Интервью со штурманом "Энолы Гей"

В 2008 году я был приглашён домой к Теодору Ван Кёрку, штурману второй мировой, который совершил свой последний военный полёт в качестве штурмана на "Эноле Гей", во время полёта на Хиросиму. Так получилось, что я только несколько дней назад узнал, что он умер в прошлом году... Выкладываю видео, которое было снято во время интервью. Я задавал вопросы, которые собрали участники военного интернет форума.
https://youtu.be/EnojzcqBouA?t=1s

Ну и чего он говорит-то? Доволен, рад?

Наверное всё как всегда в стиле: "мы хорошие парни - они плохие" ..."мы приблизили окончание войны" ... и т.д. и т.п., а дословно вот одна из цитат от персонажа (не из этого интервью):

"Under the same circumstances - and the key words are "the same circumstances" - yes, I would do it again. We were in a war for five years. We were fighting an enemy that had a reputation for never surrendering, never accepting defeat. It's really hard to talk about morality and war in the same sentence. In a war, there are so many questionable things done. Where was the morality in the bombing of Coventry, or the bombing of Dresden, or the Bataan death march, or the Rape of Nanking, or the bombing of Pearl Harbor? I believe that when you're in a war, a nation must have the courage to do what it must to win the war with a minimum loss of lives." (с)

Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.

Foxbat
Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.

Я понимаю, что сказано-то было на полном серьёзе ...

:-(

По моему это перехлёстывает даже популярную в послевоенной Германии (да и не только в ней) формулу: "Я выполнял приказ".

Не вижу никакой аналогии.

Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.

Foxbat
Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.

Foxbat
Не вижу никакой аналогии.

А я бы расположил абзацы в такой последовательности. Война, на тот момент, шла не в "своём" доме, а в "чужом". И праведный гнев на войне принято направлять против армии противника, а не гражданских граждан страны противника.

Вы меня, кстати, если не влом пожалуйста проконсультируйте,советский перевод книги Лесли Гровса "Теперь об этом можно рассказать" шибко сильно отличается от оригинала?

Alex_4x4
И праведный гнев на войне принято направлять против армии противника, а не гражданских граждан страны противника.

Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты... и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Уж он бы всем показал...

Foxbat
Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.Уж он бы всем показал...

Виктор, это действительно Вы?

:-)

Меня не покидает ощущение, что Вы за последние несколько дней как-то "помолодели" в суждениях.

Однако, в качестве оправдания:
То, что произнесли про "эмоции в РФ" и "потому, что союзу не удалось ..." в мой адрес говорить - не по адресу. Я ни разу не сожалею о крахе "социализма" советского разлива. Эта система была ущербна изначально. Вот крах того государства и последующие события - действительно была огромная трагедия. Много хороших людей погибло, было покалечено, деклассировано ... всплыло столько "пены" ..., да и просто говна ... вспоминать не хочется.

На сухой остаток: я русский, но не советский ... и даже если приходилось в той системе стоять в толпе, я стоял отдельно.

Мне глубоко фиолетово, до многих вещей, но если возвратиться к теме последнего из экипажа "Энолы Гей", то говорить находясь в двух шагах от вечности, то, что он говорил ... мягко говоря - не понимаю.

Alex_4x4
всплыло столько "пены" ..., да и просто говна ...

V1
А пена и говно было прислано с Марса, не иначе.

К чему эта фраза? Ожидаете, что буду что-то "своё, родное" защищать и оправдывать?

:-)

Напрасные ожидания. А в качестве пояснения такой позиции скажу: дерьму и пенистым фекальным водам, в обычной жизни, место в выгребной яме. А вот "в эпоху перемен" эти нечистоты, почему-то, оказываются при власти. Закономерность эта прослеживается системно и не только на примере моей страны. Вот соседям недавно ... подфартило.

Alex_4x4
К чему эта фраза? Ожидаете, что буду что-то "своё, родное" защищать и оправдывать?

Alex_4x4
место в выгребной яме.

Foxbat
Он абсолютно прав. Ответственность правительства - главным образом перед своим населением.

Есть у меня подозрение, что фанатичные японцы крови бы пролили не мало.

ЕМНИП, у них там чуть переворот не случился. В сторону как раз самых фанатичных.

V1
а советы как раз на них и держались, их разводили, холили и лелеяли.

Напрасно упрощаете, там публика разная была. Были и верущие, были и проходимцы с прохиндеями, дураков было не мало, но были и умные циники ... последних интересовала власть в чистом виде. Они и сорвали банк. Но это совсем другая порода, а не то о чём говорил выше.

Вообще, когда говорят, что в 90-е в России был "бардак", отсутствовал порядок ... не верю ... "бардак", это не отсутствие порядка - это просто был такой порядок. То, что я фрагментами имел возможность наблюдать было, на уровне схемы, хорошо организовано. Вот только контролировавшие процесс "соратники", к определённому моменту, что-то между собой не поделили ... в сухом остатке имеем, что имеем ...

:-)

Alex_4x4
Напрасно упрощаете, там публика разная была.

Alex_4x4
бардак", это не отсутствие порядка - это просто был такой порядок.

Foxbat
Если к вам в дом ночью ввалилось три мужика с палками и ножами - ваша обязанность их всех как можно скорее завалить, чтобы вам не пришлось оплакивать своих домашних.

Вам на улице дали в глаз, а Вы пошли к обидчику домой и убили его семью.

Originally posted by Foxbat
Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты... и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Извините, Foxbat, но после этих слов мое уважение к Вам упало к нулю по шкале Кельвина.

Люди, которые отправили экипаж бомбить Хиросиму и Нагасаки, прекрасно сознавали, что они делают. И они прекрасно знали, что это заштатные города, Никакой мало- мальской инфраструктуры . Иначе они бомбили бы совершенно другие цели.

И еще..
Про кровожадный Союз. Я уже устал читать про то как Сталин.. Союз..итд итп сделал БЫ то то и то то.. Но не сделал, так что если зудит написать еще что то в этом роде, то Вам в раздел альтернативной фантастики а здесь не надо людям лапшу на уши вешать.

И еще....
Уважаемый модератор уважаемого ОРУЖЕЙНОГО ресурса сравнивает катапульту с атомной бомбой. По моему дальше катиться некуда.

Похоже что в Короткоствол без границ можно заглянуть на предмет потрындеть, но каким то достоверным ресурсом по истории или оружейному делу он не является.

Все армии, во все времена, рассматривали инфраструктуру страны, как часть военного потенциала. Все бомбили города, со времен изобретения катапульты... и Хиросима тут никаким боком не исключение.

Почему она вызывает такие эмоции в РФ - думаю, потому, что союзу не удалось первым его применить, и он оказался в очень слабом положении, в котором находился долгие годы.

Когда взрослый, образованный человек пишет такое, всегда хочется знать - он действительно так думает или есть корыстные мотивы, заставляющие его делать это.

фанатичные японцы крови бы пролили не мало.

"ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ.

ВЫБОР ЦЕЛИ.

В период, когда мы разрабатывали наш план атомной бомбардировки Японии,
американская стратегия основывалась на предположении, что для окончания
войны на Тихом океане необходимо вторжение на территорию этой страны.
В соответствии со стратегическими директивами, утвержденными
Объединенной группой начальников штабов в июле 1944 г., вторжение должно
было начаться 1 октября 1945 г. с высадки на остров Кюсю и закончиться
штурмом Токио в декабре того же года. Этот план никак не учитывал
взаимодействия с вооруженными силами русских.
Однако после Ялтинской конференции возникли дебаты о преимуществах
окружения Японии и взятия ее измором по сравнению с прямым вторжением. Как
генерал Макартур, так и адмирал Нимиц высказались за предпочтительность
последнего.
Исходя из этих авторитетных заявлений, Объединенная группа начальников
штабов в апреле 1945 г. повторно издала стратегическую директиву о вторжении
в Японию. В ней предлагалось, учитывая все факторы, руководствоваться
перспективой быстрого вторжения и развивать операции в следующих
направлениях:
1) осуществлять интенсивные и непрерывные налеты на ее территорию
стратегической авиации, а также авиации с авианосцев с целью подавления
военного потенциала Японии и деморализации ее населения перед вторжением;
2) стягивать кольцо блокады силами воздушного и морского
патрулирования, ударных авиационных соединений и легких соединений флота с
целью отрезать Корею от острова Кюсю и пресечь коммуникации противника в
Желтом море;
3) осуществлять только такие вспомогательные операции, которые
целесообразны с точки зрения создания условий, необходимых для вторжения;
4) вторжение в Японию осуществить в кратчайший срок;
5) оккупировать в первую очередь такие промышленные районы Японии,
потеря которых способствовала бы ее безусловной капитуляции, и установлению
полного военного контроля над этой страной.
Для последнего удара намечалось использовать 36 дивизий, насчитывающих
1532 тысячи человек. При этом учитывалось, что потери в такой операции будут
очень тяжелыми." (с)Лесли Гровс "NOW IT CAN BE TOLD" (сокращенный перевод с английского О.П. Бегичева)

Да. А были разве другие варианты? Война шла, и джапы не собирались сдаваться, а наоборот, вооружали гражданское население до копий и луков.

По прикидкам, тотальные бомбёжки обычным оружием и высадка на основную трериторию, если мне память не изменяет, оценивалась в 1.000.000 потерь японцев, и 250.000 - амерканцев.

Evil_Kot
А были разве другие варианты?

Вариантов всего (в моём понимании) было три: прямое вторжение, взятие измором и сбросить ядерные бомбы в качестве устрашения.

Меня в этом примере более всего забавляет ментальный подход к решению проблемы ... типа "кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая" ... и, что для меня удивительнее всего: тот старик (последний из экипажа "Энолы Гей") так до конца и придерживался "генеральной линии партии". Никаких сомнений ...

Война шла, и джапы не собирались сдаваться, а наоборот, вооружали гражданское население до копий и луков.

Как же надо не уважать американцев, чтобы считать их не боявшимися современных вооружений всю войну - но убоявшихся луков...

Не против Японии применили бомбы, а для демонстрации всему миру. Япония с копьями и луками тут - дело десятое.

В Японии кстати, большинство населения и солдат узнали о атомных бомбах только после войны. Даже сегодня, если взорвется ядерный заряд в другом городе - ты узнаешь про это, только если тебе сообщат по медиа или когда до до тебя дойдут слухи. Медиа в Японии уже не было, по радио никого не пугали особо, а слухи дошли только через несколько дней - когда война уже кончилась. Да и не было в этих слухах ничего особоо нового для японцев. Ведь обычные бомбардировки к тому времени убили 500 тыс. гражданских. Ну кще несколько тыс. - что такого? Я напомню что суммарые жертвы Х и Н в 120 тыс. - это по большей части, отдаленный последствия заьбболеваний и ранений, а на момент взрывов они были вполне стандартны для рядовой ежедневной бомбардировки обычными бомбами.

Налети на эти города обычное авиакрыло Б-29 по отработанной технологии - жертв могло быть и больше. Ведь в Хиросиме уже в 1 км. от эпицентра резко снизились потери, а как было бы при обычной бомбардировке?

Сам масштаб потерь после длительных ковровых бомбардировок обычным оружием - тоже не был ни для японцев, ни объективно, ничем из ряда вон выходящим. Бомбардировки Токио неоднократно давали и бОльшие жертвы.

Поражающее действие радиации оставалось загадкой и для американцев, не то что японцев. Пока после воынй не начали умирать от этого. Так что никакого шокирующего воздействия на Японию эти бомбы не оказали. И ты не найдещь практически ни одного воспоминания японца той поры - кто бы вспоминал что вообще, обратил внимание на эти два города. Повторю - они просто не имели канала информации, чтобы знать про это.

Так что не против Японии применили бомбы, а для демонстрации СССР и всему человечеству новой американской мощи. И если первое смешно (ни Сталин, ни русские совершенно этого не испугались, а только активизировали создание своего атомного оружия). К тому же, у нас знали что у США осталась только одн бомба в запасе.

А вот второе (показать миру) -было скорее всего, необходимо. Не будь этой демонстрации - была бы другая, но зато благодаря ЯО и возникшему пониманию его отдаленных последствий, люди избавились от угрозы следующей мировой войны.

Да, США навеки замараны Хиросимой и Нагасаки - не вызванным никакой конкретой военной необходимостью уничтожением гражданского населения. Но объективно, для всех на планете - это было необходимое действие.

VladiT
Так что никакого шокирующего воздействия на Японию эти бомбы не оказали. И ты не найдещь практически ни одного воспоминания японца той поры - кто бы вспоминал что вообще, обратил внимание на эти два города. Повторю - они просто не имели канала информации, чтобы знать про это.

1) Американцы молодая и агрессивная нация. Им не свойственна даже на уровне эмоций европейская(и российская) рефлексия на эти темы. Мораль у американцев Готтентотская. Это не хорошо и не плохо, это факт! При контактах с америкой это обязательно необходимо учитывать.
2) Меня веселят расовые/национальные предрассудки, по факту европейцы немцы оказались большими фанатиками чем азиаты японцы. Но разговоры о "азиатском фанатизме" продолжаются.

An0n
по факту европейцы немцы оказались большими фанатиками чем азиаты японцы

Интересный ракурс ... , а Вы ведь правЫ.

То что он через три дня после бомбадировок обязал свою Большую Шестёрку (высший военный совет) согласовать условия капитуляции, показывает что своей цели они достигли.

Можете ли привести иную цитату либо документ, доказывающий высказанное вами?

ведь тут нет ни полслова о бомбардировках?

Alex_4x4
и, что для меня удивительнее всего: тот старик (последний из экипажа "Энолы Гей") так до конца и придерживался "генеральной линии партии". Никаких сомнений ...

Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?

Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте...

На чем основана такая уверенность?

У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века.

Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ... страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать? 😊

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.

Foxbat
Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?

Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте...

На чем основана такая уверенность?

У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века.

Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ... страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать? 😊

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.

Foxbat
К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать? 😊

Чем были оправданы эти жертвы?

А ничем, кроме политики.

Война это продолжение политики другими средствами, а рядовые граждане одетые в солдатскую форму лишь расходный материал, что в КНДР, что в Иране, что в США/Европе.
Человек не понимающий этого просто наивен.

страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

Но пардон, какие такие "миллионы чужих"? Кого СССР или РФ замочили миллионами? О ком речь, перечислите?

Уж не немцев ли в Отечественную войну вы имеете ввиду? Они и вправду чужие, но просто скажите честно - о чем вы?

VladiT
Почему же в заявлении высшего военного совета Японии прозвучала совершенно иная формулировка:
'Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил премьер-министр Японии Судзуки на заседании Высшего военного совета 9 августа, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны'.
см. вики.
На чем основано ваше высказывание тогда - ведь тут нет ни полслова о бомбардировках?

Можете ли привести иную цитату либо документ, доказывающий высказанное вами?

Foxbat
Почему Вы считаете, что Вам оттуда виднее, чем людям, учавствовавшим в событиях, и имевшим возможность все это многократно обдумать?Вы так, с наскока, лет через так 60, будучи очень далеким от ситуации, вот ведь никак не сомневаетесь в свой правоте... На чем основана такая уверенность?

Виктор, Вы о чём? ... Опять вынуждаете меня "оправдываться"? :-) Где Вы услышали от меня осуждение участия того солдата в ядерной бомбардировке? Он, как минимум, "выполнял приказ" и отвечал за всё президент его страны. В этой части всё. Речь-то о другом, как верно отметили, за долгую жизнь человек имел возможность и всё изучить (из имеющейся в свободном доступе информации) и обдумать. И остался при мнении, что если-бы нужно было повторить участие в тех событиях, он бы повторил. Мне вот это и удивительно ... не понимаю. Возможно я в чём-то непроходимо глуп - извините, какой есть ...

Foxbat
У меня тоже нет никаких сомнений что это был правильный шаг. Может, не единственный правильный, так тоже бывает, но люди принимали это решения имею ту информацию, что существовала тогда, а не чьи-то очень умные размышления из 21 века. Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ... страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней.

Ещё раз, об оценке, осуждении и подобном я речи не веду ... история свершилась и сослагательное наклонение не уместно. Что произошло - то произошло. И разговор в стиле: "а если-бы ваши, а если-бы наши ..." - это не со мной.

По поводу: "Особенно забавно читать мнения об Америке от жителей РФ... страны, спокойно и планомерно уничтожившей миллионы и своих, и чужих жизней." я бы мог отшутиться используя разную аргументацию ..., а смысл? Моё гражданство определяет моё местонахождение, но не образ моих мыслей - в этом я был, есть и буду свободен. "Внутренняя эмиграция" доступна каждому желающему где-бы и в какое время он не находился ... эта "дверь" открывается легко ... было-бы желание ... :-)

Foxbat
К примеру, жертвы при взятии Берлина были аналогичного порядка. Тоже может надо было обложить блокадой и выжидать? Чем были оправданы эти жертвы?А ничем, кроме политики.

Вы правы ... спешка в конце ВОВ со взятием Берлина - вопрос политики, как, например, и "неторопливость" с освобождением Варшавы перед этим ... и как многое другое "до и после". Для обычных людей - тех, кто заплатил за Победу в войне своим участием в ней, своей кровью или жизнью - эта цена была адекватна. В любом случае за Победу было заплачено сполна и дорогой ценой. Однако по отношению к тем, кто принимал "политические решения" в моей стране вопросы остаются до сих пор: насколько они были адекватными? Не "переплатили ли"?

А вот та история с атомной бомбардировкой Японии ... событие не рядовое. По сути тогда, по крупному, был заложен фундамент послевоенного мироустройства ... "ящик Пандоры" открыт, с этим теперь и живём ... :-)

Дальше развивать мысль не буду, поскольку придется перейти от дней минувших к дням сегодняшним ..., а искушать терпение модератора не хочу.

:-)

После бомбардировок даже самым упёртым стало ясно, что ни с первым (сгореть никогда не увидев противника, ничего почётного в этом нет) ни с вторым (опять же, противник в атаку не пойдёт) не сложится.

VladiT
В чем разница и до чего именно должны были "допереть самые упертые" японцы? Что нового произошло-то в Хиросиме? Очередной налет, далеко не самый кровавый

ЗЫ Если вам не понятно что такого ужасного и нового в ОДНОЙ бомбе которая делает разрушения сравнимые с ТЫСЯЧЕЙ бомб, боюсь что я вам не смогу этого объяснить.

Однако по отношению к тем, кто принимал "политические решения" в моей стране вопросы остаются до сих пор: насколько они были адекватными? Не "переплатили ли"?

Существует только два способа:
1 - Оценочный
2 - Сравнительный

Оба не всегда применимы к историческим событиям.

Оценочный метод неприменим по причине того, что сначала надо определить, насколько валиден оцениващий и насколько полон его массив информации. Здесь с самого начала становится ясно, что оценки такие имеют базисом сегодняшние представления, неполный массив информации и заведомую ангажированность оценивающего. Или проще - оценщик невалиден.

Сравнительный же способ адекватнее - но требует наличия в той же ситуации сравнимого объекта, принявшего в аналогичной обстановке более продуктивное решение. Иногда это наличествует, но в ситуации 2 мировой относительно СССР - отсутствует. Ни одна страна не находилась в аналогичной ситуации и вводных, а стало быть, нет и сравнений, тем более - позитивных.

VladiT
Для таких рассуждений нет логической разумной основы.

:-)

Если бы было возможно произнеся эту фразу закрыть все вопросы к тому периоду в истории нашей страны ...

Если бы было возможно произнеся эту фразу закрыть все вопросы к тому периоду в истории нашей страны ...

Цивилизованный же человек всего лишь получает удовольствие от набора массива информации о прошлом, в понимании того что для него лично нет и не может быть окончания этого процесса.
Разве не смешно мечтать "закрыть все вопросы" в математике или в химии?

Такой человек наивен и смешон. Но точно так же выглядит любой, кто мечтает о подобном в любой науке (а история тоже наука, а не религия).

"Закрыть все вопросы" - несомненное благо для религии, но трагедия для науки, познания и даже для банального любопытства..

Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек либо для оправдания уже содеянного. И мечтают о компактности и конкретности этих верований, т.к. технически этот суповой набор проще применять в текущих нуждах.

VladiT
Вопросы к пращурам (особенно гневные) - удел папуасов.Цивилизованный же человек всего лишь получает удовольствие от набора массива информации о прошлом, в понимании того что для него лично нет и не может быть окончания этого процесса. Разве не смешно мечтать "закрыть все вопросы" в математике или в химии? Такой человек наивен и смешон. Но точно так же выгядит любой, кто мечтает по подобном в любой науке (а история тоже наука, а не религия).И в последнем - главное. Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек. Соответственно, и окрас найденного зависит от того, кто и что ищет.

Спасибо на добром слове ... стою в сторонке - обтекаю и обсыхаю.

:-)

Ну, а если более серьёзно, то прежде чем беспокоиться о возможной ошибочности той или иной трактовок каких-либо событий желательно иметь возможность ознакомиться с их фактографией ... если не на уровне документов, то хотя-бы мемуарной белетристики.

А окончательные выводы ... кто-же о них говорит здесь и сейчас? Речь пока шла о процессе исследования.

VladiT
Ну, по "миллионам своих" из ваших уст все понятно: статистика Солженицына и аналогичных, давно и убедительно опровергнутая. Мы много спорили с вами, и я знаю что вы желаете соскакивать с этого препарата. Дело хозяйское.

Но пардон, какие такие "миллионы чужих"? Кого СССР или РФ замочили миллионами? О ком речь, перечислите?

Уж не немцев ли в Отечественную войну вы имеете ввиду? Они и вправду чужие, но просто скажите честно - о чем вы?

"Всего жертвами репрессий за советский период, по данным правозащитной организации 'Мемориал', стало от 11-12 до 38-39 млн человек[141]. Из них:

4,5 - 4,8 млн человек были осуждены по политическим мотивам, из них расстреляны примерно 1,1 млн, остальные попали в ГУЛАГ;
не менее 6,5 млн подверглись депортации (с 1920 года, когда были депортированы 9 тысяч семей пяти казачьих станиц, или 45 тысяч человек, до депортации 1951-1952 годов);
примерно 4 млн были лишены избирательных прав по Конституции 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей);
примерно 400-500 тысяч было репрессировано на основе разных указов и постановлений;
6-7 млн погибли от голода 1932-1933 годов;
17 961 тыс. человек стали жертвами так называемых трудовых указов (изданы 26 июня 1940, отменены в 1956 году)."

Такие вот миллионы,да.Конечно Солженицын загнул, когда писал о 60 миллионах прошедших через лагерь. Но ему точных цифр НКВД не предоставило, приходилось по звездам определять.
Для меня больше важно не то, сколько конкретно замучили людей 70 миллионов, 7 миллионов, 700 тысяч.
Проблема не в том, сколько замучили, а в отношении к человеку как к скоту и быдлу, годному разве что на строительство Беломорканала. И это в масштабах всей страны. Моей страны,России. Поэтому, я думаю, что число пострадавших было за 100 миллионов (в тех границах). И я до сих пор постоянно ощущаю на себе отголоски тех репрессий.

Но хуже всего то, что все бывшее всячески оправдывается, пишутся иконы иоське сталину, до сих пор воняет трупак в самом центре столицы, а значит мы еще несколько поколений будем жить посреди развалин нашей страны.

VladiT
Совки (в любой стране нынче обитающие) - именно путают науку и религию. Они ищут в прошлом не информацию, а верования, которые им будут полезны для текущих ихних делишек либо для оправдания уже содеянного.

"Всего жертвами репрессий за советский период,

Кстати, Владин посыл что джапы, мол, о бомбардировках до конца войны и не знали, мне кажется неправильным. Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

Evil_Kot
Кстати, Владин посыл что джапы, мол, о бомбардировках до конца войны и не знали, мне кажется неправильным. Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

Кому надо (Император и др.), те узнали сразу. И стали крепко чесать репу.

В теперешних разговорах постоянно забывают, что США в общем, блефовали. В реальности после применения двух бомб у них осталось материала не то на одну, не то на две еще. Остальное требовало большого времени на наработку нового.

И я уверен, что не только русские знали про мизерный остаток боевого материала у США, но и японцы наверняка докладывали об этом начальству.

Посмотри внимательно и непредвзято текст выступления императора о капитуляции, вот фрагмент о причинах ее:
"Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.

Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности..."
http://husain-off.ru/hb2n/h2doc25-2.html

На первый взгляд, особо если быть вдохновленным американской версией - ну что тут непонятного? Вот применили по нам бомбу, мы осознали, и обосралися. Но если читать внимательно, то в тексте сразу видно, что бомба идет в разряде "кроме того...". И стоит на последнем месте в перечислении причин поражения.
Зачем же читать между строк, если можно читать просто строки, как было сказано? Ведь сказано предельно точно, даже по современным представлениям - если бы любой из нас описал сегодня причины поражения Японии, то он просто вынужден был бы повторить слова императора. Но причины были бы изложены именно в таком порядке - и по убыванию.

Более того, создается впечатление что бомба упомянута лишь как оправдание для самурайской психологии, типа "вот появилось новое такое ужасное оружие - объективная причина для сдачи, это не позорно".

Если бы именно бомба была причиной поражения, то речь строилась бы иначе. Бомба бы упоминалась первой, а потом уже шло "кроме того...".

VladiT
Напомню что и в Японии разрабатывались ядерные заряды. Соответственно, в наличии были информированные в этом деле люди, ученые. Они не могли точно знать, сколько у США наработано урана и плутония, но точно так же как наши, знали точно, что его не могло быть много при том уровне технологий.

VladiT
Если бы именно бомба была причиной поражения, то речь строилась бы иначе. Бомба бы упоминалась первой, а потом уже шло "кроме того...".

Не факт. У нас (белых европейской культуры), и японцев очень разные менталитеты. Японские официальные декларации надо переводить два раза. Один раз на язык, а второй раз чтоб можно было понять, что именно они хотели сказать. Например, знаешь ведь что в японии практически нельзя сказать "нет" человеку (http://www.psychologos.ru/articles/view/sinton_po-yaponski)?

Рус-с
РФ здесь причём?

Насколько я понял,речь шла и о СССР,правопреемником которого РФ является.Точнее,юридически РФ является не правопреемницей, а продолжателем СССР.
Есть такой термин в международном праве.
Имеет место так называемый "континуитет" - в международном праве так называют принцип непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств.

NowhereToHide

Но хуже всего то, что все бывшее всячески оправдывается, пишутся иконы иоське сталину, до сих пор воняет трупак в самом центре столицы, а значит мы еще несколько поколений будем жить посреди развалин нашей страны.

ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ.

сред продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни, качества жизни. можно сколько угодно звездеть про сатрапов душителей свободы но каждый понимает что лучше быть нищим или совсем не нищим или полунищим но живым чем мультимиллионером но в гробу даже полированном и с золотыми ручками.

ivik

ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ.

сред продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни, качества жизни. можно сколько угодно звездеть про сатропаов душителей свободы но каждый понимает что лучше быть нищим или совсем не нищим но живым чем мультимиллионером но в гробу жаде полированном и с золотыми ручками.

Хм. Детская смертность учтена? А то я быстро курнул интернет сейчас, там не всё так просто. http://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Кстати, на Кубе одна из самых низких детских смертностей, да и старики живут немало. Это значит что "продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни"?

Evil_Kot

Хм. Детская смертность учтена? А то я быстро курнул интернет сейчас, там не всё так просто. http://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Кстати, на Кубе одна из самых низких детских смертностей, да и старики живут немало. Это значит что "продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни"?

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

на Кубе сред продолж жизни высокая. а кому легче жить кубинскому поджарому мексу-шмексу- негру или точно такому же шмексу-мексу с негром заплывшему жиром от халявского велфера но в США? в принципе кому легче в жизни?

по моему лучше уж на кубе быть поджарому мексу и жить подольше играя в волейбол и трахая мулаточек чем этим в гетто американском неграм

ivik

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

на Кубе сред продолж жизни высокая. а кому легче жить кубинскому поджарому мексу-шмексу- негру или точно такому же шмексу-мексу с негром заплывшему жиром от халявского велфера но в США? в принципе кому легче в жизни?

по моему лучше уж на кубе быть поджарому мексу и жить подольше играя в воелйбюол и трахая мулаточек чем этим в гетто американском неграм

Я о другом. Я к тому что в 1906-м году детская медицина была совсем другой, обьективно. И то что дети часто не жили много, это было причиной. К 20-м, а тем более 40-м годам, медицина естественным образом улучшилась, вот и картина изменилась.
Ну как раньше в войнах от ран погибали 60% раненых, а сейчас 30% (цифры только для примера, но известно что большинство потерь до изобретения антибиотика, были от ран)

По второму твоему вопросу - негром я бы не хотел быть вообще, но если бы был, то лучше на Кубе, наверное.

Evil_Kot
Я о другом. Я к тому что в 1906-м году детская медицина была совсем другой, обьективно. И то что дети часто не жили много, это было причиной. К 20-м, а тем более 40-м годам, медицина естественным образом улучшилась, вот и картина изменилась.

По второму твоему вопросу - негром я бы не хотел быть вообще, но если бы был, то лучше на Кубе, наверное.

Твоя мысль понятна. на самом деле было вот что. При царе- батюшке была демократия на самом деле- в такой степени которой достигли только в наше время в России но уровень социальных служб, медицины, уровень культуры общий был низким в России.
И получалось что работяга с тифом, открытой формой туберкулеза, сифилисом проживал зачастую со здоровыми людьми ибо не было никакой юридической базы/ материальной базы изолировать его от здоровых.

Ифцекционные заболевания уносили жизни куче народа.

При советской власти действовал принцип революционной целесообразности, с инфекциями боролись административными методами, проводились диспансерные мероприятия, противоэпидемич мероприятия, повысилась культура проживания-по сути старосте в общаге дадут звезды или на перековку" если вода питьевая в бачке будет не кипяченой и т п .

Это позволило без увеличения затрат на медицину снизить смертность.

Кстати этот пример со временем Николая 2 доказывает убедительно что демократия без Достаточного уровня культуры идет лишь во вред обществу.

Я вижу некоторые участники темы все еще пытатся доказать, что сжечь несколько тысяч человек заживо, просто так, просто потому что мы можем, не было необходимости. И пытаются привести какие то ссылки, аргументы.
Напрасный труд.
Их оппоненты имеют точно такие же ссылки и кроме того Фокс Ньюз сказал что это было КРАЙНЕ необходимо.
Сами они живут в Северной Калифорнии и в других удобных местечках, где не то что радиацию - выхлопы автомобилей рассматривают под микроскопом. Так что рассуждать о менталитете японских императоров очень комфортно.
Так что не тратьте время - эти люди поймут, что убийство сотен тысяч человек это преступление невиданной жестокости только тогда, когда эта бомбочка взорвется в миле от их ухоженных домиков.
Такие слова как СОВЕСТЬ я употреблять не буду поскольку ФоксНьюз этими понятиями не оперирует.

Это мы опять впадаем в сравнения 1913-го года с 1940-м по выпуску чугуна и паровозов. Это классика. Причём сравнивающие считают общество 1913-го года таким замороженным на века.
Почему нельзя предположить что общество 1913-го года, даже без советской власти развилось бы к 40-му, чтобы снизить смертность, и выпускать больше паровозов? 😊

Не по теме, но может будет интересно - я как-то интересовался вопросом, и некоторые специалисты считают что уровня военно-полевой медицины римской армии, в Европе достигли только к годам наполеоновских войн.

Evil_Kot
Это мы опять впадаем в сравнения 1913-го года с 1940-м по выпуску чугуна и паровозов. Это классика. Причём сравнивающие считают общество 1913-го года таким замороженным на века.
Почему нельзя предположить что общество 1913-го года, даже без советской власти развилось бы к 40-му, чтобы снизить смертность, и выпускать больше паровозов? 😊

Не по теме, но может будет интересно - я как-то интересовался вопросом, и некоторые специалисты считают что уровня военно-полевой медицины римской армии, в Европе достигли только к годам наполеоновских войн.

Ну нельзя игнорировать то что при царе противоэпидемическим мероприятиям уделялось явно недостаточно внимания и профилактике эпидемий. При царе не проводилось диспансерных медосмотров и 1913год здесь совершенно ни при чем. Это харатеризует чисто методологию, систему как таковую.
При царе в одной большой комнате рабочего общежития жили и туберкулезники и сифилитики и бол ьные дизентерией и здоровые -в одной куче. Это же просто немыслимо.

На счет уровня медицины древнего рима- в частности травматология была у них была развита на уровне медицины середины 19 века примерно, это так.

ivik

Ну нельзя игнорировать то что при царе противоэпидемическим мероприятиям уделялось явно недостаточно внимания и профилактике эпидемий. При царе не проводилось диспансерных медосмотров и 1913год здесь совершенно ни при чем. Это харатеризует чисто методологию, систему как таковую.

Ну вот почему нельзя предположить, что в 1920-м, даже не случись революции, методология не изменилась бы в лучшую сторону?

Извини, мне сейчас нужно уйти, завтра пообщаемся.

ИМХО - нельзя рассматривать поступки военнослужащего (именно военнослужащего) при выполнении задачи с моральной или этической точки зрения.
Есть приказ - военный ОБЯЗАН его выполнить, в противном случае - по законам военного времени.

Evil_Kot

Ну вот почему нельзя предположить, что в 1920-м, даже не случись революции, методология не изменилась бы в лучшую сторону?

Извини, мне сейчас нужно уйти, завтра пообщаемся.

ок

ivik

а дети не люди? ты живешь при Николае 2 ну вот сын родился в твоей семье пожил год и умер от болезни.
Это хорошо или плохо для тебя?

marafonec
Есть приказ - военный ОБЯЗАН его выполнить, в противном случае - по законам военного времени.

Это аксиома и не подвергается сомнению. Если бы последний из экипажа "Энолы Гей" использовал формулу "Я выполнял приказ" - было бы понятно. Но он, живя в свободной стране и имея все возможности за последующие десятилетия, после события, ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы.

А в ходе здешнего, очень поверхностного, обсуждения вылезают разные моменты: и про эффективность атомной бомбардировки в тот момент по сравнению с обычной; и про то, что в том году ядерного материала у США было ещё на одну бомбу (справочно: за 1946 год было создано всего девять бомб); и про то, насколько капитуляция Японии была последствием именно ядерных бомбардировок ... вопросы, вопросы, вопросы ...

Одним из участников беседы было произнесено словосочетание "Готтентотская мораль" ... не знаю ...

А разве в Нюрнберге не ввели понятия преступный приказ, выполняя который тоже становишься преступником?

Alex_4x4

Это аксиома и не подвергается сомнению. Если бы последний из экипажа "Энолы Гей" использовал формулу "Я выполнял приказ" - было бы понятно. Но он, живя в свободной стране и имея все возможности за последующие десятилетия, после события, ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы.

А в ходе здешнего, очень поверхностного, обсуждения вылезают разные моменты: и про эффективность атомной бомбардировки в тот момент по сравнению с обычной; и про то, что в том году ядерного материала у США было ещё на одну бомбу (справочно: за 1946 год было создано всего девять бомб); и про то, насколько капитуляция Японии была последствием именно ядерных бомбардировок ... вопросы, вопросы, вопросы ...

Одним из участников беседы было произнесено словосочетание "Готтентотская мораль" ... не знаю ...

плюсом сюда прибавьте то Обстоятельство что российские противники атомной бомбмрдировки штатами Японии нивелируют жизнь советского солдата до уроня плинтуса( и они кстати об этом не догадываются даже) ибо в противном случае советских солдат в т ч погибло бы в войне с японией больше- то получится вообще театр кабуки.

лучше не морализаторствовать на тему атомной бомбардировки штатами Японии. Война есть война.

В конце войны СССР мог применить химическое оружие. Безнаказанно. На тот момент намного эффективнее ядерного.

ivik
лучше не морализаторствовать на тему атомной бомбардировки штатами Японии.

Уникальность этой ветки на Ганзе - виртуально здесь не Россия. Здесь в полном объеме имеет место быть свобода слова. А свобода слова это право говорить и неприятные собеседнику вещи ... мне так здесь объясняли ...

Морализировать не вижу необходимости ... мне бы вразумительные слова услышать по обсуждаемой теме.

ag111
плюсом сюда прибавьте то Обстоятельство что российские противники атомной бомбмрдировки штатами Японии нивелируют жизнь советского солдата до уроня плинтуса( и они кстати об этом не догадываются даже) ибо в противном случае советских солдат в т ч погибло бы в войне с японией больше- то получится вообще театр кабуки.

Знаете, я по поводу Советского Союза и того, как в нём относились к человеческой жизни иллюзий не питаю. Степень пренебрежения в разные временные периоды менялась, но в целом подход был един: дела государственные - превыше всего, а человек - расходный материал. Такая была система. Она и сейчас, в какой-то степени, осталась такой. Правда из "жерновов" теперь удаётся выскочить или мимо проскочить не попадая в них. Уже плюс. Хотите поговорить на эту тему - нет проблем. Но это другая тема, о другой стране.

У меня вопрос-то изначально был простой (и я его здесь формулирую уже не первый раз): почему живущий в свободной стране человек, имеющий все возможности ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы?

Почему тот старик так сказал? ... Не понимаю.

Alex_4x4

Уникальность этой венки на Ганзе - виртуально здесь не Россия. Здесь в полном объеме имеет место быть свобода слова. А свобода слова это право говорить и неприятные собеседнику вещи ... мне так здесь объясняли ...

Морализировать не вижу необходимости ... мне бы вразумительные слова услышать по обсуждаемой теме.

quote:

вполне вразумительно вам ответил в предыдущем сообщении.

И мораль это продукт общества-того общества тех лет . вне общества морали нет.

по тем годам штаты поступили морально и логично прекратили войну ставшую уже бессмысленностью даже для простых японцев которые год не ели риса ( это навроде пшеницы и ржи для нас) но ели траву.

но бродит и бродит в умах либералов бодяга в безнравственности бонбондировки штатами японии.. 😊
хорошо стало всем- советским воинам учелевшим, японцам уцелевшим американцам уцелевшим.

Alex_4x4

У меня вопрос-то изначально был простой (и я его здесь формулирую уже не первый раз): почему живущий в свободной стране человек, имеющий все возможности ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы?

Почему тот старик так сказал? ... Не понимаю.

Безнаказанность. Калоева на него нет (фамилию не переврал?)

Почему СССР не применил химическое оружие? Особенно когда захватил запасы Германии, многие из которых лежали с первой мировой?

Ваш выбор - демократическая страна, применяющая ядерное оружие против мирных жителей или кровавая диктатура, не применившая химическое оружие даже на Зееловских высотах. ?

ag111
Почему СССР не применил химическое оружие? Особенно когда захватил запасы Германии, многие из которых лежали с первой мировой?

хим оружие это известное оружие у всех воюющих стран в том числе у японцев были противогазы-в случае применения хим оружия против японской армии была бы продлена агония японской военной машины пострадало бы большое количество народа

а при применнии ЯО японцы не знали о нем ничего не знали сколько бомб у США незнание носило почти абсолютный характер поэтому психологически воздействие было эффективнее сильнее и рациональнее это склонило японское командование к капитуляции что было благом для всех

Противогаз - 20 минут, бегом еще меньше, выйти перпендикулярно ветру в чистую зону. 10 бомбардировщиков и выходить бесполезно, не добежать.

Про агонию не понял.

ivik
хорошо стало всем- советским воинам учелевшим, японцам уцелевшим американцам уцелевшим.

Теперь понял: чтобы эффективно (с минимальными потерями) закончить военный конфликт на оппонента нужно сбросить ядерную бомбу.

:-)

Применение химического оружия по Японии было бы ужасающим. И ответить они не смогли бы. Пытались применить бактериологическое. Но Америке надо было провести испытания ядерного оружия.

Почему СССР не применил химическое оружие?

А разве в Нюрнберге не ввели

В какой маневренной войне? Сколько готовили наступления В Германии? На Зееловских высотах не помню сколько стояли. Маневренная война только в Болгарии и была.

Рус-с
Победители что угодно введут. И кого угодно выведут....... из обвиняемых. Как Советы вывели разработчика Барбароссы. ИМХО то судилище не показатель.

Прикрываясь приказом роддом расстреляете? В госпитале врага порядок ножом наведете?

В какой маневренной войне?

Прикрываясь приказом роддом расстреляете? В госпитале врага порядок ножом наведете?

Рус-с
если это не наш роддом и не наш госпиталь. Жизнь своих дороже жизни чужих. Но это в полемическом задоре. 😊 А вообще в западных армиях вроде была возможность отказаться выполнять приказ.

Или трусы наденьте, или крестик снимите. 😉

Нафуя наступать на Зееловские высоты ??? Уничтожить и обойти. Вот идеал маневренной войны.

Или

Уничтожить и обойти.

Alex_4x4

Почему тот старик так сказал? ... Не понимаю.

Русские в отличие от американцев, обладают двумя забавными свойствами:
1 - Они обожают бить себя пыльным мешком по голове
2 - Им почему-то крайне важно, что о них думают.

Вот этот престарелый американец не обладает этими русскими качествами, потому и говорит так - и это совершенно естественно. А нам имеет смысл у него учиться.

Пора наконец понять, что окружающие делятся на три группы:
1 - Те, кто нас любят
2 - Те, кто нас ненавидят
3 - И те, кому на нас наплевать.

И если мы запретим себе наконец, эти две любимые русские забавы, мы неизбежно придем к простому выводу:

1 - Тем, кто нас любит, не нужны никакие факты, логика или иное - чтобы продолжать нас любить.

2 - Тех, кто нас ненавидит - не переубедят никакие наши оправдания.

3 - А по поводу тех, кому на нас наплевать - не проще ли наплевать на них точно как они наплевали на нас, и не тратить время?

Мы будем выглядеть несколько хуже, но много честнее. И у нас освободится масса времени для полезных дел.

Рус-с
Взаимоисключающее утверждение.

Пусть нас народ рассудит. Будете стрелять чужих беременных женщин по приказу?

Alex_4x4

Теперь понял: чтобы эффективно (с минимальными потерями) закончить военный конфликт на оппонента нужно сбросить ядерную бомбу.

:-)

да представьте себе. Кстати по японским моб. планам мобилизации подлежали бы японские подростки возрастом с 9 лет если не ошибаюсь в общем дети бы гибли в полный рост

еще раз. Решимость применить химическое оружие подействовала бы сильнее.

Будете

чужих беременных женщин

Рус-с
если в их руках будет оружие.

Уходите от ответа. Нет, просто уничтожить, чтобы информация не ушла к противнику.

VladiT
Потому что он американец, а не русский.

Знаете, не соглашусь. Люди везде разные.

просто уничтожить,

Рус-с
Нет конечно. Не люблю я эти зверства.

А как же приказ, законы военного времени?

ivik

ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ.

сред продолж жизни- это самый объективный показатель уровня жизни, качества жизни. можно сколько угодно звездеть про сатрапов душителей свободы но каждый понимает что лучше быть нищим или совсем не нищим или полунищим но живым чем мультимиллионером но в гробу даже полированном и с золотыми ручками.

Да конешно не просекаю,куда уж нам 😊
О детях Софья Власьевна заботилась по полной:
"Сталинский НКВД поощрял доносы детей на своих родителей и возводил их в герои, а некоторых избиением заставляли давать нужные показания. По стране прошла компания публичного отречения детей от своих родителей 'врагов народа' через газеты, их заставляли выступать на собраниях 'с гневным осуждением шпионов и т.д.'. Некоторые учителя школ предлагали писать сочинения - 'Что думаете вы (ученики) и ваши отец и мать об аресте Маршалов СССР Блюхера, Тухачевского и д.р.?' и после таких 'сочинений' многие лишались родителей и направлялись в детдома 'ЧС':"

А как же приказ,

законы военного времени?

[QUOTE]Изначально написано ivik:
[B]

"ты тему не просекаешь. при николае 2 средняя продолжительность жизни у людей в России была 31 год. Люди сами умирали очень резво и безо всяких там большевиков сталиных и прочих.
а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год, в 50 е 61 год.

вот и ответ."

Да,и про Николая 2 и резво умирающих людей,не то что при любимом Сталине:
"Согласно приведенной таблице за двадцать с небольшим лет правления Императора Николая II население России возросло почти на сорок процентов. Вообще за 100 лет (с 1810 по 1910 год) рост населения Европейской части России превысил рост населения в других странах Европы. Если население России увеличилось на 192 %, то в группе всех остальных стран Европы - на 102 %. Причем за 50 лет (с 1860 по 1910 год) рост населения России превышал рост населения Англии, Германии, Италии и Франции4."
"По общему количеству студентов РИ занимала 3-е место в мире, разделяя его с Великобританией. Финансирование образования выросло за 20 лет с 25 млн. рублей до 161 млн. рублей. И это без учета земских школ, расходы на которых выросли с 70 млн. в 1894 году до 300 млн. в 1913 году. Всего бюджет народного просвещения вырос на 628%. Число учащихся в средних учебных заведениях выросло с 224 тысяч человек до 700 тысяч человек. Количество студентов за 20 лет удвоилось, количество школьников выросло с 3-х миллионов до 6-ти миллионов человек. К 1913 году в стране было 130 тысяч школ, более того, совокупный бюджет народного образования существенно превосходил бюджет военного министерства.
Перед революцией проведен закон о полной бесплатности образования, причем не только обучения, но и жизни во время обучения. Семинарию оканчивали за казенный счет - в этот казенный счет входило все содержание и питание учащихся."
И можно кстати ознакомиться с источником данных про среднюю продолж.жизни в 31 год?

Рус-с
И кто такое прикажет? Были преценденты? .

Про Афган много нехорошего рассказывают.

Афган

NowhereToHide

Да конешно не просекаю,куда уж нам 😊
О детях Софья Власьевна заботилась по полной:
"Сталинский НКВД поощрял доносы детей на своих родителей и возводил их в герои, а некоторых избиением заставляли давать нужные показания. По стране прошла компания публичного отречения детей от своих родителей 'врагов народа' через газеты, их заставляли выступать на собраниях 'с гневным осуждением шпионов и т.д.'. Некоторые учителя школ предлагали писать сочинения - 'Что думаете вы (ученики) и ваши отец и мать об аресте Маршалов СССР Блюхера, Тухачевского и д.р.?' и после таких 'сочинений' многие лишались родителей и направлялись в детдома 'ЧС':"

извините но каков поп таков и приход при чем здесь сталин с НКВД если Тухачевский сам доносил на своих товарищей по учебе в юнкерском училище?-абсолютно точно
хотя учился он и вправду очень хорошо.
итп итд все эти люди они выросли не на марсе а с той же самой страны- из россии так что не нужно все валить на сталинское НКВД.

"Былое и думы " почитай Герцена полегчает-не было тогда большевиков но гавна все равно было много в России

Ещё раз повторюсь- средняя продолжительность жизни при Николае 2 была 31 год. И чего бы и кто бы не говорил- а факты вещь неумлолимая. Лучше быть живым( родившись) чем мертвым-при любом раскладе.

СССР в сравнении с житьем при царе был шаг вперед.

Alex_4x4

У меня вопрос-то изначально был простой (и я его здесь формулирую уже не первый раз): почему живущий в свободной стране человек, имеющий все возможности ознакомиться с открытыми материалами и полемикой по событию, выбрал позицию: если-бы нужно было повторно принять участие в атомной бомбардировке - принял бы?

Почему тот старик так сказал? ... Не понимаю.

А Вы никогда не пробовали поинтересоваться у бывших "воинов-интернационалистов," писавших в свое время заявления об отправке в Авганистан исключительно с целью пострелять по людям, сделали бы они это опять, окажись заново в той ситуации?

СССР в сравнении с житьем при царе был шаг вперед.

ivik

а в 20е годы сред продолжит жизни была уже 41 год,

Рус-с
Это как? Тамбовское восстание и прочие, голодомор, коллективизация.... и на фоне этого увеличение продолжительности жизни?

Всем известный принцип прополки - убираем сорняки, растения пускаются в рост.

Вон Жданов какую ряху наел посреди блокады!

AT
А Вы никогда не пробовали поинтересоваться у бывших "воинов-интернационалистов," писавших в свое время заявления об отправке в Авганистан исключительно с целью пострелять по людям, сделали бы они это опять, окажись заново в той ситуации?

Я далек от армейской среды, но приходилось общаться с людьми поучаствовавшими и в Афганистане, и в Африке и позднее на территории бывшего СССР ... народ попадался разный, но таких чтобы жили с мотивацией: "пострелять по людям" - не встречал.

Alex_4x4

Я далек от армейской среды, но приходилось общаться с людьми поучаствовавшими и в Афганистане, и в Африке и позднее на территории бывшего СССР ... народ попадался разный, но таких чтобы жили с мотивацией: "пострелять по людям" - не встречал.

Бггг, а может просто признаваться не хотели? Ну или не у тех спрашивали?

"25% опрошенных автором солдат и офицеров уверенно и без колебаний признали, что в течение двух своих лет в Афганистане (некоторые офицеры, побывавшие там дважды, имели больший срок) им нравилось воевать, постоянно испытывать охотничий азарт, убивая моджахедов в честном бою. Солдат фарахского батальона выразил свое отношение к войне следующим образом: "Я любил воевать. Надо было бить их сильнее. Мы там не довоевали"."
Чикишев Алексей
Спецназ в Афганистане

Рус-с
С царём ясно а как быть с Учредительным собранием? Мы не знаем куда бы пошла Россия после определения системы правления.

Да вы его видели по ТВ в прямой трансляции - называлось "1 Съезд народных депутатов" - плод реформ Горбачева. В принципе, полная аналогия - только в современности. Вас сильно впечатлило это действо?

Кстати, не все знают, что разогнанное Учредительное собрание собралось повторно - в регионе, где властвовал Колчак. Тот не стал играть в большевиков и уставший караул, а просто расстрелял всех делегатов. (см. вики)

EvilShooter
Ну или не у тех спрашивали?

Не знаю, что рассказывали, то и слушал ... сам не распрашивал - ума хватало.

Рус-с
Это как? Тамбовское восстание и прочие, голодомор, коллективизация.... и на фоне этого увеличение продолжительности жизни?

так что при царе были эпидемии и голод и высочайшая детская смертность в полный рост-в курсе? вы читаете что пишу?. мне сколько писать можно?
оставайся при своем мнении мне все равно

при царе были эпидемии

Рус-с
куда они делись в 20ые?

я тебе дал факты. зачем я ещё тебя убеждать должен?
пиши другому. пообщались уже.

Alex_4x4

Я далек от армейской среды, но приходилось общаться с людьми поучаствовавшими и в Афганистане, и в Африке и позднее на территории бывшего СССР ... народ попадался разный, но таких чтобы жили с мотивацией: "пострелять по людям" - не встречал.

Мне довелось послужить в советской армии когда из-за вторжения в Афганистан не стало хватать призывников и стали грести студентов. Спрашивал у нескольких человек, написавших заявления в Афганистан, зачем им это надо, и все ответы сводились к "пострелять по людям хочу."

Наверное это нормально: у человека нет естественных врагов среди животного и мира и контролем численности популяции люди всегда занимались самостоятельно и при том довольно успешно вплоть до двадцатого века. Так что выкосить одним ударом несколько тысяч или десятков тысяч душ из враждебного племени это вполне по Дарвину.

высочайшая детская смертность

Рус-с
У моего в 20ые двое детей умерли.

я ничего не писал "про твоих" и "не про твоих" я привел факты. Пиши кому нибудь другому перестань цитировать меня

AT

Мне довелось послужить в советской армии когда из-за вторжения в Афганистан не стало хватать призывников и стали грести студентов. Спрашивал у нескольких человек, написавших заявления в Афганистан, зачем им это надо, и все ответы сводились к "пострелять по людям хочу."

Наверное это нормально: у человека нет естественных врагов среди животного и мира и контролем численности популяции люди всегда занимались самостоятельно и при том довольно успешно вплоть до двадцатого века. Так что выкосить одним ударом несколько тысяч или десятков тысяч душ из враждебного племени это вполне по Дарвину.

людям из центральных регионов СССР хотелось приключений которые мог дать афганистан ( по их мнению). СССР был закрытым соответственно было желание поехать куда нибудь вообще

такое бывало со многими молодыми людьми во все времена.

показывали по ТВ я писал об этом ранее- дед итальянец записался в дивизию которая воевала в СССР сказал что записался добровольцем чтобы "посмотреть мир"- тоже своего рода "афганец" только 40х годов

Пиши кому нибудь другому перестань цитировать меня

AT
Спрашивал у нескольких человек, написавших заявления в Афганистан, зачем им это надо, и все ответы сводились к "пострелять по людям хочу."

Я имел опыт общения с теми, кто уже вернулся ... придурков не наблюдал. Некомфортно было с теми, кто вернулся недавно ... вслух не произносилось, но в воздухе витало: "а почему тебя там не было?" ... , а так, ещё раз повторюсь: на придурков и маньяков не попадал.

ag111
Маневренная война только в Болгарии и была.

Желание у мужчины время от времени убивать других мужчин - это нормальное желание.
Если его нету вообще никогда - значит есть какие-то дефекты в генетике.

нормальное желание.

Alex_4x4

Я имел опыт общения с теми, кто уже вернулся ... придурков не наблюдал. Некомфортно было с теми, кто вернулся недавно ... вслух не произносилось, но в воздухе витало: "а почему тебя там не было?" ... , а так, ещё раз повторюсь: на придурков и маньяков не попадал.

У вернувшихся я тоже интересовался, там ответы были другие. От "зачем спрашивать, ты же сам все понимаешь" (одногруппник, ФизТех, интеллект существенно выше среднего), до вранья что их туда насильно отправили.

EvilShooter
Желание у мужчины время от времени убивать других мужчин - это нормальное желание.
Если его нету вообще никогда - значит есть какие-то дефекты в генетике.

согласен

EvilShooter
Желание у мужчины время от времени убивать других мужчин - это нормальное желание.

Такая фраза - провокация и троллинг чистой воды. Эта тема возможно будет интересна специалисту, а я пас - мне не интересно тратить время на копание в этом.

Ринго Сталин2.0
Чё это было?...

Че было, правда. Прошли Болгарию не задерживаясь. Это и есть маневренная война. Зееловские высоты залили бы ипритом немецким, трофейным, и тоже пошли бы дальше не задерживаясь.

Че было, правда. Прошли Болгарию не задерживаясь. Это и есть маневренная война. Зееловские высоты залили бы ипритом немецким, трофейным, и тоже пошли бы дальше не задерживаясь.

Если есть желание почитать пор афган серьезный и имеющий отношение к реальности материал - рекомендую книгу-
http://www.litmir.me/br/?b=207014

ivik

извините но каков поп таков и приход при чем здесь сталин с НКВД если Тухачевский сам доносил на своих товарищей по учебе в юнкерском училище?-абсолютно точно
хотя учился он и вправду очень хорошо.
итп итд все эти люди они выросли не на марсе а с той же самой страны- из россии так что не нужно все валить на сталинское НКВД.

"Былое и думы " почитай Герцена полегчает-не было тогда большевиков но гавна все равно было много в России

Ещё раз повторюсь- средняя продолжительность жизни при Николае 2 была 31 год. И чего бы и кто бы не говорил- а факты вещь неумлолимая. Лучше быть живым( родившись) чем мертвым-при любом раскладе.

СССР в сравнении с житьем при царе был шаг вперед.

Ну вот,уже пошли переводы стрелок на Герцена 😀
ты про этот момент там?
"Герцен в 'Былом и думах' (глава XXXV 'Медовый месяц республики') рассказывает о том, как в 1848 году он плыл на почтовом пароходе через Ла-Манш в компании одного старого француза-роялиста. Завязалась беседа. Вскоре разговор принял характер политического спора, и Герцен, распалясь, начал высказывать 'красные' мысли.
- Это презамечательная вещь - сказал седой старик. - Вы не первый русский, которого я встречаю с таким образом мыслей. Вы, русские, или совершеннейшие рабы царские, или - passez-moi le mot ( простите за выражение) - анархисты. А из этого следствие то, что вы еще долго не будете свободными.
Старик этот был герцог де Ноаль, родственник Бурбонов."

Что касается продолжительности жизни то я тоже повторюсь-Николай II - увеличил за 20 лет население России на 60 мл. человек.А так же :
"Проверил новую систему снаряжения пехоты, лично, при марше в 40 верст. Никому, кроме министра двора и дворцового коменданта, об этом не сказал. Сократил службу в армии - до 2 лет, во флоте - до 5 лет; Во время Первой Мировой постоянно выезжал на фронт да еще и часто вместе с сыном. Тем самым показал насколько сильно любит свой народ, что не боится умереть за него и землю Русскую. Показал, что презирает страх смерти и ничего не боится. А после, еще и в тяжелейшее для русской армии время, Царь принял на себя Верховное командование войсками. Пока Государь возглавлял войска, неприятелю не было отдано ни пяди земли. Войска Николая не пустили войска Вильгельма дальше Галиции - Западной Украины и Западной Белоруссии, и военные историки считают, что не будь внутренней смуты(революции) - до победы России оставался один шаг. К пленным относились, как к страдальцам. Им сохранялись чины, награды, денежные довольствия. Срок прибывания в плену засчитывался в стаж службы. Из 2 млн 417 тыс. пленных за всю войну, умерло не более 5%."
Сравним с ни разу не выезжавшим за всю войну на фронт товарищем Сралиным и потерями летом 1941 или лучше не будем?
То-то.

если Тухачевский сам доносил на своих товарищей по учебе

то я тоже повторюсь-Николай II - увеличил

Даже сам автор дебильного фильма "Россия, которую мы потеряли" Говорухин, сегодня стесняется этого своего творения и оправдывался недавно по ТВ, что мол, грехи молодости, дурак был.

Вы хоть причинно-следственными связями пооперируйте, если читать ничего не хотите. У вас охрененно распрекрасная страна - вдруг пала от мизерной кучки мерзавцев, которые к тому же, кроваво правили десятилетия. Ну скажите честно - считаете русских баранами, над которыми может взять власть кто угодно, а они только блеют и приветствуют. Точка зрения не новая - так чего вы хитрите, ведь посыл ваш совершенно очевиден.

А уж при Усатом стук стоял аж дым коромыслом.

Говорят, в США стучат вдохновенно,

Берия,

Последствия наврное не такие как при упомянутом мной персонаже.

Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.

Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!

МОСКОВСКИЙ КОМИТЕТ АНТИФАШИСТСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ".
Давайте я загадаю загадку - что ему за это было?
Ваша версия?

Ваша версия?

"21 ноября 1938 года Ландау предъявлено обвинение по ст. ст. 58-7, 58-10 и 58-11 УК РСФСР в том, что являлся активным участником антисоветской вредительской организации, вёл вербовочную работу, проводил подрывную вредительскую деятельность в науке и принимал участие в изготовлении контрреволюционной листовки (л.д.7).

Постановлением от 28 апреля 1939 года НКВД СССР по нереабилитирующим основаниям дело в отношении Ландау прекращено, и он из-под стражи освобождён."
Подробнее здесь-
http://pyhalov.livejournal.com/83088.html
и
http://pyhalov.livejournal.com/84168.html

Ландау

И что бы Ландау делал после нападения Германии?

Ну это имя.

И уже становится очень интересны детали, а не брошюры. Вот читаем про отца Ландау - по ссылке выше. Ацкая жертва репрессий - а оказывается, всего лишь валюта, золотишко припрятанное. Посмотрите.

И включаем просто здравый смысл и свой жизненный опыт, думаем. Все люди, все человеки. Кому охота обогащать семейный архив рассказами что сел за спекуляции? Нет - в память семьи войдет "незаконная репрессия по делу..."

Вот знаменитый Корейко из "Золотого теленка" - как думаете, он кончил бы, в реальности? Да был бы осужден, а потом- скорее всего реабилитирован, и пополнил бы собой "миллионы безвинных".

Что я хочу сказать главное:
Сейчас время не религий и верований, не истошного выбора между Плохишами-Кибальчишами, а углубленного изучения прошлого. Все священные коровы, что со стороны соввласти, что с противоположной - показали свою ангажированность и недостоверность. Эта инфа непригодна для познания - потому что была оружием в идеологической схватке. Схватка эта между странами давно кончилась - но продолжается на межличностном уровне. Не все желают допускать в душу новое и рассчитывают дожить с томиком Солженицына или Суворова под подушкой - так спокойнее..

А остальным - самое время сбросить все на ноль, и начать свой интерес снова, без предвзятостей и в максимальном трезвомыслии.

VladiT
золотишко припрятанное.

Какая, однако, сволочь... припрятать свое собственное "золотишко".

Да в самой поганенькой констукции этого словечка - не золото, а золотишко - уже и заложена классовая ненависть, и странно, что человек в 21 веке все так же естественно его произносит, и все в том же контексте: "Как он смел, сволочь, припрятывать золотишко! Ведь там дети голодают!" - человек, как видно, так запрограммирован бригадмилами и Швондерами, что "твое - это мое, если мне надо!" уже вошло в генотип.

Национализация после революции явление естественное. если отбирают средства производства, то их золотой аналог тоже под вопросом. Справедливо или нет это другой вопрос.

ag111
Национализация после революции явление естественное.

Для кого оно, извиняюсь, "естественное"? И когда это само слово "революция" вдруг стало оправданием любых преступлений?

Как удобно... однако...

Любые законы есть результат согласия общества с ними. Не более.

Это "согласие" проявилось в жестокой и невероятно кровавой Гражданской Войне.

Все - За!

Все - За!

Предположим китайцы поставят задачу извести белого человека. И возведут это в ранг закона.

Foxbat
Для кого оно, извиняюсь, "естественное"?

Ключевая фраза для поисковика: "Конфискация золота у населения США в 1933 году".

Foxbat
И когда это само слово "революция" вдруг стало оправданием любых преступлений?

Абсолютно согласен, революция это всегда очень плохо. Я когда услышал, что у соседей "революция" сразу понял - не к добру.

Но если все соседи принципиально не хотят работать как москали? Вы будете их принуждать?

Вот казахи заявили, что космодром мешает им овец пасти.

Вы будете их принуждать?

Вот казахи заявили,

Рус-с
пусть идут в ....

Так они денег требуют, чтобы идти.

Есть камрад который имел дело с казахами именно на Байконуре, вернее в военном городке рядом. Ужоснах.

Немного ушли от темы.

И все-таки, стоило бы применить химическое оружие против немцев и японцев, когда они не могли ответить?

стоило бы

Рус-с
и войскам двигаться по заражённой территори? Не было практического смысла.

Практический смысл был. Оставить чистые коридоры может даже двоешник. Противник в них будет деморализован, а плотность наступающих войск возрастет в разы и десятки раз.

Объяснять аксиомы неподготовленным вообще как-то скушно.

Объяснять аксиомы неподготовленным

Рус-с
Подготовленные не применили.

Вот, это вопрос морали доступный всем. Почему не применили?

Foxbat

Какая, однако, сволочь... припрятать свое собственное "золотишко".

Да в самой поганенькой констукции этого словечка - не золото, а золотишко - уже и заложена классовая ненависть, и странно, что человек в 21 веке все так же естественно его произносит, и все в том же контексте: "Как он смел, сволочь, припрятывать золотишко! Ведь там дети голодают!" - человек, как видно, так запрограммирован бригадмилами и Швондерами, что "твое - это мое, если мне надо!" уже вошло в генотип.

В США тоже изымали золото, с 1933 года, по указу Рузвельта. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет. Зафиксированы многочисленные случаи преследования частных лиц и компаний за попытки укрывательства и совершения сделок с золотом.
см.вики.

Владение золотом было преступлением в США с 1933 по 1975 год-
http://goldcoin.org/numismatics/the-great-confiscation-gold-ownership-was-illegal-in-the-usa-from-1933-to-1975/165/
http://goldenfront.ru/articles/view/velikaya-konfiskaciya-vladenie-zolotom-bylo-vne-zakona-v-ssha-s-1933-po-1975

И все-таки, стоило бы применить химическое оружие против немцев и японцев, когда они не могли ответить?

Создавать сокрушительное превосходство в месте прорыва к тому времени научилось и обычными вооружениями, тут химоружие не нужно. Продвигаться в глубину, осуществив прорыв - также, не нужно химоружие.

Так что не вижу смысла смысла - чисто практически.

VladiT
Насчет немцев - ну давайте возьмем какую-либо операцию 44-45 года, и прикинем - было бы выгодно применять нам химоружие, или нет.

Лично я не вижу смысла - сам характер операций был такой, что требовалось быстрое занятие территорий и продвижение своих войск. В плане прорыва укрепрайонов - химоружие даже замедляет дело, ведь надо дегазировать местность.
Создавать сокрушительное превосходство в месте прорыва к тому времени научилось и обычными вооружениями, тут химоружие не нужно. Продвигаться в глубину, осуществив прорыв - также, не нужно химоружие.

Так что не вижу смысла смысла - чисто практически.

Сколько людей там положили? А можно было выжечь немцев.

VladiT
В США тоже изымали золото, с 1933 года, по указу Рузвельта. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет. Зафиксированы многочисленные случаи преследования частных лиц и компаний за попытки укрывательства и совершения сделок с золотом.
см.вики.

Ну да... ну да... и тут... и там...

А почитать историю времени нет?

Foxbat
Ну да... ну да... и тут... и там...А почитать историю времени нет?

Читаем, что доступно в инете. Если есть желание - поделитесь своими ссылками на источники.

Да что там источники, факты простые.

В России просто отбирали, при этом многих прятавших карали прямо на улице пулей.

В США давали компенсацию деньгами... по слегка заниженному курсу, но давали.

В США кроме того отбирали не все, а только слитки и монеты. Ювелирку и старые монеты не забирали.

Далее, разрешали оставлять где-то по 160 грамм на человека.

А так - да... одно и то же. 😀

А можно было выжечь немцев.

Foxbat
В России просто отбирали

Возможно и такое было, однако из истории своей семьи могу сказать, что сданные моей прабабушкой (по линии матери) на хранение в начале мировой войны на почту золотые червонцы (семья копила на покупку кирпичного дома) ей (после окончания гражданской войны) вернули ... советскими дензнаками ... :-)

Foxbat
А так - да... одно и то же.

Дали пояснение - спасибо. Разница конечно есть.

В США давали компенсацию деньгами... по слегка заниженному курсу, но давали.

Сколько людей там положили? А можно было выжечь немцев.

А скажите, отдать 55 тыс. за один монастырь (то есть на 30 тыс меньше, чем русские отдали за город Берлин) - и забрать за это менее 20 тыс. противника - это что?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino
Вы тоже скажете что это "положить"? Нет - это нормальный процент потерь при штурме серьезного укрепрайона. Двух-трех за одного, военная наука гласит что это вполне приемлемый процентаж.

Но вы русский человек, и вы, видя что русские нарушали все каноны военного дела, и при штурме укрепрайонов демонстрировали классическое "три за одного" - но НАОБОРОТ - вы спокойно пишете что это военное чудо есть - "ПОЛОЖИТЬ"?

Я про совесть не спрашиваю, бо уверен что совесть в определенном смысле тут есть у всех. Но я вижу типичное - что ваша точка зрения - очередной бесчисленый пример жертвы совковой тупости, битья себя мешком по башке и пропаганды-агитации прорабов перестройки.

Вы просто привыкли к фальсификациям, и не владеете реальными данными сегодняшнего дня. Вы хоть знаете, что за время от Нормандии до конца войны, союзники несли потери на погонный километр фронта больше, чем Красная Армия за этот же период? Так кто "клал"-то?

Не хочу злоупотреблять длинными цитатами, читайте, считайте, сравнивайте
http://www.world-war.ru/ocenka-sootnosheniya-poter-na-sovetsko-germanskom-i-na-zapadnom-fronte/

VladiT
По данной выше ссылке о деле "отец Ландау и припрятанное золото" читаем:
"Также сообщаем, что Коллегия АзГПУ от 5.09.29 г. решила выдать Ландау взамен обнаруженных золотых монет совзнаки по номинальному курсу того дня, а Вашего деда освободить."

Ну до чего же добрые люди... а ведь могли и бритвой по глазам...

А еще ЧеКа о беспризорниках заботилось...

В промежутках между массовыми расстрелами.

Foxbat
Ну до чего же добрые люди...

Люди были разные ...

А еще ЧеКа о беспризорниках заботилось...

В промежутках между массовыми расстрелами.

А основной террор был в возникших мгновенно после основания ВЧК - городских и губернских "ЧК", которые именно следует писать в кавычках.

Подобное произошло и на нашей памяти - в Афганистане, где в одночасье все вдруг стали "талибами". Вообще-то, талиб - это мусульманский студент. Резкое увеличение количества студентов в воюющей стране - нереально - так же, как создание в пару месяцев эффективного, ответственного и строго соподчиненного аппарата подавления или организованного террора. Не стоит представлять большевиков такими монстрами эффективного менеджмента.

Но ЧК везде на местах - посыпались как из рога изобилия. Почему? Да просто люди уголовного сорта прекрасно понимают, к чему и когда следует прислониться во времена мутные и кромешные.

Так и в революцию. Темные личности, уголовники, бог знает кто - сразу смекнули, что обозвавшись "чрезвычайкой" - можно творить свои делишки совершенно безнаказанно. И везде, как грибы после дождя - расцвели всевозможные ЧК, и занялись страшными делами. Но вы не найдете в них ни одного большевика, посланного из центра.

Что мог сделать центр с этими "добровольными попутчиками"? Воевать еще с ними? Невозможно, сил нет. Потом конечно разобрались, и разбирались до 40-х годов. Множество этих упырей пополнили потом списки "незаконно репрессированных" - и кстати, реабилитированных тоже.
Помните Леву Задова, полукомического персонажа из фильма про Махно? Так он не был комическим, этот мерзавец. Он как раз и был таким вот чекистом, и начальником махновской контрразведки, попеременно. Руки по локоть в крови. Дата смерти - 1938. Дата реабилитации - 1990.
см. вики.

Террор (масштабы естественно, следует уточнять - ведь оголодавшие по гаджетам и коле совки все на свете свалили на красных) эти самостийные "ЧК" действительно осуществляли. Только не по заданию центра, а в своих интересах - примитивные рэкет и бандитизм под красным флагом.

Ведь даже простой здравый смысл подсказывает, что еле сидящим в Кремле большевикам уж террор-то был точно не нужен. Это же озлобляет и требует дополнительных ресурсов на усмирение - причем, в стране, наполненной вернувшимися с фронта вооруженными солдатами с боевым опытом. Вот делать будто было нечего. На самом деле, большевикам одних Белых хватало для полного головняка.

Так что сегодня трезвомыслящему человеку не стоит путать ВЧК и губернские ЧК, это совершенно разные структуры.

VladiT
Нам имеет смысл понимать разницу между ВЧК и ЧК.

Недавно прочёл очень интересную книгу "Гражданская война в России", Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Я понимаю что никто здесь её в интернете искать, а тем более читать, не станет, но всё же очень рекомендую почитать.
Книга насквозь красная, я даже сначала подумал что "Кара-Мурза" - это псевдоним Влади. В книге описывается не история гражданской, и не боевые действия, а анализ причин войны, мотивация сторон, и т.д. Давно не читал такого интересного и глубокого взгляда на гражданскую. Один список использованной литературы и документов составляет несколько страниц.

ПС: Там упоминалось именно то что Влади сказал. Собственно в ВЧК служило порядка 300 человек(!). Все остальные местечковые комиссии - это часто было сборище кровавых упырей, рождённых неизбежным беспределом революции.

VladiT
Где "там"?
Вот пример - штурм Кенигсберга:

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml

А сколько денег это стоило? Снарядов, питания солдат, солярки, смазочных масел?

Всего-то набрать немецких бочек в Секешфехерваре, да скинуть с самолетов. Был бы аналог ядерной бомбы.

А отношение потерь, потери немцев, союзников и пр. сейчас меня не интересуют.

Меня интересует моральный вопрос, почему американцы позволили себе применить ядерную бомбу для сохранения своих людей, а мы химическим оружием не воспользовались.

Они люди высшего сорта, которым все можно?

Alex_4x4

Дали пояснение - спасибо. Разница конечно есть.

В России отбирали коммунисты, а тут свои, капиталисты, по капиталистическому закону.

VladiT
И все это роскошество рухнуло в три дня, под аплодисменты населения. Страна дураков?

Даже сам автор дебильного фильма "Россия, которую мы потеряли" Говорухин, сегодня стесняется этого своего творения и оправдывался недавно по ТВ, что мол, грехи молодости, дурак был.

Вы хоть причинно-следственными связями пооперируйте, если читать ничего не хотите. У вас охрененно распрекрасная страна - вдруг пала от мизерной кучки мерзавцев, которые к тому же, кроваво правили десятилетия. Ну скажите честно - считаете русских баранами, над которыми может взять власть кто угодно, а они только блеют и приветствуют. Точка зрения не новая - так чего вы хитрите, ведь посыл ваш совершенно очевиден.

Я где то писал про"охеренно прекрасную страну"?Понятно что был не фонтан,но это было что-то на уровне кайзеровской иди австрийских монархий того же периода,а не на уровне полпотовской Кампучии.То что оно всё рухнуло-это тоже был позитивный момент,проблема в том что это пошло не по сценарию Чехословакии или Германии периода после 1 Мировой а по пути коллективизации,уничтожения деревни,голодоморов и гулага.
"Ну скажите честно - считаете русских баранами, над которыми может взять власть кто угодно, а они только блеют и приветствуют."-вот этот момент вообще удивил,у вас какой то скрытый комплекс национальной неполноценности чтоли?Лично мне такие бредовые выводы и в голову бы не пришли.

NowhereToHide
"Ну скажите честно - считаете русских баранами, над которыми может взять власть кто угодно, а они только блеют и приветствуют."

Насчёт баранов - Бунин хорошо сказал однажды:

'Мир, мир, а мира нет. Между народом Моим находятся нечестивые; сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей. И народ Мой любит это. Слушай, земля: вот Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их'.
Это из Иеремии, - все утро читал Библию. Изумительно. И особенно слова: 'И народ Мой любит это.. вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их'.

- из книги Окаянные дни

Всего-то набрать немецких бочек в Секешфехерваре, да скинуть с самолетов. Был бы аналог ядерной бомбы.

А теперь представьте себе хиросимских эпизод - но скажем, на Митчелах и с прорывом истребительного и зенитного прикрытия. И вероятность успеха попадает в неоптимальный диапазон - напомню, что бомб было считанные единицы. Уничтоженная при падении сбитого самолета бомба - дороже той Хиросимы. А главное - нужный психологический эффект достигался только при абсолютно удачном применении с первого раза.

Представим себе, что американцы долго и натужно пытаются сбросить атомную бомбу. а их сбивают хотя-бы так, как сбивали Б-17? Где мэйджик, как говорится...

Что касается химоружия - то скажем, в случае Кенигсберга, рассчитывать на полный успех можно только залив с избытком город с воздуха. То есть, физически уничтожив все войска там, тогда возможно, последние пять немцев выкинули бы белый флаг перед тем как издохнуть. Но занять столь отравленное место было бы невозможно, а главное - точно проконтролировать что там все дохлые. В таких делах нужны гарантии.

Вам мешает излишний пиетет как к ядерному, так и к химическому оружию. Хиросима была уникальным случаем, когда абсолютно беззащитное, ничего не подозревающее население было подвергнуто бомбардировке на ровном плато. Кстати, в Нагасаки, расположенном в гористой местности - результат был уже хуже.

А главное - основной эффект в Х-Н был вовсе не от атома, а от того, что видя всего один самолет - никто не укрывался и продолжали заниматься своими делами. Представьте себе обычную бомбардировку города, где никто не залез в бомбоубежища, даже не залег, пожарные и иные службы не приведены в готовность - а все пялились на небо и улыбались что это не налет? Да и будет та же Хиросима, собственно. Это же выстрел в в упор в затылок младенцу, это всегда очень эффективно - даже из пневмы. Но не надо делать выводов о мощи пневмы - на таком основании-то...

По послевоенным же исследованиям, при применении хиросимского масштаба бомбы по войскам - можно рассчитывать максимум, на уничтожение одного батальона. Вы представляете себе, что при взрыве АБ на отдалении 500 метров от подводной лодки (весьма хрупкого корабля) - она вполне уцелевает - как показали испытания на Бикини?

Военная техника и имеющие средства защиты солдаты в 1 километре от эпицентра - способны воевать через несколько минут после взрыва.

Более того = сам тип сброса АБ не давал никаких шансов на серьезное поражение войск. В послевоенных наставлениях встречаются рекомендации - увидев сброс (а она на парашюте, снижается чуть не пять минут)- сесть в машину и рвануть с этого места. Кораблям - просто развить полный ход в любом направлении от места сброса. За пять минут вы гарантированно покидаете и эпицентр, и поражаемое пространство (для хиросимской бомбы это всего-то 500 метров в поперечнике). Плюс средства инд. защиты и последующая деактивация. Все, голый вася.

То же и с химоружием. Единственно впечатляющие применения его были в 1 мировую по ничего не ожидающим врагам. Уже полгодом позже - появились противогазы, появилась тактика сопротивления новому оружию.

Вы подумайте - почему и в первую мировую, где газы сначала показали себя - все не стали ими пользоваться массово? И сравните боеготовые подразделения с противогазами в Кенигсберге - с улыбающимися японцами, решившими что сегодня налета точно не будет?

Понимаете, для рассуждений или сравнений - надо на все плечи пропорций ставить верные, а не иллюзорные величины. А то будет как с попыткой рассуждать о истории СССР, подставляя что это было "то же что Кампучия"...

VladiT

Между народом Моим находятся нечестивые; сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей. И народ Мой любит это.

Вот я постоянно хочу прочитать что-то солженицынского условно, толка. Ну то есть, про то что "СССР - та же Кампучия" - но только СВЕЖЕГО, а не 20-летней давности. Я же честный пионер-октябренок, и желаю ознакомиться и с альтернативными моим теперешним воззрениям точками зрения. А то я все читал, когда был диссидентом пассивным и мне "все было понятно".

И где это?

Может быть, у нас цензура, и на Западе выходят новые книги, где на сегодняшний момент уточняется и развивается эта тема? Ну там помогите мне - дайте ссылки или хоть названия какие-то?

Нету. Не получил развития этот пласт публицистики. Последние всплески - В. Суворов и паразитирующие на его ноу-хау несколько персонажей. И все.

Неужто сегодня антисоветские исследования зажимают пуще чем в СССР?

Да вроде нет - у нас и власть официально признала "правоту" антисоветскую, и "рассталась с тяжелым наследием". Вроде ничего не грозит и ничего не мешает упорядочить уж совсем несусветные данные того же Солженицына. В конце концов он ведь работал в сложной обстановке, достоверность его данных как минимум, имеет смысл уточнить сегодня, в комфорте и благополучии, при доступных архивах?

А нету ничего. И я думаю, по простейшей причине - в отличие от совка, сегодня это не приносит бабок или удачи с эмиграцией. Вот и кончилась песня. Остается только блажить что оно "истинно - потому что верно", т.е. демонстрировать тезис из Бунина, ведь именно так и ведут себя охмуренные.

Может быть, я ошибаюсь и где-то кому-то известны все же свежие, а не давнишние книги этого толка? Ну так дайте ссылки, я серьезно хочу ознакомиться.

Им полвека назад скинули творения, такие как Архипелаг или Большой террор - а они и хавают,

Рус-с
Сильно)))))

Чего сильно? Вера в противогазы, которых к в конце войны ни у кого не было? Еще раз, противогаз дает выживание в течение 20 минут, если на кожу не попало. Воздушное превосходство к концу войны было почти полным, если не считать редких Ме-262, которых заставляли хоть немного бомбить, а не сбивать.

По оценкам Зарубежного военного обозрения, весьма авторитетного журнала, затраты на уничтожение одного врага соотносятся как 100:10:1
при применении обычных, химических, ядерных боеприпасов. Бинарные химические снаряды доводят себестоимость 1 убийства почти до ядерного уровня. Естественно цены по ядерному оружию приведены по серийной продукции.

Таким образом, с учетом дармового трофейного химоружия эффективность действия авиации и артиллерии можно было поднять в 10 раз минимум. Уже были готовы наши аналоги фау-1 носимые авиацией, но их не стали применять из-за низкой точности. Снабдив их распылителем, или нанося удары в центры городов и укрепрайонов, можно было получить неплохой эффект не на тротиле, которого не хватало всю войну, а на трофейном зарине.

Входить в зараженные районы можно только для того, чтобы мучаться с помощью недоотравленным людям. Вполне доступно провести авиаразведку, и при необходимости доопылить.

Не надо путать газовые атаки хлором первой мировой, и успехи немецких химиков конца войны. Первые были крайне затратными и были практически экспериментами.

Нет, а вправду - давайте вычислим, какая книга из серии "СССР-преступный антинародный"...и т.п., ну, вы понимаете - самая свежая?

Я имею в виду не статьи и не полемику в фейсбуке - а серьезное, документированное исследование. Кто читал такую и в каком году она написана?

Давайте я для затравки дам такое утверждение: "За последние 10 а то и 20 лет новых серьезных исследований этого направления не появлялось ни в России, ни в других странах".

Какое ваше мнение - верно ли это утверждение?

VladiT
"истинно - потому что верно"

Смешно ...

Вера в противогазы, которых к в конце войны ни у кого не было?

А как продвигаться по зараженной местности, как зачистку проводить?
Вы наверное думаете что взятие города - это зачеркнуть кружок на карте?

А на самом деле, надо гарантированно уничтожить или пленить всех, чтобы не отошли, не перегруппировались, чтобы в партизаны наконец, не подались. Просто войти в город мало - надо пунктуально зачистить. А это делать в зараженной местности труднее.

Американцам Хиросиму зачищать не надо было. А вот если бы применили ЯО при штурме Иводзимы или Окинавы, и надо было идти по местности, вычищая каждую пещеру, проверяя каждый дот, но еще и радиоактивный - то как бы справились?

у немцев - до самого конца у всех были противогазы,

Почему то в сравнениях люди часто не принимают во внимание НТР и,как следствие,развитие медицины,образования,социальных институтов и т.д.Поэтому сравнивать царизм 13 года и социализм 39 невозможно с точки зрения цифр...С точки зрения ощущений людей,как частные случаи -куда ни шло,хотя в основном люди субъективны -"раньше и сахар был слаще и т.д."Конечно,революция 17 года была трагедией огромной,как и все,что из нее вытекло))) .Но все это позади,слава Богу.Сейчас мы живем все в нашем времени и наши поступки определяют его.Кто то счастлив,кто то нет -но компартии над головой нет,свобода восторжествовала...Никто не мешает жить как хочешь,все от тебя зависит,как в Америке практически,только свободы побольше,конечно...

Но все это позади,слава Богу.Сейчас мы живем все в нашем времени и наши поступки определяют его

у немцев - до самого конца у всех были противогазы,
орднунг

Коробки от противогазов. В которых лежала всякая полезная всячина. Спросите у копарей, что там в коробках( если это не по 41-му г.)? Чаще , конечно, пустые - содержимое ( не противогазы, конечно) затрофеили .

usfrend1
Кто то счастлив,кто то нет -но компартии над головой нет,свобода восторжествовала...Никто не мешает жить как хочешь,все от тебя зависит,как в Америке практически,только свободы побольше,конечно...

😀 😀 😀

Про свободу которой больше чем в Америке посмеялся,спасибо 😀 Спроси тут у людей живущих в США-есть у них трудовая книжка,прописка,загранпаспорт?может билет на поезд или номер в отеле по паспорту продают?

может билет на поезд или номер в отеле по паспорту продают?

Про свободу которой больше чем в Америке посмеялся,спасибо Спроси тут у людей живущих в США-есть у них трудовая книжка,прописка,загранпаспорт?может билет на поезд или номер в отеле по паспорту продают?

Абсолютно свободно только дикое животное. Увидел детеныша, осознал что тот вкусный - да и съел. Увидел зерно - и сожрал все, а в землю сеять не стал, бо жрать хотел. Вот полная, ничем не ограниченная свобода.

А совершенствование человека как раз идет по пути ограничений свобод, это и есть уход от дикости. Естественно важно чтобы человек был лично согласен с ограничениями, но отсутствие ограничений - и есть дикость.

Я считаю что США вероятно, были хороши в 60-70 годах, а сегодня мне бы не хотелось там жить. Слишком много ненавидимой мной еще с СССР "сознательной дисциплины". Или говоря проще - курятник с отменным кормом, да еще и слишком разноцветными курами.

Главное чтобы пипл считал что он свободный.

NowhereToHide
Про свободу которой больше чем в Америке посмеялся,спасибо Спроси тут у людей живущих в США-есть у них трудовая книжка,прописка,загранпаспорт?может билет на поезд или номер в отеле по паспорту продают?

В отеле или кредитная карта засветится или права...есть места,где ничего не спросят,но Вы там и сами не захотите остановиться...

Слушайте, господа-спеЧиалисты по Америке, сбавьте-ка тон, у меня сегодня плохое настроение, и читать весь ваш бред - ломает поясницу, так уж лучше сами.

Какого хрена лезть в темы, о которых не имеете ни малейшего представления?

А что usfrend1 не правильно написал,что не так?

Foxbat
Какого хрена лезть в темы, о которых не имеете ни малейшего представления?

Была бы правда, я бы не возражал.

Если не трудно -укажите,где неправда? Буду очень признателен...

Да все неверно в Вашем коротком посте, тот самый случай пяти ошибок в слове из трех букв.

А,ну понятно....)

Уже то, что у них карты, а у нас налик превалирует, показывает, где больше свободы.

Да... с наличными на Амазоне трудновато...

Foxbat
Да... с наличными на Амазоне трудновато...

На Амазоне с наличными может быть у вас трудновато... надо кредитную карту. Так что usfrend1 не правильно написал,что не так?

Вот здесь-
http://www.kp.ru/daily/24535/679245/
это выдержки из то же интервью?
Если да - то точно ли переведено?

usfrend1
нам надо еще хотя бы двадцать лет без войны

Хорошие слова ... можно использовать как тост.

:-)

Рус-с
Именно. Прогнали тему про свободы, навешали лапши... народ доволен. Он свободен, не то что некоторые... вот и вера в свою исключительность.

Если я могу просто с ID картой (даже без паспорта) по всей Европе кататься на машине, плавать на паромах или летать на самолётах, то можно сколько угодно мне доказывать что это мне лапшу на уши навешали, я останусь к этому глух, и буду упорно считать что имею свободу передвижения.

VladiT
Да собстно, если есть бабки на все это - то парой кликов закажете через интернет и всю документацию. Принесут на дом еще и песенку споют и спляшут.

Речь о чем - о безвизовом режиме ? для Европы это важно- места мало,страны маленькие -с визами совсем тесно.У нас в России то же безвизовый режим,хоть мы и побольше))).но без документов,идентифицирующих личность нигде нельзя.так что разницы нет никакой в этом плане.Никакой абсолютно.

usfrend1
Речь о чем - о безвизовом режиме ? для Европы это важно- места мало,страны маленькие -с визами совсем тесно.У нас в России то же безвизовый режим,хоть мы и побольше))).но без документов,идентифицирующих личность нигде нельзя.так что разницы нет никакой в этом плане.Никакой абсолютно.

usfrend1
но без документов,идентифицирующих личность нигде нельзя.так что разницы нет никакой в этом плане.Никакой абсолютно.

Кто-то уже пытался об'яснить что в некоторых странах не требуется иметь НИКАКИХ внутренних документов, но этот факт почему-то не отрезонировал.

Насколько я понимаю, в РФ все еще требуются паспорт, прописка и трудовая книжка.

Фраза, что без документов "нигде низзя" неверна.

Foxbat

Кто-то уже пытался об'яснить что в некоторых странах не требования иметь НИКАКИХ внутренних документов, но этот факт почему-то не отрезонировал.

В самолёт тебя без документов не пустят, и бухло могут не продать (у меня до сих пор иногда спрашивают ID)

Если, конечно, в Аризонской пустыне жить, то да, не нужно.

А что, в США можно ездить на машине без прав?
И есть американцы без машины? Их двое или трое? 😊

Примерно 30 миллионов тех, кто по возрасту может водить, не имеет прав.

Но начинается виляние... а вроде бы разница между "обязан" и "хочу иметь" достаточна проста.

Evil_Kot

и бухло могут не продать (у меня до сих пор иногда спрашивают ID)

В последний раз, когда я интересовался, бухло покупать ты не был обязан. Может правила поменялись? 😊

Foxbat
прописка

Прописки давно уже нет, есть регистрация, но это не разрешительный институт.

Foxbat
трудовая книжка

Да, есть, но это чисто рудиментарный документ ... отголосок социализма ... скорее всего в ближайшее десятилетие перестанет существовать.

Foxbat
паспорт

Это "наше Всё" ... и чтобы достать "из широких штанин" и гордиться и чтоб на просторах не затеряться ... традиция мля ...

Alex_4x4
есть регистрация, но это не разрешительный институт.

Примерно 30 миллионов тех, кто по возрасту может водить, не имеет прав.

Что то народ в крайности бросается. Хотите жить без удостоверения личности - я думаю это только в племенах затерянных в лесах Амазонки осталось. Папуасы в Новой Гвинеи насколько знаю и те ID уже имеют. Другое дело что носить его не везде нужно. Я как то от Литвы до Ховатии и обратно на машинке прокатился. За всё время ID спросили только на словенской границе. Что не отменяет правила, что без ID в кармане в дальнюю поездку поедет только полный идиот.

Да правильно все. Просто ни с того ни с сего связывают свободу - с документами. Чисто комуняки - только наоборот. Там без бумажки ты букашка, тут с бумажкой ты букащка. В обоих случаях главное бумажка.

В РФ кстати, совершенно необязательно носить паспорт. Да и в СССР тоже так было. Просто похоже, многие тут часто имели дело с ментами (по фарцу или там что еще) и запомнили что "во всем виноват общественный строй" 😊

VladiT
То есть, учитывая что население США 330 млн. чел, абсолютно свободен (если считать свободой отсутствие необходимости ношения документов) один из десяти американцев (младенцев и невменяемых не знаю сколько у вас).

Как у Вас все крепко сметано... Вы никак не можете взять в голову, что никто вас не заставляет иметь права, это сугубо добровольное дело. Ваше личное удобство, и больше ничего.

Как видно, никогда этого не об'яснить человеку, привыкшему жить в другом обществе, мы говорим на совершенно разных языках. Что такое свобода Вам совершенно неведомо.

Вы никак не можете взять в голову, что никто вас не заставляет иметь права, это сугубо добровольное дело. Ваше личное удобство, и больше ничего.

Я не знал, что Вы еще сражаетесь с такими базовыми вопросами... я полагал что раз Вы так легко выписываете десять страниц, со ссылками и цитатами, то уж такие-то примитивные вопросы будут понятны. 😊

Водить машину без прав можно. До тех пор, пока не остановили, что вполне может не случиться никогда.

Количество людей, водящих без прав точно не известно, но оно значительное.

Согласно одному источнику, 10% водителей ездят без прав...

Foxbat
Водить машину без прав можно.

Такое вождение без прав является правонарушением?

Alex_4x4

Такое вождение без прав является правонарушением?

юридически да является. штраф будет.

ivik
юридически да является. штраф будет.

Я, тогда, мысль Виктора не понимаю ... кто-то ездит без прав и при этом нарушает закон - ну так чудаки везде есть ... Вот если закон позволяет ездить без прав (в смысле иметь право на вождение транспортного средства), но какой-либо документ, подтверждающий это, при себе (на случай общения с кем-либо, кто его может потребовать предъявить) иметь не обязательно - это было-бы действительно забавно ... Но скорее всего существуют механизмы идентификации гражданина и без архаичных бумажек или их аналогов.

Необходимость носить с собой документы может где то и есть - но не в России.И не в США.Необходимость иметь документ,идентифицирующий твою личность -есть везде,и с этой точки зрения положение одинаково -никто не "более свободен".Визы - это отношения между странами,а не внутри страны.Что в России,что в США необходимо иметь документы для того,что бы -легально устроиться на работу,водить машину,купить билет на самолет....Есть ньюансы,зависящие от различных ситуаций,культур,традиций,но в целом,разница незначительна.Нельзя говорить о каком то превосходстве в этом вопросе одной из этих двух стран.С точки зрения контроля передвижения отдельного человека,при наличии интереса к нему со стороны государства при современных способах -проблем нет.Если же ты никого не интересуешь -хоть обложись бумажками,хоть ни одной не имей -ты никого не интересуешь))).К свободе весь этот вопрос отношения не имеет вообще.
Счастье преодоления границ без виз в пределах Европы -отлично,если для кого то это важно...Скоро это уйдет в прошлое,к сожалению...

Необходимость иметь документ,идентифицирующий твою личность -есть везде,и с этой точки зрения положение одинаково -никто не "более свободен".

Да, пардон - из них некоторое количество предпочитают ездить без прав, однако не раскрыт вопрос - имеют ли они права, или ездят без прав из принципа.

А это очень важно - потому что тогда ведь не 90%, а только 88% американцев постоянно носят с собой "...цифровой либо алфавитно-цифровой код, фотографию предъявителя, копию подписи, адрес проживания,...физические характеристики (рост, вес, цвет глаз, иногда даже цвет кожи), и дату рождения."

Это вам не паспорт - ацкий тоталитарный документ с фото, именем и адресом, а гораздо лучше - это свободный документ о свободном гражданине. Чтобы он не забывал свои "физические характеристики, рост, вес, цвет глаз". Власти США это естественно, совершенно не интересует и перечислено это все исключительно для удовольствия владельца. Анализа кала еще не хватает, свежего - в пакетике в бардачке...

Но это все и неважно - ведь в самой свободной стране им это может никогда и не пригодиться. Это ведь не другие страны, где паспорт очевидно, надобится каждые пять минут, а то расстреляет гебня или сгрызет медведь.

И очень важно, что и этот анатомически-биологический компромат в США ровно никто никого не заставляет приобретать. Просто 90% американцев сами стремятся, по своей воле, раздобыть такой распрекрасный документ о своей свободе - а то они склонны забывать "иногда даже цвет кожи".

Ну там еще, они же трудолюбивые - американцы-то. А на работу в США и обратно особо без автомобиля не получится, да и вообще никуда. Без прав- сиди дома, свободно. Но это никак не связано, ни-ни. Это вам щас тут сразу объяснят, да еще укажут что в Сан-Франциско можно ездить на работу например, на трамвае. Так что не надо очернять.

А вы сравнили это роскошество с Россией, где суровый закон обязывает 90% людей получить паспорт! Правда нихрена его никто с собой не носит, а носят те же права, как максимум. Как можно! Вы не пригодны к свободе, очевидно. И я тоже, невероятно стыдно.

Пошел дописывать в свой паспорт цвет глаз, вес и цвет кожи - чтобы стать свободнее. И теперь я буду носить его в 90% случаев.

Foxbat
Как видно, никогда этого не об'яснить человеку, привыкшему жить в другом обществе, мы говорим на совершенно разных языках. Что такое свобода Вам совершенно неведомо.

[QUOTE]Изначально написано Alex_4x4:
[B]

Да, есть, но это чисто рудиментарный документ ... отголосок социализма ... скорее всего в ближайшее десятилетие перестанет существовать.

Серьезно чтоли?а в перечне обязательных документов на оформление загранпаспорта трудовая присутствует..
По поводу прописки-штампики в паспортах тоже никуда не делись,как их не называй..

А правда, что в США каждому в обязательном порядке присвоен номер ("социальный")?

И вот еще - на другом форуме пишут:
"в США у всех есть водительские права, а те кто не водят имеют удостоверения личности, которые выглядят так же как права, но имеют другие номера. Эти документы и являются главными документами для пользования внутри страны."
http://www.woman.ru/rest/travel/thread/3916530/
Врут, насчет удостоверений личности или нет?

Последний раз в США у меня спрашивали водительское удостоверение больше 12 лет назад (скорость превысил). В поездках на родимую землю менты останавливают и естественно спрашивают права каждый раз при том что правил я при этом не нарушаю. В последний раз останавливали три раза за две недели. Один из них попросили дать денег. Просто так, придраться ни к чему не смогли. Воистину, "Дорога Петра и Сидора." Ну вас нафиг с такими свободами.

VladiT
А правда, что в США каждому в обязательном порядке присвоен номер ("социальный")?

Разумеется, нет. Даже и в этом простом вопросе Вы в пролете. Уровень Вашего незнания жизни в США сопостовим лишь с Вашим умением наваливать громадные посты, не содержащие никакой информации.

Это называется: слышал звон... 😊

Я уже понял, что разницу между "обязан" и "не обязан" человеку из РФ понять просто невозможно. Ну да ладно, не наша задача... можно привести верблюда к воде, но невозможно заставить его ее пить.

Я так полагаю, что следующим шагом будет: каждый человек обязан иметь смарт фон.

Alex_4x4

Я, тогда, мысль Виктора не понимаю ... кто-то ездит без прав и при этом нарушает закон - ну так чудаки везде есть ... Вот если закон позволяет ездить без прав (в смысле иметь право на вождение транспортного средства), но какой-либо документ, подтверждающий это, при себе (на случай общения с кем-либо, кто его может потребовать предъявить) иметь не обязательно - это было-бы действительно забавно ... Но скорее всего существуют механизмы идентификации гражданина и без архаичных бумажек или их аналогов.

Тот факт, что это была шутка, просвистел над Вашей головой, не задев даже волосы? 😊

Механизм идентификации человека, живущего без документов, есть только один - показания свидетелей.

Кстати, если кто не в курсе, езда на повозке с лошадью, как, например, у амишей, не требует прав.

Транспорт? Без сомнения... но не motor vehicle.

На велосипеде тоже. И на такси. Кстати, лечу во вторник в Нью Джерси на совещание. Никакого удостоверения личности у меня никто спрашивать не будет.

А вдруг в подземном переходе выборочная проверка документов? 😞

Блин... забыл... Вы же не в РФ едете...

А про велосипед VladiT сейчас на трех страницах об'яснит что оно плохо и резко ущемляет свободу.

Foxbat
Тот факт, что это была шутка, просвистел над Вашей головой, не задев даже волосы?

Да. В следующий раз, когда будете шутить, делайте скидку на мою туповатость.

AT
Один из них попросили дать денег.

Дали?

Я всегда давал. Себе проще и дешевле. Мне нахер не нужно было чтобы мою машину увезли на эвакуаторе а у меня отобрали права.

Менты в РФ делятся на две категории - одна тупая, будет довольна соткой в большинстве случаев.

Другая - образованные... эти, видя иностранные права, начинают умную раскрутку.

Вторая категория мне попалась три раза. Наибольшая потрава от них была $100.

Alex_4x4

Дали?

Нет. За это они мне не вернули права. Бандиты.

AT
Нет.

Верный подход.

AT
Бандиты.

Да.

Я всегда давал. Себе проще и дешевле. Мне нахер не нужно было чтобы мою машину увезли на эвакуаторе а у меня отобрали права.

Вы забываете, что я не хочу проводить свои две недели в РФ живя так, как живете вы.

Сделайте себе липовые иностранные права, и потом расскажите мне раскручивали Вас или нет.

Мне местные об'ясняли как надо действовать, ходить и доказывать - но это уж лучше Вы делайте... это у вас такая страна, вам ею и заниматься.

А у меня все просто - без причины меня ни разу не тормозили, а раз нарушил, то можно и штраф заплатить. Превышение скорости в США мне обойдется в несколько сот долларов, так что заплатить на месте три доллара - считаю более чем справедливым! 😊

Теперь я знаю кто скоррумпировал российских ментов.

AT
Теперь я знаю кто скоррумпировал российских ментов.

Вымогательство не коррупция ... с первого раза сказали правильно, сейчас нет.

Мне говорил знающий человек, что ГАИшник должен собрать за день $1000. Большинство этих денег, разумеется, уходит начальству, но и ему остается неплохо.

Alex_4x4

Вымогательство не коррупция ... с первого раза сказали правильно, сейчас нет.

Во-первых, это была ирония. Во-вторых, некоррумпированные полицейские вымогательством не занимаются.

AT
Во-первых, это была ирония.

Значит попали в "десятку" с первого раза, не целясь.

По "Во-вторых" ... :-) ... попробуйте разобраться сами.

Сначала Вы. Вопрос первый: чем российские "работники правопорядка" отличаются от американских? Предположив, что и там и там в полицию, согласно исследованиям, идут работать люди с таким же психологическим профилем, как у преступников.

AT
там и там

Разные государственные системы.

Аналогичные правоохранительные системы разные: от того, как формируются, до того какие задачи решают. Вообще, по моему мнению, судебная и правоохранительные системы, на сегодня, менее всего ушли от "социализма" ..., даже меньше чем армия.

Разве есть необходимость объяснять банальности?

Правильно, разные системы. В одной бьют за вымогательство, в дорогой наоборот, если им не заниматься. Разница и называется коррупцией. Или, если Вам буржуйское слово не нравится, можно использовать производное от славянского "курва" - смысл один.

Такое впечатление,что речь идет о 90-х или какой-то другой стране...В России давно уже все нормально на дорогах с полицией...Это сказки для эмигрантов..

Номер социального страхования США / SSN (Social Security Number) используется в США повсеместно. Резиденты и граждане США имеют право на получение карты с номером социального страхования США - SSN (Social Security Number).

Она используется Правительством США для отслеживания ваших заработков и пособий. А также может запрашиваться некоторыми учреждениями как форма идентификации вашей личности. Например, ваш SSN могут спросить в банке при открытии счета, риэлтором при съеме или покупке жилья, нанимателем при устройстве на работу и т.д.

Система социального страхования находится в ведении Администрации социального страхования, или Social Security Administration. Чтобы найти ближайший к вам офис SSA, можно просто спросить соседей, позвонить с 7 a.m. до 7 p.m. по телефону 1-800-772-1213 или воспользоваться формой поиска офиса на официальном сайте.

Для получения карточки с номером социального страхования вы не должны лично подавать заявление, если:

при заполнении анкеты на получение иммиграционной визы поросили в ней предоставить вам карту с номером соцстрахования
если подали заявление на иммиграционную визу позднее октября 2002 года, а также
если вам исполнилось 18 лет до пересения границы США
В данном случае необходимая информация для получения карты будет направлена в Администрацию соцстрахования напрямую Госдепартаментом США и Министерством национальной безопасности. А карта будет направлена вам на тот же адрес, куда USCIS вышлет вашу карточку постоянного жителя. Если вы не получили свой SSN в течение 3 недель с момента прибытия в США либо если вы переехали, необходимо связаться с офисом SSA.

Личная подача заявления в офис соцстрахования требуется, если:

при заполнении анкеты на получение иммиграционной визы вы не просили предоставить вам карту с номером соцстрахования
если подали заявление на иммиграционную визу раньше октября 2002 года, а также
если вам не исполнилось 18 лет к моменту прибытия в США
Посетите удобный для вас офис соцстрахования для подачи заявления на SSN. Большинст

Можно и не получать ..,конечно...

AT
если Вам буржуйское слово не нравится

Причем здесь нравится/не нравится? Вы никак не можете понять то, что в авторитарной системе привычного Вам понятия "коррупция", в каких-либо существенных масштабах, не может существовать по определению. Здесь нет необходимости по крупицам собирать наличность ..., а если этим кто-то и занимется, то это действительно бандиты (без разницы в форме или без), но они погоды и масштабов не делают. Серьёзные финансовые потоки в стране контролируются и "распределяются" совсем не так ...

Такое впечатление,что речь идет о 90-х или какой-то другой стране...В России давно уже все нормально на дорогах с полицией...Это сказки для эмигрантов..

Мне говорил знающий человек

Alex_4x4

Причем здесь нравится/не нравится? Вы никак не можете понять то, что в авторитарной системе привычного Вам понятия "коррупция", в каких-либо существенных масштабах, не может существовать по определению. Здесь нет необходимости по крупицам собирать наличность ..., а если этим кто-то и занимется, то это действительно бандиты (без разницы в форме или без), но они погоды и масштабов не делают. Серьёзные финансовые потоки в стране контролируются и "распределяются" совсем не так ...

Я не живу в коррумпированном обществе, поэтому о привычности понятий наверное не стоит судить. В любом случае, очень рад что у вас все замечательно. Надеюсь что и на следующих выборах за президента отдадут голоса не меньше 107% населения и все останется как есть.

AT
Надеюсь что и на следующих выборах за президента отдадут голоса не меньше 107% населения и все останется как есть.

AT
Я не живу в коррумпированном обществе, поэтому о привычности понятий наверное не стоит судить. В любом случае, очень рад что у вас все замечательно. Надеюсь что и на следующих выборах за президента отдадут голоса не меньше 107% населения и все останется как есть.

О Господи ... всё в одну кучу ... привычное понятие и привычная коррупция это разные вещи ... извините, если не смог чётко донести свою мысль. Про всё "замечательно" ... ну, где я это говорил? Пытаюсь объяснить, что диагноз ставите неверный (я о "коррупции"), а Вы мне про 107%.

usfrend1
Можно и не получать ..,конечно...

Хотите сказать что VladiT и тут был неправ?

Alex_4x4

Такое вождение без прав является правонарушением?

За это вообще-то полагается несколько дней ареста, и машину могут конфисковать.

Кстати, Россия - одна из немногих стран, где надо предьявлять документы при выезде из страны (паспортный контроль). В Штатах никаких пограничников на выезде нет.

В Штатах никаких пограничников на выезде нет

Наум
Тоесть покупая билет на самолет (например в Пакистан) НИКТО не поинтересуется вообще ни какими документами? Говоришь ЛЮБУЮ фамилию и все?

Да. Но при посадке на самолёт документы проверят. Не пограничники, а сотрудники авиакомпании.

Если летишь в страну, куда нужна виза, сотрудник компании проверит наличие таковой.

Foxbat
Если летишь в страну, куда нужна виза, сотрудник компании проверит наличие таковой.

Это потому что они обязаны будут тебя обратно везти, если тебя в страну не пустят.

То есть документы все таки нужны))).Все все понимают,но упираются...))) В любом цивилизованном обществе любой член этого общества-на заметке.А по другому не бывает,форма бумажек или карточек-разная,суть-та же...

Foxbat
Если летишь в страну, куда нужна виза, сотрудник компании проверит наличие таковой.

Если летишь на своем (или служебном) самолете, то никто ничего не проверит. Равно как если плывешь на своей яхте или едешь на своей машине.

Но даже когда летишь на своем самолете-документы все равно нужны-если за рубеж..А в России или США внутри стран-нет...Но на своем самолете)))

2 Evil_Kot & AT

Спасибо за подробности по выезду из Штатов, не знал.

Значит в х/ф "Брат-2" изображённая процедура выезда главного героя и его спутницы - художественный свист? Если не помните (или не смотрели), то там изображено, что после оформления на рейс сотрудниками авиакомпании персонажи проходят паспортный контроль перед посадкой в самолет.

Alex_4x4
2 Evil_Kot & AT

Спасибо за подробности по выезду из Штатов, не знал.

Значит в х/ф "Брат-2" изображённая процедура выезда главного героя и его спутницы - художественный свист? Если не помните (или не смотрели), то там изображено, что после оформления на рейс сотрудниками авиакомпании персонажи проходят паспортный контроль перед посадкой в самолет.

Свист. Регистрируешься на рейс на стойке авиакомпании (там надо показать документы), и сразу на досмотр вещей (секюрити), и в самолёт. Пограничников нет.

Вот вся процедура выезда. На видео - моя жена, она работала в этом бизнесе несколько лет.

https://youtu.be/Vo5l2w92OQg?list=PL15F6907F3C1A8CDF

Да,но без паспорта все равно не вылетишь...А что бы купить билет,что то предьявить придется,как не крути.. С точки зрения же необходимости в России предьявлять паспорт при вылете - есть закон,о запрете вылета для должников по налогам,штрафам и т.д. начиная с какой то суммы..

Evil_Kot
Вот вся процедура выезда.

Спасибо ... демонстрация деталей производит впечатление.

Но даже когда летишь на своем самолете-документы все равно нужны-если за рубеж..

Чувствуется что данная ситуация как-бы, приподнимает малышей относительно суровых российских реалий.

Посмотрим на их логику:
Их точка зрения в том, что банан вкусен - но только если нет закона чтоб всем есть бананы, но банан отвратителен, если такой закон есть.

Тех же, кто считает что банан можно просто кушать сразу по обнаружении - обзывают непригодными к свободам.

Иными словами, нет закона - есть свобода, есть закон - нет свободы.

Чувствуется, что долгая жизнь в правовом государстве влияет на образ мышления русского человека очень специфическим образом, вызывая такие вот смешные коллизии.

Если гражданин в стране не зарегистрирован, то это как то странно.

Если зарегистрирован, то какая разница как.

Если зарегистрирован, то какая разница как.

Одно дело, когда в РФ таджика без паспорта тоталитарно сажают на самолет в Таджикистан. И совсем другое - когда "Помимо усиления пограничного контроля правительство Соединенных Штатов ввело систему высоких штрафов с американских предпринимателей за использование труда нелегальных иммигрантов, отменило право бесплатной экстренной медицинской или продовольственной помощи даже для детей нелегальных иммигрантов, наладило депортацию из страны."-
http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a041.htm

Вы не понимаете, просто тоталитарно депортировать нельзя ни таюжика, ни мексиканца - ни-ни. А надо бить по голове своих граждан, чтобы они не брали на работу ни таджика, ни мексиканца. А последние пусть и плодятся и размножаются, и депортируются свободно, главное чтобы не было обязательных паспортов и ужасного штрафа в 28 долларов.

VladiT
Не, есть громадная разница. Просто не все пригодны к свободам и не врубаются.

Одно дело, когда в РФ таджика без паспорта тоталитарно сажают на самолет в Таджикистан. И совсем другое - когда "Помимо усиления пограничного контроля правительство Соединенных Штатов ввело систему высоких штрафов с американских предпринимателей за использование труда нелегальных иммигрантов, отменило право бесплатной экстренной медицинской или продовольственной помощи даже для детей нелегальных иммигрантов, наладило депортацию из страны."-
http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a041.htm

Вы не понимаете, что бить по голове нельзя ни таюжика, ни мексиканца - ни-ни. Бить по голове надо своих, чтобы они не брали на работу ни таджика, ни мексиканца. А последние пусть плодятся и размножаются свободно, главное чтобы не было обязательных паспортов и ужасного штрафа в 28 долларов.

То есть бороться нужно с каждым конкретным из миллионов таджиков и мексиканцев а не с теми своими ушлыми гражданами которые их сюда миллионами завозят,отнимая заработок у своих же не таких ушлых граждан,я правильно понял? 😊 бороться не с причиной а со следствием?

То есть бороться нужно с каждым конкретным из миллионов таджиков и мексиканцев а не с теми своими ушлыми гражданами которые их сюда миллионами завозят,отнимая заработок у своих же не таких ушлых граждан,я правильно понял?

Вот в США сделали священной коровой некие "свободы" - образца лохматого года. К тому же принятые в условиях, ни на иоту не похожих не сегодняшние.

А я думаю, что будь у них паспортная система - то на практике, асоциальные типы, которые там периодически свободно отстреливают свободных же граждан - залупились бы гораздо раньше, на процедуре паспортной выдачи. И были бы взяты на заметку и родителями своими, и "соответствующими органами", которые все равно в США есть, но работают в условиях, когда проще соблюсти священную корову - чем сделать реально полезное дело.

Но нет - корова важнее. На выходе - банально страусиная политика. США по населению вырости чуть не в десятеро - с момента принятия коровы, проблем с миграцией и асоциальным поведением стало при наличии современного оружия в тыщу раз больше, чем во времена, когда даже безумный мог порезать ножом максимум несколько человек. Изменилась структура мобильности, кто сегодня живет как в 18 веке?

Громадные массы людей перемещаются, смешиваются, вынуждены жить в конгломератах разных религий и менталитетов. Идет высвобождение рабсилы, сто лет назад и не подумавшей бы вести себя хулиганами, в условиях 12-часового рабочего дня и зарабатывания тупо на кусок хлеба. Эта примитивная по уму рабсила выведена течением дел в дармоедствующий класс, имеющий досуг, бабки и не имеющий ни труда, ни ума для гармонизации своего поведения. Но зато имеющий все положенные "свободы", которыми и намерены пользоваться хорошо и плотно.

А инструменты регулирования всего этого и опасного - на уровне 18 века. Зато неприкосновенны какие-то совершенно уже условные нынче догмы. Что хорошего?

VladiT
А инструменты регулирования всего этого и опасного - на уровне 18 века. Зато неприкосновенны какие-то совершенно уже условные нынче догмы. Что хорошего?

edit log

usfrend1
Я думаю,эмигранты в США постоянно,вольно или невольно,думают о том,что не прогадали ли они когда то,свалив со своей Родины.А так как сам этот поступок определенным образом характеризует эту категорию людей,то и восприятие информации о своей бывшей стране носит тенденциозный характер.. Негативные новости воспринимаются положительно,охотно обсуждаются и т.д,а хорошие новости воспринимаются "в штыки".Т.е. хорошие новости не воспринимаются...))
И этот перекос в сознании самими носителями даже не понимается,как перекос- потому что объективная картина,если бы они ее восприняли так,какой она является,послужила бы раздражителем.....А кому хочется раздражаться и сомневаться? Поэтому и повторяются клише и т.д.
Это как наши доморощенные патриоты повторяют,что в США все плохо,не замечая обьективных вещей.Да-негров убивают,но и айфоны придумывают...Т.е. та же проблема со способностями восприятия реальности...

солидарен с вашим мнением. лишь немногие из ганзовсской компании ( в их числе разумеется я) способны наиболее полно, не однобоко отображать действительность

Я думаю,эмигранты в США постоянно,вольно или невольно,думают о том,что не прогадали ли они когда то,свалив со своей Родины.

Просто здесь место, где встречаются те, кто до усрачки рад что уехал - с теми, кто до усрачки же рад, что остался.

Обращаю внимание, что в этой нехитрой парадигме - именно усрачка по любому поводу и является единственным объединяющим способом осознания реальностей. В итоге разговор и принимает те формы, что мы наблюдаем.

Alex_4x4
2 Evil_Kot & AT

Спасибо за подробности по выезду из Штатов, не знал.

Значит в х/ф "Брат-2" изображённая процедура выезда главного героя и его спутницы - художественный свист? Если не помните (или не смотрели), то там изображено, что после оформления на рейс сотрудниками авиакомпании персонажи проходят паспортный контроль перед посадкой в самолет.

Если интересно, подробности выезда.

Едешь автомобилем в Канаду, например. Пересекаешь границу, останавливаешься у канадской будки, показываешь паспорт, отвечаешь на вопросы, едешь дальше. При возвращении все в обратном порядке. Проезжаешь мимо канадского пограничного здания, останавливаешься возле американского. Раньше, до образования структуры Home land security американский пограничник задавал вопрос о гражданстве и проверял паспорта у неграждан Америки. У граждан паспорта не спрашивались. Сейчас паспорта спрашивают у всех. То есть раньше ездить в сопредельные страны типа Канады, Мексики, Карибских островов гражданам официально можно было без паспорта (с водительским удостоверением), а сейчас нужен паспорт.

Если плывешь на своем судне за пределы территориальных вод, и не заплываешь в другую страну, то паспорт не нужен. Поплавал, вернулся, докладывать никому ничего не должен ни по отбытии, ни по возвращении. Если заходил в другую страну или подобрал людей в море (например, с другого судна), то вернувшись должен позвонить пограничникам по телефону. Дальше есть два варианта: чаще всего во время звонка тебе говорят все в порядке, добро пожаловать домой, до свидания; или, что бывает редко, пограничники могут захотеть осмотреть судно и тогда их надо ждать, сходить с судна нельзя до их прибытия. Со мной такое было только один раз. Паспорт они при этом не спрашивали, задали стандартный вопрос об оружии и наркотиках. Я ответил, что в носовой каюте есть Глок, они зачем-то поинтересовались есть ли у меня разрешение на скрытое ношение, и на этом их визит закончился.

Подробности выезда в Белоруссию.Садишься в поезд в Москве -выходишь в Минске.

Подробности выезда в Белоруссию

Наум
В Белоруссию часто езжу на машине, единственное отличие от езды по РФ- надо покупать специальную автостраховку для вЪезда в РБ (9 долларов).

И это замечательно, не так ли? У нас так по всей Европе ездят.

ЗЫ Почему в ветке так педалируют необходимость ID как показатель какой то особой свободы/не свободы, всё ещё не понимаю. Это идиотизм - в современном государстве без ID не обойтись, и это нормально.

Lehmen
ЗЫ Почему в ветке так педалируют необходимость ID как показатель какой то особой свободы/не свободы, всё ещё не понимаю. Это идиотизм - в современном государстве без ID не обойтись, и это нормально.

По-моему, это неопровержимый факт: свобода личности, и наличие документов и регистраций, находятся в вечном и прямом конфликте.

Ну а "обойтись" или нет - это уже вопрос следующий. Есть люди что обходятся - нам ли им говорить как надо жить?

Ну, и главное - никак нельзя называть авторитарное государство свободным, даже если в нем есть неких схожие моменты, ибо сама сущность его противна понятию свободы личности.

Схожие - не значит, что те же самые. Например, и у пингвина, и у орла есть "схожие" придатки, называемые крыльями... но мы знаем как тот и другой летают.

Foxbat
Ну а "обойтись" или нет - это уже вопрос следующий. Есть люди что обходятся - нам ли им говорить как надо жить?

Вопрос до невероятного прост - свободнее тот, к которому применено меньше ограничений, законов и требований. Можно как угодно представлять экстремальный случай, но общество, где на каждом шагу требуются документы, менее свободно чем то, где их нет. Как человек пользуется свободой - это уже другой вопрос. Я не понимаю, почему без документов обязательно надо жить под забором, масса людей прекрасно без них живет и не особо жалуется. У тех же амишей количество документов гораздо меньше, чем у типичных американцев, и они вроде как не бедствуют.

Foxbat
Вопрос до невероятного прост - свободнее тот, к которому применено меньше ограничений, законов и требований. Можно как угодно представлять экстремальный случай, но общество, где на каждом шагу требуются документы, менее свободно чем то, где их нет. Как человек пользуется свободой - это уже другой вопрос. Я не понимаю, почему без документов обязательно надо жить под забором, масса людей прекрасно без них живет и не особо жалуется. У тех же амишей количество документов гораздо меньше, чем у типичных американцев, и они вроде как не бедствуют.

Я думаю что в ближайшее время в Европе и возможно в США будут упразднены физические деньги, останутся только электронные. Вот это будет сильным ударом по свободе. Потенциально, очень сильным.

AT
Я думаю что в ближайшее время в Европе и возможно в США будут упразднены физические деньги, останутся только электронные.

Для крупных это уже давно работает. Именно что для всего.

Надо в первую очередь определиться в понятии -что такое свобода.То,что это "осознанная необходимость"-я знаю),речь о нынешнем разговоре.Думаю,всем понятно.что документы есть в каждой стране.И без них нормальный человек не обойдется...И нигде в цивилизованных странах не надо с собой носить документы просто так.Если водишь машину -надо,едешь за границу -надо,идешь гулять с собакой -не обязательно,но не запрещено))).Т.е. глобальной разницы нет..

AT
Именно что для всего.

Я оцениваю 5-10 лет. То, что в этом году впервые в истории ввели отрицательный банковский процент, было первым звоночком.

usfrend1
Надо в первую очередь определиться в понятии -что такое свобода.

Свобода это когда государство не лезет в твой карман, не ограничивает твое передвижение, самовыражение и прочее.

AT
Я оцениваю 5-10 лет. То, что в этом году впервые в истории ввели отрицательный банковский процент, было первым звоночком.

AT
Свобода это когда государство не лезет в твой карман, не ограничивает твое передвижение, самовыражение и прочее.

Lehmen
Слишком много у нас не готово к полностью электроным деньгам. От инфраструктуры до менталитета. Небольшие базарчики очень популярны практически везде в Европе. Как их перевести на безнал? Нереально на мой взгляд, а через колено в ЕС ломать не получится никак.

Здесь в последнее время активно переходят на безналовые инфраструктуры. Одной из последних была конверсия платных дорог в Флориде для тех у кого нет электронного транспондера на оптическое считывание номера автомобиля.
Продавцы на колхозных рынках (и оружейных ярмарках) уже давно используют модуль для телефона, читающий банковские карточки.

Я не понимаю, почему без документов обязательно надо жить под забором

Я думаю что в ближайшее время в Европе и возможно в США будут упразднены физические деньги, останутся только электронные.

usfrend1
Тогда у нас в России свобода близка к абсолютной!

Пойдите повесьте где-нибудь на видном месте немецкий флаг, например. Потом через пару лет поделитесь впечатлениями о содержании в следственном изоляторе. Если писать сможете.

.У нас в стране это не запрещено.Если на здании ФСБ в Калининграде,с целью создать информационный повод для разговоров о возврате Калининграда немцам-тода,за это сажают,и правильно.Не для того наши деды его завоевывали,что бы внуки раздавали... А в Москве-да хоть обвешайся,здесь немцы только пленными были...

А Калининград разве уже не часть РФ?

Часть.И я подробно написал.Вы повесте на здании ЦРУ в Лэнгли российский флаг и посмотрите,что будет...)

AT
Продавцы на колхозных рынках (и оружейных ярмарках) уже давно используют модуль для телефона, читающий банковские карточки.

Foxbat
Вопрос до невероятного прост - свободнее тот, к которому применено меньше ограничений, законов и требований.

VladiT
Такое впечатление, что вас достал не только СССР, но уже и США

А если я напишу, что вода кипит при температуре 100 градусов, это будет означать что меня варят в котле?