Через неделю (10 декабря) институт Планка планирует запустить свой стелларатор Wendelstein 7-X, другими словами эксперементальный исследовательский термоядерный реактор. В отличии от токомака, который делает ITER, планковский реактор намного меньше, дешевле (весь проект оценивают меньше чем полмиллиарда баксов) и первый запуск будет через неделю, а не через 10 лет 😀 Причём, как это не удивительно, до сих пор немцы запланированый график выдерживали, в отличии от ITER. Шансы на то что ещё при нашей жизни таки увидим промышленный термояд, существенно повышаются 😊
http://lenta.ru/news/2015/12/02/stellarator/
Когда говорят о повышающихся шансах, я всегда вспоминаю так называемый искусственный интеллект, который все повышается... и повышается... и повышается... но мы об этом уже говорили.
Точно так же я не верю и в управляемый термояд, уж извини. Придет очередной Планк, отменит постоянную, и все начнется сначала. Некоторые тайны жизни нам не дано узнать.
А насчет данной конкретной машины - отлично что пол миллиарда, а не пол триллиона - результат был бы тот же, а потрачено меньше.
Я знаю что ты не веришь. Но тут важно, что физики из института Планка (который вовсе не шарашкина контора) верят 😛 Обещают прототип с съёмом энергии в 2019 году. Не долго осталось, и тогда будет видно, кто прав, а кто ошибался.
Все это обещается уже лет 50, если не больше. Учитывая, какой прогресс произошел за это время в тех областях, где прогресс возможен, можно смело говорить, что тут шансов на него нет. 50 лет - это две-три эпохи в науке, кое-где и больше.
Программу Аполлон сделали за 6 лет, если память не изменяет.
Сложность стелларатора в том, что бы правильно рассчитать форму магнитного поля и магнитов, которые будут его создавать и держать. 50 лет назад таких вычислительных мощностей просто не было. Насколько мне известно, работающую модель удалось посчитать только в начале 2000-сячных. Так что немцы двигаются вполне в рамках прогресса.
По сравнению со сложностью Аполлона эта игрушка детская. Там действительно пришлось пропахать - причем, практически вручную - огромное поле целины.
Водородные бомбы тоже делали на коленке... и работало.
А тут - геометрия полей... несерьезно как-то. Значит - не будет работать.
Foxbat
А тут - геометрия полей... несерьезно как-то. Значит - не будет работать.
Детская игрушка в этом плане токомаки - прикинули форму и пошли по принципу "если грубая сила не решила вашу проблему, значит вы её не применили в достаточном объёме". В итоге получается монстрообразный ITER стоимостью в пару десятков миллиардов. У немцев система похитрее. Может ли она работать в принципе - должно проясниться до конца года.
Если система супер-сложна в анализе и геометрии, то скорее всего работать не будет.
Сравни это с прогрессом в, скажем, реактивных двигателях. Там начальный порог вхождения был достаточно низким - поэтому их начали делать еще до ВМВ. Потом уже шел процесс совершенствования, но начальный порог был пройден лихо и давно. Вот если бы тот самый Токомак заработал, но плохо, то была бы надежда.
Тут все иначе, и пока никаких оснований для оптимизма я не вижу.
Даже если ничего не получится его все равно следует строить. В конце концов надо на практике разобраться, возможно это или нет.
Если да, то надо использовать. Если нет, то надо забить и искать в другом направлении.
Это как поиск противника в многоквартирном доме. В каждой комнате его наверняка нет, но надо не лениться, заглянуть в каждую комнату и проверить.
Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их, нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до израсходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, строя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу.
ЗЫ И, кстати, Токомаки работали - они генерировали и удерживали плазму, реакции шли, и с каждым последующим поколением всё ближе и и ближе подбирались к критерию Лоуренса, по достижению которого начнётся положительный выход. В ITER'овском проекте ро рассчётам критерий должен быть уже достигнут. У немцев тоже.
Lehmen
Виктор, в теории термоядерного реактора тоже нет ничего сложного: берём смесь газов, сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму. Дальше реакция зарождается и идёт сама до исрасходования материалов, и только успевай выгружать энергию гигаватами. Как держать плазму тоже понятно и школьнику - магнитным полем. Чисто инженерная задача. Можно решить грубой силой, стоя всё более мощные токомаки (и в один прекрасный день построить достаточно мощный, который будет работать). Или оптимизировать процесс. Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать. К счастью, компьютерные мощности на начало 2000 уже позволили решить и эту задачу.
сколько можно писать уже..
Можно всё ну почти всё. Но ключевое слово в этих вопросах энергетических установок основанных на принципе управляемого термоядерного синтеза звучит так "рентабильность".
Так вот, такую установку, рентабильную не создадут. И все.
Lehmen
Для чего и нужна супер-сложная геометрия, которую на коленке с логарифмической линейкой не посчитать.
Вот как раз это я не принимаю. Как я уже написал, самые крутые, но перспективные, технологии обычно работали на уровне прототипов - пусть плохо, но работали, демонстрируя сам принцип. От примитивных китайских ракет 13 века до New Horizon ничего не было сделано принципиально нового, но было постоянное развитие, улучшение.
А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.
Lehmenэтот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации.
сжимаем их нагреваем до нужной температуры, удерживаем образовавшуюся плазму.
рентабильная установка должна быть массой плюс минус Солнце.
размером скажем с планету Земля такую установку создать нельзя
Foxbat
А тут - полный глушняк. Длительное битие головой об стену.
Почему грушняк? Токомаки работают и развиваются, раньше до критерия Лоуренса недотягивали сотни раз, теперь меньше 10. Китайцы, оказывается, утверждают что 1.25 полезного выхода получили. Работают люди 😛
ivikТут есть нюанс - либо мы сжимаем до давления что внутри Солнца, либо просто больше нагреваем, и тогда сжимать можно меньше. Немецкий реактор рассчитан на 100 млн. градусов. Температура солнечного ядра 14 млн. Сдаётся мне, что немцы чего то знают, и это не спроста 😀
этот процесс в Рентабильном диапазоне эксплуатации возможен Только с помощью одной силы- силы гравитации.
рентабильная установка должна быть массой плюс минцус Солнце
И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты.
Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.
КорбинЭто да, если не искать, то ничего и не найдёшь. Немецкий реактор это первый такого типа, созданный если не на кончике пера, то на компьютерном чипе. Но это нечто принципиально новое, это не токомаки с которыми уже десятки лет бодаются. Это первый реактор принципиально другого типа, следующего поколения, если хотите. Поэтому и посчитал новость достаточно важной, что бы ветку создать.
И не забывайте, что даже стремление к неправильным (недостижимым) целям может давать положительные результаты.
Например алхимики. Столетиями создавали философский камень. Камня как нет так и не будет, а вот химию очень даже развили. Теперь мы от этой науки имеем множество продуктов без которых наша цивилизация продвинулась бы намного меньше.
У американцев вон Локхид тоже обещают через 5 лет демонстрационную модель компактного реактора который может уместится в кузове грузовика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_Lockheed_Martin
Китайцы тоже... Люди пробуют. Надежда есть.
Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент.
Дисклеймер: 85% всей статистики придумывается на месте. 😊
FoxbatКогда пробуют, и критерий Лоуренса (соотношение энергии затраченной на поджог термоядерной реакции и полученной в результате) уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10, а кое кто утверждает что больше единицы получили (получили больше чем затратили) - это деньги на ветер и отсутствие прогресса? В современной физике уже нет такого понятия как просто "попробуют", цена попытки слишком высока, а средства моделирования слишком хороши, что бы просто "пробовать". "Недоступный" человечеству контролируемый термояд, это УЖЕ реальность, даже на примере токомаков, которые уже по 400 секунд плазму держат и реакцию поддерживают. У немцев же, это следующее поколение.
Наверное 95% всего, что "пробуют", это чистые деньги на ветер, так что это совсем не аргумент.
Lehmen
уменьшается с сотен (то есть, затратили в сотни раз больше чем получили) до меньше 10,
Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов.
Салиндра тоже, ох уж как близка была, а потом сожрала пол-миллиарда и булькнула.
Того же поля ягодки. Вся эта херня сегодня чисто политическая, им дают бабки просто за то, что обещают свести страну с угля.
Чего не будет. Идет полная вакханалия, льются рекой деньги, толпы долбаебов проводят прекрасно время в Париже и Брюсселе, и так будет продолжаться бесконечно. Уже на моей памяти это идет 36 лет, а я в этом деле - новичок.
Foxbat
Шкала там, я подозреваю, логарифмическая, а "со 100 до 10" рассчитано на зрителей MSNBC и конгрессменов.
Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая" 😀
ЗЫ С солиндрой вообще смешно. Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?
Lehmen
Как мило, с позиции "некоторые тайны жизни нам не дано узнать", откатился до "шкала там не такая"
Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики... потерпи! 😊
Foxbat
Ты забыл, что такое логарифмическая шкала? Шас найду статейку на Вики... потерпи! 😊
Я, конечно же, знаю что такое логафимическая шкала. Поэтому никак не могу понять, откуда она может взяться из концептуального уравнения критерия Ловренса:
Net Power = Efficiency × (Fusion − Radiation Loss − Conduction Loss)
ЛИНЕЙНОГО уравнения...
Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели.
Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса. Детский пример - увеличение скорости от .01с до .1с достаточно тривиально.
Продолжать? 😊
Тоже, вроде как "линейное" уравнение... или были линейным, пока оказалось не таковым.
Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.
FoxbatДык китайцы говорят что уже перешли. В соответствии с линейным уравнением вида y=ax. Ты о чём, вообще?
Взялась из очень наивного заявления о якобы стремительном приближении к цели.Подозреваю, что к порогу можно бесконечно приближаться, но его не перейти. Таких случаев масса.
FoxbatКитайцы на своём Experimental Advanced Superconducting Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году. Решай сам, кого ждёт разочарование 😛
Подозреваю, что вас ждет разочарование в личной жизни.
ЗЫ Про то что природных примеров работающих термоядерных реакторов полное ночное небо, я уже не говорю. Ты твердишь о пределах, вроде 1с, которые запрещенны теорией и нет примеров обратного. Я говорю о процесах где вся теория процессов кристально ясна, и полно практических примеров где оно работает (от термоядерных бомб до звёзд).
Lehmen
Tokamak достигли значения 1.25 по критерию Ловренса ещё в 2007 году.
То есть - энергию качают на ура!
FoxbatНет, не качают. И мысли такой у них не было. Вот немцы из института Планка планируют начать качать. В 2019 году.
То есть - энергию качают на ура!
А... ну да. 😊 Немцы они такие.
FoxbatЭто не немцы такие, это реактор такой. У китайцев, они сделали чисто эксперементальный реактор, получили больше 1, но городить под это систему съёма избыточной энергии смысла нет. У немцев реактор принципиально гораздо совершенее токомаков, поэтому они смотрят на другие перспективы. Думают, что снимать с него энергию будет смысл. Увидим, лет через 5.
А... ну да. 😊 Немцы они такие.
Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!"
Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.
FoxbatЗа 50 лет мы уже увидели очень, и очень многое. В частности, появление компьютеров способных стелларатор рассчитать 😛
Да ничего мы не увидим, мы такое уже "видим" лет 50: "Уже вот-вот, еще пару лет, и усе!"Кто-то, по-прежнему, верит, кто-то - нет.
Lehmen
Кто такая солиндра в сравнении с институтом Планка и ИТЕРом?
Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье...ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками. Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".
------------------
I like guns, I like the way they look. I like the shiny steel and the polished wood. I don't care if they are big or small. They are for sale. Hell! I want them all.
Chicago TypewriterОбама там вообще не при делах. Как и демократическая партия с её донорами. И самолёт Гора - не поверишь!, но тоже не при чём.
Крупные доноры демократической партии вообще и лично дорогого товарища Обамы в частности. Получившие невье...ну в общем очень большие бабки из карманов налогоплательщиков на свои бессмысленные изыски, откатив положеное товарищу Обаме и благополучно слиняв с остальными бабками.
Так что вопрос надо ставить так: "Жулики-основатели Солиндры миллиардеры. А кто такой ваш Планк?".Ответ будет, что Планк не был миллиардером. Но его знают... В общем, дофига народу знает, все кто физику учили. А кто знает основателей Солиндры, кроме американских прокуроров? Не, я конечно понимаю, что есть СМИ, есть попса, есть снижение планки (не Планка!) Но меру то надо знать, нет?
Lehmen
Но меру то надо знать, нет?
О какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?
FoxbatО какой "мере" может идти речь, когда в Париже куча дармоедов планирует следующий этап затягивания гаек?
Хм.. Стелларатор и затягивание гаек. Есть связь?
Запустили, как и обещали. Получили первую плазму (10 миллиграм гелия, 50 миллисекунд). Ничего не взорвалось 😀
Lehmen
Ничего не взорвалось
хм, а если теннеритом обложить и выстрелить 9мм мажором из револьвера, который достали из паховой кобуры? взорвется?
Зачем его взрывать, он хороший 😊
Запустили, как и обещали. Получили первую плазму (10 миллиграм гелия, 50 миллисекунд). Ничего не взорвалосьВопрос сьема енергии остаетса. Учитывая кпд цикла паровой турбины, критерий лоуренса должен быть превышен в 4-5 раз. Проскакивало в инте мнение - что в ближайшей перспективе реальное использование термоядерного реактора- использовать его как трансмутатор для ядерного топлива.
Там не мало вопросов остаётся, но если получится реакцию запустить и поддерживать, остальное мелочи. Но, штука интересная, гораздо изящнее по решению чем токомаки.
Надеюсь что получитса. Хочетса еще при жизни увидеть что нибудь из давно обещенного. Хотя лично я бы предпочел бы звезды 😀
Varnas
Надеюсь что получитса. Хочетса еще при жизни увидеть что нибудь из давно обещенного. Хотя лично я бы предпочел бы звезды 😀
напрасно надеетесь
Varnas
Хочетса еще при жизни увидеть что нибудь из давно обещенного.
Мне в 1954 году Ленка обещала свои прелести показать.
Так уж лучше пусть и не показывает.