Слишком стар?

Когда преступник становится слишком старым для того, чтобы его судить?

В Германии сейчас в разных стадиях процессор находится несколько нацистских преступников, работавших в лагерях уничтожения. Один, 94-летний, только что получил приговор на 4 года. Другой, 95-летний, сейчас будет судиться. Был сержантом СС в Аушвице.

Есть ли, на ваш взгляд, граница, после которой правосудие теряет смысл? Или в таких вещах ее не должно быть?

Для справки - ни один из обвиняемых не участвовал лично в уничтожении заключенных, но все они были в курсе совершаемых преступлений. Работали в подсобных службах.

В Италии лица старше 70лет не могут содержаться в тюрьме.

Вспомнил тут что Э́рих При́бке осуждённый к пожизненному заключению проживал до конца своих дней в центре Рима на госквартире в обществе монашки-медсестры и карабинера.Пока был в силах каждый день выходил с карабинером гулять в районе площади Навона,заходил посидеть в бар.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B5,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85

А какое отношение имеет степень вины к возрасту? Мне кажется никакого.
Да и возраст осуждения не надо учитывать. Если и учитывать, то состояние здоровья и особенно мозга. Если у человека, к примеру, уже маразм в развитой стадии, то куда его судить?

Адвокаты пары подсудимых выдвигают просьбу отменить процессы в виду плохого физического состояния подопечных. Немецкий суд такого рода варианты рассматривает.

А сам-то что думаешь?

Сам думаю - пусть сидит.

Foxbat
Сам думаю - пусть сидит.

А ты злой...

Как уже говорил в Италии пенитенциарная система не принимае лиц старше 70ти.
Те из них кто не могут быть под домашним арестом или полицейским надзором в силу своей социальной опастности содержаться под охраной в предоставленном государством жилище.

Evil_Kot

А ты злой...

не обязательно- как вариант Фоксбат давно совершил преступление и пытается выяснить что с ним может быть при явке с повинной в разных странах )

FoxbatДля справки - ни один из обвиняемых не участвовал лично в уничтожении заключенных, но все они были в курсе совершаемых преступлений. Работали в подсобных службах.

YuraLT
Так за что судят-то? За то, что вовремя не сообщили представителям победивших впоследствии стран? А они знали кто победит?

Вот-вот.

Кстати, генералы СС сидели после войны по всего 3-5 лет (легко проверить по биографиям), а тут сопляк-рядовой. Куда послали, туда и пошёл. Тем более что призыв в СС во второй половине войны был добровольно-принудительным.

Моему деду вообще ничего небыло, даже общественного порицания. Эстония... 😊

Foxbat
Когда преступник становится слишком старым для того, чтобы его судить?

Судить и наказывать - разные вещи. Судить обязательно, несмотря на возраст, по закону и по совести. Наказывать - тут есть варианты, судебной системой все они предусмотрены.

Evil_Kot
Кстати, генералы СС сидели после войны по всего 3-5 лет

Неувязочка вышла. Вообще крайне, прескорбно мало казнили. Забыли как работали гильотины во Франции, а тут дело было почище.

Когда политика влезает в дела правосудия, жди блядства... что и случилось.

И не только в Германии, к сожалению. Подонки и палачи спокойно сдохли в своих кроватях.

Foxbat
Когда политика влезает в дела правосудия, жди блядства... что и случилось.

hiursa
Смотря как относиться к их действиям.

К чьим?

Foxbat

К чьим?

Я ж говорю, жаль что практически никого не расстреляли... по обе стороны баррикады.

DIDI
Как уже говорил в Италии пенитенциарная система не принимае лиц старше 70ти.

Foxbat
Я ж говорю, жаль что практически никого не расстреляли... по обе стороны баррикады.

Справедливости ради надо сказать что национальные легионы СС были официально НЕ признаны Нюрнбергским трибуналом преступной организацией. Прибалты даже охраняли этот самый трибунал.

О-Джея тоже признали невиновным.

hiursa
То есть в той же Риге он герой, а в Германии преступник.

Или наоборот. Вот недавний случай в Литве. Литовский суд осудил Витаутаса Василяускаса за то что после войны он будучи офицером НКВД боролся с лесными братьями и ссылал их в Сибирь.Василяускас был приговорен к 4 годам но по возрасту и набору болезней был освобожден от реального наказания. Литва суд проиграла и выплатила Василяускасу 10 тыс. евро компенсации за моральный ущерб и 2,4 тыс. за судебные расходы.

http://www.kurier.lt/my-perestaralis-nazvav-prestupleniya-sssr-genocidom/

kolobok

Или наоборот. Вот недавний случай в Литве. Литовский суд осудил Витаутаса Василяускаса за то что после войны он будучи офицером НКВД боролся с лесными братьями и ссылал их в Сибирь.Василяускас был приговорен к 4 годам но по возрасту и набору болезней был освобожден от реального наказания. Литва суд проиграла и выплатила Василяускасу 10 тыс. евро компенсации за моральный ущерб и 2,4 тыс. за судебные расходы.

http://www.kurier.lt/my-perestaralis-nazvav-prestupleniya-sssr-genocidom/

hiursa
Я советский человек. Для меня знак равенства между ссовцем и нквдистом немыслим. Но это для меня. И к теме отношения не имеет.
Но пока что получается, что даже в пределах одного бело-европейского комьюнити непонятно что есть хорошо, что плохо, что черное и что белое.
Что признано и не признано в Нюрнберге это вопрос тогдашней политики. Фоксбат вон считает, что всех нацистов надо было расстрелять. И я тоже так считаю. А в Нюрнберге их разделили по сортам.
Потому если ставится вопрос сидеть или не сидеть в связи с возрастом, сразу же возникает и другой. А есть за что сидеть? И где именно это "за что" есть?

DIDI
Ну в Италии преступления фашистского режима,нацистов и коммунистическо-большевистского приравненны.Что закреплено законодательно.Но тем не мение никого не преследовали только за саму причастность к данным режимам,ни после войны не сейчас.Закон скорее имеет смысл только для установления самого юридического статуса жертв данных режимов.

hiursa
Фоксбат вон считает, что всех нацистов надо было расстрелять.

Вообще-то, я написал - по обе стороны баррикады... ВСЕ убийцы должны понести кару.

Я не имел в виду просто причастность к режиму, но, например, такие вещи, как выдача евреев нацистам должны караться так же, как убийства.

Причастность дело очень неопределенное. Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов, а ведь глянь - национальная героиня!

Foxbat

Вообще-то, я написал - по обе стороны баррикады... ВСЕ убийцы должны понести кару.

Я не имел в виду просто причастность к режиму, но, например, такие вещи, как выдача евреев нацистам должны караться так же, как убийства.

Причастность дело очень неопределенное. Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов, а ведь глянь - национальная героиня!

Ну, Вы ведь четко все расставили по местам, сказав, что Вам знак равенства немыслим. О чем дальше говорить? Пусть будет, как будет.

Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов

Возвращаясь к началу разговора.

Добровольно, под воздействием пропаганды, или добровольно-принудительно, как во второй половине войны, 17-18-летний сопляк попадает в СС. Прошу заметить, что преступления не афишировались, публика и рекруты об этом ничего не знали, и пацан был героем для мамы с папой и соседских девчёнок.
Далее мнение пацана уже никто не спрашивает. Служить в лагерь, значит в лагерь. Причём, заметьте, делается оговорка, что в этом самом лагере пацан в зверствах не участвовал.
И в чём он, блядь, виноват? За что пытаются судить еле живого старика?

За что

Кот, тут еще другой момент. Немец попавший в СС- принудительно там не оказался. Да и те украинцы или босняки- оказавшиеся в Халисиен или Ханчар- тоже оказались там добровольно. Если попал в СС и не оказался ни в Ваффен СС- где были очень серьезные физ отборки, ни в зондеркоманде- типа Дюрлевангер- там отборки были ниже, а под конец туда гребли коммуняк и цыган из лагерей- и они переходили на другую сторону в первом бою. так вот он даже на Зондер не потянул- видимо нестороевой раз оказался в качестве обслуги в лагере. Или не хотел тянуть на строевой, но был идейный- вот и пошел в лагерь...

Foxbat
Ну, Вы ведь четко все расставили по местам, сказав, что Вам знак равенства немыслим. О чем дальше говорить? Пусть будет, как будет.

sergeis64
Да и те украинцы или босняки- оказавшиеся в Халисиен или Ханчар- тоже оказались там добровольно.

Не знаю про украинцев, но, по рассказам бабушки, деда моего в один прекрасный день просто призвали в 44-м, и всё. В никакое СС он и думать не думал идти. Сидел себе на хуторе, землю пахал.

3я Эстонская добровольная бригада СС была ядром 20ой Эстонской- но остальные- призванные, как ты сказал. Туда еще и финнов бухнули.

sergeis64
3я Эстонская добровольная бригада СС была ядром 20ой Эстонской- но остальные- призванные, как ты сказал. Туда еще и финнов бухнули.

Через пол-года, по неизвестным причинам, дед вернулся (я сильно подозреваю что дезертировал). Как раз после Нарвских боёв вроде. Расспросить его у меня не было возможности, он помер когда мне было года три.
Забавно, что по крестьянскому обычаю, он форму не выбросил, а просто хорошо убрал с глаз. Кто же одежду выбрасывает? Я её потом нашёл 😊

Судить то надо, даже пусть без отсидки лет с семидесяти, хотя бы для того чтоб народ знал лично что такой то товарищ совершил такое то преступление...

Foxbat
О-Джея тоже признали невиновным.

ну дык его знатный адвокат отмазывал, папа светской б"ляди кардашьян, впоследствии скопытившийся
и времена были другие малость

Моему деду вообще ничего небыло, даже общественного порицания. Эстония...

Всяко бывало. Таких историй знаю.

Через пол-года, по неизвестным причинам, дед вернулся (я сильно подозреваю что дезертировал).

Так они все из-под Синимяе домой вернулись.Немцы ушли ночью, а народ обнаружил, что никого нет. Потиху тоже снялись и ушли.

Знаю, как с Сааремаа пешком к зиме домой дошли.

Эти успели еще в советской армии послужить. Один , улыбаясь рассказывал, что успел послужить в трех армиях и получить награды от двух: в первую республику в эстонской армии, которая стала в 40-ом советской, с которой ушел на дембель, в январе 44-го забрили в немецкую армию из которой вернуля в том же году к зиме и опять в советской армии дошел до берлина. Никаких наград после смерти не нашли.

Один попал в плен в Австрии(сдался) , вернулся домой. В сорок-каком-то посадили за то что воевал за немцев, отсидел чуть -вернулся, а потом опять пришли и отсидел уже как следует за тоже самое.

Забавно, что по крестьянскому обычаю, он форму не выбросил, а просто хорошо убрал с глаз. Кто же одежду выбрасывает? Я её потом нашёл

Надо было гевер с парабеллумом поискать. Не могло не быть! Хутор -то сейчас родственникам принадлежит,не?

hiursa
Ну вон в Германии ж судят.

В Герании и фашистов в парламенте нет,а в италии они до шести процентов набирали,а с теми тенденциями,что сейчас шансов у них достаточно.
Ну и Муссолини в мавзолее своём лежит.И по определённым датам там толпа людей.Хотя его режим и признан в Италии преступным.При этом после войны ниодин фашистский руководитель страны не был осуждён.

Foxbat

Вообще-то, я написал - по обе стороны баррикады... ВСЕ убийцы должны понести кару.

Я не имел в виду просто причастность к режиму, но, например, такие вещи, как выдача евреев нацистам должны караться так же, как убийства.

Причастность дело очень неопределенное. Вон, Эдит Пиаф пела для нацистов, а ведь глянь - национальная героиня!

Интересно, что никто из обсуждающих не спросил - а чем именно занимался старичок? 😊

Foxbat
Интересно, что никто из обсуждающих не спросил - а чем именно занимался старичок? 😊

Foxbat
Интересно, что никто из обсуждающих не спросил - а чем именно занимался старичок?

YuraLT
Еще в #10 спросил, а ты игноруешь вопрос 😛

Так то был вопрос? Я думал - сарказм.

Мужик работал медиком, что ИМЕННО делал - не знаю.

Foxbat
Так то был вопрос? Я думал - сарказм
Мужик работал медиком, что ИМЕННО делал - не знаю.

ИТАР
старый проверенный и известный мем на все времена

medvedk
Врачи - "изуверы-садисты" или "отравители"? 😊

Это зависит от обвинителя 😞 Кста рекомендую к просмотру довольно любопытная инфа . ,на мой взгляд

medvedk
Врачи - "изуверы-садисты" или "отравители"? 😊

FoxbatМужик работал медиком

YuraLT
Из того, что доводилось читать, то медики в концлагерях - это гораздо страшнее чем "пытатели".

ИТАР
старый проверенный и известный мем на все времена (это ирония если что )

Насколько мне известно, только один лагерь имел медицинскую лабораторию с экспериментами. В остальных, думаю, штатные медики выполняли те же функции, что и в любой тюрьме мира: следили, чтобы сортиры заключённых были засыпаны хлоркой, и лечили чирьи на шеях оранников.

Кстати, есть довольно интересная документальная книга совсем не сочуствующего наци писателя Лоуренса Риса "Освенцим". Оказывается, в Освенциме были не только публичные дома для заключенных, где в очереди на вход иногда возникали драки между посетителями за место впереди, но и бассейн для заключенных (с водой).

Evil_Kot
Оказывается, в Освенциме были не только публичные дома для заключенных, где в очереди на вход иногда возникали драки между посетителями за место впереди, но и бассейн для заключенных (с водой).

Evil_Kot
Насколько мне известно, только один лагерь имел медицинскую лабораторию с экспериментами.

ЕСЛИ МЕДИК И ЮНЕЦ ЗНАЧИТ ЗАГОТОВЛЯЛ ДРАГМЕТАЛЛЫ ДЛЯ РЕЙХА

ОРУДОВАЛ КУСАЧКАМИ И ПЛОСКОГУБЦАМИ

ЗОЛОТЫЕ ЗУБЫ НА ТОМ СВЕЕ НИ К ЧЕМУ

следуя закону Парето подавляющее большинство обычных обывателей всегда "знает" как лечить ,учить и судить ... а если не получилось ... то всегда найдут виноватых . Разве нет ?

+100

ИТАР
Другое , следуя закону Парето подавляющее большинство обычных обывателей всегда "знает" как лечить ,учить и судить ... а если не получилось ... то всегда найдут виноватых . Разве нет ?

Вот только от обычных обывателей ничего не зависит.Сколько бы чего они не знали они не принимают решений.Вот те которые принимают решения руководствуються принципом "Мнений может быть два -мое и неправильное" и знать им что то не обязательно потому как виновных не ищут их назначают.

всех причасных надо судить и реально наказывать за реальные и доказаные преступления не взирая на возраст и состояние по всей строгости закона. это нужно хотя бы для того чтоб их вина реальная и надуманая не навешивалась разными долбоебами на ихних потомков.