Попалась интересная книга

Отдыхал на усадьбе у племянника в глухой деревушке, делать нех и нашел книгу: Мемуары фельдмаршала/барона Карла Густава Маннергейма в русском переводе.
Еще не дочитал, но был удивлён насколько интересный человек и какую жизнь ему пришлось прожить.
Очень поразился некоторым фактам, что он предлагал сделать некоторые изменения границ Финляндии / СССР для повышения безопасности Ленинграда, но тогдашнее Правительство Финляднии на это не согласилось и в итоге была "Зимняя Война".
Он очень уважительно говорит о войсках СССР, рассказывает какие они допустили ошибки,что позволило финнам уничтожить их очень большие силы, а также о том, что Германия очень неправильно поняла итоги этой войны и решила, что с СССР она справится очень спокойно, раз Финляндия устояла.

Забыл добавить: "Линии Маннергейма" не было - это придумали "комуняки" для объяснения своих неудач.

YuraLT
Забыл добавить: "Линии Маннергейма" не было - это придумали "комуняки" для объяснения своих неудач.

ошибаетесь ибо "вовсемвиноватпутин". Он придумал.

Читайте:
"Название 'линия Маннергейма' появилось уже после создания комплекса, в начале зимней советско-финской войны в декабре 1939 года, когда финские войска начали упорную оборону. Незадолго до этого, осенью, прибыла группа иностранных журналистов, чтобы ознакомиться с фортификационными работами на комплексе. В то время много писалось о французской линии Мажино и о германской линии Зигфрида. Сын бывшего адъютанта Маннергейма Аксели Гален-Каллела - Йорма Гален-Каллела, сопровождавший журналистов, в беседе назвал комплекс оборонительных сооружений 'линией Маннергейма'. С началом Зимней войны это название появилось в статьях газет, журналисты которых осматривали сооружения осенью 1939 года".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Маннергейма

В этой истории меня всегда больше всего занимал мыслительный процесс современников. В разговорах с моим отцом (1917 года рождения) всегда поражало полное, и несомненное, чувство справедливости: "Ну, ведь надо же было отодвинуть границу!"

Так что, "линия" проходила по умам.

ivikошибаетесь ибо

YuraLT
Я ведь могу не ссылаясь на вики/шмики отсканировать слова Маннергейма из его мемуаров, причём в переводе на русский язык.
Техники у меня дома достаточно 😛

то что называется "линией Маннергейма"-это комплекс оборонительных сооружений.
- первыми этот комплекс оборонительных сооружений назвали "линией Маннергейма" не коммунисты.

Почему надо было "оправдывать свои неудачи" ? Этого не требовалось.
Ибо история не знает более удачной наступательной операции в аналогичных географических широтах и времени года с применением технических средств и До советско-финской войны.

ivikПочему надо было "оправдывать свои неудачи" ? Этого не требовалось.

Foxbat
В этой истории меня всегда больше всего занимал мыслительный процесс современников.

Я не к тому, что это плохо или неправильно , но парень искренне считает, что так и должно быть.

YuraLT
Требовалось, бо главной задачей было овладение Финляндией, но без соприкосновения с другими странами Запада и в приказах КА было написано: Не пересекать границу со Швецией.... им и не пришлось.

YuraLT
Маннергейм это предлагал сделать без войны.

мы же не знаем какие условия выдвинул бы Маннергейм если бы вопрос решили бы без войны.

Вот пример приведу. Общепринято считать что Сталин просрал начало войны потому что его перехитрил Гитлер и т п. А сейчас сходится мнение к тому что сталин страшно опасался что на него падет тень провокатора в конфликте Германия-СССР ( в его неизбежности никто не сомневался) потому что в конгрессе США была принята резолюция в которой было отмечено-если войну спровоцирует германия-помогать СССР а если спровоцирует войну СССР - смотреть как будут развиваться события но не исключена была возможность что помощь осуществили бы фашисткой германии.
Сталин опасался оказаться в мировой изоляции и ставки были высоки.
Поэтому он предпринял все чтобы исключить саму вероятность обвинения его в провокации хотя бы косвенно.
Это большая игра и большая стратегия. И что там на самом деле считал Маннергейм и какую плату бы от выставил

он предлагал сделать некоторые изменения границ Финляндии / СССР для повышения безопасности Ленинграда,

"Линии Маннергейма" не было

ivikмы же не знаем какие условия выдвинул бы Маннергейм если бы вопрос решили бы без войны.

Дык почитай, тебе легче найти такие книги чем нам...

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015484/15484148.jpg] [/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015484/15484150.jpg] [/URL]

Почему криво посты вставились, опять чёнить в движке форума изменили блин?

Юра, линия была, но не в инженерном понимании того времени, всего лишь немного укреплений с натуральными препятствиями между. Кол-во бетона было меньше кол-ва потраченного на Хельсинки оперный театр. Да и бетон часто был не армирование. Сравнение с Мажино, была русская утка после начальных провалов. А что в книге о друзьях маршала и прочих полит лицах?

Рус-сНо...... один момент напряг. Быстро он очень в Финляндию соскочил с фронта во время политических перемен и неурядиц.

sergeis64А что в книге о друзьях маршала и прочих полит лицах?

Я говорю о Буденном.

medvedk
Просто констатация факта: американский сержант во время "Драгунского рейда" из 2-го кавалериского полкаАрмии США в моем городе- мы здесь, чтобы защищать хороших от плохих парней.

А не напомните - сколько вашей земли США к себе присоединили в результате того рейда?

sergeis64Я говорю о Буденном.

Близки н друзья по японской т кпв школе Брусилова.

Кав школе

YuraLT
Ну был он Главнокомандующим на том фронте, а что он еще "хорошего" сделал для своей страны, кроме как не мешать? 😛

Как что? Он был тестем М.Державина

sergeis64Близки н друзья по японской т кпв школе Брусилова.

Ну а я о чем?

Foxbat

А не напомните - сколько вашей земли США к себе присоединили в результате того рейда?

Ну что там присоединиш силами батальона. 😀 Задача была убедить обывателя легко и непринужденно расстаться со своими деньгами на сильно растущий оборонный бюджет.Очередное включение сигнальной системы по Павлову. 😀

Foxbat

А не напомните - сколько вашей земли США к себе присоединили в результате того рейда?

Да я не про то, ты не понял. Просто психология, к посту про твоего отца. Я нe знаю за всех американцев, но ребята из армии по умолчанию считают, что они и их союзники(т.е. мы) хорошие, а остальные - плохие("Хороший индеец(красный,русский, китаец, кореец и т.д. - мертвый индеец" , нужное подставить). ну, или " Наше дело правое- мы победим". И это не нуждается в доказательствах.
П.С. Да простит меня Юра за офф.

ivik

А сейчас сходится мнение к тому что сталин страшно опасался что на него падет тень провокатора в конфликте Германия-СССР ( в его неизбежности никто не сомневался) потому что в конгрессе США была принята резолюция в которой было отмечено-если войну спровоцирует германия-помогать СССР а если спровоцирует войну СССР - смотреть как будут развиваться события но не исключена была возможность что помощь осуществили бы фашисткой германии.

Я слабо представляю себе вступление Америки в войну на стороне Германии, не та была политическая обстановка, народ в своей массе был солидарен с антигитлеровской коалицией, американские добровольцы воевали в RAF с 1940, военная помощь Англии началась в марте 1941. Администрация, принявшая бы решение выступить на стороне Германии, подписало бы себе приговор. Это было бы покруче чем обамакэйр протащить, да и народ тогда был более политически активен т.к. онлайн порн еще не изобрели, а Ким Кардашиан еще не родилась.

sergeis64
Юра, линия была, но не в инженерном понимании того времени, всего лишь немного укреплений с натуральными препятствиями между. Кол-во бетона было меньше кол-ва потраченного на Хельсинки оперный театр. Да и бетон часто был не армирование. Сравнение с Мажино, была русская утка после начальных провалов. А что в книге о друзьях маршала и прочих полит лицах?

серж так там вообще бетона было затрачено как для погреба бабы Мани в котором она картошку хранила.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Маннергейма
Хороший человек вы бы лучше написали здесь перечислили что в этой статье про сооружения оборонительные неправда а что правда. ну вы как я понимаю темой владеете хорошо.

быть русофобом и тупицей это разные вещи сргж.

medvedkП.С. Да простит меня Юра за офф.

Hebrew Hammer

Я слабо представляю себе вступление Америки в войну на стороне Германии, не та была политическая обстановка, народ в своей массе был солидарен с антигитлеровской коалицией, американские добровольцы воевали в RAF с 1940, военная помощь Англии началась в марте 1941. Администрация, принявшая бы решение выступить на стороне Германии, подписало бы себе приговор. Это было бы покруче чем обамакэйр протащить, да и народ тогда был более политически активен т.к. онлайн порн еще изобрели, а Ким Кардашиан еще не родилась.

все было возможно. каждый старался друг друга перехитрить каждая сторона.

YuraLT
Да я-то прощу, если смогу врубиться про чё базар-то? 😛

Да базар за то, что каждая воюющая сторона считает себя правой, а потом историю пишут победители, а потом ее переписывают, и по нескольку раз, порой до неузнаваемости.

medvedkДа базар за то, что каждая воюющая сторона считает себя правой, а потом историю пишут победители, а потом ее переписывают, и по нескольку раз, порой до неузнаваемости.

О........ http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5762a0429a7947852fbedf70?from=newsfeed

Линия Маннергейма была. Не Мажино и даже не Сталина- труба пониже и дым пожиже. Доты- в основном пулеметные. Ее мощь- не в числе инженерных сооружений, а в умелом использовании местности для противодействия противнику, для создания препятствий, при организации засад и оборонительных рубежей. А также- подготовка войск для действий именно в этой местности и в это время года. Вот здесь я согласен с В. Суворовым- никакая другая армия в тех условиях, с теми шапкозакидайскими и недостаточно квалифицированными командирами, с плохой подготовкой для действий в этой местности и в это время года не смогла бы прорвать обе линии обороны.
ОФФ. Дядька знакомого воевал на одном из 3 танков КВ-2. Как он (в передаче знакомого) говорил: попадал куда хотел- после финны сразу уходили. (я так понял, что речь шла о ДОТах).

никакая другая армия

ivik

Почему надо было "оправдывать свои неудачи" ? Этого не требовалось.
Ибо история не знает более удачной наступательной операции в аналогичных географических широтах и времени года с применением технических средств и До советско-финской войны.

фашики в Норвегии ?

Рус-с
десант высадить за линией

george_gl
фашики в Норвегии ?

Читая мемуары всяких манштейнов, руделей и к ним примкнувших, заметил забавную вещь, по их словам они такие красавчики и гении, "но яйца" в виде зерг-раша русских, идиотов начальников "не дали танцору станцевать". А некоторых вещей просто не было, как "линии" или была но одно название. Но любой желающий забив гугле "линия Маннергейма" увидит кучу фотографий, в том числе современных, которые сильно отличаются от этих утверждений. И тут уж каждый решает за себя чему верить своим глазам или тому же Маннергейму.

vc123
Читая мемуары всяких манштейнов, руделей и к ним примкнувших, заметил забавную вещь, по их словам они такие красавчики и гении, "но яйца" в виде зерг-раша русских, идиотов начальников "не дали танцору станцевать". А некоторых вещей просто не было, как "линии" или была но одно название. Но любой желающий забив гугле "линия Маннергейма" увидит кучу фотографий, в том числе современных, которые сильно отличаются от этих утверждений. И тут уж каждый решает за себя чему верить своим глазам или тому же Маннергейму.

почитайте советскю литературу кучу интерснейшего найдёте

vc123
Читая мемуары всяких манштейнов, руделей и к ним примкнувших, заметил забавную вещь, по их словам они такие красавчики и гении, "но яйца" в виде зерг-раша русских, идиотов начальников "не дали танцору станцевать". А некоторых вещей просто не было, как "линии" или была но одно название. Но любой желающий забив гугле "линия Маннергейма" увидит кучу фотографий, в том числе современных, которые сильно отличаются от этих утверждений. И тут уж каждый решает за себя чему верить своим глазам или тому же Маннергейму.

"и несмотря на всё я победил"

Ну начнем с того, что штурм Эбен-Эмаля, проводился в совсем других условиях, плохой пример.
Но на тех фотографиях о которых я писал хорошо видно "отсутствие" железобетона, и "там вообще бетона было затрачено как для погреба бабы Мани в котором она картошку хранила", хороший такой погреб у "бабы Мани". И кстати можете мне объяснить в какой вселенной проигранная война может считаться "хорошо вломил большевикам", скорее тут все-таки большевики вломили гордому маршалу. И чтоб два раза не вставать объяснит мне кто-нибудь, где "большевики огребли", "большевиков покрошили", а где "героический русский народ одержал заслуженную победу", введите дефиницию.

ещё про массовый героизм и руководящую роль партии вспомните

Юра, еще раз т к ты видимо не понял. Маннергейм и Буденный были знакомы с русско-японской, где Маннергейм чудом остался жив при Мукдене, его призовой жеребец Талисман вынес из окружения, смертельно раненный. Буденный был единственным НЕофицером посланным в Высшую школу верховой езды при Кав Академии, где он опять столкнулся с Маннергеймом. Их обьединяли 3 увлечения- лошади, выпивка и балерины... Буденный кстати закончил школу первым в классе, обштопав всех офицеров.
Маннергейм участвовал в коронации Николая, имел несколько персональных аудиенций, очень хорошо отзывался о Николае, держал до конца жизни портрет на рабочем столе и говорил- "Мой царь". Лично был на аудиенции у кайзера Вильгельма и отзывался о нем как об идиоте. Гитлера презирал. на встрече с Гитлером демонстративно закурил сигару, зная что Гитлер ненавидит курение. Гитлер смолчал.
Зимнюю войну можно под'итожить слоvами одного генерала- Русские отвоевали достаточно земли только чтобы похоронить своих убитых. Что можно поставить Маннергейму в вину- он смотрел сквозь пальцы на советских военнопленных, дохнувших как мухи в плену от голода и холода. наверное как генерал лейтенант от кавалерии РИА и георгиевский кавалер, помимо прочих наград, могбы и немного позаботиться.

george_gl

фашики в Норвегии ?

"Мурманская операция, план Блауфукс или план Зильберфукс (нем. Unternehmen Silberfuchs - 'Полярная лиса') - наступление германо-финских войск на Мурманском участке (протяженность до 120 км) Северного фронта (с 1 сентября 1941 года - Карельского) в период с 28 июня по ноябрь 1941 года. Завершилась срывом планов германо-финского командования и стабилизацией фронта.Наступление немецко-финских войск на Крайнем Севере не достигло большинства своих целей. Несмотря на некоторые начальные успехи, ни немцы, ни финны не вышли к Мурманской железной дороге ни на одном участке, а также не овладели базой советского флота на Крайнем Севере. Отсутствие достаточных сил, а также вызванные неудовлетворительным состоянием тыловых коммуникаций трудности снабжения войск, разбросанных на большом пространстве, привели к невозможности продолжения наступления войск гитлеровской коалиции."
Всю войну они не продвинулись.а на том направлении у советских войск стояли в тч трёхдюймовки царские с цельножелезными колёсами-артиллерии на всё не хватало..

я про 1940 г.

"хорошо вломил большевикам"

тут все-таки большевики вломили гордому маршалу.

Ну поинтересуйтесь так потерями среди политработников.

Маннергейм и Буденный были знакомы

Буденный был единственным НЕофицером посланным в Высшую школу верховой езды при Кав Академии

Буденный кстати закончил школу первым в классе, обштопав всех офицеров.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Народ здесь вроде очень стремится к точности и отсутствию субъективизма в оценке этой войны, но упорно употребляет бытовое выражение "русские". А почему русские? Ну большевики, ну советы, ну еще как-то... но ведь не русские. Империя то включала и другие национальности. Или они не в счет?

Или они не в счет?

Но вот например немец Врангель мне ближе чем русский Деникин. И Маннергейм по второму нехило прошелся.

@ Корбин, пишу русские по привычке, как в западных источниках. Большевики или красноармейцы как то не получается. Кстати Маннергейма тоже был русским в какое то время, фотя папа из ошведившихся немцев а мама шведка

Большевики или красноармейцы как то не получается.

Нельзя называть вещи своими именами. Надо как-то эдак... 😞

Рус-с
Именно ибо только русские являлись и являются государственнообразующей нацией и подавляющим большинством.

Ну, подавляющим, это точно. Только вот как же быть с подавливаемыми?

Хотя ладно, будем считать что вопрос не по теме. А то сейчас модератор прикроет.

Только вот как же быть с подавливаемыми?

Вот ёп...... я уже ответил. 😊

Рус-с, я хотел уточнить про "В Гражданскую вломил." Это про ту самую в которой большевики победили? Если да, то по факту все кто не большевик в ней проиграли, а значит и здесь "великий маршал" проиграл. И неважно сколько времени и средств потребовалось на то чтобы Финляндия проиграла, важен результат СССР ПОБЕДИЛ. ВСЕ.
О и кстати раз здесь есть сторонники белого движения, кто-нибудь объяснит мне они (белое движение) проиграли потому что воевали плохо, и значит вполне справедливо проиграли или большевики забросали их трупами, а значит не было у белого движения народной поддержки (ну большевикам надо было откуда-то брать те "полчища", а кроме как из народа больше неоткуда), а значит они (белое движение) просто не заслуживали победы? Какой из вариантов?

Я не Рус-с но пару соображений

vc123
Рус-с, я хотел уточнить про "В Гражданскую вломил." Это про ту самую в которой большевики победили? Если да, то по факту все кто не большевик в ней проиграли, а значит и здесь "великий маршал" проиграл. И неважно сколько времени и средств потребовалось на то чтобы Финляндия проиграла, важен результат СССР ПОБЕДИЛ. ВСЕ.

Это типа финны получили независимость и проиграли ? поляки, прибалты ? турки, персы вернули свои территории

важен результат СССР ПОБЕДИЛ. ВСЕ.

О и кстати раз здесь есть сторонники белого движения, кто-нибудь объяснит мне они (белое движение) проиграли потому что воевали плохо, и значит вполне справедливо проиграли или большевики забросали их трупами, а значит не было у белого движения народной поддержки (ну большевикам надо было откуда-то брать те "полчища", а кроме как из народа больше неоткуда), а значит они (белое движение) просто не заслуживали победы? Какой из вариантов?

а вариант что сначала очень много наобещали (чего не думали выполнять) и сыграли на инстинктах, грабь награбленное, забери землю у помещика
и после такого массово бросятся селяне сражаться за восстановление старой власти? Это конечно упрощение,но одна из причин тоже.

про ту самую

Я не Рус-с но пару соображений

куда мне идти что б поздравить победителя ?

значит они (белое движение) просто не заслуживали победы?

Это типа финны получили независимость и проиграли

куда мне идти что б поздравить победителя

а вариант что сначала очень много наобещали (чего не думали выполнять) и сыграли на инстинктах, грабь награбленное, забери землю у помещика и после такого массово бросятся селяне сражаться за восстановление старой власти? Это конечно упрощение,но одна из причин тоже.

В Финляндии была Гражданская война

а вариант что сначала очень много наобещали (чего не думали выполнять) и сыграли на инстинктах, грабь награбленное, забери землю у помещика

А вы про эту, унылую, скучную, мелкую.

vc123
Нет это к вопросу об отсутствии народной поддержки у белого движения в результате отсутствия какой-либо вменяемой политической программы (они даже не определились с банальными вещами, например о форме правления после победы). И про "гарбь награбленное" это работает пока есть что грабить, как показывает историческая практика оно быстро кончается, а гражданская война шла 3 года. За все это время большевики не растеряли политический капитал несмотря на военные поражения, репресии, голод, эпидемию. Белое движение не заслуживало победы.

ну можно сказать это не большевики победили , это белые проиграли
😛

А вы про эту, унылую, скучную, мелкую.

.... Большевики и не пытались мешать незалежности Финляндии.

Так что тут всё как бы даже наоборот, независимая Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Польша появились благодаря тому что большевики победили.

да и так эти страны остались независимы ибо пробег Москва-Берлин-Париж сорвался на промежуточном финише Варшава.

Кстати почему большевики кричат про эти страны а молчат про Карс, Эрдоган, Энзели.

VladiT разгонимся а тему опять закроют ? 😀

Латвия

молчат про Карс, Эрдоган, Энзели.

ну можно сказать это не большевики победили , это белые проиграли

Ну чего уж там, проиграли конечно. Среди офицерства инфантилизм и приспособленчества были жуткие(в белом тылу толпы их околачивались). Бывало как бараны под расстрел шли. Грустная картина. А те что красным служили у них тоже судьба незавидная, подмели их после Гражданской. Кого раньше а кого позже. Да и лидеры белого движения какие то вялые были. Слащёва бы на тыл поставили, быстро бы порядок навёл. В Крыму это у него хорошо получилось. Идеальный вариант это Врангель и Слащёв. Колчак мож адмирал хороший в налаженной системе а так-не рыба, не мясо. Из красных мне Миронов симпатичен, жаль казака.

Довольно толково о Карле Густаве......

Интересно, он про расстрелы русских офицеров в Выборге в мемуарах пишет? О том как жены русских генералов к нему ходили с просьбой защитить мужей от расправы финских националистов? О том как в 20-е годы финские парни ходили резать комми чуть ли не до Петрозаводска?

По мнению историка Баира Иринчева - финские националисты в 1918 году и далее в 20-е годы столько натворили, что войну 1939 года народ СССР уже воспринимал как справедливое возмездие. Хотя понятно что Майнильский инцидент - наших рук дело. И финское правительство боялось осложнений с СССР ибо понимало, что за 20-е годы пощады не будет. Финская гражданская война была очень кровавой. По сути половина населения вырезала под корень другую, т.к. белофинов и красных финнов было почти поровну.

Да и жители Тампере за кровавые события 1918 года Маннергейма иначе как "кровавым палачом" не вспоминают. Очень в Финляндии к нему неоднозначное отношение.
О том, кого судить в Нюрнберге после ВВ2 решали в Ялте. Походу Сталин предложил президента Финляндии судить как военного преступника а Маннергейма сделать условно рукопожатым. В итоге Молотов с ним водку пил на переговорах (сам Маннергейм предложил кстати, хотя ему тогда уже под 80 было).

Давайте так- Гражданская сама по себе, в любой стране кровавая и жестокая, беспредельная. И лютуют там обе стороны. Далее- сам Карл убивал или отдавал приказ убивать русских? То есть не воевать(с русскими частями перешедшими на сторону красных) а убивать, то есть казнить без суда и следствия, либо мучать)? И Сталину лучше бы из себя не строить, ведь именно он готовил условия для большевисткого переворота, считая для того что бы озверевшая матросня убивала своих и не своих офицеров в Гельсингфорсе(тогдашней базой флота), вот фины насмотрелись на эту "красоту". Ему организовавшему голод на юге России и прочее, прочее...... Именно он принял корявый план войны Мерецкова, за что пришлось платить многими десятками тысяч жизней. Да о чём здесь говорить...... ====== Маннергейм не был белым и пушистым, он был прагматиком и реалистом, отморозком он точно не был.

ведь именно он готовил условия для большевисткого переворота, считая для того что бы озверевшая матросня убивала своих и не своих офицеров в Гельсингфорсе

включайте голову

Давайте Вы не будете мне указывать что делать.

Прошу прощения

Если вас интересует то время, рекомендую прочитать-
http://royallib.com/read/prudnikova_elena/stalin_bitva_za_hleb.html#0
http://litbook.net/book/152875/stalin-bitva-za-hleb/page-1/

bitva_za_hleb

Вся фишка в том, что в Выборге белофиннов встречали именно как освободителей. А финны стали просто вырезать русских. Не красных, а именно русскую буржуазию и офицерство, гимназистов. А командовал тогда этими частями именно маннергейм. Но он не вмешивался в эту резню ибо сам тогда считался "чужаком" служившим русскому царю. А резали и расстреливали вернувшиеся из Германии финны, что служили кайзеру против русских на фронте. Такая вот ситуация: формально поданные Российской империи воевали в количестве против России, и именно они стали определять политику Финляндии в период 1918 по конец 20-х

https://m.youtube.com/watch?list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef&v=jkyt6_OH3Ow

Вот хороший рассказ о Карле

А резали и расстреливали вернувшиеся из Германии финны

хороший рассказ о Карле

Иринчев в отличии от Главпура - живет в Финляндии, роется в архивах и финских и наших, участвует в общении с финскими историками. Фактически он самый осведомленный историк этой темы, кто имел возможность читать документы с обеих сторон.

Фактически он самый осведомленный историк этой темы

"Так что тут всё как бы даже наоборот, независимая Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Польша появились благодаря тому что большевики победили"

Даа?? Вот независимая Эстония появилась в результате совсем не потому, что большевики победили, а потому, что большевиков победили. Которые в Эстонии пытались построить советскую власть, да только не поперло, менталитет у местных был другой, только в Нарве получилось( там рабочих много было) .Ненадолго. А кто-нибудь в курсе , что эстонская армия (кому-то смешно звучит, но , если подумать, то пятизначное количество военных, из которых было очень много прошедших ПМВ , офицеров царской выучки , не без помощи вездесущей Англии( поддержка флотом, боеприпасами и оружием) захватила Красное Село и была готова взять Питер. Но пошла отмашка, видимо от англичан, и отошли.История темная.Вобщем большевики -то огребли, а не дали независимость.

Про Польшу

Это ей то большевики независимость дали? А можа и им там досталось,а?

Вопрос к россиянам: А это правда, что у вас до сих пор считают, что Балтийские страны (ну Прибалтика по-вашему) добровольно, и даже более того, они просили присоеденить их к СССР? У нас тут была статья, типа так до сих пор в РФ народ мыслит. Врут наши СМИ, чи как?

А причём здесь Карл Густав Манергейм и ваша деревенская тухлая Прибалтика? Хотите вопрос задать - создавайте отдельную ветку.

А по поводу выборгской резни есть документик от очевидца. Читать тяжело.

Ротмистр ЧачуА причём здесь Карл Густав Манергейм и ваша деревенская тухлая Прибалтика? Хотите вопрос задать - создавайте отдельную ветку.

YuraLT
Вопрос к россиянам: А это правда, что у вас до сих пор считают, что Балтийские страны (ну Прибалтика по-вашему) добровольно, и даже более того, они просили присоеденить их к СССР? У нас тут была статья, типа так до сих пор в РФ народ мыслит. Врут наши СМИ, чи как?

Вот здесь-
http://ria.ru/spravka/20100721/256289067.html
изложена в общем, официальная трактовка тех событий нашими властями. Большинство моих знакомых и я в целом, с ней согласны. От себя замечу, что главный вопрос в том, смогли бы ваши страны остаться нейтральными в предстоящей войне или нет. Если человек считает что смогли бы - действия СССР воспринимаются им негативно. Если же человек не видит даже с послезнением, варианта вам остаться вне Второй мировой и сохранить нейтралитет - то вопрос выливается в то, на чьей стороне вы бы в ней участвовали.

Здесь варианта два: вы бы встали на сторону Германии, и в итоге ее проигрыша получили бы соответствующие последствия для себя, грубо - судьбу на волю победителя, то есть, того же СССР.
Другой вариант - вы бы встали на сторону СССР, но это примерно то же, что и произошло в реальности.

Встречный вопрос к вам: вы видите шанс вашей стране остаться на тот момент нейтральной и в войне участия не принять? Если да - то поясните, каким образом.

A я все жду фото тех могучих фортов линии Маннергейма...

VladiTВстречный вопрос к вам: вы видите шанс вашей стране остаться на тот момент нейтральной и в войне участия не принять? если да - то каким образом, изложите?

sergeis64
A я все жду фото тех могучих фортов линии Маннергейма...

A я все жду фото тех могучих фортов линии Маннергейма...

На них построены дома в карелии. Мне показывали. Я не отказался бы от такого домика , где внизу пара этажей. Фундамент для дома основательный и подвал хорош.Можно постреливать иногда 😊 .

Фото объектов своего укрепрайона пока он был цел - финны думаю, не особо тиражировали. Фото того, что от них осталось после штурма в Сети легко находятся поиском, просто наберите в Гугле "доты линии маннергейма".

vulcanНа них построены дома в карелии. Мне показывали.

ЗЫ: А ты поедь в Калининградскую губернию, так там тебе за "рюмкой чая" расскажут, что до сих пор где-то врубаетя насос и откачивает воду у них из погреба, типа еще от "немцев" работает 😛

VladiTпросто наберите в Гугле "доты линии маннергейма".

VladiTФото объектов своего укрепрайона пока он был цел - финны думаю, не особо тиражировали. Фото того, что от них осталось после штурма в Сети легко находятся поиском,

Ротмистр Чачу
А резали и расстреливали вернувшиеся из Германии финны, что служили кайзеру против русских на фронте. Такая вот ситуация: формально поданные Российской империи воевали в количестве против России, и именно они стали определять политику Финляндии в период 1918 по конец 20-х

интересно девки пляшут, приезжает Ленин из Финляндии в Питер и охраняют его егеря. часом не из одного из тех финских егерских батальонов что немцам служили ?

YuraLT
эта ЛИНИЯ была

Где есть подтверждение в независимых источниках, что эта ЛИНИЯ была? Ну не только по названию.

Про реальные укреп-районы что немцев, что французов, что других можно кучу кинОв посмотреть, а тут нет их... ох эти финны засекретились, блин...

av39Тогда поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под ЛИНИЕЙ (а не линией).

это смешно, это просто "отмазка" некоторых политиков

Юра, кроме как линий окопов с колючкой и пары бункеров на фото ничего не оказалось :-) Но кому и бункер- форт :-) артиллерии было- кот наплакал- в двух береговых фортах- один на Балтике, другой на Ладоге. Тот который на Балтике умудрился допотопными 10-ти дюймовками "Октябрьскую Революцию" отогнать. А так на протяжении одни пулеметные точки- 157 шт. Артиллерии на линии у финнов почти не было. Кстати РККА было все известно- 2 финна шпиона все поснимали, даже дороги замерили. Есть их доклады- альбомы- пара дюжин, но они были настолько секретные что действующим частям РККА пришлось находить укрепления методом тыка и соответственно трупами. Взорвали все бункера и дт уже после войны- советскими инженерами. Ко 2мВ уже одни развалины были.

Мажино, последняя- зубы дракона- Зигфрид. даже у нас форты на островах Бостонской гавани- намного переплюнут маннергейма.

sergeis64
Мажино, последняя- зубы дракона- Зигфрид. даже у нас форты на островах Бостонской гавани- намного переплюнут маннергейма.

Что и требовалось доказать.

Есть у меня книжечка на Финском с схемами и планами фортов линии маннергейма. С учётом болот и озёр и то что техника могла пройти только по узким дорогам среди болот - иметь аналог Мажино или атлантического вала не имело смысла. Форты, доты, система связи, минные поля, противотанковые надолбы - все было по системе и грамотно. Бралось только ценой больших потерь.

Что и требовалось доказать.

Что РККА в то время плохо воевала? Плохо вообще, или плохо относительно какой-то иной армии? Ответ очевиден - русские на начало 2 мировой воевали хуже ОДНОЙ армии в мире - германского Вермахта. История не дает нам иного вывода, т.к. все остальные армии либо не воевали в то время, либо терпели сокрушительные поражения с потерей стран и столиц.

Ужасное, достойное сожаления положение - русская армия начала 2 мировой видите-ли не на первом, а всего только на втором месте. Стыдоба какая!

Пожалуйста, если не согласны - дайте свой рейтинг армий 1940 года, первые несколько армий по-убывающей. На какое место вы поставите РККА, очень интересно.

Или имеются претензии к миролюбию СССР? Ведь неумение воевать и есть обратная сторона миролюбия. Это всегда совпадает, или вы знаете исключения?

Крайне забавно, когда люди, очевидно имеющие претензии к СССР за его "агрессивность и захватнические устремления" - при этом подчеркивают его неумение воевать - то есть, осуществлять свою агрессивность на деле. Хоть один еще подобный пример в истории есть- чтобы страна жила захватническими устремлениями, а воевать при этом не умела?

Нету. А есть "уникальное явление" - СССР, ужасный страшный злой крокодил, который совсем плохо кусается. Чудесато донельзя и вне любой связной логики.

Кстати, если уж и про Прибалтику трем, то читал мемуары одного морячка с Балтфлота, которого откомандировали в команду одного латышского сторожевика. Прибыл он буквально с первыми советскими гражданами на ту базу. Так вот команды и офицеры еще много месяцев не расформировывались а служили прежним составом. Только к командирам кораблей ставились что то вроде "дублера", которые как раз командование и принимали изучив ходовые качества кораблей. Репрессий никаких не было. Офицеров и матросов из совдепии было от силы 5-10%, остальные, включая офицеров буржуйского флота - просто сменили форму. Так вот когда началась война с Германией, многие корабли уходя в Кронштадт героически сражались, имея практически на 95% команду старой Латвии! Сам читал и не верил, но то был факт - мемуары писал не комми а просто ветеран флота, тогда вообще простой матрос. Так что не все так однозначно.

намного переплюнут маннергейма.

Ротмистр Чачу
Бралось только ценой больших потерь.

Ротмистр Чачу
Кстати, если уж и про Прибалтику трем, то читал мемуары одного морячка с Балтфлота, которого откомандировали в команду одного латышского сторожевика.

Это книга:
Шевчук Александр Андреевич (сигнальщик "Вирсайтиса")."Вид с Касьяновой горы".
http://iremember.ru/memoirs/krasnoflottsi/shevchuk-aleksandr-andreevich/

Потери потерям рознь.

Здесь все будет зависеть от того, какими данными вы пользуетесь, пропагандистскими подсчетами разной степени вранья, или более современными и объективными.

По финской, по данным Широкорада-
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_12.html
соотношение потерь примерно 3 к одному (333084 к 94106)

Какие военные операции вы готовы сравнить? Только давайте сравнивать корректно - чтобы это был массированный лобовой штурм, и чтобы там никто не сдавался, а крепко сопротивлялся.

Пока мне приходит на ум сравнить с:
1 - Нормандия, участок Омаха, 1944 - потери такие же, три к одному (3000х1200)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0-%D0%91%D0%B8%D1%87
2 - Штурм Монтекассино, 1944 : соотнлшение 2.75х1 (55000 х 20000)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino

Пожалуйста, давайте свои примеры, но я уверен что везде и всегда при похожих обстоятельствах потери тоже будут сравнимы в процентах. И будут полностью подчиняться выверенным военной наукой соотношениям, например, что на тактическом уровне и полевой операции - нормальны потери атакующих три к одному, при штурме крепостей и укрепрайонов - норма 5-6 к одному.

Так было почти всегда (только штурм Берлина в 1945 - уникальное отклонение, где было наоборот) поскольку все солдаты всех стран примерно одинаковы, а разница только в вводных, где им приходится умирать и убивать.

Нормандия, участок Омаха, 1944

Пожалуйста, давайте свои примеры

Очень важно, что осмысление финской войны у русскоязычных людей происходит в необычной обстановке, замешанной на личном отношении, на обидах на СССР или на истерике в него влюбленности. Мало в какой иной стране сейчас происходит такой слом идеологических императивов, причем в обстановке относительного комфорта, позволяющего не просто отчаянно выживать, а и проводить досуг в любительских исторических изысканиях.

От этого разговор по-сути, не аналитический, а идет просто обмен личным отношением к истории своей Родины. Есть обида на прошлое - СССР и его армия - говно. Есть обида на свое настоящее - СССР и его армия есть хоругвь, которой исступленно машут.

Что самое важное - с обоих сторон в базе всего лишь та или иная ОБИДА. А это не лучшее поле для изучения чего-либо. Спор обиженных людей - хорошее поле деятельности для психолога, иногда - психиатра. Но этим надо просто переболеть, как переболели в других странах, где полно было похожих событий и явлений, но просто сильно раньше, и на сегодня страсти утихли.

такой слом идеологических императивов

VladiT

"А ты поедь в Калининградскую губернию, так там тебе за "рюмкой чая" расскажут, что до сих пор где-то врубаетя насос и откачивает воду у них из погреба, типа еще от "немцев" работает "

Такой насос у нас продается на местной продавалке.Найден на островах, двухтактная немецкая помпа.Написано, что работает.

В Кёниге был. В т.ч. в домике, который стоит со времен Пруссии, красная черепица, каменные толстые стены.

Домик в Карелии- теремок, стоящий на старом доте. Грамотно. Наливали мне потом 😊 , коньяк, который лежал в пакете на пляже .Но это уже другая история ...

Очень много буков, но не по делу. Но вы пишите, бумага все стерпит. Цифирьки однако немного другие. Да вот еще, линия окопов полного профиля теперь долговременная линия обороны? Сами не копали? Могу поделиться опытом...:-)

Очень интересно как домик крепится к крыше дота и как там с коммуникациями. Или до ветру в отхожее место бегали Али еще один дот?

Цифирьки однако немного другие.

Очень интересно как домик крепится к крыше дота

О финских потерях, забавные наблюдения:

"Таким образом русские победили, завалив финнов 'мясом'.
О причинах поражения Маннергейм пишет так:
'На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы'.
Стоп!
А почему это?
По Маннергейму ведь финны потеряли всего 24 тысячи убитыми и 43 тысячи ранеными. И после таких мизерных потерь у Финляндии стало не хватать живой силы?"

"Известно, что к концу советско-финской войны общая численность финских вооруженных сил достигала 300 тысяч человек. Потеря 25 тысяч бойцов - это менее 10% от численности ВС.
Но Маннергейм пишет, что к концу войны Финляндия испытывала нехватку живой силы. Впрочем, есть ещё одна версия. Финнов вообще мало и даже незначительные потери для такой маленькой страны - угроза генофонду.
Однако в книге 'Итоги второй мировой войны. Выводы побежденных' профессор Гельмут Аритц исчисляет население Финляндии на 1938 год в 3 млн. 697 тыс. человек.
Безвозвратная потеря 25 тысяч человек никакой угрозу генофонду нации не составляет."

"Как бы то ни было напрашиваются два объяснения:
Первый - если финские данные о своих потерях верны, то - финны самый трусливый народ на свете, потому как 'подняли лапки' почти не понеся потерь.
Второй - если считать что финны смелый и мужественный народ, то финские историки просто масштабно занизили собственные потери."
http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html

Соотношение потерь более чем один к пяти. Хрена себе победа. Читайте Буллока, Конквеста, Гланца, Ливена, Таннера.
Ага как то крепится... Суперцементом? Сверлим под трубы и проводку метровый жб? Смешно....

ЖЖ как ссылка? Слив засчитан
..

Соотношение потерь более чем один к пяти.

С каких резонов вообще считать финнов честными парнями?

Включим простоя здравый смысл:
Наибольшие потери они очевидно, понесли при нашем штурме укрепрайонов. Но при таких штурмах практически невозможно учесть погибших - там под массами разрушеного бетона в ДОТе может и никого не быть, а может быть много людей погребено и перемолото в кашу.

Места боев оставались в русских руках, и каким образом финны могли узнать - сколько там погребено? Вычесть просто невернувшихся? Неправовое решение, ведь часть могла оказаться в плену - чего-ж их писать убитыми сразу?

Я понимаю что ненависть к СССР великая сила. Но здравого смысла-то она лишать не должна бы? Просто задуматься на секунду, как вообще финны могли подсчитать основной массив потерь - в руинах линии Маннергейма, чисто технически?

Я уж не говорю о изложенном выше - коли финны такие герои, то чего-э пардону запросили с такими-то крохотными потерями? Смех смехом. но думаю, все согласятся что финны народ весьма стойкий. И сдались - понеся столь крохотные потери? Дудки. Потери было много больше, раз такой мотивированный и стойкий народ сдался или не сверг свое правительство изменников-запросивших мира с СССР.

Опять много слов не по делу? Есть советские данные о финских потерях? Это когда свои трупы не хоронили? Не смешите...

Ага как то крепится...

цементом?

Сверлим под трубы и проводку метровый жб?

Смешно....

vulcan

Это когда свои трупы не хоронили?

то чего-э пардону запросили с такими-то крохотными потерями?

И после таких мизерных потерь у Финляндии стало не хватать живой силы?"

Архитектор.

тады ой.

Те авторы что я привел, совсем не финны и не про финны, может сойдут за нейтральные? Или надо Кривошеина приводить? 70 тыс общих потерь для финнов совсем не мало, хотя меркнет перед 325-360 тыс совдепии.

Рус-с
Понятно что каждый привирает в свою пользу. Может нейтральные источники надо посмотреть?

Чем же Широкорад не нейтральный? Есть критика по его книгам, готовы что-то опровергнуть? В чем его-то польза, он что, на службе?

Неужели кто-то думает что Кремль, признавший и Катынь, и все вины "тоталитарного режима" и состоящий на сегодня из коммунистов, главная мечта которых порвать с коммунизмом - до сих пор башляет кому-то за приписки в строну эффективности СССР?

Сегодня если башляет - то не Кремль, а те кто туда рвется. Но они-то как раз припишут в обратную сторону.

Интересно, где это у Д.Гланца и Конквеста цифры по финской войне? Поиском не находится ни одной их работы по этой войне.

Не по теме, прошу прощения у ТС, тут в разговоре с одним носителем английского языка всплыла с его стороны фраза: "Resisting the U.S. is a threat to everyone including U.S. citizens."

... :-) ... моя программа переводчик выдаёт какой-то дикий перевод. Помогите, кто может, правильно перевести фразу.

Статья "Потери на суше в зимней войне"-
https://www.proza.ru/2011/08/05/1121
Выдержки:
"В нашей стране некоторые писатели тоже научились довольно ловко приводить в пример эти же цифры потерь в крайне выгодном для финнов варианте: 'Наши потери были ужасающими: более 272 тысяч убитых, раненых и обмороженных. 17 тысяч военнослужащих пропали без вести: Тяжелы были и потери Финляндии: 25 тысяч только убитыми, не считая раненных'. ('Комсомольская правда', А.Чудаков, 14 ноября 1989г.). Вот такая у Чудакова правда - у русских он всех посчитал: и погибших, и раненых, и обморозившихся, и пропавших без вести. А у финнов посчитал только убитых. У финнов он не стал считать ни пленных, ни раненых, ни пропавших без вести. Получилось соотношение потерь: 289 тысяч на 25 тысяч. Это выглядит очень эффектно в пользу финнов. Но такое сравнение в корне неправильно. Нельзя в одну цифру потерь сводить убитых, раненых пропавших без вести и обмороженных с одной стороны и в сравнение с ней ставить цифру только убитых с другой, упоминая лишь о том, что у последней были раненые которых решили в расчёт не брать ."

"Странно то, что подсчет потерь зимней войны закончили после окончания Второй мировой. Но очевидно то, что так было удобней вводить в заблуждение собственный народ и мировую общественность.
Однако потери в 23,5 тысячи солдат выглядят неубедительно. Получается, что погиб один из 16 солдат финской армии и страна уже оказалась на грани поражения, и армия из -за столь мизерных потерь бросила свои укрепления на Карельском перешейке. Вряд ли столь малые потери заставили бы финнов отступить. Скорее всего, их потери были гораздо выше. Возможно, что штаб ЛенВО правильно назвал число финских потерь, это: 70 тысяч убитых, более чем 250 тысяч раненых и 15 тысяч умерших от ран. Вот такие потери вполне реально могли поставить финскую армию на грань поражения."

"А. Широкорад приводит другие данные о потерях обеих сторон: 'В 1940 году финское правительство в 'Сине- белой книге' объявило, что в регулярной армии погибли 24 912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях - 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными.
После 1945 года финны признали потерю в зимней войне 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94 106 человек, то есть приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, 'Лотта Свярд', принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях)'. (А. Широкорад 'Северные войны России'. стр.685)."

"В наше время большинство авторов книг о зимней войне придерживаются следующих цифр: общие потери советской стороны - примерно 300 тысяч, из них примерно 70 тысяч убитых; общие потери финской стороны примерно 70 тысяч, из них убитыми 23,5 тысяч.
'Иными словами, соотношение по общим потерям советской и финской стороны выглядит как 4,5: 1 в пользу финнов, а по безвозвратным потерям - 3,2 :1."

"При этом не стоит забывать, что советская армия с первого же дня войны вела исключительно наступательные операции, а финская армия - оборонительные (за исключением контрнаступления 23 декабря 1939 года). А из опыта войн известно, что обороняющаяся сторона, как правило, несет значительно меньшие (в 2-3 раза) потери, чем наступающая сторона."

"Многие наши отечественные писатели пытаются убедить своих читателей в том, что русские в ходе зимней войны понесли гораздо большие потери, чем это принято считать. Они утверждают, что советское военное руководство сильно занизило свои потери и завысило потери финнов. Эти писатели называют более высокие цифры, при этом они либо ссылаются на какие - нибудь безымянные источники информации, либо друг на друга. Упирая на то, что советская пропаганда постоянно врала людям, они, противопоставляя себя ей, и изображая из себя правдолюбцев, обращаются к читателям с призывом: верьте мне люди! Естественно, часто таким историкам не придет в голову мысль, что советская пропаганда может соврать, завысив потери советских войск в зимней войне. Они упирают на то, что советское руководство занижало свои потери в ходе Великой Отечественной войны, а значит, могло делать это и ранее. При этом они, как правило, не подвергают сомнения данные о потерях, исходящих из финских источников. Хотя цифры там приводят часто совершенно фантастические.
'Советский Союз потерял примерно тысячу самолетов и 2300 танков. Лишь в 1970 году в своих мемуарах Хрущев опубликовал потери русских - 1 миллион человек'. (Э. Энгл, Л. Паананен 'Советско - финская война. Прорыв линии Маннергейма 1939-1940', стр. 8).
'Из общего количества 1,5 миллиона человек, отправленных в Финляндию, потери СССР составили 1 миллион человек. Русские потеряли около 1000 самолетов, 2300 танков и бронемашин, а также огромное количество различного военного имущества, включая снаряжение, боеприпасы, лошадей, легковые и грузовые автомобили'. (Там же, стр.230). Ниже текста сделана сноска, в которой написано: 'оценки потерь русских различны. Авторы придерживаются оценки, данной маршалом Маннергеймом (Мемуары маршала Маннергейма, стр. 369-370)'. По этим данным получается, что на одного убитого финна погибло 40 русских. В то время в СССР жило примерно 170 миллионов человек, а в Финляндии 4 млн. Примерно в 40 раз наше население превосходило по численности финское. То есть, если бы Финляндия продолжила бы войну до последнего солдата, она бы извела призывной контингент СССР до последнего человека. Остаётся лишь удивляться тому, что в ходе Великой Отечественной войны такие 'великие викинги' не смогли одолеть СССР, имея помощь нескольких стран."

От бедра, Glantz " Stumbling colossus".

125-165 тыс против 26 тыс убитыми, за 3 месяца войны. Но читайте Широклрада.

Саша, по переводу, дословно.
Сопротивление США представляет опасность для всех, в том числе для граждан самих США. Но без контекста непонятно.

После того как финнов е вткингам приписали, продолжать не имеет смысла. Уровень познаний понятен.

sergeis64
Но без контекста непонятно.

Контекст простой - беседую на штатовском оружейном форуме, там я русский. Слово за слово и я слышу, что моя страна угрожает США. Я удивляюсь и спрашиваю: "как это?". Мне рассказывают про Украину, Сирию и Прибалтику. Я объясняю, что обо всём сразу говорить мне сложно, а по Сирии я не очень понимаю ситуации. По остальному поговорить горазд. В ответ вот и услышал: "Let us use the Ukraine as an example. U.S. and Europe (NATO) wanted the Ukraine to join them. It seemed to be going the way the U.S. and Europe wanted and then from somewhere an opposition to this U.S/Europe Hegemony developed and Putin was blamed. In response to this blame Putin annexed Crimea and backed rebels in Eastern Ukraine including "Russian Troops". If it had gotten uglier then NATO Troops (U.S.) could have gotten into attacks involving "Russian Troops". That is how it affects U.S. Safety.

If you don't do what the U.S. wants we will first try and bankrupt you and if that doesn't work we will have our proxies attack you and it that doesn't work we will attack you ourselves. Resisting the U.S. is a threat to everyone including U.S. citizens."

Вот такой контекст, я слегка прифигел. Или я идиот, или у собеседника что-то с логикой ... местами ... . Я такой перл не слышал до этого ни разу.

Есть люди которые поддаются пропаганде.

Или я идиот, или у собеседника

"Пропаганды" в прямом смысле слова у нас нет

во всяком случае человек без труда составит свое.

"Пропаганды" в прямом смысле слова у нас нет

У нас представляются диаметрально противоположные мнения, зачастую в одной передаче- человек сам выбирает что ему ближе в данный момент. Алекс на ган форуме, ничего странного что там такое мнение, думаю подобное там преобладает изза общего настроя участников. Поток информации настолько огромен что каждый выбирает себе участок по душе.

25-6-2016 07:46           
У нас представляются диаметрально противоположные мнения, зачастую в одной передаче

sergeis64
"Пропаганды" в прямом смысле слова у нас нет ...

Я как-то в этом ракурсе ситуацию даже не рассматривал ... я там общаюсь с людьми интересными. К сожалению на местные, тамошние темы мне сказать нечего по причине поверхностного знакомства с тамошними проблемами. Больше слушаю ... это процесс "вчитывания", он у меня может занимать длительныое время, пока насобираю/обработаю достаточное количество информации и фактов для анализа ... интересно проведённое время в любом случае. В разговор встреваю на тамошнем форуме, когда заходит речь о чём-то знакомом ... вот крайний раз и нарвался ... :-) ... забавно ... .

sergeis64
Алекс, это взгляд с другой стороны забора.

Для меня-то забора нет ... максимум низЕнький палисадник, который можно и перешагнуть ... :-) ... я открыт для аргументов собеседника ... в общем хотел побеседовать с иноземцем ... и поговорил ... :-).

Скучно не было.

Поржать-
http://www.svoboda.org/content/article/27093325.html

Надысь про Будённого читал, там интересный момент проговаривали. Мол в Гражданскую, тот не мог себе позволить большие потери, ибо был не столько командиром в классическом понимании, сколько атаманом, батькой. И с него свои бы(соратники гы-полевые командиры 😊) спросили за это. А в ВОВ другая ситуация была, войска не он собирал, сколачивал, авторитет зарабатывал. Выполняй приказы сверху и всё.

Мол в Гражданскую, тот не мог себе позволить большие потери, ибо был не столько командиром в классическом понимании, сколько атаманом, батькой. И с него свои бы(соратники гы-полевые командиры ) спросили за это.

А если нет - то с кого из них после понесенных потерь их соратники спросили за это? Можете перечислить таких?

Не ищите вы чудес в военном деле, нету их там - ни прекрасных, ни ужасных. Солдаты для офицера - то же что патроны для стрелка. Ни разу не встречал стрелка, который сознательно сорил бы патронами, бо от них зависит его судьба и ничего кроме патронов у него против противника нету, а противник норовит его убить.

Для общего интереса почитайте небольшой набор приказов Жукова-
http://skaramanga-1972.livejournal.com/229785.html
Напомню что это выдержки из закрытой штабной переписки, они не могли быть написаны для публикаций "в оправдание".

А также, о реальном происхождении фразы "Солдат не жалеть - бабы еще нарожают" - которую некоторые до сих пор считают произнесенной непременно советским военачальником-
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml

Солдаты для офицера - то же что патроны для стрелка.

VladiT

чудес в военном деле, нету их там - ни прекрасных, ни ужасных.

Ни разу не встречал стрелка, который сознательно сорил бы патронами, бо от них зависит его судьба и ничего кроме патронов у него против противника нету, а противник норовит его убить.

Буденный угробил Первую Конную в Польском походе, Жуков угробил помимо боевых действий в 2мв, массу народу в операцию Снежинка.

Буденный угробил Первую Конную в Польском походе

Жуков угробил

Ротмистр Чачу
https://m.youtube.com/watch?list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef&v=jkyt6_OH3Ow

Вот хороший рассказ о Карле

Большое спасибо, крайне интересно.
Вот кстати, книги этого автора по Финской войне
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/01.html
http://www.bookfb2.ru/?p=211597

Жуков

Рус-с
Потому есть сомнение в умении управлять войсками

наполеоновские маршалы

Ничего особо мощного в образовании финских генералов я не наблюдаю.

Карл Рудольф Вальден-
Воспитанник Финляндского кадетского корпуса 1900 года. С 1906 по 1946 г. Вальден работал в бумажной промышленности. Внёс заметный вклад в дело развития финского бумажной промышленности.
После провозглашения независимости Финляндии - активный участник формирования финских вооружённых отрядов. Участник Гражданской войны в Финляндии в 1918 году.
В 1918 году прошёл путь от майора до полковника. В связи с началом советско-финской войны вновь призван на военную службу. В 1939-1944 -член Совета обороны. Участник советско-финской войны 1939-1940 годов.
С 3.12.1939 по 27.3.1940 занимал пост представителя Главной квартиры финской армии при кабинете министров. 7 марта 1940 в составе финской делегации прибыл в Москву для проведения переговоров о мире, закончившихся подписанием Московского договора 1940 г.

Короче, академий не кончал.

Левстрем, Эрнест Лаврентьевич
Карьера без академий, выслужил длительной службой генеральское звание в России за боевые заслуги.

Мальмберг, Лаури -
Во время Первой мировой войны Мальмберг воевал на германском Восточном фронте в составе 27-го прусского егерского батальона, состоявшего из финских егерей. В годы гражданской войны был командиром 1-го артиллерийского полка. В 1924-1925 годах - министр обороны Финляндии; с 17 апреля по 2 октября 1925 - главнокомандующий силами обороны Финляндии.
Никаких академий, обычная карьера типа как у большинства советских его противников.

Примерно так и с другими, ну нет никаких причин считать финское офицерство кладезем оперативно-тактического искусства. В Российской империи это была глубокая провинция.

Довольно странно также, уповать на образование Императоской русской армии. Уровень этого образования вполне ясен из результатов, достигнутых русским генералитетом и офицерством в Первую Мировую. Грубо - это где-то близко к нулю, исключая единственный Брусиловский прорыв, да и тот против Австрии, а не Германии. И вся эта генерал-убогость русской Империи - еще при условии что в отличие от 1941 года, русский театр был для Германии глубоко вторичен. И даже в таких условиях русский результат мягко говоря, не впечатляет. С чего должно впечатлять военное образование авторов этого результата - вообще непонятно.

Я понимаю, что глядя на глобус, становится жутко смешливо за русских парней, которые этакую крохотулю ломали аж три месяца. Но я стесняюсь спросить, как нам (глядя на глобус) относиться к американским парням, ломавшим еще меньшую относительно США крохотулю с оголтелыми самураями не три месяца, а пять лет. И главное - ну не комплексуют, в отличие от русских - ничуть. А считают впечатляющей победой и громадным успехом. Что поделать - цивилизованная нация, не то что мы, сиволапые и обиженные по жизни.
--------------------------------------------

Давайте посмотрим, что с военным образованием у нацистских военачальников, данные по Вики:

Рейхенау, Вальтер фон
Поступил на военную службу в 1903 фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в 1-й гвардейский полк полевой артиллерии. В августе 1904 произведён в лейтенанты. Учился в военной академии, с августа 1912 - обер-лейтенант.
Констатируем "УЧИЛСЯ в военной академии". Обычно, когда чел. проходит полноценный курс - пишут "ОКОНЧИЛ". Та же Вики о Буденном пишет иначе: "В 1932 году ОКАНЧИВАЕТ Военную академию им. М. В. Фрунзе". О Мерецкове: "ОКОНЧИЛ Военную академию РККА в 1921 году"

Манштейн, Эрих фон:
"В 1900-1902 годах учился в кадетской школе, в 1902-1906 годах - в военном училище. С марта 1906 года - на службе в элитном 3-м прусском пехотном гвардейском полку в чине фенриха (кандидат в офицеры). В январе 1907 года присвоено звание лейтенант (со стажем с июня 1905 года). В 1913-1914 годах был слушателем военной академии."

Здесь прогресс - указано что в академии учился один год. Наверное, гений и освоил все экстерном. Куда до него убогому Черняховскому, который: "В 1931 году поступил в Военно-техническую академию в Ленинграде. С 1932 года - слушатель Военной академии механизации и моторизации РККА, которую окончил с отличием в 1936 году" - тупица, пришлось грызть гранит аж четыре года - ну русский, что возьмешь...

Роммель, Эрвин:
В июле 1910 года начал службу фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в пехотном полку. В 1911 году закончил Данцигскую военную школу. В январе 1912 года получил звание лейтенанта. Во время Первой мировой войны служил в Альпийском батальоне на горной границе с Италией (Итальянская кампания) и Румынией (Румынская кампания).
После подписания Версальского договора продолжил службу в рейхсвере. Командовал батальоном, служил инструктором в Дрезденской пехотной школе, затем преподавал в Потсдамской военной академии. В 1937 опубликовал свои военные дневники под названием 'Infanterie greift an' (с нем. - 'Пехота атакует'), получил звание полковника. С 1938 года - начальник Терезианской военной академии."
Ну, тут уж налицо совсем советский подход в изложении "диссидент супротив гебни" - академиев не оканчивал, но в них преподавал и возглавлял оные. Оставлю без комментария чтобы не рушить иллюзий обсёрышей СССР.

Гудериан, Гейнц Вильгельм:
После учёбы в кадетском корпусе начал военную службу в феврале 1907 года фенрихом (кандидат в офицеры) в 10-м Ганноверском егерском батальоне, которым в то время командовал его отец. В 1907 году прошёл полугодичный курс в военном училище и 27 января 1908 года был произведён в лейтенанты. В 1912-1913 гг. служил в 3-м телеграфном батальоне. С октября 1913 года до начала Первой мировой войны учился в военной академии в Берлине.

Вот видите, известно же что Гудериан не меньше гений, чем Манштейн. Тоже почти целый год учился в целой академии. Фигня - зачем больше, тем более гениям.

Командующие группами армий Германии:

Мориц Альбрехт Франц-Фридрих Фе́дор фон Бок
В 1898 году, после получения кадетского образования, назначен, в чине лейтенанта, в 5-й пехотный гвардейский полк.
В 1904 году фон Бок стал батальонным адъютантом, в 1906 году - полковым.
С 1910 по 1912 год фон Бок был откомандирован в Академию Генерального штаба, после окончания которой в звании капитана...

О радость! Ведь почти как Буденый - академию закончил! Но внесу долю скепсиса - Академия Генштаба в Германии - это не военная академия в точном смысле, а аналог курсов усовершенствования командного состава. Академическим образованием строго говоря не является, точно так же как наши всякие КУВНАС и др. Потому и курс всего на год. Но не спорю - интеллектуал, ничуть не глупее Буденного, наверное. Ну если не учитывать результатов командования и итогов деятельности.

Ганс-Ю́рген фон А́рним:
В январе 1915 года получил звание обер-лейтенанта и в ноябре 1915 года назначен командиром пехотной роты. После окончания войны он продолжает военную карьеру и становится одним из 4000 офицеров нового, значительно сокращенного рейхсвера, получив под своё командование роту 29-го пехотного полка.
С 1920 по 1921 год он командовал батальоном во 2-й дивизии, а с 1921 по 1922 год был дивизионным адъютантом. Следующие два года фон Арним прослужил в Касселе в штабе группы армий. В октябре 1924 года его перевели в Имперское министерство обороны.
В октябре 1935 года принял командование 68-м пехотным полком, входившим во вновь сформированную 23-ю пехотную дивизию. В январе 1938 года произведён в генерал-майоры, с мая 1939 года - офицер специальных поручений верховного командования сухопутных сил. С декабря 1942 года - командующий 5-й танковой армией (в Африке), в звании генерал-полковник. С марта 1943 года - командующий группой армий 'Африка'.

Никаких академиев, чисто тупица-Жуков.

Георг Отто Герман Бальк
Поступил на военную службу в апреле 1913 года фанен-юнкером (кандидат в офицеры) в 10-й егерский батальон. С августа 1914 - лейтенант, и. о. адъютанта 10-го егерского батальона. Продолжил службу в рейхсвере. С февраля 1938 - подполковник, с ноября 1938 - в инспекции моторизованных войск Верховного командования сухопутных сил. С октября 1939 - командир 1-го стрелкового полка 1-й танковой дивизии. С 23 декабря 1944 - командующий 6-й армией (бои в районе Будапешта), одновременно - командующий группой армий 'Бальк' (6-я армия, 1-я и 3-я венгерские армии).

Опять никаких академиев, чисто тупица-Жуков.

Бласковиц, Йоханнес
В марте 1901 года начал воинскую службу фенрихом (кандидат в офицеры) в 18-м пехотном полку. Произведён в лейтенанты в январе 1902 года. В 1908-1911 - учился в военной академии.
Вот - ура. Почти Ченяховский. Хотя опять же - "учился". Но три года. Будем считать академиком, жалко, что ли...

Вейхс, Максимилиан фон
В июле 1900 года стал фанен-юнкером (кандидатом в офицеры) в баварском 2-м кавалерийском (кирасирском) полку. В марте 1902 года произведён в лейтенанты. С 1905 года на штабных должностях в кавалерии.Продолжил службу в рейсхвере, на штабных должностях. В 1928-30 годах командир кавалерийского полка. В 1930-33 годах вновь на штабных должностях (уровня дивизия, округ), затем командир кавалерийской дивизии (генерал-майор), с 1935 года - танковой (генерал-лейтенант, с октября 1936 - в звании генерал кавалерии). С октября 1937 - командующий 13-м армейским корпусом (Нюрнберг). Во время вторжения в СССР 2-я армия под командованием Вейхса действовала в составе группы армий 'Центр'.
С июля 1942 года командовал группой армий 'B', наступавшей в направлении Волги. 1 февраля 1943 года произведён в генерал-фельдмаршалы.

Никаких академиев. Блин, надоело. Буду короче давать:

Вицлебен, Иоб-Вильгельм Георг Эрвин фон
Никаких академиев.

Гиммлер, Генрих
Понятное дело.

Кессельринг, Альберт
В 1912 году успешно закончил школу наблюдателей аэростата. Никаких академиев.

Для сравнения, его советские коллеги-недоумки:
Главный маршал авиации ВЕРШИНИН Константин Андреевич:
На военной службе с 1919 г. Окончил пехотные командные курсы (1920), Высшую тактико-стрелковую школу комсостава РККА (курсы 'Выстрел', 1923), Военно-воздушную академию РККА им. проф. Н.Е.Жуковского (1932)

Главный маршал авиации ЖИГАРЕВ Павел Фёдорович
На военной службе с 1919 г. Окончил 4-ю Тверскую кавалерийскую школу (1922), Ленинградскую военную школу летчиков-наблюдателей (1927), Военно-воздушную академию РККА им. проф. Н.Е.Жуковского (1932), адъюнктуру при ней (1933)
Новиков, Александр Александрович
в 1930 году закончил Военную академию им. М. В. Фрунзе.

Вернемся к тевтонам-интеллектуалам:

Клейст, Эвальд фон
В 1910-13 годах (обер-лейтенант) обучался в военной академии. Ну, будем считать что окончил. Опять почти Буденный, только результат похуже.

Клюге, Ханс Гюнтер фон
В 1911 году окончил Военную академию. Вопросов нет, считай ровня Буденному, Апанасенко, Баграмяну, Василевскому, Ватутину, Говорову, Еременко и другим нашим военачальникам соответствующего ему уровня.

Кюхлер, Георг фон
В 1910-1913 годах обер-лейтенант Кюхлер учился в академии Генерального штаба. Более нигде.

Лееб, Вильгельм фон
В 1909 окончил Баварскую военную академию. Вопросов нет, уже целый третий в исследуемом списке реальный академик.

Модель, Вальтер
Никаких академиев.

Рундштедт, Герд фон
В 1902 году поступил в академию Генерального штаба. Непонятно, ну будем считать что и закончил. Ура.

Хейнрици, Готхард (последний начальник обороны Берлина)
Никаких академиев.

Шёрнер, Фердинанд
Единственный, кто дослужился до звания Генерал-Фельдмаршал начав службу рядовым. Никаких академий не оканчивал.

Шульц, Фридрих С 25 июля 1944 - командующий 17-й армией. В апреле 1945 года - командовал группой армий 'G'.
Никаких академий.

Штудент, Курт, основатель и первый командующий германских воздушно-десантных войск.
Никаких академий.

Хильперт, Карл, командующий группой армий 'Курляндия'. С 1 мая 1945 года - генерал-полковник.
Никаких академий.

Буш, Эрнст
В 1914 году окончил военную академию в Касселе. Видите - уже четвертый, это не хухры-мухры....
Надоело выписывать, смотрите сами, все данные в Сети есть. И сравните процент академиков в РККА и в Вермахте.

Я бы предложил обсерышам унять тему интеллектуального превосходства германского генералитета и сосредоточиться на другой трактовке проблемы поражения Германии русскими недоучками:

Вы лучше пишите что-мол, супротив дегенератов типа Жукова не нужны никакие академические образования, а коли у всех остальных русских куда ни кинь - Академия Фрунзе, то понятное дело что сия дурная академия как максимум ровня германской пехотной школе. А ее у немцев уж точно все закончили. А русские придурки победили только потому что получили Ленд-Лиз и закидали всех красноармейским мясом, что для культурных немцев было непреодолимым культурным шоком. От того и беда и так долго не пришлось нам пить Баварского. То-то же, гип-гип ура и проч. с бантиком.

А для тех, кого еще не покинул инструмент "здравый смысл" я просто напомню, что большинство германских генералов 2 мировой по возрасту вступили в 1 мировую в лейтенантском статусе и до этой войны академий окончить не успели. А после 1 мировой и в ходе восстановления германского военного потенциала, у немцев не было ни возможности, ни желания прогонять уже обстрелянных и боевитых офицеров еще через академии. деятельность коих не принесла им плодов в только что проигранной войне. И если офицер на практике показал свой потенциал - то его и продвигали на командование без всяких академий.

Почти то же касается и РККА, там точно так же, выдвигали не по корочкам, а по потенциалу. Но поскольку в милитаристскую гонку СССР включился позже и только в силу данного ей Германией старта - нашим удалось успеть прогнать большинство будущих военачальников и через полноценную Академию.

Рус-с
Каким самым крупным соединением они командовали?

фанен-юнкером

фенрихом (кандидат в офицеры)

сравните процент академиков в РККА и в Вермахте.

и так долго не пришлось нам пить Баварского

VladiT

От корпуса (в т.ч. экспедиционного) до (по нонешним понятиям) армии.

Иначе обьяснить результат той же битвы при Дубно-Бродах, как и быстрое(500км за месяц) продвижение в полосе ЮГО-Западного фронта очень сложно. Соотношение сил и средств несоразмерно.

Означает ли это превосходство японских военачальников над американскими? Попытайтесь объяснить сей феномен с ваших позиций, крайне интересно.

Дополнительно, я снова напомню что оценка чего-либо у взрослых людей обязана базироваться на сравнении, а не на оценке, как таковой. Я с удовольствием приму любую критику "бездарных" советских военачальников - но только после того, как мне покажут одаренных военачальников других стран. Вермахт атаковал не один СССР. Где же примеры более успешных сопротивлений?

Я с тем же удовольствием приму любую критику общественного устройства СССР, которое-де "породило безынициативности и страх" военачальников, любую критику экономической убогости социалистического типа хозяйствования.

Но только после того, как мне объяснят следующее:

СССР был единственной социалистической страной, с "тоталитарным режимом" и кровавой гебней, где население не желало воевать за Сталина" и проч. Все остальные страны атакованные Вермахтом напомню - были что называется на языке совка, "наманые страны". С рыночной экономикой, с парламентаризмом и всеми признаками демократии. Ни в одной из них не было ни "гебни", ни "репрессий".

Часть их них и вовсе была победителями в предыдущей войне. Современнику сегодня невдомек, что крушение Франции и Англии, занимавших в то время примерно то же положение, какое сегодня занимает в Европе НАТО - было бы правильнее сравнить с ситуацией, когда скажем, в 1980 году "вставшая с колен Польша" под водительством например, Леха Валенсы - вышвыривает за море США вместе и их НАТО и становится на континенте "полным папой". Подумайте сами, почитайте в деталях - и вы увидите что это не фантатическое преувеличение, а вполне аналогия. Фантастическим все в то время восприняли тот погром, который произошел с тогдашним "НАТО".

И вот там никто не устоял, кроме СССР. А мы сегодня перебираем косточки - и периодически я вижу констатации что ведение войны ЕДИНСТВЕННОЙ эффективной против Вермахта силой - было-де "идиотским".

Не знаю, когда я учился в институте, в таких ситуациях преподаватели обычно говорили "это не архитектура, это уже медицина".

интеллектуального превосходства

Вермахт атаковал не один СССР.

А потом не было у наших Жуковых и Мерецковых наверху гения Наполеона

Проблема во лжи, вошедшей в кровь обманутого перестройкой совка. Ему плавно и усердно годами аккуратно втерли фальсификацию о том, что при штурме Берлина "положили более 300 тыс". Я готов спорить, что большинство участников здесь и сегодня так думает.

Вот примеры, как это внедрялось и внедряется-
http://litbook.net/book/55491/zhizn-podarennaya-dvazhdy/page-23
https://otvet.mail.ru/question/26216342

Как это достигнуто:
Типичный для ВОВ метод фальсифицикации, когда ОБЩИМИ потерями подменяются потери БЕЗВОЗВРАТНЫЕ. А для противника естественно, приводят только безвозвратные. Самая гнусность этого интеллигентского приемчика - в слове "положили". И в суд не подашь - ведь раненые действительно ложатся на койки. Мерзко.

Обидно что миллионы людей годами воспитаны на этой лжи, а между тем, сегодня ведь есть Сеть, где достаточно только захотеть - чтобы узнать правду.

Итак, на самом деле, при штурме Берлина было потеряно не более 80 тыс человек. Это убитые. За это было убито 400 тыс. противника. Это какое соотношение? Посчитайте сами, и если отите - продолжайте верить в "мясника-Жукова" и отсутствие у него полководческих задатков.

В любой "наманой стране" полководец, достигший столь невероятного и неповторимого в мировой истории результата - был бы почитаем, и в любой военной дискуссии за наезды на него - можно было бы получить в репу.

Но у сотвеских - собственная гордость, она ближе к мазохизму и представляет интерес скорее для психиатров.

И вот там никто не устоял, кроме СССР.

Это какое соотношение?

Типичный для ВОВ метод фальсифицикации, когда ОБЩИМИ потерями подменяются потери БЕЗВОЗВРАТНЫЕ. А для противника естественно, приводят только безвозвратные. Самая гнусность этого интеллигентского приемчика - в слове "положили". И в суд не подашь - ведь раненые действительно ложатся на койки. Мерзко.

Обидно что миллионы людей годами воспитаны на этой лжи, а между тем, сегодня ведь есть Сеть, где достаточно только захотеть - чтобы узнать правду.

За это было убито 400 тыс. противника.

Интерестно за счёт чего он устоял? Неужели из за руководящей роли партии?

Война была выиграна в первый раз 20-30 годы, когда сумели воплотить так и не реализованную при царях (но вполне осознаваемую) необходимость иметь резервные промрайоны максимально на Востоке. Все много раз видели хронику, как станки начинали работать чуть не с колес в эвакуации. Но мало кто задавался вопросом - а чем эти станки запитывали, учитывая что военное производство - самое энергемкое.

Ни одна страна с рыночной экономикой не в состоянии на рыночных принципах создать вторую резервную энерго-компоненту военной промышленности. На это способна только мобилизационная экономика и сплоченное верной социальной идеей население, согласное терпеть такие лишения.

Второй раз война была выиграна когда удалась эвакуация. Именно этого не мог представит себе никто в мире, а без понимания абсолютной логической невероятности такой эвакуации - невозможно понять, на что же рассчитывал Гитлер, который тогда еще не был самоубийцей.
Невероятный, неожиданный и неповторимый в истории маневр вывода промышленности из под удара и был окончательеной причиной германского поражения, далее все было только вопросом цены, но не факта.
----------------------------------

Ваш уровень интереса приятен, но я уверяю что если так, вам не избежать все же прибегнуть и к чтению книг. В кратком перебросе репликами можно показать суть, но нельзя привести доказательств, поэтому-то к таком перебросу постоянно прибегают те, кто уже внутренне созрел до правды, но еще не готов решительно расстаться с привычным, внедренным ранее обманом (хотя уже хочется).

На тему что я сейчас писал - есть великолепная книга Прудниковой, она и не такая большая, да и достаточно прочитать хоть первую треть, коли так уж трудно одолевать все-

http://royallib.com/read/prudnikova_elena/lenin__stalin_tehnologiya_nevozmognogo.html#0

http://www.rulit.me/books/lenin-stalin-tehnologiya-nevozmozhnogo-read-328929-1.html

VladiT
Он устоял точно так же, как устоил любой дом, если при вторжении хозяин сумеет отступить в свою оружейную комнату и продолжить ею пользоваться.

Войны была выиграна в первый раз 20-30 годы, когда воплощая так и не реализованную при царях (но вполне осознаваемую) необходимость иметь резервные промрайоны максимально на Востоке.

.....
Второй раз война была выиграна когда удалась эвакуация. Именно этого не мог представит ьникто в мире, и без понимания этого - невозможно понять, на что же рассчитывал Гитлер, который тогда еще не был самоубийцей.

Невероятный, неожиданный и неповторимый в истории маневр вывода промышленности из под удара и был окончатльеной причиной германского поражения, далее все было только вопросом цены, но не факта.

Ни одна страна с рыночной экономикой не в состоянии на рыночных принципах создать вторую резервную компоненту военной промышленности. На это способна только мобилизационная экономика и сплоченное социальной идеей население, согласное терпеть такие лишения.

я не пойму, немцев специально вглубь заманивали ?
и это, резервная компонента стояла законсервированной в мирное время ?
и ещё вы серьёзно верите что население было согласно терпеть такие лишения и его кто то спрашивал ?

Маленькая поправочка. Был в истории такой полководец. Правда, по собственному мазохизму, мы не плюем в харю критиканам, прислушиваясь к тому, что при маршах было больше потерь, чем от БД. Навскидку, штурм Измаила-4:29.

я не пойму, немцев специально вглубь заманивали ?

и ещё вы серьёзно верите что население было согласно терпеть такие лишения и его кто то спрашивал

Думайте, как это можно оттрактовать в исповедуемой вами парадигме "красавица и чудовище".

я не пойму, немцев специально вглубь заманивали ?

что население было согласно терпеть такие лишения и его кто то спрашивал ?

но это константа.

VladiT
Их никто не спрашивал, но они были согласны.

Рус-с
Интерестно за счёт чего он устоял? Неужели из за руководящей роли партии? Или нерушимого б

устоял ещё по следующей причине где то в конце 1920 х годов стали накапливать имущество материалы в госрезервах.
насколько труднее было добыть материал настолько его должно быть больше на складах. несколько тысяч наименований.

Некое подобие госрезева было и в царской России но к концу 1916года все запасы продовольствия ы них были опустошены. И в начале 1917 года совершилась февральская революция. Причина февральской революции втом что закрома родины были к тому времени пусты- все думали что война не продлится более 2 лет. Но произошло иначе.

Рус-с
Только жахание Финляндии( качество этого жахания) не нравится абсолютно.

VladiTМой отец рождения 1922 года

но они были согласны

VladiT

На ганзе постов не читают?

Не сочтите за труд, 10 страниц- не много.

Рус-с
Укажите посты от высшей инстанции. Без субьективизма свойственного человеку

VladiT
Во всех нападениях на Русь исторически точно так же, всегда был период захвата русских территорий. Можете попробовать объяснить это как угодно - заманивали, или это какие-то иные вводные, но это константа.

ivik

устоял ещё по следующей причине где то в конце 1920 х годов стали накапливать имущество материалы в госрезервах.
насколько труднее было добыть материал настолько его должно быть больше на складах. несколько тысяч наименований.

Некое подобие госрезева было и в царской России но к концу 1916года все запасы продовольствия ы них были опустошены. И в начале 1917 года совершилась февральская революция. Причина февральской революции втом что закрома родины были к тому времени пусты- все думали что война не продлится более 2 лет. Но произошло иначе.

чуть не так. продовольствие было несмотря на неурожаи, но проблемы с логистикой и экспорт союзникам в обмен на оружие.

а про все нападения... назовите пяток

Судя по вашему вопросу, вы уверены, что нападений на Россию никаких не было, а во всех войнах виновата она сама.
Распространенное мнение, внедренное населению в перестроечное время с понятными целями. Излечение возможно, но придется-таки начать читать книги по истории.

---------------------------
Напомню, что мы начали этот переброс с моего утверждения что при всяком нападении на Россию, (не только в ВОВ) - всегда сначала происходили потери территории, и только затем их отвоевывали.

На самом деле, не только в России, а и вообще, в любых войнах - точно то же самое. Всегда и везде, нападающий способен отхватить тот или иной кусок, и затем либо удержать его, либо быть изгнанным.

Пожалуйста, раз вы такой апологет эффективных оборонительных стратегий, то укажете наконец, на чем базируется ваша вера в эффективность жестких оборон. Где и когда они вообще, удавались?

Назовите несколько примеров в истории, когда при нашествии или агрессии имелась такая супер-оборона, что не было потеряно никаких территорий, а напавший был чудесным образом, отброшен прямо от границ. Мне такие эпизоды не известны, ну кроме попыток грабежа армейских складов наркоманами.

А мой дед с бабкой были несогласны, что бы у них корову и лошадь отобрали.

Со стороны, на этом пароходе вообще происходила сущая хрень, порой с мордобоем и применением оружия, не укладывающаяся ни в какие рамки права и приличий.

И дело не в том, что:

Вы за красных, я за белых это вопрос убеждений. Мы оба правы или неправы.

На секунду, представьте себе потомка пассажира "Титаника", который не только ничего не знает про айсберг, но упорно знать не желает. Вся жизнь такого человека пройдет в бессмысленных обидах и отторжении очевидных вещей. В чем кайф - непонятно.

http://www.litmir.info/br/?b=174258

в реале более половины алюминия чужое, около 25 % пороха импорт и столько же компонентов его тоже импорт , снабжение СССР продовольствием достаточным чтоб прокормить 10 000 000 армию и т.д.

Может и вправду немцы опередили на чуть-чуть? Советы жахнуть хотели по Европе могучим ударом? Я то не против, жахнуть- так жахнуть. Только жахание Финляндии( качество этого жахания) не нравится абсолютно.

Я то не против, жахнуть- так жахнуть. Только жахание Финляндии( качество этого жахания) не нравится абсолютно.

Может и вправду немцы опередили на чуть-чуть?

Опередили не немцы, РККА начала выдвижение раньше, и тут прав В.Суворов. Но это вызвано простейшей причиной - дело в том, что пропускная способность Ж-Д сообщений на территории СССР была в разы меньше европейской, которой оперировали немцы. Плюс, плечо переброски частей много больше, расстояния.

А теперь посудите сами:
Положим, вам хорошо известно что в пункте Х произойдет схватка. Но темп переброски ваших частей в несколько раз ниже, чем у противника. Вам не останется ничего, кроме как начать переброску первым и заранее.

Но именно из-за этого, впоследствии любая собака будет иметь возможность орать что "вы начали первым и спровоцировали".

VladiT. Респект и +1.

VladiT
1 - Татаро-монгольское нашествие и многократные затем нападения с Востока
2 - Польское нашествие времен Великой Смуты, со взятием Москвы
3 - Шведская агрессия, Карл 12 - Петр 1
4 - Наполеон, 1812, снова со взятием Москвы
5 - 1 мировая, Германский блок

в общем некоректно сформулировал вопрос имел ввиду заранее спланированное отступление. Тут подходит только пункт 4.

Судя по вашему вопросу, вы уверены, что нападений на Россию никаких не было, а во всех войнах виновата она сама.

В общем чистая "жертва" Московское княжество каким то чудом стала РИ 😀
и причём это абсолютно нормально, все империи так создавались.

Излечение возможно, но придется-таки начать читать книги по истории.

Давайте все же вернемся к предмету разногласия.
Я писал:
"Во всех нападениях на Русь исторически точно так же, всегда был период захвата русских территорий. Можете попробовать объяснить это как угодно - заманивали, или это какие-то иные вводные, но это константа."

Вы попросили дать пять примеров, я дал. Теперь вы говорите:

в общем некоректно сформулировал вопрос имел ввиду заранее спланированное отступление. Тут подходит только пункт 4.

Это не самое важное, я веду речь о том, что при всяком нападении как правило, присутствует период захвата территорий. Иногда его впоследствии объявляют "мы заманивали". В 1812 году кстати, первоначально не было и речи о "заманивании" - просто выдали нужду за добродетель.

Тем более, я не говорю что в ВОВ было "заманивание". Я говорю что когда нападают - то всегда сначала идет захват, а потом приходится отбивать потерянное.

Это касается не только России, это касается любой войны. Даже в боксе не бывает бетонных боксеров, кто лишен какой-либо упругости и его тело не подается под ударом.

Вы постоянно говорите что надо было занять такую оборону-оборонище, чтобы не отдать ни пяди (либо отдать меньше, чем случилось). А я прошу дать исторический пример - где бы такое дело удалось кому-бы то ни было.

В истории войн я такого, чтобы встретили врага у границ, да и отбросили, не потеряв ничего - я не наблюдаю, и делаю вывод что это невозможно в принципе. Может быть, вам известны такие примеры - тогда приведите их.

YuraLT
[b]VladiT - тебе персональный респект за участие в теме. [/B]

VladiT
В истории войн я такого, чтобы встретили врага у границ, да и отбросили, не потеряв ничего - я не наблюдаю, и делаю вывод что это невозможно в принципе. Может быть, вам известны такие примеры - тогда приведите их.

VladiT
В истории войн я такого, чтобы встретили врага у границ, да и отбросили, не потеряв ничего - я не наблюдаю, и делаю вывод что это невозможно в принципе. Может быть, вам известны такие примеры - тогда приведите их.

Зы: Скайп есть ? может там поругаемся 😀 а то писать одно и то же несколько раз устал....

Во всех предыдущих спорах я писал что доты и пр. должны были бы задержать противника в ключевых точках на какое то ограниченное время(к примеру от 2-3 суток до 10 )Чтоб дать своим отступающим войскам время на отрыв от противника, сосредоточение, пополнение, перегруппировку. Обратите внимание на слова : ключевые точки, ограниченное время.

финская война до конца января 1940. не будь укреплений финны столько бы не продержались.

В военно-техническом плане, дело не в ДОТ-ах а в принципах обороны в зависимости от протяженности фронта. Чем короче фронт - тем больше роль и влияние укреплений. На коротких фронтах велика вероятность дефилейных боевых действий - то есть, когда все пути наступающих заранее известны и иных нет. Наиболее яркий пример таких действий - Финская война. Благодаря невероятно короткой линии фронта и дефилейному характеру операций, это полный аналог древнего рыцаря, занявшего оборону в узком коридоре. В этом случае один воин способен задержать сто. Это не заслуга ни воина, ни военачальника - это вводная ситуация дефиле. Именно эта вводная и дает здесь возможность создать реально непреодолимую плотность обороны. Но все то же самое в ииой обстановке, например, в степи - будет уже самоубийством. Пока будешь махаться - тупо зайдут с тыла и перережут глотку.

Общее правило - чем фронт длиннее, тем меньше роль статичной обороны и выше роль обороны маневренной. При протяженном фронте абсолютно невозможно создать непреодолимые плотности везде. А пытаться возволить ДОТы на предполагаемых путях - дело дохлое, т.е. путей этих тьма. Ни один боксер не спасется и не выиграет боя, изображая из себя непробиваемую грушу, сосредоточившись лишь на выставлении блоков на пути очередного удара.

Во всех предыдущих спорах я писал что доты и пр. должны были бы задержать противника в ключевых точках на какое то ограниченное время(к примеру от 2-3 суток до 10 )Чтоб дать своим отступающим войскам время на отрыв

Ровно то же самое с иными родами войск. Современные армии крайне чувствительны к ударам по их коммуникациям, и с точки зрения замедления темпа их наступления, выгоднее удары по коммуникациям, чем опять же, подставление лба под удар.

Именно этим и занимались в 41 наши, и у Исаева есть целый ряд примеров, когда это работало много лучше сидения в ДОТах, которое продолжалось только до момента когда немцы находили обход. Влияние диспозиции на карте, показывающей угрозу твоему тылу - много сильнее, чем демонстрация усердного сидения в оборонах. Ни один военачальник не наплюет даже на намек на намечающийся обход, и такое средство много экономичнее непрестанного отдавания жизней в обреченных ДОТах.

Это понимают даже боксеры - существа простые и бесхитростные. Находясь под атакой, они все время пытаются пусть несильными и не точными ударами, сбить дыхание противнику и осложнить его положение.

И только самый тупой боксер рассчитывает изнурить врага и пересидеть атаку, подставляя ему свой крепкий лоб.

А говоря о Финской, постоянно забывают совершенно закономерый ИТОГ этой войны. Завороженные цифрами наших потерь (не сильно выходящих за общепринятые для штурмов укрепрайонов), забывают что по окончании взлома Линии Маннергейма, Финляндия лежала перед РККА как голая женщина - беззащитная и доступная. Все силы были потрачены на оборону участка вторжения. Выбранная стратегия обороны опиралась исключительно на пассивную оборону с использованием географической особенности места. По исчезновении этой особенности и выходе РККА на оперативный простор, никаких шансов на сопротивление не существовало.

И если бы Сталину нужно было забрать всю Финляндию, то дальнейшее занятие финских территорий представляло бы из себя полицейскую операцию, не более того. Вот цена расчета на приграничное отражение.

Я думаю, громадной ошибкой советского руководства было его желание играть по правилам и в точности истребовать от финнов только то, что предлагалось первоначально. Белыми и пушистыми мы все равно не выглядели бы никогда - не те соседи и не то к нам отношение. А взять немалую европейскую страну, потеряв всего сто с небольшим тысяч солдат - вошло бы в историю совсем в другом виде, чем как случилось. 120 тыс. за сдвиг границы и базу на Ханко - это глупо и много. Но те же 120 тыс. за "принуждение к миру" крупной европейской страны - это нормально, и вполне экономно.

Прикинем на секунду, что Гитлер, разгромив Польшу - ограничился бы своим к ней первоначальным требованием и забрал бы себе только Польский коридор? Вошел бы в историю как придурок, понесший дурные потери - Польша их стоит, а коридор - не стоит. А просравшая все Польша до сих пор считалась бы образцом героического сопротивления кровавому агрессору.

Мы же видим сегодня, что несмотря на все преступления гитлеризма, в общественном сознании присутствует пиетет и уважение к Вермахту, жестоко и пунктуально добивавшему своих врагов. Что поделать - люди устроены таким образом, что гуманизм и честность всегда уступают в их оценках магии грубой и циничной силы.

Изначально написано VladiT

ЗдОрово излагаете! )

Спасибо.

VladiT

Не вижу ни возможности, ни смысла пытаться в режиме чата пытаться повторять то, что и без того доступно и понятно изложено.

на нет и суда нет

VladiT
люди устроены таким образом, что гуманизм и честность всегда уступают в их оценках магии грубой и циничной силы.

VladiT
пиетет и уважение к Вермахту

VladiT
А говоря о Финской, постоянно забывают совершенно закономерый ИТОГ этой войны. Завороженные цифрами наших потерь (не сильно выходящих за общепринятые для штурмов укрепрайонов), забывают что по окончании взлома Линии Маннергейма, Финляндия лежала перед РККА как голая женщина - беззащитная и доступная. Все силы были потрачены на оборону участка вторжения. Выбранная стратегия обороны опиралась исключительно на пассивную оборону с использованием географической особенности места. По исчезновении этой особенности и выходе РККА на оперативный простор, никаких шансов на сопротивление не существовало.

Начиная с конца лета 41 в вермахт, сначала в качестве вспомогательного персонала, а затем в боевые порядки начался приток обиженных Советской властью.

На самом деле, при тех условиях содержания в лагерях военнопленных, можно было ожидать не "притока" а лавины. В Вермахт напомню, брали только людей призывного возраста. Брать людей, пусть и крайне обиженных соввластью они могли только с оккупированных территорий. А на оккупированных территориях, как известно - все мужчины призывного возраста, обнаруженные при наступлении - заключались в концлагеря. Ведь уже с 22 июня у нас была официально объявлена мобилизация и с немецкой точки зрения это все были красные солдаты.

Поэтому, просто обиженных соввластью немцы могли встретить лишь в приграничной полосе в течение ну, нескольких часов 22 июня, до выхода Указа ВС СССР о всеобщей мобилизации. Все остальные "обиженные" - были взяты по пути к призывным пунктам или уже как красноармейцы. Соответственно, они брались в концлагеря, а не в санатории. Гитлеровские убийственные концлагеря.

Так что неизвестно, сколько там было обиженных соввластью. Но очевидно что все они были обижены (мягко говоря) - условиями содержания в немецких лагерях военнопленных. А говоря точнее - были поставлены перед выбором - пойти на службу врагу или сдохнуть. Полная свобода выбора.

И в понимании этого - невероятно МАЛОЕ количество наших людей на это согласилось. А значит, байка про "обиженных соввластью" - не более чем пропагандисткий прием. Но у нас хавают, а значит, сойдет для сельской местности.

А не было у Финляндии другого выхода. Цугцванг.

Нормальный человек, если после бодания с трактором ему все равно пришлось посторониться - будет считать что повредил он себе бодало зря. Можно было посторониться и сразу.
Вот если бы он трактор остановил - тогда бы не зря бодался. А если не остановил - то все его ранения от этого трактора есть только проявление его тупости.

Ладно, шут с ними, с русскими. Но за что погибли в финны, перемолотые в щебень с бетоном в ДОТах Линии Маннергейма? Современнник с промытыми мозгами скажет - "они погибли чтобы показать Сталину что Финляндия ему не по зубам". Увидел Сталин, что финны крепкие парни - да и передумал завоевывать Финляндию. Обосрался, то есть. Несмотря на Куусинена.

А человек нормальный, знакомый с историей - спросит: ок, в 1940 обосрался. Но тогда с какого дуба тот же Сталин опять обосрался взять Финляндию в 1944-то году?

Ведь тут уже и "мировое сообщество" поддержало бы любое решение о судьбе сдавшейся союзницы нацизма, ни Линии Маннергейма не было, и войска советские без сопротивления входили на финскую территорию, а советские корабли - в гавани Хельсинки. Чего-ж обосрался?

Промытый скажет - "финны внедрили русским страх на генетическом уровне и навсегда" - потому и в 1944 году русские "помнили урок" и обосрались. Ну а умный на эту дурь - уже просто промолчит. Пусть парни с промытыми мозгами сами свои мозги восстанавливают, в конце концов, сегодня у нас рыночная экономика и конкуренция, и чем больше дураков - тем проще жить.

Очень интересен один момент относительно "бездарных контрударов 1941 года".

В разговорах со знакомыми, особенно с молодежью, я с удивлением обнаруживаю что прорабы перестройки каким-то хитрым путем, умудрились полностью извратить в мозгу населения само понятие "контрудар".

Когда я прошу современника описать мне, что такое "контрудары 1941 года", большинство почему-то начинает бойко описывать нечто вроде самурайской "банзай-атаки". То есть, оказывается, русские, завидя немцев, вместо того чтобы "создать плотную оборону" - начинали бросаться на них как самолеты в лобовую, и это якобы, и есть "бессмысленные контрудары 1941 года".

Молодежь еще добавляет, что на немцев все время заставляли бросаться загадочное "необученное пополнение". А посмотревшие шедевр жертвы солнечных ударов Н.Михалкова дополняют, что чаще всего на немцев бросались зеки, вооруженные дубинами.

Слушайте, ведь это гениально! Всего за 20 лет изменить тактическое понятие в целом поколении, а как сделано - неясно. То есть, контрудар в глазах современника - это такой прием, когда кулаком встречают кулак. Этакое наглядное воплощение идиотизма Советов.

На самом деле, контрудар - это совсем другое. Контрудар - это увидав замах на удар тебе в голову - врезать ему по яйцам. Вот что такое контрудар. А встречать удар ударом - это не контрудар, а банзай-атака (или точнее - контратака).

Совершенно понятно, почему понадобилось в умах людей подменять контрудар - банзай-атаками. Это нужно чтобы приделать к слову "контрудар" прилагательное "бессмыленный". Чтобы приделывание это лучше сработало. Вот ведь как хитро...

В реальности, конечно же не наносились ни в 1941, ни когда либо и кем-либо контрудары по принципу контратак ("встретим кулаком кулак"). Они наносились (с переменным успехом, конечно) под основание и на пересечку германских прорывов, и это самый лучший и малозатратный способ сорвать или замедлить наступление, создав угрозу коммуникациям наступающих. И вынуждая порой противника отступить или сменить свои планы одной даже сменой положения и угрозой на карте.

george_gl
Скайп есть ? может там поругаемся ...

Какая прелесть ...

:-)

Поржать:
"...известный финский псевдоисторик Киммо Рентола (профессор университета г. Турку, также сотрудник полиции безопасности Финляндии) опубликовал в 2003-ом году материал о причинах того, почему польские офицеры были расстреляны в Катынском лесу.

Объяснение Рентолы крайне удивительное: у Берии и Сталина якобы было намерение расстрелять в Катыне не поляков, а 30 000 финских офицеров, для которых надо было 'освободить место' путем убийства соответствующего числа польских офицеров. Но когда финны неожиданно 'победили' в зимней войне (так именно пишет псевдоисторик Рентола), оказалось, что польских офицеров убивать уже было необязательно.

Хотя, пишет Рентола, Сталин настолько разозлился из-за победы финнов, что все равно решил убить поляков."
http://ruskline.ru/analitika/2012/12/11/falsifikaciya_istorii_vtoroj_mirovoj_vojny_v_finlyandii/

европейский плакат 1940 года. Злодей в буденновке со звездой попирает христианскую мораль и беззащитные маленькие страны..

А сейчас кстати как надо было исполнять плакат этот европейцам? Злодей в буденновке попирает гейскую мораль.. и опять же маленькие робкие европейские страны..

Те же яйца вид сбоку как говорится. Место действия то же. Открытка французская 1942года. Птенчик-Великобритания ползет в коробку-США (по мнению автора замануха мирового сионизма, для пояснения на крышке коробка нарисована звезда давида)

Интересная статья о аспектах подсчета германских потерь-
http://podrobnosti.ua/520911-istoriki-poteri-germanii-v-vojne-sravnimy-s-poterjami-sssr.html
В частности, говорится (и на мой взгляд, вполне логично) - что суммарный подсчет потерь носил ежегодный характер, а в силу этого, убитые в 1945 году (который по понятным причинам для нацистской отчетности не окончился) в статистику не вошли. А ведь как раз в этот период немцы несли самые большие за войну потери.

Сегодня уже неоднократно высказано сомнение в точности германских подсчетов, принятых десятилетиями как "священная корова". А это немцы, народ склонный к пунктуальности. Можно себе представить, что творилось с такими подсчетами у финнов, к тому же оказавшихся на обочине исторических споров и не подвергаемых дополнительным проверкам.
-------------------------
А здесь-
http://www.lawinrussia.ru/node/391169
Дан анализ основных методов, которыми пользуются для фальсификации военной статистики.

Ну, раз пошла такая пьянка...
Финляндия.
Уж, извините, но Вы сами подтвердили цугцванг Маннергейма. Он то хотел, но правительство (парламент) не разрешили. Уйти в отставку- бросить страну, политическая смерть. Обломать рога правительству- вплоть до диктатуры и гражданской войны. Тут, мне кажется, сработало и чувство долга- уйди он- и все прошло бы, скорее всего, еще хуже. В 41 же финны не стали "любой ценой" штурмовать Ленинград, ссылаясь, в том числе, и на недостаточность сил. (как оно было на самом деле- сказать, наверное, невозможно- ведь были в Финляндии и сторонники штурма).
Брать Финляндию или не брать- вот в чем вопрос. А, не, не в этом. Вопрос- а на хрена? Что такого привлекательного было в Финляндии в 40 или 44 году? А ничего: аграрная страна с практически полным, на тот момент, отсутствием "вкусных" полезных ископаемых, трудные геологические условия, морозы. Все, что там можно было взять- у товарища Сталина было свое, в лучших геологических и природных условиях, и к тому же часто уже освоенное. В разработку и социальное развитие новой территории надобно было бы вбухать немерено средств. Взамен сомнительных плюсов он получал дополнительно аналог З.Украины, Прибалтики- территорию (по современной терминологии) с тотально враждебным населением. И кончилось бы в итоге так же, как с Прибалтикой. Я- не Сталин, но, думаю, эти соображения присутствовали.
О контрударах и контратаках.
Было и то и другое. Проблема- в связи и скорости прохождения решений. Тактика блицкрига была опробована во Франции, когда немецкие войска наступали против всех канонов тогдашнего времени- без сплошного фронта. Удар танковыми клиньями наносился без флангов, сзади пехотные дивизии довершали разгром деморализованных войск (обобщенно и упрощенно). Ревнители канонов возмущались, но результат говорил сам за себя. И до 43 года такой тактике действенного противоядия не находилось. Да, были удары во фланг и основание прорыва, однако- СВЯЗЬ. Наиболее эффективен удар по шверпункту- болевой точке снабжения. НО. Если нанести слишком рано- часть танков разворачивалась и наносила удар уже во фланг контрударяющих. Поздно- успевали подтянуться пехотные дивизии и в их вязкой обороне таяли силы контрудара. (Так , почиму же, таварищь ....., нащи мэханизированниьи части перэдвигаються медлэнние немэцкихь пехотнихь?). И в 41, и даже в 43 такое положение, если и не доминировало, то было распространенным.
О добровольцах, хиви и СС.
Мобилизация не может быть одновременной- есть очереди (в основном- по возрастам). Так что, бОльшая часть призывного населения была военнообязанной, но не считалась до определенного времени мобилизованной. Да, больштнство пошли в хиви из лагерей, но были и те, кто шел с "гражданки". Здесь надо иметь в виду особенность немецкой армии- гораздо большую автономию дивизий в некоторых вопросах. По сути, немецкая дивизия до некоторой степени, в частных вопросах представляла из себя государство в государстве. Многие имели даже собственный "гимн", зачастую официальный. Имели многое, вплоть до подсобного хозяйства и борделей.
Oberkommando des Heeres уже в 41, а также в 42 (дважды), в начале 43 издавало "грозные" приказы типа: в составе ПЕРЕДОВЫХ частей (дивизии) не должно быть более 15% хиви, всего не более 20%. Присылались инспекции, но командиры дивизий плевали на указивки и прятали "наших Иванов". (голод- не тетка, если есть потери и приказ на наступление, а также и те, кто служит "верно", то...). Такое положение сохранялось всю войну, и чем ближе к концу, тем больше был процент хиви- до 40. В том числе- и в дивизиях СС. Вот с Власовым и его "армией" разговор был другой- никто не потерпит организованной силы, в которой есть хоть малейшие сомнения. Вообще, мировой опыт, в т.ч. советский, показал, что чисто национальные формирования малобоеспособны и иногда - неверны. Но те же люди достойно служат в частях, будучи в меньшинстве.
Парадокс, но дезертирство из рядов Красной Армии в немецкую сохранялся до примерно апреля 45. Что ими двигало в 45, когда война практически окончена- непонятно.
Еще один феномен- Локотская республика- квазигосударственное образование. За несколько дней до прихода немцев там "закончилась" Советская власть. Ее подхватили репрессированные- емнип, бывшие сидельцы, бухгалтер и учитель. Организовали население, создали органы власти, законы, наладили хозяйство, создали ополчение для самообороны, в общем, наладили жизнь. До конца существования "республики" выполняли в двойном объеме план немецких заготовок. Ополчение было развернуто в несколько батальонов, которые отбивали атаки "партизан" из НКВД. Был даже случай, когда казнили 2 немцев за изнасилование местной жительницы. Перед операцией "Цитадель" зачистили окрестные леса от партизан, когда немцы отступали, 8 часов сдерживали атаки танковых частей Красной Армии.
В дальнейшем силы самообороны выродились в банду. Одно из ее деяний- активное участие в подавлении Варшавского восстания.
И еще "деликатный" вопрос- евреи в ВС Германии. Вопреки распространенному мнению, евреев в Германии не истребляли без разбора. В 41-45 численность евреев на фронтах- от 150 до 400 тыс.. Конечно, большую часть составляли "мишлиген" 1 и 2 степени (у которых один из родителей или прародителей был евреем), но были и чистокровные. Они воевали за ту родину, которую считали своей, причем часто шли добровольно. Мало кто знает, но "истинный ариец, белокурая бестия с голубыми глазами" с пропагандистских плакатов 3 Рейха- чистокровный еврей. Мильх (люфтваффе)- еврей (Г. Геринг: Я сам буду решать, кто здесь еврей, а кто- нет). Эрих фон Манштейн- еврей.
И опять- не понимаю. Герой войны, еврей, награжденный Железным Крестом, получив отпуск, едет повидать отца. В КОНЦЛАГЕРЬ. Сначала ответственный чин, СС, крутит носом- да я бы и тебя... Однако, Ordnung muss sein- пропускает. Повидался. Поехал назад, на фронт.
О статистике.
Формально, Германия потеряла 3,9 млн на поле боя безвозвратно. НО. Без СС. Без австрийцев и фольксдойч. Без учета потерь союзников. Без учета потерь хиви. Без погибших в концлагерях (а мог бы товарищ Сталин, мог. За все хорошее.) Без учета фактически уничтоженных в английских концлагерях после войны- от голода и болезней- чуть не миллион.( А "благородные" бритты и не думают вспоминать об этом и каяться).
Что вспомнил навскидку.

Alex_4x4

Какая прелесть ...

:-)

и что понравилось ?

Уж, извините, но Вы сами подтвердили цугцванг Маннергейма.

пока просматриваю Исаева

VladiT
у меня претензии в советскому руководству, не понимавшему тогда элементарной истины: любая война не должна заканчиваться до пунктуального уничтожения противника. Вот попробовали, на основе марксизьма-ленинизма внеяти инновауию в военное дело - и вошли в историю как идиоты, в данном случае. До сих пор аукается, мы же видим.

И кстати что видите, что финны живут лучше ?
😛

Что такого привлекательного было в Финляндии в 40

Oberkommando des Heeres уже в 41, а также в 42 (дважды), в начале 43 издавало "грозные" приказы типа: в составе ПЕРЕДОВЫХ частей (дивизии) не должно быть более 15% хиви, всего не более 20%. Присылались инспекции, но командиры дивизий плевали на указивки и прятали "наших Иванов". (голод- не тетка, если есть потери и приказ на наступление, а также и те, кто служит "верно", то...).

Что ими двигало

Локотская республика- квазигосударственное образование. За несколько дней до прихода немцев там "закончилась" Советская власть. Ее подхватили репрессированные- емнип, бывшие сидельцы, бухгалтер и учитель. Организовали население, создали органы власти, законы, наладили хозяйство, создали ополчение для самообороны, в общем, наладили жизнь. До конца существования "республики" выполняли в двойном объеме план немецких заготовок. Ополчение было развернуто в несколько батальонов, которые отбивали атаки "партизан" из НКВД. Был даже случай, когда казнили 2 немцев за изнасилование местной жительницы. Перед операцией "Цитадель" зачистили окрестные леса от партизан, когда немцы отступали, 8 часов сдерживали атаки танковых частей Красной Армии.

av39

VladiT
Эта точка зрения подробно разобрана и весомо раскритикована в работах Исаева, .

VladiT

Это понимают даже боксеры - существа простые и бесхитростные. Находясь под атакой, они все время пытаются пусть несильными и не точными ударами, сбить дыхание противнику и осложнить его положение.

И только самый тупой боксер рассчитывает изнурить врага и пересидеть атаку, подставляя ему свой крепкий лоб.

Конечно боксёры интеллектом часто не блещут как и другие спортсмены, но...... без боевого мышления далеко не уедешь, соображать надо.

есть подозрение что неудобные для него вещи он как бы замазывает, растирает в названиях перечислениях и прочим.

Сталин не мог быть уверен что англофранцузкие части уже не подтягиваются (и про Баку помним ).

И кстати что видите, что финны живут лучше ?

Дело в том, что если мы применим к оценке стран-участниц 2 мировой формулу Клаузевица, определяющую понятие "победитель войны", то у нас получится довольно странная вещь. Формула напомню, гласит:
"Победитель в войне должен удовлетворять двум критериям:
1 - Он должен в войне участвовать
2 - Он в результате, должен получить ситуацию, лучшую, чем до войны."

Применив эту формулу к Второй Мировой, мы увидим, что абсолютное большинство стран участниц антигитлеровской коалиции в ней оказалось побежденными, так же как и Германия и ее союзники. Это касается и Англии, потерявшей всю свою империю, и Францию, из страны, определявшей все на континенте превратившейся в второразрядную и множества других.

Соотечественник наш часто совершает ошибку в оценке, потому что сравнивает свой уровень достатка скажем, с бельгийским или голландским, и ему кажется что подобные страны "поднялись". Но надо сравнивать не нас с ними, а именно их предвоенный уровень с их послевоенным - и тогда станет ясно, что они очень сильно упали.

Короче говоря, если мы применим формулу Клацзевица к 2 мировой, то мы четко получаем, что в этой войне было только ТРИ побеждителя (и это подтверждается всей послевоенной историей.

А именно, в той войне победили только США, СССР и Китай. Только эти три страны благодаря победе в войне не просто улучшили свое положения, но и вышли на геополитический трамплин.

Но крайне забавно, что есть ряд причин причислить к этой тройке и четвертую страну - Финляндию. По формальным признакам она тоже и участвовала, и получила ситуацию лучше, чем до. На самом деле, это юмор, конечно. Но заставляющий призадуматься о по-настоящему скрытых моментах в истории 2 мировой, связаной с до конца не ясными моментами со Швецией скажем, с Валленбергами всякими и ужасно интересной, но недоступной "обратной стороной Луны" той войны...

Рус-с
просто указываю на недопустимый стиль общения\ведения дискуссии.

пока просматриваю Исаева

VladiT

Ок.

av39
Ну, раз пошла такая пьянка...
Что такого привлекательного было в Финляндии в 40 или 44 году? А ничего: аграрная страна с практически полным, на тот момент, отсутствием "вкусных" полезных ископаемых, трудные геологические условия, морозы. Все, что там можно было взять- у товарища Сталина было свое, в лучших геологических и природных условиях, и к тому же часто уже освоенное. В разработку и социальное развитие новой территории надобно было бы вбухать немерено средств. Взамен сомнительных плюсов он получал дополнительно аналог З.Украины, Прибалтики- территорию (по современной терминологии) с тотально враждебным населением. И кончилось бы в итоге так же, как с Прибалтикой. Я- не Сталин, но, думаю, эти соображения присутствовали.

Чем вас не устраивает просто и понятно изложенная Молотовым в книге
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1004902/Chuev_Feliks_-_Molotov._Poluderzhavnyy_vlastelin.html
разница между Прибалтикой и Финляндией, в пересказе:
"В отличие от Прибалтики, где реально имелся существенный процент населения, искренне желающего присоединения к СССР, в Финляндии не было и малой части народа, желавшего этого. Мы не были сумасшедшими, чтобы силой тащить к нам людей, абсолютное большинство которых этого не желали, поэтому, ограничились необходимостью к которой нас вынуждала предвоенная ситуация с обороной Ленинграда."

av39
О добровольцах, хиви и СС.
...Да, большинство пошли в хиви из лагерей, но были и те, кто шел с "гражданки".

А если нет - то на каком основании можно утверждать что коллаборантами СССР двигали какие-то иные причины, чем их коллегами в других странах?

коллаборантами СССР двигали какие-то иные причины

VladiT
А в 1944 году он в чем "не мог быть уверен"? Eсли целью Советов был захват Финляндии, что мешало сделать это в 44-м?

может 2 государства ? Англия и США . К тому же на кону был больший куш, восточная Европа. Показать сначала типа мы чэсные.

может 2 государства ? Англия и США . К тому же на кону был больший куш, восточная Европа.

Рус-с
Сложный вопрос на самом деле. Ну служить немцам в тылу куда ни шло по идеологическим соображениям, всё таки Советская власть по многим слоям населения проехалась. Но вот ради непрязьни, ненависти или ещё чего идти на передок, подвергая свою жизнь опасности и лишениям....... если только ради мести за родных, ну и за себя любимого. Основная масса просто приспосабливалась и выживала, так я думаю.

Вот и мне кажется, что столь простой и очевидный ответ (выживание в аду) много вероятнее, чем искать там политические мотивы.

VladiT
Вот и мне кажется, что столь простой и очевидный ответ (выживание в аду) много вероятнее, чем искать там политические мотивы

VladiT.
Пост 250, 1 часть. Ничего не понял. Вы сказали, что т. Сталину после прорыва линии Маннергейма надо было войти в Финляндию, как в беззащитную женщину, и по примеру немецких войск довести истребление супостата до конца (может, я не так понял?). Ответил, что т. Сталину это на фиг было не надо. А Вы мне пишете, что т. Сталин добился декларированных целей повышения обороноспособности, а сама Финляндия ему на фиг не сдалась. Если не так, то что-то теряю нить.

"наших Иванов"

Паннвиц

av39
Пример- Хатынь (404 западэньци против мирного населения в карательных акциях).
.

хмм, а как западэньци могли быть офицерами РККА ?

VladiT
Мне неизвестно ни одно свидетельство того, что за послевоенную (после 1945)судьбу Финляндии перед СССР ходатайствовал кто-либо из влиятельных союзников СССР. Согласитесь, рассматривать версиию давления на Сталина из-за Финляндии имеет смысл только при нахождении хотя-бы каких-то на это свидетельств.

а может чуть сложнее... Сталин просто знал что давление на финов вызовет реацию, поэтому и не давил, в Европе ожидались большие ништяки и за них стоило побороться.

Вы сказали, что т. Сталину после прорыва линии Маннергейма надо было войти в Финляндию, как в беззащитную женщину, и по примеру немецких войск довести истребление супостата до конца (может, я не так понял?).

Навскидку- казаки Паннвица- продолжение гражданской войны ( не удалось тогда, попробуем еще раз), или "хиви" Вермахта. А это уже не коллаборационизм.

Как ни странно, но полевые войска уважали "наших Иванов" за стойкость и самоотверженность.

Паннвиц
Силён мужик, сам нашим сдался, за своими казаками на муки пошел.

казаки Паннвица- продолжение гражданской войны ( не удалось тогда, попробуем еще раз)

за свои зверства и преступления?

то этим казакам было бы от 50 до 80 лет. На фото лица несколько помоложе.

Сходил по ссылке- ну что сказать, зверств не одобряю. Но сколько вины именно на Панвице и не на непосредственных командирах. Интересна отсылка на якобы презрителньное "черкасы". Так кубанцы имеют запорожские корни. Фамилии почти у всех украинские. Черкасы это одно из названий казаков, откуда сербы это знали.......странно. Думаю только со слов казаков. Показания Панвица я бы разделил надвое, как и всю инфу по ссылке. Случай с черкасами говорит о натягивании на глобус.

george_gl
хмм, а как западэньци могли быть офицерами РККА ?

VladiT
Вы говорили что обиженных советской властью в Вермахте был "в среднем МИЛЛИОН" (пост 214). А теперь перешли к казакам Паннвица. Это их был миллион?

Навскидку - Добровольческий полк СС "Варяг".
- 1-я русская национальная бригада СС "Дружина".
- 15-й казачий кавалерийский корпус СС.
- 29-я гренадерская дивизия СС "РОНА" (1-я русская).
- 30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
- 36-я гренадерская дивизия СС "Дирлевангер" - Русская Освободительная Армия Вермахта - 12 охранных корпусов, 13 дивизий, 30 бригад.

- Русская Освободительная Народная Армия - 5 полков, 18 батальонов.

- Русская Национальная Народная Армия - 3 полка, 12 батальонов.
Военно-Воздушные Силы КОНР (Авиационный корпус КОНР) - 87 самолётов, 1авиагруппа,1 полк.

ОХРАННЫЕ КОРПУСА АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВЫХ РАЙОНОВ ВЕРМАХТА:

- 582-й охранный (русский) корпус Вермахта - 11 батальонов.

- 583-й охранный (эстонско-русский) корпус Вермахта - 10 батальонов.

- 584-й охранный (русский) корпус Вермахта - 6 батальонов.

- 590-й охранный казачий (русский) корпус Вермахта - 1 полк, 4 батальона.

- 580-й охранный казачий (русский) корпус Вермахта - 1 полк, 9 батальонов.

- 532-й охранный (русский) корпус Вермахта - 13 батальонов.

- 559-й охранный (русский) корпус Вермахта - 7 батальонов.
- Русская Национальная Армия - 2 полка, 12 батальонов. - "Особая дивизия "Россия"" генерала Смысловского - полк, 12 батальонов.

БРИГАДЫ АБВЕРА:

- Бригада "Граукопф" - "РННА" генерала Иванова - 1 полк, 5 батальонов.

ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА ОСОБОГО НАЗНАЧЕНИЯ:

- 442-я Особого назначения - 2 полка РОА.

- 136-я Особого назначения - 2 полка РОА.

- 210-я Особого назначения стационарная пехотная (береговой обороны) - 1 полк, 2 отдельных батальона РОА. ======= таки и выходит, Гражданская война. незначительная по сравнению с ВОВ вообще, но всё же.

Понятие "гражданская война":
Гражда́нская война́ - крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе.
Признаками гражданской войны являются втянутость гражданского населения и вызванные этим значительные потери. (см. Вики)

Обращаю внимание что ни по одному признаку переход на сторону противника в обычной войне - не является "гражданской войной". Все перебежчики и дезертиры всех времен и народов мечтали бы, чтобы их считали "участниками гражданских войн". Но везде и всегда (ну, кроме как у нас, убогих) - все относятся к ним именно как к перебежчикам и дезертирам.

Во всех оккупированных Германией странах было немало перешедших на службу нацистам - во Франции, в Норвегии, в Дании, в Голландии, везде. Без всякого исключения. Но ни в одной из этих стран ни разу не раздался даже писк - о том, чтобы считать, что это у них оказывается, была "гражданская война".

По какой причине советские снова желают быть какими-то особенными хотя бы в этом?

кроме как у нас, убогих

как к перебежчикам и дезертирам.

Шкуро, Краснова к ним причисляем?

VladiT
Гражда́нская война́ - крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе.
Признаками гражданской войны являются втянутость гражданского населения и вызванные этим значительные потери. (см. Вики)

Специфика.

У этой точки зрения есть та особенность, что по характеру выбираемого товара всегда легко понять, кто зашел в магазин. И если люди выбирают из всего изобилия товаров строго ограниченный ассортимент, состоящий из плеток, наручников, намордников, анальных расширителей и т.п. инструментов для мазохизма - то в общем, становится ясно, чем они в основном заняты вне этого магазина, чем они больны и какого врача имеет им смысл посетить. Ну, назовем это - "специфика". Мы люди не злые, мы просто смешливые.

Они заработали пулю еще в Гражданскую.

считали бы объектами, заслуживающими снисхождения или хотя-бы внимания?

но не народа а системы, власти.

VladiT
Народ, десятилетиями покорно приносящий любые жертвы против своей воли ради власти - убог и недостоин ни внимания, ни изучения. Тот, кто интересуется историей такого народа - просто теряет время, т.к. для нормального человека в этом нет ничего ни интересного, ни полезного на будущее. Подобное времяпрепровождение не разумнее, чем изучение жизни стада баранов. С какой же целью вы, при таком отношении к этому народу, интересуетесь его историей?

VladiT
Ну, назовем это - "специфика". Мы люди не злые, мы просто смешливые.

грязно.

VladiTНарод, десятилетиями покорно приносящий любые жертвы против своей воли ради власти - убог и недостоин ни внимания, ни изучения.

Рус-сА если меня занесёт?

А можно немного уточнить: ты про какой народ сейчас сказал-то?

VladiTЯ себя из другого народа считаю.

А тебе оно надо?

Из "новой общности

av39
Какие офицеры? НЕ Катынь, а Хатынь, Белоруссия. .

"А за год до формирования дивизии СС 'Галичина' в июле 1942 года в Киеве был сформирован 118-й батальон охранной полиции из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней ОУН. Правда, практически все они были ранее военнопленными офицерами или рядовыми Красной армии, которых, судя по всему, захватили в плен в первые месяцы войны. Это видно из того, что в то время, когда в Киеве был сформирован 118-й полицейский батальон, большинство из этих военнопленных уже согласились служить фашистам и пройти военную подготовку на территории Германии. Начальником штаба этого батальона был назначен Григорий Васюра, уроженец Черкасской области, который практически единолично руководил действиями этого подразделения. "

http://www.20art.ru/articles/p2_articleid/198

Зы. некоторые пишут что на самом деле всё было сложнее, но не пойму где правда и поэтому остановлюсь...

но не пойму где правда

Рус-с моё "но не пойму где правда" относится к роли партизан (некоторые местные пишут что Хатынь партизаны подставили) но конкретного у меня нет поэтому тут распространятся не буду.
Как я раньше писал бандеровцев не терплю на генно-идейном уровне, но 118 батальон по крайней мере частично был укомплектован и восточниками. и эта сволота вполне между собой уживалась.
Кстати злые языки утверждают что НКВД гораздо больше усилий приложил чтоб убить белорусского гауляйтера КУбе чем украинского Коха, хотя последний был более жесток.

Из какого? Из "новой общности - советский народ"?

А я родился в коммунистическом аду и от того страдал. Пока я страдал, мне ужасно хотелось жвачки и хорошего пива, и я думал что мне это дадут, если я поработаю над своей страной и сделаю ее "наманой". Но я не успел, и меня опередили Горбачев, Яковлев, Ельцин и паки, Чубайс.

Поэтому мне стало хорошо и я освободился от рабства. И мне дали жвачку и хорошее пиво. И я получил наконец, возможность думать, читать и анализировать, а не сидеть и обижаться. Вы не заметили часом, что большинство моих постов здесь оканчиваются вопросом?

Грустно все. Примитивные большевики поменяли знак на противоположный и атакуют тут, только не с карлой-марлой наперевес, а наоборот - с Керенским каким-нибудь, или вот уже со Шкуро. Всем все ясно и понятно, все все знают. Нагана и кожанки не хватает. Сойдет что угодно - вот уже нацистские каратели стали святыми, "на муки пошли в большевистские подвалы". За нашу и вашу свободу, вестимо...

Одно из самых сильных впечатлений в посещении здешних угодий - с ужасом осознавать, что же происходило в Гражданскую и вообще в первой половине 20 века, если даже здесь, в тепле и комфорте, препираясь удаленно - люди в общем, готовы воевать и убивать за свои сраные убеждения, из двух книг и пять газет почерпнутые.

Когда-то говорили "ничто не забыто". Вот чтобы ничего не забывать - видимо и дан нам Интернет и такие вот места как здесь. Заглянешь - и ужаснешься, поняв что ничего еще не окончилось и при некоторых обстоятельствах, люди снова начнут выпускать друг другу кишки за любые абстракции. Вопрос только в том, нужно это тем, кто контролирует их мозги, или пока нет.

Партизанам(отрядам под руководством засланцев из НКВД) всегда было выгодно сталкивать лбом население и оккупантов. Без поддержки населения сложно партизанить/диверсантить длительное время.

эта сволота вполне между собой уживалась

Кстати злые языки утверждают что НКВД гораздо больше усилий приложил чтоб убить белорусского гауляйтера КУбе чем украинского Коха, хотя последний был более жесток.

VladiT
Примитивные большевики

VladiT
снова начнут выпускать друг другу кишки

что укры теперь.

Примитивные большевики

или вот уже со Шкуро

VladiT

люди снова начнут выпускать друг другу кишки за любые абстракции.

VladiT
Здесь я бы не горячился, там все сложнее. Давайте не будет торопиться с определениями процессов, которые еще только начинаются.

Согласен, жизнь(история) жестоко смеется над "концом истории"(С)

Ты интерестный красный

где и в голову не могло прийти

VladiT

Рус-с
Чего же не могло то?

Был СССР и мирная жизнь

в г. Константиновке

VladiT
[B][/B]

Продолжаю поражаться вашей тактичностью и внутренней установкой на здравомыслие 😊

Блог часом не ведёте?

Archibald

Продолжаю поражаться вашей тактичностью и внутренней установкой на здравомыслие 😊

Блог часом не ведёте?

Спасибо. Нет, не веду. При всех особенностях, наша Ганса является довольно нестандартным местом в Интернете. Потому что здесь собираются люди в общем, сходного менталитета, объединенные интересом к оружию. Что при всех перехлестах, все же гарантирует некий уровень вменяемости, а это позволяет вести разговор комфортнее, чем где либо.

Archibald
VladiT Продолжаю поражаться вашей тактичностью и внутренней установкой на здравомыслие

Он вообще во всех темах такой. Я его специально читаю даже.

VladiT

Спасибо. Нет, не веду. При всех особенностях, наша Ганса является довольно нестандартным местом в Интернете. Потому что здесь собираются люди в общем, сходного менталитета, объединенные интересом к оружию. Что при всех перехлестах, все же гарантирует некий уровень вменяемости, а это позволяет вести разговор комфортнее, чем где либо.

😀

Вы достаточно терпеливо излагаете здесь свои взгляды, в то время как оппонируют вам, в основном, люди с убеждениями. Есть, увы, в этом некий дисбаланс.

"ужаснешься, поняв что ничего еще не окончилось и при некоторых обстоятельствах, люди снова начнут выпускать друг другу кишки за любые абстракции."

Это не абстракции. Это обидки. И это , впрочем, людЯм было свойственно всегда. История учит, что она ничему не учит(с).Ушло поколение, которое хапнуло лиха и все...начинаем все сначала. А когда было по другому?

взгляды

убеждениями

излагаете здесь свои взгляды, в то время как оппонируют вам, в основном, люди с убеждениями. Есть, увы, в этом некий дисбаланс.

"а какая разница?"

Но рано или поздно, если моряк начинает плавать не близко, а далеко - он с удивлением, раз за разом приходит не в тот порт, который хотел. У него возникает стремление укрепить свои убеждения, он это делает - но чем дальше он плавает - тем больше ошибается. А когда плавает близко - то не ошибается. Чудеса и странности.

В этот момент у него возникает новое состояние - узнать наконец то, что не было ему показано ни его жизнью, ни его практикой. И он начинает спрашивать, читать, сопоставлять, но главное что он делает над собой усилие и говорит себе, что возможно, он не прав в своих убеждениях. И начинается формирование взглядов - т.е. отношения к действительности, сформированного сомнением, мыслью и поиском, а не обстоятельствами предыдущей жизни.

Здесь кстати, граница между человеком и даже самым умным животным. Животное не в состоянии предположить, что оно неправо. У животного есть знание (убеждения) - но нет СОЗНАНИЯ - т.е. отношения к своему знанию. Оно у него всегда хорошее - отношение к своему знанию, к своим убеждениям. Другого у животного не бывает.

Наиболее похожи на животных среди людей - разнообразные фанатики. Неважно, какой окраски, важно что это как раз люди, живущие убеждениями. И имеющие только восторженное и уверенное отношение к своему знанию, к своим убеждениям.

Сомнение в своей правоте - порог, с которого убеждения начинают иметь шанс превратиться во взгляды. Взгляды - уже не инструмент выживалия, в этом качестве они как раз подходят плохо. Имеющий взгляды человек рискует по жизни больше, чем имеющий убеждения.

Но при этом, взгляды - это единственный инструмент созидания. Именно потребность создать что-то и двигаться вперед - порождает трансформацию убеждений, как инструмента выживания, адаптации к среде - во взгляды, являющиеся инструментами созидания, движения в неизвестном направлении. Для движения в известном направлении - достаточно убеждений. Но для неизвестного направления - убеждений недостаточно, их требуется прогнать через фильтр сомнений и познания - чтобы это стало инструментом создания будущего, а не осознания прошлого.

Человек платит за это большую цену. Он теряет спокойствие и стабильность мировоззрения. У него больше нет средства быстро найти решение по предыдущему алгоритму действия. Окружающим он представляется странным типом, говорящим то одно, то другое. Он плохо воспринимается теми, кто "стоит на убеждениях" и они уверены что его задачи какие-то нехорошие, как минимум - внесение смуты "в очевидное".

Короче говоря, матросам можно посоветовать пока что оставаться при своих, но все же запомнить, что Коперника (собирательно - то, с чем не согласны) читать все равно придется. Может быть, позже - но придется. Я понимаю что в ломак - но когда припрет, то придется.

Взгляды - уже не

Но при этом, взгляды - это единственный инструмент СОЗИДАНИЯ. Именно потребность создать что-то и двигаться вперед - порождает трансформацию убеждений, как фундамента выживания - во взгляды, являющиеся фундамента созидания, движения в неизвестном направлении. Для движения в направлении известном - достаточно убеждений. Но для неизвестного направления - убеждений недостаточно, их требуется прогнать через фильтр сомнений и познания - чтобы это стало инструментом будущего, а не прошлого.

А "книга" действительно попалась интересная )

С интересом следил за обменом аргументированными мнениями в этой теме.

А такое выражение как "устоявшийся взгляд на вещи"?

Взляды. Убеждения. Устоявшиеся взгляды. Авторитетное мнение. Etc, etc...
Вот здесь-то и находится лезвие, по которому идет и человек и цивилизация.
Взгляды- единственный ли инструмент созидания? А, может быть- не созидания, а прогресса? Прогрессивен ли прогресс, если он породит атомное чудовище? И многих ли сделал счастливыми нонешний прогресс (в техническом смысле)?
Это не подмена понятий, как можно подумать. Созидать можно вполне и в рамках убеждений- возьмите, например, Андрея Рублева.
Если же под созиданием понимается что-то новое (если так можно понимать постулат о перемысливании сушествующего опыта и убеждений), то не факт, что оно будет прогрессивным и в пользу человечеству. На мой тупонепрогрессивный взгляд есть убеждения, не подлежащие пересмотру. Простейший пример- современная буржуинская гендерная толерастия. Вы скажете- ну, и пусть долбятся куда хотят, как и с кем хотят. Но вряд ли Вы останетесь толерастным и прекраснодушным, если это коснется Вас, Ваших близких или детей. Я, по крайней мере, никому бы не хотел подобного. Поэтому, есть вопросы, в которых не может быть, на мой взгляд, перемысливания.
И, опять же, по моим УБЕЖДЕНИЯМ, чем больше будет приверженность к вечным ценностям (ну, например, сформулированным в канонах практически всех религий), тем лучше будут человеческие и межгосударственные отношения.
И еще. Совесть. (без совести, совесть- понятие растяжимое, "я освобожу вас от химеры совести" (с), "супер"я"" (с)). Можно ли ее перемыслить? Не очень складно, но пусть: "законодательство дано, замена совести оно" (почти с). Кстати, понятие совести (и термин) существуют только в русском и не во всех славянских языках. Есть совесть- не нужно законов и юстиции.
Так как, ее тоже на обочину во имя абстрактного созидания?

Взгляды- единственный ли инструмент созидания? А, может быть- не созидания, а прогресса?

Прогрессивен ли прогресс, если он породит атомное чудовище? И многих ли сделал счастливыми нонешний прогресс (в техническом смысле)?

Парадокс человеческой цивилизации - такой же, как например, муравейника. Дело в том, что цивилизация имеет двойственную природу, в целом организмом является муравейник. но в частном понимании организмом является муравей. Объективно судьба муравья полностью производна от судьбы муравейника, субъективно - муравей видит себя микрокосмом и с этим не согласен. Но его никто не спрашивает, что он про это думает (всерьез не спрашивает, иногда сеют иллюзии чтобы были спокойнее).

В этом - основное отличие советской цивилизации, там муравьи в целом понимали основную парадигму социума, т.к. события предшествовавшие ее созданию заставили их осмыслить подобные вещи. Я уже приводил ответ советского человека на "коварный вопрос о свободе" - "Нас никто не спрашивал, но мы были согласны".

Трактовка сегодня зависит от убеждений. Один посетитель исторического магазина видит тут "психологию раба". Другие увидят тут модель отношений например Ромео и Джульеты (любовь), модель отношений в разведке, если в нее пошли те, кем можно идти в разведку (модель надежности), модель отношений Джобса и Возняка, в гараже созидающих первый Мак (модель эффективности). И вообще, единственную модель отношений, позволяющую реально делать серьезное дело, а не делить награбленное или найденное.

Итак, прогресс имеющего двойственную природу субьекта (цивилизация) в силу этог тоже двойственный. КПД социума - одна ветвь, КПД личности, и счастье, как производное от него - другая ветвь. Они иногда приходят в противоречие, что вызывает конфликтность.

Подобная конфликтность характерна и для существ не двойственной природы. Медведь, попавший в капкан, отгрызает свою лапу. Счастье лапы - под сомнением, счастье медведя в данных обстоятельствах - несомненно.

Созидать можно вполне и в рамках убеждений- возьмите, например, Андрея Рублева.

Если же под созиданием понимается что-то новое (если так можно понимать постулат о перемысливании сушествующего опыта и убеждений), то не факт, что оно будет прогрессивным и в пользу человечеству.

Проблема в том, что из обывательского сознания постоянно исчезает очевидный в общем, момент - государство выполняет свои функции не в вакууме, а в реальных конкретных вводных. Вводные эти разные, бывают ужасающе тяжелыми. Результаты же этой деятельности - оцениваются обывателем как правило, без учета этих вводный, "как есть". В итоге, наиболее достойные государства, наилучшим образом справившиеся с основной проблемой - в общественном сознании занимают места аутсайдеров в оценке. А тупейшие курятники, возникшие на готовом или краденом - воспринимаются как "идеальная модель".

Пример этот не единственный. Глупый человек, увидев чем кормили свои семьи первые переселенцы на Дикий Запад, ужаснется и посоветует им посетить хотя-бы ближайший Макдональдс. А умный спросит - а были ли там Макдональдсы.

На мой тупонепрогрессивный взгляд есть убеждения, не подлежащие пересмотру.

Что значит "прогнать"? Это значит оценить, следует ли для этой цели применять именно эти средства. Скажем, если надо убить муху - то гранатой это сделать легче, чем ловить. Но граната в доме - не будет лучшим решением против мухи. Хотя останется самым эффективным. Вот этот парадокс и решается моральным инструментом, одним из основных для человека.

В чем проблема убеждений? Убеждения, при всем уважении - одновременно являются отличным транквилизатором морали. У людей бесхитростных и ограниченных (а таких большинство) - убеждения часто снимают потребность в моральной оценке своих действий и делают из них фанатиков. Генрих Гиммлер прекрасно понимал что работа у газовых камер тяжела и сурова. Но он говорил: "если не мы - то кто будет это делать? Да, мы жертвы, мы делаем это за тех, кто не нашел в себе сил, чтобы это делать".

Вы скажете- ну, и пусть долбятся куда хотят, как и с кем хотят. Но вряд ли Вы останетесь толерастным и прекраснодушным, если это коснется Вас, Ваших близких или детей. Я, по крайней мере, никому бы не хотел подобного. Поэтому, есть вопросы, в которых не может быть, на мой взгляд, перемысливания.

Все то же самое с двойственной природой социума. Личный интерес пришел в противоречие с общественным. Всего лишь очередное доказательство глупой амбициозности западных пропагандистов, внушавших что там якобы, создана какая-то гармоничная модель бытия. Там создана (была в прошлом, точнее) гармоничная модель сбыта промышленных товаров, не более того. Ни один серьезный социальный вопрос не решается молениями на товарноденежные отношения.

И еще. Совесть.

Кстати, понятие совести (и термин) существуют только в русском и не во всех славянских языках. Есть совесть- не нужно законов и юстиции.

Так как, ее тоже на обочину во имя абстрактного созидания?

VladiT
Убежления Рублева и Феофана Грека были идентичны. Но их взгляды на жизнь и тем самым, на технику живописи были разные, что и породило отличие продукции Рубдева относительно Грека.

VladiT
Что есть мораль? Мораль - это инструмент соответствия целей и средств, примененных для их достижения. При реализации какой-либо задачи человек всегда обязан прогнать свою технологию через моральную оценку (в отличие от животного, которое это делать не умеет и не обязано).

VladiT
Совесть не является ни убеждением, ни взглядом. Совесть - и есть интуитивный моральный инструмент, развитый в человеке длительным пребыванием в социуме, той самой двойственности муравейника. Развитие и тренировка совести и есть основная причина человеку учиться, читать, вообще развиваться. Дикарь однозначно бессовестнее цивилизованного человека.

Дикарь не имеет "цивилизаторской" морали. Но совести, как правило, у него больше. (Не строгое доказательство, но посмотрите многочисленные фильмы, когда "дикари" спасают попавших в беду "бледнолицых", заведомых врагов, они, как правило, основаны на исторических событиях).

Тем, кому дикарь лично отрубил руку, он не бросается оказывать тут же помощь. Да и какая совесть диктует помогать врагам, которых ты не звал на свою землю убивать и грабить тебя? "Попал в беду" он не по твоей, а по своей вине, чего совеститься-то?

А вот сострадать охолонув - милое дело для простых людей. И крайне сложное для "непростых", т.к. они не заводятся и не горячатся, а уничтожают хладнокровно и при возможности, удаленно.

Вот советское руководство "усовестилось" занимать всю Финляндию, затеяли играть в индейцев, стояли честно на своих первоначальных требованиях ("вождь сказал-вождь сделал")- но ни пяди более. В итоге - никто ни шута не понял и не оценил, а просто объявили русских побежденными, да и делу конец. Итог дикарского поведения среди цивилизованных соседей. Надо было добивать, раз война состоялась, либо не затевать войну. А на двух стульях не усидишь.

VladiT
Состраданием бедные и плохо живущие люди действительно обладают в бОльшей степени, т.к. лучше знают, почем фунт лиха.

VladiT
стояли честно на своих первоначальных требованиях ("вождь сказал-вождь сделал")- но ни пяди более.

ЗЫ. Еще раз предполагаю, что первоначально заявленная тема уехала далеко в сторону и теряет смысл. Либо вернуться, либо прихлопнуть.

YuraLT
Вопрос к россиянам: А это правда, что у вас до сих пор считают, что Балтийские страны (ну Прибалтика по-вашему) добровольно, и даже более того, они просили присоеденить их к СССР? У нас тут была статья, типа так до сих пор в РФ народ мыслит. Врут наши СМИ, чи как?

А зачем "пишут"? У меня деды и мама с отцом помнили те времена. Прибалтика вошла в состав СССР по референдуму. Выборы там были в 1940 году, новые правительства решили войти в состав СССР.
Признали это de jure - Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия. de facto - Великобритания и ряд других стран. Не признали - Ватикан и США (это уже приятель из МГИМО озвучил, он спец по международному праву).

Сказал-сделал- блатные понты,

10 заповедей

YuraLT
Отдыхал на усадьбе у племянника в глухой деревушке, делать нех и нашел книгу: Мемуары фельдмаршала/барона Карла Густава Маннергейма в русском переводе.
Еще не дочитал, но был удивлён насколько интересный человек и какую жизнь ему пришлось прожить.изменения границ Финляндии / СССР для повышения безопасности
Очень поразился некоторым фактам, что он предлагал сделать некоторые Ленинграда, но тогдашнее Правительство Финляднии на это не согласилось и в итоге была "Зимняя Война".
Он очень уважительно говорит о войсках СССР, рассказывает какие они допустили ошибки,что позволило финнам уничтожить их очень большие силы, а также о том, что Германия очень неправильно поняла итоги этой войны и решила, что с СССР она справится очень спокойно, раз Финляндия устояла.

А 'Уральскую бабочку' Катарийна Лилльквист сделала на студии мультипликационных фильмов в Праге, где она постоянно работает. Лилльквист - аниматор с международной славой. В 1996 году она получила 'Серебряного медведя' на Берлинском кинофестивале за мультфильм 'Подземный врач', навеянный произведениями Кафки. В начале марта на кинофестивале мульт- и короткометражных фильмов в Тампере 'Уральская бабочка' была признана лучшим анимационным фильмом Финляндии:

Кукольный мультфильм - наполовину реалистичный, наполовину фантастический - называется 'Уральская бабочка'. 'Бабочка' - это юноша, которого Маннергейму привезли из-за Урала, и который стал одновременно его слугой и любовником. Когда в Финляндии вспыхнула гражданская война, Маннергейм во главе 'белых' войск отправился со своей 'бабочкой' усмирять 'красных', то есть спасать государство.

Мультфильм основан на реальных событиях, происходивших в 1918 году в окрестностях Тампере. Там шли ожесточенные бои между 'белыми' и 'красными' финнами. Подавляя выступления 'красных', многих из которых сгноили в концентрационных лагерях, Маннергейм отдавал приказы о массовом уничтожении военнопленных и гражданских лиц. Об этих жертвах гражданской войны в Финляндии до сих пор не принято вспоминать. После выхода 'Бабочки' с мощной силой вспыхнула дискуссия о гражданской войне 1918 года и о противоречивости личности Маннергейма в свете его гомосексуальности. Хотя о том, что маршал был бисексуал, и что в разных странах у него было много любовников, знали и раньше, но открыто об этом заговорили только теперь. Многие объясняют жестокости Маннергейма его сексуальной фрустрацией, потому что в лютеранской Финляндии прошлого века национальный герой вынужден был тщательно скрывать свою гомосексуальность.

Финны как-то недооценивают сего "великого человека"...
Надпись на памятнике в гласит "Мясник", жители Тампере (это в Финляндии) именно так его оценили:

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015590/15590819.jpg] [/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015590/15590821.jpg] [/URL]

Можно заметить, что краской мажут соотечественника в Финляндии регулярно...

Видео - обсуждение протестов против установленной в С.Петербурге мемориальной доски К.Г. Маннергейму-
http://colonelcassad.livejournal.com/2814497.html
Тут же несколько ниже - очень интересное открытое письмо "Как фронтовик фронтовику" - к Даниилу Гранину, который лоббировал установку этой доски. Гранин напомню, на старости лет тронулся умом, объявил Великую Отечественную войну грязной войной, утверждал что Ленинград надо было сдать и проч.

YuraLT
Вопрос к россиянам: А это правда, что у вас до сих пор считают, что Балтийские страны (ну Прибалтика по-вашему) добровольно, и даже более того, они просили присоеденить их к СССР? У нас тут была статья, типа так до сих пор в РФ народ мыслит. Врут наши СМИ, чи как?

=======================================================================

Юрий, ... :-) ... как-бы поделикатнее объяснить ... :-) ... единого мнения на историю здесь сейчас нет ... скажу более: многие (как я например) знают её плохо ..., кому-то просто неинтересно ... и вообще важность всего, что происходило/происходит в Вашем регионе стоИт в одном ряду с проигрышом российской команды по футболу или разбившимся, при тушении где-то лесного пожара, самолётом.

Вы соседи, которые и не беспокоят, и в гости не зовут, и не очень итересуют. Живём параллельно ...

Alex_4x4Вы соседи, которые и не беспокоят, и в гости не зовут, и не очень итересуют. Живём параллельно ...

У Вас были какие-то исследования местных историков по тому периоду? Интересно было-бы полистать, если на "языке межнационального общения".

:-)

Alex_4x4У Вас были какие-то исследования местных историков по тому периоду? Интересно было-бы полистать, если на "языке межнационального общения".

http://ru.delfi.lt/news/live/litva-ne-prinimala-ultimatum-sssr-bezogovorochno.d?id=17402237
http://ru.delfi.lt/news/live/v-pakte-molotova-ribbentropa-videli-garantiyu-bezopasnosti-vynesli-li-urok.d?id=65605984

Как ни покажется странным, но историки советского периода - сильно ближе к истине, нежели современные.

Samson67Прибалтика вошла в состав СССР по референдуму.

YuraLT
А почему никто, кроме твоих родственников, не знает про этот референдум? 😛

Я хз, как это было обозвано тогда. Но ситуацию описывали, в том числе и нам в школе, следующим образом: на очередных выборах сменилось правительство, потом эти новые правительства и парламенты обратились к СССР с просьбой принять. Явка на те выборы была около 85-90 процентов, если помню правильно. Вроде как только какой-то литовский деятель призывал воевать с СССР, но сам он - вроде в Лондон свалил.
Хронику демонстраций по поводу вхождения прибалтов в СССР - крутили к каждой годовщине, думаю что и на тыртубе она есть.
Народу с красными флагами в той хронике - как при освобождении Праги или Парижа в конце войны.

YuraLT
... а собирать инфу для спора тут как-то не думалось.

Да не для спора, а для того, чтобы понимали и помнили, а то последнее время слишком часто аргументы используются легковестные, всё больше предлагается принимать сказанное на веру.

А труды историков или, как минимум, мемуары участников событий - они умозаключениям тех, кто потом даёт оценку прошедшим событиям, весомость придают ... хоть какую-то.

А так, всё это фрагменты истории без начала и без конца.

Samson67

Я хз, как это было обозвано тогда. Но ситуацию описывали, в том числе и нам в школе, следующим образом: на очередных выборах сменилось правительство, потом эти новые правительства и парламенты обратились к СССР с просьбой принять. Явка на те выборы была около 85-90 процентов, если помню правильно. Вроде как только какой-то литовский деятель призывал воевать с СССР, но сам он - вроде в Лондон свалил.
Хронику демонстраций по поводу вхождения прибалтов в СССР - крутили к каждой годовщине, думаю что и на тыртубе она есть.
Народу с красными флагами в той хронике - как при освобождении Праги или Парижа в конце войны.

суть процессов была следующей.
перед руководством прибалтийских стран был выбор такой

1) стать генерал-губернаторствами Германии со 100% потерей национальной самоидентификации. Сами слова латыш литовец эстонец латвия литва эстония с нац. языками и как следствие культурой исчезнут полностью.
Те.
-потеря суверенитета
-потеря национальной самоидентификации

2) стать национальными республиками в составе СССР и соответствено:
- потеря суверенитета
-сохранение национальной самоидентификации.

Элиты стран естественным образом приняли 2 й вариант ибо "из 2 зол выбирают меньшее".

НО самое главное ни Юра ни вася или федя не должны забывать выбор у прибалтов пусть и невеликий но был. И в этом сегменте выбора им волю никто не навязывал.

Во время прохождения этих политических процессов у СССР и Германии было полное взаимопонимание. как там решили бы прибалты к кому присоединиться- так и стало

ivikкак там решили бы прибалты к кому присоединиться- так и стало

YuraLT
Не совсем так, бо к тому времени Германия уже "слила" Балтийские страны в пользу СССР за участие в БД против Польши для пользы Германии.

Юра. Давай не будем наводить тень на плетень.
Возможность стран прибалтики войти в состав Германии БЫЛА,
И они не реализовали её ибо теряли при этом ВСЁ.
если бы условия были бы приемлемыми- вошли бы в состав германии.

И СССР бы этому НЕ противился ибо с Германией было полное взаимопонимание.

ivikВозможность стран прибалтики войти в состав Германии БЫЛА,

Alex_4x4А труды историков или, как минимум, мемуары участников событий - они умозаключениям тех, кто потом даёт оценку прошедшим событиям, весомость придают ...

Юрий, можешь ли аргументированно оспорить первые два-три неверных на твой взгляд, утверждения из этой статьи?-
"Советская 'оккупация' Прибалтики в цифрах и фактах"-
https://topwar.ru/16073-sovetskaya-okkupaciya-pribaltiki-v-cifrah-i-faktah.html

VladiTможешь ли аргументированно оспорить первые

YuraLT
Нашел неплохую статью на эту тему, составленную историками архива

YuraLT
Не совсем так, бо к тому времени Германия уже "слила" Балтийские страны в пользу СССР за участие в БД против Польши для пользы Германии.

Samson67там приходилось сдавшихся поляков охранять от горячей любви местного населения...

YuraLT
Давай не будем про это, Катынь под Смоленском помнит эту "охрану"...

Помнит. Видимо потому и не долетели на торжества те, кто хотел на костях поплясать... Бог не фраер, все видит. Про лагеря в Польше 20-30-х годов - напомнить?
А про лагеря деникинцев в Прибалтике?
Я больше деду верю, который в Польше был в 39-м и 45-46-м, и знакомым из Катыни, они до сих пор эти пляски вокруг захоронений без смеха не вспоминают. В Союзе конечно бардака хватало, но вот вести массовые расстрелы в действующих доме отдыха и пионерлагере - до такого не додумывались...

YuraLT
...
http://www.archyvai.lt/exhibitions/okupac/pratarme.htm

Интересный материал, что-то подобное и хотел увидеть.

YuraLT
Похоже ты мои предыдущие ссылки проигнорировал, особенно про нейтралитет
http://ru.delfi.lt/news/live/v-pakte-molotova-ribbentropa-videli-garantiyu-bezopasnosti-vynesli-li-urok.d?id=65605984

Я сделал предложение оспорить материал не в провокационых каких-то целях. Мне просто интересен аргументированный взгляд с другой стороны, я прекрасно понимаю что идет пропаганда. Но я не вижу причин сомневаться что она идет со всех сторон, а не только с нашей. Что странного, что я хочу сравнить убедительность приемов с обоих сторон?

Насчет статьи о нейтралитете - ну, видно что правительства Прибалтики прилагали все усилия, чтобы остаться нейтральными. Осталось понять, были ли у них объективные шансы достичь этого. Я не вижу, слишком неудачное у вас географическое положение.

Это не исключительная ситуация. Бельгия, Голландия, Норвегия, все остальные - тоже мечтали остаться в стороне. Прибалтика является примером региона, попавшего под Советы. Эти страны попали под Гитлера, на их примере можно отлично видеть, какой "суверенитет" они имели под нацистской оккупацией. Оккупация кончилась крахом, но мне кажется, легко предположить, что было бы с ними - завершись война успехом Гитлера. Пока Гитлер воевал с нами и союзниками, у него просто не доходили руки до "окончательного решения". Я не встречал еще людей, кто считал бы судьбу оккупированных Германией стран счастливой в случае победы Германии. Как-то не сходятся тут реальность и фантазии.

Эти страны сегодня живут очень хорошо, но благодаря двум факторам:
Нацистская Германия была побеждена, а их территории освобождали союзники во главе с США. В послевоенное время этот регион и спонсировался США, мощнейшей державой, заинтересованной в том,, чтобы показать позитивный пример советской зоне, соответственно, странам, попавшим в американскую зону влияния светило много хорошего, и было, кому его дать.

Не вижу шансов для Прибалтики, попасть в сферу интересов США, не вижу диспозиции в ходе войны, чтобы этот регион был освобожден от нацистов союзными, а не советскими войсками.

Не думаю, что найдется хоть один человек, отрицающщий что в советское время Прибалтика была наилучшим в плане условий жизни, регионом, для советских это была почти заграница. Совершенно очевидно, что власти СССР тоже пытались там создать своего рода витрину советского образа жизни в наилучшем варианте. Если это был "грабеж", то нет слова ни в одном языке - чтобы описать, что тогда было с другими.

Любой, кто жил в СССР согласится со мной. Но возможности СССР по созданию витрин, естественно, уступали американским, соответственно, условия жизни в Прибалтике хуже, чем в освобожденных американцами странах.

Кто здесь виноват? Ответ очевиден - развитие событий и суровая реальность середины 20 века. Говорить об ограблении или изнасиловании Прибалтики русскими может только бессовестный человек. Грабят и насилуют несколько иначе.
Говорить что все сложилось для вас отлично - понятное дело, что глядя на соседей вам это трудно сказать. Но напомню, что относительно Российской империи, ваша ситуация изменилась строго наоборот - там вы были регионом отсталым и беднейшим, а в СССР - наиболее соблазнительным для жительства местом, в рейтинге регионов.

Но просто давай попробуем дать альтернативу: отмотаем на любой указанный тобой срок и отменим присоединение к СССР. Пожалуйста, дай примерную картину, как бы развивались события дальше?

Свое мнение я уже высказывал: неприсоединение к СССР однозначно вызвало бы ваше вхождение в союзники фашистской Германии, у вас не было сил чтобы противостоять этому и остаться нейтральными.

А далее, все остальное было бы точно то же самое, т.к. на военную ситуацию в Европе и Азии ваши страны никак не влияли и повлиять на ход и результат войны не могли - она окончилась бы точно так, как в реальности.

Изгонял бы Гитлера из ваших мест тот же СССР, а не США. Но отношение к вам было бы не как к жертвам, а как к союзникам нацистов. Это вариант? Это привело бы к лучшей послевоенной ситуации у вас? Неужели?

VladiTЭто вариант? Это привело бы к иной послевоенной ситуации у вас?

Ну были-бы хотя-бы как страны "соц.лагеря"

Эти два фактора находятся в обратно пропорциональной зависимости - чем меньше экономика, тем больше приходится лавировать, и наоборот.

Фактически, среди всех стран соц.блока вы бы, при всем уважении, оказались бы странами с самыми слабыми экономиками, соответственно, были бы обречены на какое-то просто ужасающее лавирование между блоками. Возможно, страна с многосотленими традициями хитрой политики, такая как Швейцария например, имеет такую политическую супер-школу. Но взгляд на вашу политическую школу не дает оптимизма, что у вас были такие политические монстры. К тому же у вас уж точно не было швейцарских банков.

На чем может базироваться уверенность, что это кончилось бы лучше, чем кончилось? Я не знаю. Де-факто, вы практически одновременно со всем соцстранами вышли из соцблока и вошли куда так хотели - в НАТО. В чем проблема, не вижу. Ну, кроме будущего - но тут уж ребята, давайте сами.

этот регион и спонсировался США, мощнейшей державой, заинтересованной в том,, чтобы показать позитивный пример советской зоне,

ратифицируй СССР Бреттон-Вудское согдашение, мож и ему чего перепало

VladiTДе-факто, вы практически одновременно со всем соцстранами вышли из соцблока и вошли куда так хотели - в НАТО. В чем проблема, не вижу. Ну, кроме будущего - но тут уж ребята, давайте сами.

Совершенно очевидно, что власти СССР тоже пытались там создать своего рода витрину советского образа жизни в наилучшем варианте.

СССР не являлся страной, живущей "чем перепало".

а если мы там и не нужны - то это еще лучше

не нужны точно

VladiT
Свое мнение я уже высказывал: неприсоединение к СССР однозначно вызвало бы ваше вхождение в союзники фашистской Германии, у вас не было сил чтобы противостоять этому и остаться нейтральными.

Ну, во-первых, это ни чем не обоснованное заявление, а во-вторых, что плохого случилось в союзниками Германии после войны?

Вы хотите сказать, что они оказались в худшем положении, чем Прибалтика?

Рус-с
ратифицируй СССР Бреттон-Вудское согдашение ...

Да, это то мероприяие, которое сформировало послевоенный мир. СССР не мог присоединиться к нему по определению ... ну, никак ...

Вы хотите сказать, что они оказались в худшем положении, чем Прибалтика?

Ну, во-первых, это ни чем не обоснованное заявление

Империя или расширятся или ... кирдык ей настаёт.

Рус-с
Почему это? Империя или расширятся или ...

Как в мою молодость доктор на призывном пункте сказал одному юному рекруту, который глядючи на молоденькую медсестричку довел себя до возбуждения, которое проявилось в характерном стояке елдака: "Юноша, вы головку холодной водичкой смочите ... оно и успокоит".

Нет больше никакой империи ... и больше не будет.

VladiT
Ок, не спорю. Обоснуйте интереса ради, на чем зиждется ваша уверенность что Прибалтика могла бы остаться нейтральной при всем нам известной географии событий. Как бы могли развиваться события 2 мировой в этом случае, все бы обходили эти места, что ли?

Примеры были, возьмите Швецию.

Alex_4x4

Да, это то мероприяие, которое сформировало послевоенный мир. СССР не мог присоединиться к нему по определению ... ну, никак ...

Рус-с - известный местный знаток, не обращайте внимания.
Ему что Бретон-Вуд, что "план Маршалла" - одинаково, самое главное - чтоб против коммунистов, СССР и России.
Для этого деятеля - утрата суверенитета и сдача своей экономики под американский контроль является естественным и желанным событием.
Или - если начнет отрицать - он этот план Маршалла и условия предоставления кредитов не изучал.

Alex_4x4

Да, это то мероприяие, которое сформировало послевоенный мир. СССР не мог присоединиться к нему по определению ... ну, никак ...

России

Господа, прошу не удивляться если наличие данного субьекта приведёт к откровенному срачу. С данным "товарищем" нормально общаться невозможно.

Швеция во 2мв. Ну, до кучи- и Швейцария.
Швеция гениально славировала, выполняя роль посредника. Это с СССР Германия вела войну на истребление (в перспективе- разборка на запчасти Польши). Практически со всеми европейскими странами отношения были другими- более "цивилизованными". Пишут про ограблении всей Европы- ну, дык грабились-то в основном государства, частники, если шли на "сотрудничество", страдали мало- если Германия использовала рабский или бесплатный труд "восточных варваров", то в остальными частниками расплачивалась аккуратно. Вспомним заводы Форда в Европе, Шкода, Шнейдер-Крезо. После войны одна из фирм Германии предъявила американской фирме, выпускающей торпеды, счет за использование бесконтактного взрывателя, американцы- за использование украденного авиаприцела- и все аккуратнеько расплатились. (подробностей не помню, но факты были).
Швеция беспрепятственно пропускала немецкие войска, продавала лучшую в мире железную руду, подшипники, давала "удобный флаг" и реэкспортировала южноамериканское стратегическое сырье. Поставляла напрямую и оружие. Контроль проливов- для этого есть Дания. Базы- их и так хватало на Балтике, для Атлантики были Норвегия и Франция. А оккупация в данном случае- неизбежные лишние потери и хлопоты.
Кроме того, Швеция выполняла роль посредника в неофициальном общении противоборствующих сторон. (в частности- Красный крест)
Примерно такова же была роль и Швейцарии, только с большим уклоном в финансы. А также- роль промежуточной базы для разведок почти всех стран, с преференциями для Германии.

Все куда проще. Фашизм и нацизм - изобретение европейское, для отвлечения электората от желания "сделать как в России". Первое мая - официальный праздник, но при этом и хозяин с красным бантом, и весь аппарат эксплуатации у хозяина на службе.
Кроме того, нацисты не считали западноевропейцев и прибалтов недочеловеками, той же Прибалтике была по плану уготована германизация. Юденфрай прибалты осуществили без помощи немцев и с опережением графика.
Что до Швеции и Швейцарии - там не было смысла упираться с оккупацией, тамошние режимы и деловые круги Гитлера всячески поддерживали.
Всякие Рус-с почему-то себя видят исключительно в дворянских собраниях, а не на кладбищах голодных крестьян...
Кто поумнее - знает, что на середину-конец 40-х годов оплачиванмые отпуска, больничные и отпуска по родам имели всего три страны в мире: СССР, Монголия и Германия. Во всех остальных странах это было несбыточной мечтой. Более-менее развитие социальных программ в странах Европы началось только после войны, благодаря примеру СССР.
Кстати сейчас, с отсутствием такого примера - в Европе социальная политика меняется: растет пенсионный возраст, увеличивается рабочая неделя и т.п.

Рус-с
Тады зачем подписывали? Есть интересный пример Франции, когда США деклалировали отказ от золотого обеспечения доллара, она свои запасы вывезла туда и обменяла на золото.

Подписывали, потому что в тот момент были союзниками в общем деле. Потому что был Рузвельт, с которым можно было иметь дело. Затем кое что случилось, не так ли? Например, обретение и практическое применение ядерного оружия.

Я очень слабо представляю себе, как бы могла быть сделана советская ядерная бомба, но на доллары. Еще меньше я представляю себе само существование нас всех здесь, если бы она не была сделана.

Больше подробностей тут-
http://www.e-reading.club/chapter.php/1002665/12/Starikov_Nikolay_-_Nacionalizaciya_rublya_-_put_k_svobode_Rossii.html

Красным на Россию плевать они интернационалисты.

Рус-с
Ну план Маршалла и здесь не помешал бы.

Ну а нам то зачем СВОЮ ИСТОРИЮ под сомнение?

VladiT
Зачем - непонятно. Почему - предельно ясно.

Что непонятного? Вспоминаем конец 80-х. Как и что лили в мозги коротичи и говорухины.

Подписывали, потому что

Всякие Рус-с почему-то себя видят

Ну а нам то зачем СВОЮ ИСТОРИЮ под сомнение?

Почему - предельно ясно.

Alex_4x4

Как в мою молодость доктор на призывном пункте сказал одному юному рекруту, который глядючи на молоденькую медсестричку довел себя до возбуждения, которое проявилось в характерном стояке елдака: "Юноша, вы головку холодной водичкой смочите ... оно и успокоит".

Нет больше никакой империи ... и больше не будет.

Насчёт Союза и его окраин- это диверсия натуральная разделить огромную, монолитную страну на нацреспублики и развивать их за счёт центральной России. Диверсия как против будущего России, так и русского народа. И эта закладка рванула в 91ом и мы теперь имеем, то что имеем. При царях же мудрее было устроено- разделения на губернии и генерал-губернаторства. И не было никакой Украины, Белоруссии, Прибалтики и прочих.

В принципе, все написанное выше об отношениях украинцев и русских - верно.Да,русских нелюбят, т.к. типа старшими братьями себя считают, траляляилитай славянского мира. Также к России относятся все бывшие 14((плюс Украина)сс республик.Это естественный процесс и это нормально. Вон, Штаты -старший брат в мировом масштабе и как следствие-нелюбовь(зависть) народонаселения стран всего мира к американцам.

Про ВКФ со своим парламентом и Коканд, про "обычное право" - любители хруста булки не в курсе. Это ожидаемо.

Может стоит перенести тему в МР-? там вроде она более подходяща...

2 Супрадин
Зачем эту хрень сюда тащить? В тырнете полно карт как выглядела Литва на карте, когда слова Россия еще не знали.

sergeis64Может стоит перенести тему в МР-? там вроде она более подходяща...

YuraLT

Литва

Рус-сТы же ТС. Подчисти на своё усмотрение. Хоть в глаза лезть лишнее не будет.

Юра,ты спросил про отношение к Прибалтике.Я тебе дал точку зрения
Удалил-удалил,нах свои выипоны показывать?

СупрадинЯ тебе дал точку зрения

Забудь.тема действительно интересная

СупрадинЗабудь.

По теме:
Ну и представляете коллеги, не могу дочитать книгу.
Как дошел до 2-й мировой, так там он заюлил как "уж голой жопой на сковородке" - и с СССР ему сильно конфликтовать не хочется и с Германией ссориться нельзя, бо жрать нечего будет...
Ну может проект сдам, будет свободное время, то дочитаю - ну надо-же узнать всё, что там есть в этой книге.

В Видео от Ротмистра на 5 странице-
https://m.youtube.com/watch?list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef&v=jkyt6_OH3Ow
говорится что сам Мннергейм говорил по-фински с грандиозным шведским акцентом, слог его по-фински читается крайне трудно, а на русский все это переведено еще и с английского. То есть, вариант испорченного телефона вполне можно предположить.

VladiTТо есть, вариант испорченного телефона вполне можно предположить.

VladiT
А чем их положение было бы предпочтительнее? Если отбросить иллююзии, то прочность позиций любой страны в любом блоке зависит от двух факторов:
1 - Экономической мощи
2 - Политического лавирования между противостоящими блоками (отдамся другому если не дашь вот это вкусное). Ну, огрубленно.

Я не совсем понял твой вопрос, поясни.

YuraLT
2 [b]Супрадин
Зачем эту хрень сюда тащить? В тырнете полно карт как выглядела Литва на карте, когда слова Россия еще не знали.[/B]

Эта... Великое княжество Литовское - это далеко не нынешняя Литва. И даже не близко.

VladiT
В Видео от Ротмистра на 5 странице-
https://m.youtube.com/watch?list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef&v=jkyt6_OH3Ow
говорится что сам Мннергейм говорил по-фински с грандиозным шведским акцентом, слог его по-фински читается крайне трудно, а на русский все это переведено еще и с английского. То есть, вариант испорченного телефона вполне можно предположить.

Так Маннергейм и был шведом.
А что касаемо мемуара этого - то писался он не один год скорее всего, зная манеру старых дворян вести дневники и описывать свою жизнь.
Первая часть наверное писалась до войны, когда автору все было понятно и прекрасно. А вторая - возможно, что после 1944 года - когда хз, что разъяренный сосед предпримет и когда есть реальный шанс путем Нюрнберга пройтись.

YuraLT
А как это вообще возможно? Ну кроме Англии, у которой никогда не было вечных врагов и вечных друзей, а были только вечные интересы Англии.

Пункт 1 - для великих держав, как Россия, Англия, Франция, Германия, США.
Пункт 2 - для тех, кто самостоятельной роли не играет. Та же Швеция, Бельгия, Голландия, Финляндия, Прибалтика, Польша.
Как это выглядит? Самый свежий пример - «тресковые войны» Англии и Исландии.
Или Грузия, к примеру.

То есть, что такое политическое лавирование?

Ровно то же что лавирование как таковое: двигаться против ветра своим генеральным курсом, при этим в каждый момент времени имея галс, с генеральным курсом не совпадающий, но максимально эффективно использующий ветер.

Политик не умеющий этого делать - является просто говорящей головой и не нужен ни в какой стране. Мастерство политического лавирования и есть определяющее в этой профессии. Оттачивается путем процесса "приход к власти", применять лавирование приходится уже с низовых должностей или постов, иначе никак.

Сабж отлично описан в литературе, например-
"Рафферти" Лайонела Уайта или "Вся королевская рать" Роб. Уоррена
http://lib.ru/INPROZ/UORREN/kingsmen.txt
По обоим книгам также сняты увлекательные советские фильмы с отличными актерамии, их легко найти в Сети.

Если в стране имеется нормальное политическое поле - то к власти приходят люди, прошедшие школу политического лавирования на пять баллов, в противном случае - приходит невесть кто, а в стране происходит невесть что.
----------------------
А что касается политиков Прибалтики - то они несомненно, заслуживают самой высокой оценки их мастерства. Точно определить победителей в грядущей войне и вовремя встать на их сторону - это и есть максимум политического мастерства для политика страны, имеющей минимум возможностей влиять на события.

Samson67Великое княжество Литовское - это далеко не нынешняя Литва. И даже не близко.

что в Истории были разные периоды.

пора отложить "карандаши" в тумбочку и дать людям пожить как они хотят.

Карту Европы перерисовывали только за последний век неоднократно, крайний раз нарисовали всего четверть века назад и пора отложить "карандаши" в тумбочку и дать людям пожить как они хотят.

YuraLT
и дать людям пожить как они хотят.

YuraLT
... пора отложить "карандаши" в тумбочку и дать людям пожить как они хотят.

:-)

В Вашем случае шансы есть. В моём представлении, Ваш ориентир Швейцария через Финляндию, ... :-) ... а куда реально будете двигаться - решаете сами. У Вас есть своё государство, каким содержанием его наполните зависит только от Вас.

Alex_4x4

:-)
В моём представлении, Ваш ориентир Швейцария через Финляндию, ... :-) ...

по Ленинским местам, только в обратной последовательности 😛

medvedk
"Блажен, кто верует" (С). Ты это нашим правящим(одноразовым резиновым изделиям) скажи, которые законы и налоговые ставки меняют как перчатки.

VladiTПричем, каждый хочет, чтобы карты прекратили трогать в тот момент, когда ему это наиболее выгодно. 😊

Всегда что-то не нравится. Нам тоже много чего не нравится. Но наше дело правое, врагов у нас нет, а победа будет за нами. Чего и вам желаем.

с этой картинкой согласились

врагов у нас нет

VladiTВсегда что-то не нравится.

YuraLT
а когда кто-то нарушает эту стабильность, то тут и начинается всякая хрень.

теперь может и ЕС накроется.

П.С. Про Римскую и процие Священные простопромолчу, это было давно и неправда.

medvedkразрушили Российсскую Империю, Австро-Венгрию, Германскую и Османскую Империи, потом Британскую и Французскую. Но этого им показалось мало, разрушили и Советскую Империю.

YuraLT
Посему нехер их создавать/возрождать

А если серьезно, то расцвет искусства, науки, культуры и т.д. возможен только в Империях, ибо когда каждый князек, царек пИз...ят друг друга, города лежат в развалинах, поля зарастают бурьяном, а по лесам шастают шайки разбойников тут не до искусства.

Originally posted by medvedkа то пацаны и не знают

А если серьезно, то расцвет искусства, науки, культуры и т.д. возможен только в Империях

medvedkА если серьезно, то расцвет искусства, науки, культуры и т.д. возможен только в Империях

Сергей вероятно является почитателем искусства австралийских аборигенов. ну как говорится " кому арбуз а кому свиной хрящик"
спор здесь неуместен..

YuraLT
Типа Император и есть создатель этого всего? Самому не смешно?

Юра типа ты совсем не понял что тот чел хотел сказать.
И воообще Юра тема искусства она не для тебя

ivikИ воообще Юра тема искусства она не для тебя

YuraLT
Типа Император и есть создатель этого всего? Самому не смешно?

medvedkпокупают цацки, а не приходят , просто забирают , а его самого не вздергивают на балке мастерской,

ОК... Развитие науки, культуры и пр в Древнегреческом мире пришлось на период городов-полисов. При Александре Македонском много развивались??? Возрождение- Италия поделена на множество соперничавших городов, масса кондотьери, вторжения француз. Много развития при Наполеоне, Тамерлане-??? Оставлю вас подумать над этим... Тех у кого мозги есть в голове...

YuraLT
Ты про чё, если ты против возрождения "совка" в любом его проявлении, так и я за это.

medvedkА ты чо, не заметил, что мы в Совке и живем? В Европейском.

YuraLT
Он мне нравится больше чем натуральный, для выбора других возможностей моей жизни у меня нет вариантов.

Хм... Сомнительное это удовольствие - жить под властью леваков-наркоманов...

А если серьезно, то расцвет искусства, науки, культуры и т.д. возможен только в Империях

Подобный расцвет никак не связан ни с экономикой, ни с жизненным уровнем, ни с типом социального устройства государства. Полно было богатых художников, полно было нищих, не менее гениальных. Были артисты при дворах князей, были скоморохи, которых ловили и вешали. Были расцветы культуры в богатых и стабильных странах, и также, были мощнейшие культурные пласты в моменты ужасающих положений стран и самих творцов.

Достаточно вспомнить поистине гениальные песни и стихи военных лет в СССР, когда ни материальное, ни в плане личной безопасности положение авторов вовсе не было завидным, а "империя" находилась в зоне предельного риска.

Короче, дело не в этом. Дело в том, что для создания хороших произведений искусства прежде всего необходимо, чтобы автор внутренне стоял на прочных житейских, политических, духовных позициях. Не чтобы он много ел и пил или развлекался. А чтобы он не метался над каждой строкой на тему "прав-я не-прав-надо ли это - не надо-славлю ли я тирана или славлю я героя, кто виноват и что делать" и прочее сомнение мозга, мешающее творцу так же, как стрелку мешают целиться насекомые в белье.

И при анализе художественных пластов и личностей, всегда ясно что наилучшие произведения появляются тогда, когда внешняя ситуация жизни автора снимает с него сомнения. Вот был СССР, были понятные проблемы с отношениями художника и власти.Но началась война, и все упростилось: вот они - а вот мы. Вот низменное - вот возвышенное. И произошло раскрепощение внутреннего мира авторов, и мы теперь имеем и "Жди меня", и "Ты помнишь, Алеша", и "Землянку", "Катюшу", "Вставай, страна огромная" и 7 симфонию Шостаковича и "Враги сожгли родную хату" - да перечислить невозможно. Не было в истории России сравнимого по сроку периода, в который создано было столько шедевров разными авторами.

Примерно то же самое происходит и в других странах. Находится художник, писатель, иной автор на стабильной, несомненной жизненной позиции, есть у него базис сознания, не мечется он внутренне - получаются шедевры. Нет стабильного духовного фундамента - будет китч и декаданс или просто проституирование. И дело не в бабках и политических режимах, дело в целостной картине мира внутри.

Samson67Сомнительное это удовольствие - жить под властью леваков-наркоманов...

YuraLT
"Не читай газету ... перед обедом" (с) 😛

Ну, то что в европарламенте наркоту находили - это не в России писали.
А то, что нынешняя европейская власть ведет свою историю от социалистов - факт общеизвестный. Собственно, потому и насаждаются "либеральные ценности".
Американцы тоже к этому идут, это хорошо видно в теме про контроль оборота оружия. Только они этого пока не видят.

Samson67Ну, то что в европарламенте наркоту находили - это не в России писали.
А то, что нынешняя европейская власть ведет свою историю от социалистов - факт общеизвестный. Собственно, потому и насаждаются "либеральные ценности".

VladiT
Нет стабильного духовного фундамента

YuraLT
А от кого ведёт свою историю власть на востоке от ЕС? Неужели от ....

гениальные песни и стихи военных лет в СССР

YuraLT
А где сейчас нельзя наркоту найти? Там где надо - там найдут, где не надо - там её нет.
А от кого ведёт свою историю власть на востоке от ЕС? Неужели от .... 😛

Ну, если законы о кривизне бананов не убеждают...

Samson67Ну, если законы о кривизне бананов не убеждают...

Кто-то в блокадном Ленинграде "7-ую симфонию" писал,а кто-то, имеющий доступ к продовольствию, золотишко и брюлики собирал.

Всякий пойманный вор считает себя несправедливо обиженным, "робин-гудом", "санитаром лохов". Но с точки зрение эффективности - точно такая же, как у хороших людей, священная непоколебимая уверенность в своей правоте - тоже лежит в основе эффективности и бандитских промыслов.

Очень серьезна и по-своему уникальна проблема пост-СССР социума, где в общественном сознании сложился уникальный стереотип "борьбы с режимом". Для мерзавцев (а их везде много) - это был удивительной ценности подарок, дающий им внутреннее прощение на любые делишки.

Отголоски этого мы имеем и сегодня. Полно персонажей, в других странах бывших бы отверженными, не представляющими интереса лузерами. Но здесь они живут спокойно, в своей духовной гармонии, не стыдясь и виня в своем ничтожестве только "режим" и "комуняк".

Настали времена примитивного бизнеса, когда надо были кидать партнеров, грабить страну и "доить лохов" - и как по заказу - В.Суворов, разоблачительная литературка, Солженицын в школьной программе РФ, "покаяния" всякие - лишь бы показать что не только ты мерзавец, а и отцы и деды были подлецами либо рабами, весь мир хотели завоевать, кровью залить, коммунизм насадить. Что живешь ты в особо-говняной стране, где нечего стесняться - после таких-то преступлений.

Востребованный товар, в качестве оправдания мерзости сегодняшней - обмазать мерзостью и прошлое, снять бизнес-проблему со стыдом. Противно, но это реальность сегодня. В нормальных странах за такое морду бьют сразу, здесь с ними пытаются спорить, доказывать что-то, чуть не оправдываться. Опять мы в папуасов играем, все совестимся - вместо того, чтобы делать дело, а мразоту не замечать в упор.

VladiT а кто хуже Резун или Гареев ?

YuraLT
Бля, ты начнёшь посты собеседников читать? НЕТ такого закона, это утрирование, что Брюссель лезет в мелочи жизни, а не решает актуальные вопросы ЕС!!!

А каким образом могут решать "актуальные вопросы" бывшие хипари и прочие "неформалы"??? Это ж эффективные менеджеры, в чистом виде бюрократия. Причем сильно оторванная от реальной жизни.
Я просто наблюдаю по евроньюсу, немецкой волне - это ж театр абсурда!
Те же финны - подают как неипическое достижение центральное отопление в Хельсинки!!! Это ж анекдот: в Тверской губернии поселки с парой сотен жителей свою котельную имеют! Это просто для примера.

george_gl
VladiT а кто хуже Резун или Гареев ?

Две противоположные крайности, я думаю. Впрочем, Гареева я не читал, и сомневаюсь что это особо интересно. Они оба - это вчерашний день, начальная затравка тематики. Сейчас полно намного более интересных авторов.

VladiT
При этом, внутри этого мерзавца тоже царила полная духовная гармония. Одна из основных проблем человечества в том, что совершающие преступления обычно полностью уверены в своей правоте, и со своей точки зрения, ничего особо плохого не делают. Набор варьируется от воровской романтики типа "лох - это судьба" до нацистского "если не мы - то кто решит проблему еврейста", марксистского "загоним в счастье железной рукой" и выходом на тщедушное современное "не мы такие - жизнь такая"...

Всякий пойманный мерзавец считает себя несправедливо обиженным, "робин-гудом", "санитаром лохов". Но с точки зтение эффективности - точно такая же, как у хороших людей, сявщеннаяи непоколебимая уверенность в том что делаешь - тоже лежит в основе эффективности и бандитских промыслов.

Именно. Только не стоит путать причину и следствие.
Сначала были потоки дерьма, санкционированные Яковлевым и меченным, потом 1991-й. Но только тогда речи о развале Союза не шло.
Потом резко отменили идеологию и начали проповедовать покаяние. Помним первый вброс от Абуладзе?)))

Сначала были потоки дерьма, санкционированные Яковлевым и меченным, потом 1991-й. Но только тогда речи о развале Союза не шло.

VladiT

Две противоположные крайности, я думаю. Впрочем, Гареева я не читал, и сомневаюсь что это особо интересно. Они оба - это вчерашний день, начальная затравка тематики. Сейчас полно намного более интересных авторов.

george_gl
сначала хотел написать что согласен, а потом подумал нет, Резун меня думать заставил....

Это заметно... Целевая аудитория, как и расчитывалось.

VladiT
Сначала была интеллигентская фронда и кухонная культура, романтика оппозиционности и игра в диссидентов. Задолго до парторгов, решивших стать олигархами. Руки приложили все, от Симонова до Высоцкого. В сем скорбном деле белых и пушистых нету. Все говно что похлебали потом - мы заслужили, если речь о интеллигенции. Удивительный градус глупости был развит, можно было и не работать - только ругайся на комуняк тишком, и везде тебе дорога. И это не 90-е, это 60-70-е. Ужас, до сих пор аукается.

Ну, среди технарей - оппозиционности не замечал как-то. Вот у гуманитариев и богемы - это да, массово...

Резун меня думать заставил....

РОССА
Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
(На них основано от века,
По воле Бога самого,
Самостоянье человека,
Залог величия его.)
И еще у него:
'Я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя... поклянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал...'
Можно понять советы тех у кого в профайле: Литва, Латвия,United States , Италия.
Ну а нам то зачем СВОЮ ИСТОРИЮ под сомнение?

Пушкин, конечно, поэт авторитетный...

Вот ещё немного из его записок:

П. А. ВЯЗЕМСКОМУ
27 мая 1826 г. Из Пскова в Петербург

Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? Если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры и «бордели» - то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство.
В 4-ой песне 'Онегина' я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно - услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится - ай да умница.

Evil_Kot

Evil_Kot
Пушкин, конечно, поэт авторитетный...
Вот ещё немного из его записок:

Резун меня думать заставил....
Аналогично.

Рус-с
За власть говорить нечего, не прёт нам с властью, наверное сами виноваты.

что русские

Ленивый, глупый, злобный и никчемный попался?

Вообще интерестно, что именно красные смешивают русское и советское. Можно сказать с дерьмом мешают, ага.

VladiT
Это общее явление. В очередной раз подтверждающее, что русские думать не начинают, пока их с ног до головы не обосрешь.

я Ох..ваю 😞 , у меня вообщето гордость была от величия планов и реальных достижений...

Да уж..... Суворов пел, что еслы бы, да мы начали, раскатали бы немчуру в блин. Например Исаев другого мнения- дошли бы до Вислы а там назад до границы почесали. Думаю в итоге, скорее всего бы замирились.

Начать с того, что сам Резун - ничего скорее всего не писал. Анализ экспертов показывает, что его книги писали разные группы.

Вяйнё Таннер: Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
http://www.bookfb2.ru/?p=299393
Оказывается, содержание предвоенных переговоров с СССР не было доложено финскому парламенту и там не обсуждалось.
-----------------------
Насчет секретных пактов:
"В начале 1930-х годов Финляндия заключила секретные соглашения с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР."
см. Вики.

Пакт Гитлера- Пилсудского (секретный протокол к германско-польской декларации от 26 января 1934 г.)-
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/lozunjko-sergej/urodlivoe-detische-versalya-iz-za-kotorogo-proizoshla-vtoraya-mirovaya-vojna-fragmenti/15
--------------------------------------------------

Книги-
Алексей Кунгуров, "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа"
http://www.e-reading.club/bookreader.php/141951/Kungurov_-_Sekretnye_protokoly,_ili_Kto_poddelal_pakt_Molotova-Ribbentropa.html

Guido Giacomo Preparata"Conjuring Hitler" (в русском издании "ГИТЛЕР, Inc.")
http://royallib.com/read/preparata_gvido/gitler_Inc.html#0

Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН
МИРОВЫЕ ВОЙНЫ И МИРОВЫЕ ЭЛИТЫ
http://www.rulit.me/books/mirovye-vojny-i-mirovye-elity-read-352438-1.html

Две последние работы возможно, помогут Юрию получить дополнительную ясность по заданному им вопросу о отношении в сегодняшней России к событиям того времени.

VladiTДве последние работы возможно, помогут Юрию получить дополнительную ясность по заданному им вопросу о отношении в сегодняшней России к событиям того времени.

Если будем обсуждать - то давай, по-взрослому. Берем первые два-три момента, с которыми при прочтении не согласен, и по ним конкретно спорим, ок?

Пакт Гитлера- Пилсудского

Название Договора:
"Договор о ненападении между Германией и Польшей".
Я не знаю, как это понимать иначе, как договор о дружбе и границах. Если не дружить и не соблюдать границы - то как можно обеспечить ненападение?

Текст этого договора содержит также:
"Оба правительства основывают свои действия на том, что содержание и гарантии прочного мира между их странами является важным предварительным условием для общего мира в Европе."
и
"В случае возникновения каких-либо споров между ними...они ни в коем случае не будут переходить к применению силы с целью принятия решения в таких спорах."
http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk01.asp
Если это не дружба и признание существующих границ, то что?
------------------------------------
Договора аналогичного содержания имели все страны, с которыми Германия имела границы. В момент возникновения границы Германо-Советской, что странного что появился и об этой границе договор? Это общепринятая практика во всем мире - при возникновении границы, заключать договора о них и о ненападении либо дружбе или добрососедских отношениях (что в политическом плане синонимы).

Примеры:
Франко-германская декларация (1938)
"Согласно декларации, оба правительства обязывались приложить все усилия для развития мирных и добрососедских отношений между своими странами. Указывалось, что между Францией и Германией нет никаких территориальных споров и что существующая граница между ними является окончательной. Было решено 'поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, касающимся их стран, и совещаться между собой в случае, если бы эти вопросы в своём дальнейшем развитии могли привести к международным осложнениям'"

Договор о ненападении между Германским рейхом и Эстонией (1939 год) - "в нём стороны брали на себя обязательство не применять силу друг против друга ни при каких обстоятельствах."
и
Договор о ненападении между Германским рейхом и Латвией (1939 год) аналогичного содержания.
- ...посланники Латвии и Эстонии были приняты Гитлером и обсудили сотрудничество в экономической сфере.
----------------------

Положим, немцы впоследствии показали себя негодяями и их режим был разгромлен и осужден. Но почему только в российских угодьях поднимают вопросы о каких-то "покаяниях" за договора с общепризнанным и правомочным на момент заключения германским государством? Почему в перечисленных выше странах ни одна собака не блажит что все должны бить себя пыльным мешком по башке и каяться?

Я не знаю, как это понимать иначе,

Я как-то лежал в больнице и там подружился с парнем. А он как потом выяснилось, оказался профессиональным вором и спер мои кроссовки, в которых еще удрал из больницы и что-то там еще спёр и поломал. Вопрос к участникам - кто кто из нас двоих мерзавец?

кто кто из нас двоих мерзавец?

Договор о Ненападении одно а о Дружбе и Границах другое. У Союза с Германией именно так было(в дёсны жахались ).

Рус-с
Намёк что Сталин лох?

В той больнице не один я дружил с тем парнем и не я первым с ним подружился. Если я лох, то все остальные кто? Являются ли лохами врачи, у которых он попер какое-то там имущество?

в политическом плане?

Есть план фактический- договоров два и они разные.

Вот текст германо-советского договора-
http://doc20vek.ru/node/3210

Что в нем, в тексте (который и является фактической частью документа) такого особенного, в сравнении с другими?
Вам что, просто название его не понравилось, что ли?

Может быть, кто-то из участников сможет пояснить, в чем фактическая разница между "ненападением"-"добрососедскими отношениями" и "дружбой и определением границ"?

в сравнении с другими?

Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. " Договор о ненападении- "Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны." есть разница?

Не вижу пересечения вообще.
В первом случае оговаривается фундамент дальнейшего развития дружественных отношений. Во втором оговаривается неучастие сторон в угрожающих другой стороне группировках. В первом и во втором речь идет о совершенно разных вещах. Совершенно естественно что и формулировки разные.

Пожалуйста, можно зайти и с другой стороны. Вот фрагмент пакта Пилсудский-Гитлер:
"Немецкое правительство и польское правительство считает, что настало время ввести новую фазу в политических отношениях между Германией и Польшей путем прямого взаимопонимания между ними. Они, таким образом, решили заложить принципы для дальнейшего развития этих отношений в настоящей декларации."

Чем это отличается от приведенного вами абзаца советско-германского договора о дружбе и границах, фактически (как вы предлагаете)?
Фактически, "прямое взаимопонимание как принцип дальнейших отношений" - и есть дружба, как фундамент того же. Или как?

И у вас выходит что если копаться в формулировках, то и у поляков с немцами договор о дружбе. Я все больше убеждаюсь, что у вас претензии на самом деле, к названию советского договора, вас раздражает что там использовано слово "дружба", только и всего.

Не вижу пересечения вообще.

Рус-с
Правильно. Ап чём и речь. Договор о дружбе есть развитие договора о ненападении. Было такое развитие у поляков с немцами?

А, понятно. Вы имеете в виду что у Советов было два договора с немцами, а у поляков только один. Соответственно, преступность СССР вдвое больше, чем Польши. Это ужасно и недопустимо.

Если серьезно - я лично тоже считаю второй договор не самым лучшим решением и с не самым удачным названием. Трудно понять, от чего он вообше появился, по факту все было и так решено. Что поделать - все совершают ошибки, почему СССР должен быть тут каким-то исключением?

Сама ошибка с названием кстати, скорее свидетельство в плюс СССР. Подумайте, если заключается действительно соглашение о совместном переделе мира или что-то подобное, то выгодно замаскировать это и не светить всему миру агрессивные намерения. Подобрать что-то обтекаемое на словах - дело несложное. А это название скорее всего - просто следствие эйфории, обрадовались что и вправду можно будет обойтись без войны, пожить еще в мире.

А, понятно.

просто следствие эйфории

можно будет обойтись без войны, пожить еще в мире.

Могли Советы сделать и так и этак, но остановились на том что мы имеем. Насчёт нападения Германии на Союз- или глупость несусветная или деваться некуда было. Очень, ну очень рискованное мероприятие. Сил и средств явно недостаточно было.

Для этого сделали общую границу, даже не обговорив о устройстве демилитаризованной зоны?

Такой же вопрос по вашему видению ситуации "если бы пакта не было". Ну не было - как бы развивались события, Гитлер на Польшу не напал бы, что ли? А почему? СССР бы убоялся? А с чего, если поляки от любой помощи русских заранее наотрез отказались, по какой причине СССР стал бы их защищать и по каким резонам Гитлер должен был этого опасаться?

Поясните, может быть я чего-то не понимаю?

Сделали общую границу?

Как вообще вы себе видите события при условии что Советы

Гитлер на Польшу не напал бы, что ли? А почему? СССР бы убоялся?

Опять же, почему Сталин не настоял на демилитаризованной зоне?

VladiTесли поляки от любой помощи русских заранее наотрез отказались

А Пакт был, иначе как мог быть совместный Парад Германии/СССР в Бресте, ну Брест-Литовске как он тогда назывался?

понадеялись на англичан

Опять же, почему Сталин не настоял на демилитаризованной зоне?

Русских они боялись по старой памяти, а понадеялись на англичан

иначе как мог быть совместный Парад Германии/СССР в Бресте, ну Брест-Литовске как он тогда назывался?

Потому что не был хозяином положения.

VladiTНикакого совместного парада там не было.

VladiTа конкретное историческое отношение. С какой стати нам относиться к ним иначе?

разбор видеомонтажа

А фотографии тоже смонтированы?

А и не надо, просто оставьте свои интересы внутри своей страны, а нам пох, что вы там делаете пока не возникает угрозы нам.

Могли ведь немцы сначала уйти а через паузу наши войти

VladiTНапоминает "...А ты сиди паскуда, дома и не высовывайся". Приятно, нечего сказать.

Видео посмотрел, сомнения зародились, но подача материала не в звизду. Прямо передовица "Правды" своими словами. Потому веры нет, нужен нейтральный подход. ====== тему чуть просмотрел, Вы там тоже лепите иногда "вернули отнятое Польшей" ага, прямо по границе РИ. 😊 Взяли то о чём было оговоренно заранее. И то некрасиво поступили, должны были раньше Брест занимать, на демаркационную линию выходить. А то дождались пока немцы взяли а потом-верните это наше.

YuraLT

Я просто говорю, что пора РФ оставить в покое осколки Российской Империи / СССР и дать им жить без "братской помощи"

Ну жизнь такая, большие обижают маленьких, вернее дерутся с другими большими, топчась по маленьким.

Перечислите, чем именно современная Россия обидела Прибалтику.

Рус-сИ рулили Княжеством не литовцы, которых тогда и не было небось.

Секундочку. Ваши руководители, выходя из СССР гарантировали что вы будете нейтральными, миролюбивыми государствами. И тут же вы прыгнули в НАТО, размещаете на своей территории войска блока, смысл которого вполне и нам и вам понятен. Если вы "напугаетесь" еще больше (а это несложно при желании) - на вашей территории будут установлены ракеты, сокращающие время подлета до наших домов. И мы должны смотреть на это с доброй улыбкой? Скажи, вам можно все - или чего-то все же нельзя?

именно литовцы

VladiT
Сделали общую границу? Пардон, а если бы Советы не заняли часть Польши в ответ - немцы по-вашему оставили бы на этом месте "демилитаризованную зону"? Как вообще вы себе видите события при условии что Советы с места не тронулись ни на метр? Граница с Германией точно так же была бы, только восточнее. И немцы в 1941 подошли бы в Москве на две-три недели ранее, аккурат в "день паники".

откуда у вас эти 2-3 недели , немцы 28 июня немцы уже взяли Минск ?

Поясните, может быть я чего-то не понимаю?

VladiTСекундочку. Ваши руководители, выходя из СССР гарантировали что вы будете нейтральными, миролюбивыми государствами. И тут же вы прыгнули в НАТО

Вставило- Henrikas Valua. Настоящий литовец. 😊

не было, нет, и наверное не будет доверия к РФ с нашей стороны - слишком много "бяк" между нами пробежало.

Рус-собьясни, нынешние литовцы это- жемайчу или литвины?

Рус-сСоюза давно нет, именно Россия не нравится?

Литвины - это про кого?

"Я не русофоб, я кремлефоб"

YuraLT
А кто тебе такую хрень сказал-то? Изначально было объявлено, что мы нейтральны к РФ, но стремимся стать членом НАТО и быть как остальные Европейские страны.
Ну не было, нет, и наверное не будет доверия к РФ с нашей стороны - слишком много "бяк" между нами пробежало.

Рус-с
Некоторые белорусы себя литвинами считают.

YuraLT
Наверное, точнее чем наш Министр ИД и не скажешь : "Я не русофоб, я кремлефоб" (с)

Вот хоть-бы одно подобное высказывание русского министра услышать, ну для баланса...

VladiTВот хоть-бы одно подобное высказывание русского министра услышать, ну для баланса...

Прикинем - выходит русский министр Лавров, и бахает:
"Обамы приходят и уходят, а народ Америки остается!". или скажем, "Я аглофил, но букингемофоб". Уровень, Юра. Уровень должен быть международной дипломатии и ответственности. А не приколы дворовые для пацанов. Самоограничение - основа самосознания. Некоторые не плюют в окошко не от страха что там может оказаться коп, а из уважения к себе, любимому.

VladiT
А не приколы дворовые для пацанов.

Других то нет. Сегодня свинопас- завтра- президент.
Какие страны, такие и политики.

хотя мы их гудами называем, а Белорусь по-нашему = Гудия.

YuraLT

Рус-сЕсли я не ошибаюсь, в Литве нормально относятся к русским после развала Союза.

VladiTУровень должен быть международной дипломатии и ответственности.

нам хватит помощи и от ЕС, куда мы тоже вкладываем определенный процент бюджета

У русских это называется

Например- надо кому то разместить свой товар в сетевом магазине.

TrollУ русских это называется откатом...

Troll

Рус-сДа, ты прав.

А в чём он прав? В толковании понятия "откат"

Не пи.ди, что твоя Эстония, что ЮК, что Германия тоже вносят свой процент

Troll Вот потому и Британия ушла из ЕС, что вносила 13 млрд, ежегодно на содержание таких вот "содердателей" ЕС вроде Литвы с Эстонией. А взад получала хер да маленько.

тот сборный бюджет планируется на лет 5 вперёд

теперь ЮК не сможет сделать, что планировалось

Ну нет в ЕС бесплатных "плюшек", там просто решают кому сейчас нужнее деньги

А в Британии теперь сами инициаторы выхода не знают, что делать,

TrollТеперь ЮК свои деньги сьэкономит.

YuraLT
Я тебе еще раз внимательно говорю - не пи.ди, тот сборный бюджет планируется на лет 5 вперёд (тут мог я и соврать, но точно надолго), теперь ЮК не сможет сделать, что планировалось. Ну нет в ЕС бесплатных "плюшек", там просто решают кому сейчас нужнее деньги и этот бюджет согласовывается со всеми странами, в т.ч. и с Эстонией.
Зачем ты хрень в стиле "дезо" постишь?
А в Британии теперь сами инициаторы выхода не знают, что делать, бо они играли на публику, но думали, что голосование не пройдёт, а оно прошло.

Юрий... Вы Черчилля не пробовали читать? Причем не только о ВМВ?
Хрен кто в Англии на публику играл. Они были одним из главных доноров для всякой шушвали из новых членов - и им это просто надоело.
Помните фразу про постоянных друзей и постоянные интересы?

бо она платила свой процент ежегодный, а получала в конкретное нужное время гораздо больше

потеряет свободный рынок с ЕС.

Samson67Хрен кто в Англии на публику играл. Они были одним из главных доноров для всякой шушвали из новых членов - и им это просто надоело.
Помните фразу про постоянных друзей и постоянные интересы?

TrollНи чего она не потеряет. ЕС сам боится британский рынок потерять.

а референдум был именно "на публику".

Поживём - увидим, бо не ФАКТ, что она вообще выйдет

YuraLT
Фразу ессно помню, а референдум был именно "на публику". Ну раз Премьер, объявивший, что проведёт такой референдум и провёл его, а на другой день заявил, что уходит в отставку, ну раз референдум решил выходить из ЕС.

Так теперь любое их правительство - обязано следовать результатам референдума.

Troll
Сейчас уже ясно что выйдет. Оказалось, что для британцев процедура священна. Вот по этому у них Конституции нет, что Процедура превыше.

мне кажется священного и традиционного нет там с того момента когда дырявого Элтона Джона королева посвятила в рыцари.

Элита британии осознала что в ЕС уже делать нечего-во первых Британия ДОНОР в ЕС ( удельно самый скупой но тем не менее донор) во вторых политика вашигнтона в отношении ЕС непредсказуема- захотят и загонят ещё 10 млн беженцев в европу.
Т е непредсказуемость полнейшая. Это их подвинуло на выход из ЕС.

лучше им налаживать более тесные связи с китаем и РФ.

ivik

мне кажется священного и традиционного нет там с того момента когда дырявого Элтона Джона королева посвятила в рыцари.

Элита британии осознала что в ЕС уже делать нечего-во первых Британия ДОНОР в ЕС ( удельно самый скупой но тем не менее донор) во вторых политика вашигнтона в отношении ЕС непредсказуема- захотят и загонят ещё 10 млн беженцев в европу.
Т е непредсказуемость полнейшая. Это их подвинуло на выход из ЕС.

лучше им налаживать более тесные связи с китаем и РФ.

Дык у них дырявых - начиная с Ричарда, который львиное сердце.)))
Так что это не показатель.

Думаю ВБ вышла из за ожидаемого и продавливаемого Америкой евроатлантического партнёрства. Не хотят бритты что бы их грабили.

Кто следующий ? Германия ? 😊

И это шапито будет тянуть одни гордые галлы ?

во вторых политика вашигнтона в отношении ЕС непредсказуема- захотят и загонят ещё 10 млн беженцев в европу.
........
У бритов претензии только к восточным европейцам. Африка, азия - вельцоме.

И это шапито будет тянуть одни гордые галлы ?