Friedrich Pein W.W. II Germany 200
Noj Petrovich Adamia W.W. II U.S.S.R. 200
M.A. Abbasov W.W.II U.S.S.R. 200
Gefreiter Meyer W.W. II Germany 180
Yekaterina Zuranova (F) W.W. II U.S.S.R. 155
Vladimir Ptchelinzev W.W. II U.S.S.R. 152
Inna Semyonovna Mudretsova (F) W.W. II U.S.S.R. 143
Joseph Pilyushin W.W. II U.S.S.R. 136
Feodosy Smeljachkov W.W. II U.S.S.R. 125
I. Merkulov W.W. II U.S.S.R. 125
H. Andruhaev W.W. II U.S.S.R. 125
Oleh Dir W.W. II Germany 120
Tatiana Igantovna Kostyrina(F) W.W. II U.S.S.R. 120
Janis Roze W.W. II U.S.S.R. 116
N.P. Petrova (F) W.W. II U.S.S.R. 107
V. N. Pchelintsev W.W. II U.S.S.R. 102
Yelizaveta Mironova (F) W.W. II U.S.S.R 100+
Aliya Moldagulova (F) W.W. II U.S.S.R. 91
Nina Lobkovskaya (F) W.W. II U.S.S.R. 89
Lidiya Gudovantseva (F) W.W. II U.S.S.R. 76
Helmut Wirnsberger W.W. II Germany 64
Alexandra Shlyakhova (F) W.W. II U.S.S.R. 63
P. Grjaznov W.W. II U.S.S.R. 57
Roza Shanina (F) W.W. II U.S.S.R. 54
A.P.Medvedeva-Nazarkina (F) W.W. II U.S.S.R. 43
Marie Ljalkova (F) W.W. II Czech Army 30
James Bedford MacArthur W.W. II Canada 9
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Korea
Name Conflict Service Branch Kills
Zhang Taofang Korea China 214
Richard Crawford Korea U.S. Army 14
29*
Lowell Mason Korea U.S.M.C. ?
Chester Hamilton Korea U.S. Army ?
Ian Robertson Korea A.I.F ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Vietnam
Name Conflict Service Branch Kills
Adelbert Waldron III Vietnam U.S. Army 109
Charles B. Mawhinney Vietnam U.S.M.C. 103
Eric R. England Vietnam U.S.M.C. 98
Carlos Hathcock Vietnam U.S.M.C. 93
Ronnie Shinya Marshall Vietnam U.S. Army 77
Thomas R. Leonard Vietnam U.S.M.C. 74
Steve Suttles Vietnam U.S.M.C. 63
Joseph T. Ward Vietnam U.S.M.C. 63
George Filyaw Vietnam U.S.M.C. 56
20*
Philip G. Moran Vietnam U.S. Army 53
Raymond W. Westphal Vietnam U.S.M.C. 49
19*
Terry Mathis Vietnam U.S. Army 48
James C. Peters Vietnam U.S. Army 43
11*
T.R. Graves Vietnam U.S.M.C. 43
Lynn Bushnell Vietnam U.S.M.C. 43
Daniel L. Greene Vietnam U.S. Navy 42
12*
Joe York Vietnam U.S. Navy 42
Tom "Moose" Ferran Vietnam U.S.M.C. 41
James Gularte Vietnam U.S.M.C. 40
R. D. Bundy Vietnam U.S.M.C. 40
Michael E. Duncan Vietnam U.S. Army 39
Chester Clarke Vietnam U.S. Army 39
William Lucas Vietnam
Panama U.S.M.C.
U.S. Army 38
1
Bob Jones Vietnam U.S. Army 38
John M. Perry Vietnam U.S.M.C. 37
5*
Dennis Oscier Vietnam U.S.M.C. 36
20*
Bill E. Nation Vietnam U.S.M.C. 35
Jay Taylor I Vietnam U.S.M.C. 28
18*
Clifford L Wallace Vietnam U.S.M.C. 27
Ed W. Eaton Vietnam U.S. Army 27
Craig McGary Vietnam U.S. Navy 26
8*
Mike Brewton Vietnam U.S. Army 23
Lloyd Crow Vietnam U.S.M.C. 23
Bobby J. Lee Vietnam U.S.M.C. 18
Craig Roberts Vietnam U.S.M.C. 18
35*
Ed Kugler Vietnam U.S.M.C. 17
Gary J. Brown Vietnam U.S. Navy 17
4*
Karl H. Grosshans Vietnam U.S.M.C. 16
Greg Kraljev Vietnam U.S.M.C. 15
Leonard J Wilson Vietnam U.S.M.C. 14
5*
Timothy Dunn Vietnam U.S.M.C. 14
Thomas R. "Tommy" Cohenour Vietnam U.S. Army 13
Ron Szpond Vietnam U.S.M.C. 12
12*
William B. Martin Vietnam U.S.M.C. 12
John L. Brooks Vietnam U.S.M.C. 11
6*
Gary Lefebvre Vietnam U.S.M.C. 11
Bill Koch Vietnam U.S. Army 8
3*
Michael McMillan Vietnam U.S. Army 5
Gary M. White Vietnam U.S.M.C. 4
5*
Gabriel J. Gradney Vietnam U.S.M.C. 4
1*
David W. Lee Vietnam U.S. Army 3
4*
Alan Bruce Hartung Vietnam U.S.M.C. 3
3*
Colin McGee Vietnam U.S.M.C. 3
Robert Miles Vietnam U.S. Army 2
Ralph E. Stevenson Vietnam U.S. Army 1
Herb R. Coburn Vietnam U.S. Army 0
Roger D. King Vietnam U.S. Army ?
Bobby L. Taylor Vietnam U.S. Army ?
Jim Titus Vietnam U.S.M.C. ?
George Filyaw Vietnam U.S.M.C. ?
Robert Elmer Bartruff Vietnam U.S. Army ?
Dave Leibensperger Vietnam U.S. Navy ?
Jeffrey S. Gunderson Vietnam U.S.M.C. ?
Dennis K. Stanely Vietnam U.S.M.C. ?
Jim Saracco Vietnam U.S.M.C. ?
Gary Edwards Vietnam U.S.M.C. ?
John West Vietnam U.S.M.C. ?
William Lancaster Vietnam U.S. Army ?
Mel Bauch Vietnam U.S. Army ?
Ronald R. Willoughby Vietnam U.S.M.C. ?
Dennis Toncar Vietnam U.S.M.C. ?
Vaughn Nickell Vietnam U.S.M.C. ?
Anthony Spanopoulos Vietnam U.S.M.C. ?
Thomas Casey Vietnam U.S.M.C. ?
Thomas Elbert Vietnam U.S.M.C. ?
Robert P. Millgan Vietnam U.S.M.C. ?
Loren Kleppe Vietnam U.S.M.C. ?
Fofo Tutilie Vietnam U.S.M.C. ?
Steve Englebrecht Vietnam U.S.M.C. ?
Carroll Gene Davis Vietnam U.S.M.C. ?
John Howell Vietnam U.S.M.C. ?
Harold Gene Moore Vietnam U.S.M.C. ?
Verne Smith Vietnam U.S.M.C. ?
Ken Barden Vietnam U.S.M.C. ?
A.R.D. Bean Vietnam U.S.M.C. ?
Eddie Rackow Vietnam U.S.M.C. ?
Dennis "Buddy" Bolton Vietnam U.S.M.C. ?
Charles Monroe Vietnam U.S.M.C. ?
George Nash Vietnam U.S.M.C. ?
Richard Prestwich Vietnam U.S. Army ?
Lawrence Tahler Vietnam U.S. Army ?
Ed Eaton Vietnam U.S. Army ?
Larry Eugene Bridges Vietnam U.S.M.C. ?
Jarome Witt Vietnam U.S.M.C. ?
Fred W. Sanders Vietnam U.S.M.C. ?
Bill Wills Vietnam U.S.M.C. ?
Stan Watson Vietnam U.S.M.C. ?
George Wilhite Vietnam U.S.M.C. ?
Calvin Brown Vietnam U.S.M.C. ?
Leo Perez Vietnam U.S.M.C. ?
Eric Henshall Vietnam U.S.M.C. ?
Pat Montgomery Vietnam U.S.M.C. ?
Alan Draper Vietnam U.S.M.C. ?
William Moore Vietnam U.S.M.C. ?
Randall Josey Vietnam U.S.M.C. ?
Martin Berry Vietnam U.S.M.C. ?
David Kovalac Vietnam U.S.M.C. ?
Ramon Mendoza Vietnam U.S.M.C. ?
Bill Balleza Vietnam U.S.M.C. ?
Jim Carter Vietnam U.S.M.C. ?
Larry Billingslea Vietnam U.S.M.C. ?
Bob Prysbysz Vietnam U.S.M.C. ?
Jimmy Flynn Vietnam U.S.M.C. ?
Rick Allison Vietnam U.S.M.C. ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Grenada
Name Conflict Service Branch Kills
Scott Burkett Grenada U.S.M.C. 3
4*
Patrick McFadden Grenada
Somalia U.S.M.C. 3
3
John H. Hackenberg Grenada U.S.M.C. 1
E. Tribull Grenada U.S.M.C. 3*
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Panama
Name Conflict Service Branch Kills
Jeffrey N Tucker Panama
Desert Storm U.S.M.C. 3
13
Bobby L. King Panama
DesertStorm U.S.M.C. 3
2*
2
1*
Tweed Almond Panama U.S. Army 3
Robert Kirts Panama U.S. Army 4*
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Desert Storm
Name Conflict Service Branch Kills
Frank Grieci Desert Storm U.S.M.C. 15
Scott Dennison Desert Storm
Bosnia U.S. Army 14
2*
4
1*
Jeffrey N Tucker Panama
Desert Storm U.S.M.C. 3
13
Joseph McElheny Desert Storm U.S.M.C. 13
Alexander K. Sheppard Desert Storm U.S.M.C. 11
Robert H. Stiles Desert Storm U.S. Army 5
3*
Douglas Parker Desert Storm U.S.M.C. 4
2*
Jose Macias Desert Storm U.S.M.C. 4
Dave Dayter Desert Storm U.S.M.C. 3
Grady Snell Desert Storm U.S.M.C. 3
Bobby L. King Panama
DesertStorm U.S.M.C. 3
2*
2
1*
Robert Rocha Desert Storm U.S.M.C. 2
3*
Steven A Schirman Desert Storm U.S.M.C. 2
Thomas P. Inglesby Desert Storm U.S. Army ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Somalia
Name Conflict Service Branch Kills
John Fuger Somalia U.S.M.C. 6
Cory Smith Somalia U.S.M.C. 6
Stephen Tyson Somalia U.S.M.C. 6
Chase Hamilton Somalia U.S.M.C. 5
Patrick McFadden Grenada
Somalia U.S.M.C. 3
3
Eldon Noble Somalia U.S.M.C. 3
David E. Galloway Somalia U.S.M.C. 3
Chris Mark Somalia U.S.M.C. 2
Julio A. Garcia Somalia U.S.M.C. 1
Bill Cook Somalia U.S.M.C. 1*
John Henry Davis III Somalia U.S. Army 0
Gary I. Gordon Somalia U.S. Army ?
Randall D. Shughart Somalia U.S. Army ?
Howard Wasdin Somalia U.S.N. ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Bosnia
Name Conflict Service Branch Kills
Scott Dennison Desert Storm
Bosnia U.S. Army 14
2*
4
1*
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Iraq (OIF, OEF, OND)
Name Conflict Service Branch Kills
Chris Kyle OIF/OEF U.S.N. 160
95*
Timothy L. Kellner OIF U.S. Army 78
4*
Jack Coughlin OIF/OEF U.S.M.C. 63
Ian "Duke" Crune OIF/OEF U.S. SOCOM 21
13*
Ethan Place OIF U.S.M.C. 19
Jonathan "Juan" Warren OIF/OEF U.S. SOCOM 18
15*
Randall Davis OIF U.S. Army 8
2*
Skyler Ford OEF U.S. Army 8
John Giehm OEF U.S.M.C. then U.S. Army 7
2*
Spencer Hisatake & Ian Yee OIF U.S. Army 6
David ***** OEF U.K. Royal Marine Commandos 5
Ross ***** OEF U.K. Royal Marine Commandos 4
Ryan Mish OIF U.S. Army 3
1*
Matthew Pickar OIF U.S. Army 3
1*
Justin Cooper OIF U.S.M.C. 3
Ethan Caduff OIF U.S. Army 2
2*
Ryan Barna OIF U.S. Army 2
Christopher Lochner OIF U.S. Army 2
Benjamin Redus OIF U.S. Army 1
3*
Joe LeBleu OIF U.S. Army 1
3*
Beau Babbitt OIF U.S. Army 1
Tyler A. Juden OIF U.S. Army ?
Steve Reichert OIF U.S.M.C. ?
Gabriel Rodriguez OIF U.S. Army ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Afghanistan (2001+)
Name Conflict Service Branch Kills
Mark Osmond Afghanistan U.K. 44
Tom Potter Afghanistan U.K. 31
Robert Furlong Afghanistan C.A.F. 1+
Arron Perry Afghanistan C.A.F. 1+
Nicholas Ranstad Afghanistan U.S. Army ?
Rob Maylor Afghanistan Australian SAS ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
Others
Name Conflict Service Branch Kills
Gregory S. Bartlett Honduras U.S.M.C. 5
Patrick Simpson Honduras U.S.M.C. 2
3*
Robert K. Canfield Beruit U.S.M.C. 2
Vincent Stampa Alba Italian Armored Force 2
1*
Jason Ferrand Liberia U.S.M.C. 1
2*
Roger Griffith Liberia U.S.M.C. 1
1*
Eric Haney Beruit U.S.M.C. ?
* denotes unconfirmed kills (F) denotes Female sniper
а конвойные части тоже местные составляли ?
Это особенно! Вообще, наших хлебом не корми, но именно в комендантские подразделения всегда шли с большой охотой! Им что евреев и коммунистов стрелять, что грузить по эшелонам своего же брата в Сибирь, что не меняя формы своих же вчерашних братьев по оружию на Ньюнбергском трибунале охранять, чтоб не убежали. 😊
а по делу есть что сказать ?
а по делу есть что сказать ?
В каком смысле? Перечислить фамилии и должности людей, занимавшихся установлением Советской власти в Эстонии? Какой Вас конкретно интересует период? Депортации 1940-го года, или после войны?
в этом отношении мне хватает знаний про Белоруссию.
xwingИстoрию по комиксам изучали? Британию поперлись воевать первой, но обломилось. Морской Лев, Битва за Британию и все такое.
Вы меня не первый год знаете, можно уже понять, наверное, что я очень редко пишу вещи - которые не могу подтвердить.
Что до содержательной части Вашего ответа - можно вспомнить "Мюнхенский сговор", "странную войну" и "Чудо при Дюнкерке". В последнем случае, можно было закопать в песок всю английскую армию, мобилизовать баркасы и корыта и перется через пролив на них. Одна - две дивизии, захватили бы всю страну.
Ох уж мне эти нью-йоркцы. Грубияны и невежды.
Я бсегда скажу нахватавшемуся там и здесь по верхам профану что он профан. Завоевание Великобритании двумя дивизиями верхом на шаландах - ето даже не ахиненя ето просто идиотизм. Нечиная с того что Канал надо еше переплыть а на море немцам рядом с англичанами делать нечего. А переплыв - желательно иметь некоторое превосходство в авиации , поскольку англичане ето не Сталинакие Соколы 40-го года, они ведь могут реально разбомбить весь маскарад до его начала. Не говоря уже о том , что было чего противопоставить двум дивизиям. И самое печальное - никакого блицкрига потому что нечем - на шаландах же, а без блицкрига - занятная войнушка с отрезанными коммуникациями (Британский флот почуяв вторжение в Метрополию просто утопит нафуй все на чем немецкие курицы нарисованны).
Поетому до нейтрализации Британской авиации никаких вторжений, поетому Битва за Британию ,которую немцы выиграть не сьумели. Гитлер все же немного лучше разирался в морских десантных операциях чем некоторые ботаники.
Я напомню сколько готовили высадку в Нормандию заодно и как тяжело брали японские острова.