И-185

Посмотрел видео об этом самолете - я о нем не знал.

Разумеется, невозможно судить о реальных качествах самолета по рисункам и компьютерным видео, но по тому, что видно, очень понравился. Подкупила чистота формы и обводов. Ну а политика - мы прекрасно о ней знаем, как расталкивали всех локтями, так что ничего удивительного, если его, действительно, незаслуженно забили.

Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!

Есть ссылка на видео? Когда то читал об этой модели, не пошла в большую серию и Поликарпова задвинули. Модель интересная была.

Я смотрел вот этот, но на ЮтЮбе есть несколько разных.

iframe width="1280" height="720" src="https://www.youtube.com/embed/cx_iYUnw2VQ" frameborder="0" gesture="media" allowfullscreen;;/iframe

Даже если бы
не задвинули Поликарпова, какая может быть серия без движка? М-71 так и не смогли до ума довести.

не задвинули Поликарпова

М-71 так и не смогли до ума довести.

Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!

Ничего не скажу про И-185, но строить малыми сериями рекордные самолеты не совсем то что нужно ВВС. Военным нужен самолет массовой серии, выпуск которого может быть легко освоен на существующем уровне авиапрома. Поэтому не все удачные конструкции могли бы строиться серийно. Возможно заводы уже были загружены освоением более приоритетными ВВС типами самолетов.

Речь, ведь, не о малых сериях, речь о том, чтобы вместо менее удачных моделей, которые потом погнали крупными сериями, запустить этот.

Мне просто очень многое нравится в этом самолете, включая его взлетно-посадочные данные. Немного смущает дополнительная сложность механизмов крыла, которые могут быть повреждены, но тогда, вроде, остается более традиционная посадке со сбросом неиспользованных бомб.

http://forums.airbase.ru/2009/03/t10563--zhelannyj-top-o-ispytaniyakh-i-185.html
обратите внимание на участника "Владимир Малюх" он в авиации разбирался

Ротмистр Чачу
строить малыми сериями рекордные самолеты не совсем то что нужно ВВС. Военным нужен самолет массовой серии, выпуск которого может быть легко освоен на существующем уровне авиапрома.

Уж с серийным освоением И-185 проблем точно меньше было бы, чем у того же Ла-5! Такого опыта создания истребителей, делавшихся многотысячными сериями (И-16, И-153), как у Поликарпова не было ни у кого. М-82 тоже был сырой на момент испытаний И-185 (более-менее довели его к концу 43 года, с внедрением непосредственного впрыска). И ставка на более перспективный М-71 была вполне понятна. Другое дело, что за все 6 лет войны ни одного нового мотора в СССР сделать не удалось. Даже ВК-107 климовский для Яков не довели до ума, пришлось выжимать все возможное и невозможное из М-105, то есть Испано-Сюизы начала 30-х.

Технические аспекты не трогаю, так как в них ни фига не понимаю.

Но по тону статьи и по приведённым изложениям событий Микоян, Гуревич, Лавочкин и в особенности Яковлев совершили государственную измену: понимая в технике и в реальностях боевой авиации в миллион раз больше, чем автор статьи, они намеренно лишили Советские ВВС лучшего в мире оружия для своей личной выгоды. Из-за их интриг погибли сотни и тысячи советских летчиков. Они втайне не были оберштурмбанфюрерами ?

А куда при этом Берия смотрел? Он же во время войны отвечал за авиационную промышленность и за авиамоторы.

Так что меня терзают бурные сомнеья:-)

Это режим, который постоянно, с невероятным упорством и тупостью постоянно уничтожал, пожирал все самое лучшее, так что ничего удивительного я в принципе не вижу.

Так, на самом деле, происходит и в других, не таких диких режимах. Ведь вместо Ф-35 мог вполне быть выбран его конкурент. Повсюду идут подводные течения, продиктованные личной выгодой.

Foxbat
других, не таких диких режимах

Плюс к тому возможности строить подобные самолёты серией. Она была или нет?

Sobaka1970
Плюс к тому возможности строить подобные самолёты серией. Она была или нет?

Дед закончил войну на Ла-7. До получения машины на горьковском авиазаводе командовал полком Ла-5. На заводе имел беседу с их инженерами. Всем очевидно что легкий и прочный железный Ла-7 во всем лучше деревянного Ла-5, но в воюющей стране не было достаточно дюралюминия для его массового производства. Во время войны лепили из того что есть (дерево) понимая что делается это руками голодных женщин и детей. Так что не все так просто и понятно как сейчас видится.

Ротмистр Чачу
в воюющей стране не было достаточно дюралюминия

Это пиндосы, сволочи, не завезли достаточно. 😊

Ротмистр Чачу
в воюющей стране не было достаточно дюралюминия для его массового производства. Во время войны лепили из того что есть (дерево) понимая что делается это руками голодных женщин и детей. Так что не все так просто и понятно как сейчас видится.

Foxbat
Это пиндосы, сволочи, не завезли достаточно.

США завозили осень много необходимого. В первую очередь пороха и сырье для химической промышленности, качественный авиабензин и мн др. Тех же Аэрокобр в СССР было в много раз больше чем их поступило в ВВС США. Та же автотехника и знаменитая тушенка.

AlecR
Конечно, была! Если б мотор был. Конструкция и технология изготовления планера не сильно от "ишака" отличалась, который много лет массово выпускали несколько заводов. Яки, МиГ и Ла-5 в серию гораздо труднее было запустить. А товарищ Берия смотрел в рот хозяину, которому ловко ездили по ушам Яковлев, Микоян и проч.

А ничего, что там крыло цельноалюминиевое? Другая технология, другие комплектующие, оборудование, рабочие специальности...
Это все Старик Хоттабыч должен был трах-тибидохом обеспечить?

slawuta5
М-71 таки не довели, но был вариант с двигателем М-82 - разница в ТТХ была незначительная, но как резюмировал НК Авиапромышленности - было нецелесообразным дорабатывать М-71 да и "свободного" завода на котором можно было-бы производить И-185 не было.

С двигателем АШ-82 у него и с Ла-5ФН разница была незначительная...
Только Ла-5 уже гнали сотнями в месяц...

Foxbat
Посмотрел видео об этом самолете - я о нем не знал.

Разумеется, невозможно судить о реальных качествах самолета по рисункам и компьютерным видео, но по тому, что видно, очень понравился. Подкупила чистота формы и обводов. Ну а политика - мы прекрасно о ней знаем, как расталкивали всех локтями, так что ничего удивительного, если его, действительно, незаслуженно забили.

Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!

Там все просто - эта машина не вписывалась в тогдашний советский авиапром. Поликарпов положил большой и влажный на решение правительства делать истребители и штурмовики из дерева и стали("не мешайте мне заниматься творчеством!"), и его И-185 (да, очень сильная по тому времени машина) оказалось делать негде, не на чем и некем.
Походу, когда тому же Яковлеву разрешили делать, нет, не все крыло, а только главный лонжерон из алюминия, у него тут же получился Як-3.
Без уменьшения серийного выпуска. Да, интриг там хватало, но сделай Поликарпов сильную машину по доступной технологии - она бы прорвалась.
Но по доступной - "нишмагла".

Solidol
...
Но по доступной - "нишмагла".

наверно не так всё просто.. 😞
Гу-82 не пошёл в серию, а был на пол года раньше Ла-5....

Solidol
но сделай Поликарпов сильную машину по доступной технологии - она бы прорвалась.

Бред диванного эксперта. Наверное лично присутствовал на совещаниях у тов.Сталина по актуальным вопросам авиапрома 😊

Ротмистр Чачу
Наверное лично присутствовал на совещаниях у тов.Сталина по актуальным вопросам авиапрома 😊

AlecR
И свободные заводы были - те, что до 44 года ЛаГГ делали, например.

Чюкча ни четатил, чюкча песатил!
Обьясняю еще раз.
Лагг как раз деревянно-стальной.
Заводы, его выпускающие, именно под работу с деревом и сталью заточены.
Оборудования и людей для работы с люменем там НЕТ. Просто нет, от слова совсем. Это оборудование и люди есть там, где делают Пе-2 и Ил-4. Кого убивать будем - пешку или ила?

AlecR
И, главное, И-185 не надо было делать такими десятитысячными сериями, как делали истребителей собственных пилотов - Яки, ЛаГГи... У которых и крылья в пикировании ломались, и обшивка деревянная отклеивалась, и радио снималось для "экономии веса". А в воздухе они большую часть времени могли только изображать простые мишени. Отсюда и сотенные боевые счета асов люфтваффе.

Курить Голодникова.

george_gl

наверно не так всё просто.. 😞
Гу-82 не пошёл в серию, а был на пол года раньше Ла-5....

Простите, а Вы случайно не перепутали советского авиаконструктора времен ВОВ с каким-нибудь современным "творцом", с Учителем, например, не к ночи будь сказано? У СССР остро не хватало всех ресурсов. Вообще всех. Поэтому конструктор в то время - это солдат инженерного фронта.
А теперь смотрим на ваш Гу-82. Вот, например - http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html
И что видим? Силенок на изготовление нормального опытного образца у КБ Гудкова нет - взяли с конвейера то, что дали. В результате - скорость не многим лучше, чем у ЛаГГа. И отмазка, что планер дурной - не канает, если на том же Горьковском заводе поставить в серию гудковскую машину, то производство упадет, а планер так дурным и останется. При этом:
1. Опыта доводки машины, "вычесывания" всяких детских болячек до уровня, позволяющего принятие на вооружение, у КБ нет.
2. Опыта постановки своей машины в серию у КБ гудкова нет. Ну не было у него машин, принятых на вооружение. Тем более нет опыта сопровождения серии.

А у Лавочкина это все есть. Поэтому, когда на Яковлевском заводе (завод у Лавочкина уже официально отобрали) полетел Ла-5, и быстро показал высокие данные, и так же быстро (опыт доводки!) были вылечены "детские болезни", то и завод вернули, и машину в серию поставили.
И провала в производстве почти не было.

Solidol
Лагг как раз деревянно-стальной.
Заводы, его выпускающие, именно под работу с деревом и сталью заточены.
Оборудования и людей для работы с люменем

Solidol

А ничего, что там крыло цельноалюминиевое? Другая технология, другие комплектующие, оборудование, рабочие специальности...
Это все Старик Хоттабыч должен был трах-тибидохом обеспечить?

Да и после трах-тибидоха, лет 20 ждать, пока дети родятся, выучатся, приобретут необходимые трудовые навыки.

Так долго ждать не обязательно, все технологии и оснастка для производства
самолетов из дюраля (причем по лицензии) были куплены у добренького дяденьки Рузвельта, самолет, названный потом Ли-2,
производился серийно. Поликарпов прекрасно это знал, завод был под боком его КБ. Николай Николаевич свои самолеты, начиная с У-2, проектировал так, чтобы они могли производиться на наших заводах, в то время, из тех материалов. Иначе бы И-185 был цельнометаллический.

Solidol
Курить Голодникова.

AlecR
Так долго ждать не обязательно, все технологии и оснастка для производства
самолетов из дюраля (причем по лицензии) были куплены у добренького дяденьки Рузвельта, самолет, названный потом Ли-2,
производился серийно. Поликарпов прекрасно это знал, завод был под боком его КБ. Николай Николаевич свои самолеты, начиная с У-2, проектировал так, чтобы они могли производиться на наших заводах, в то время, из тех материалов. Иначе бы И-185 был цельнометаллический.

Значит, убивать Вы предлагаете Ли-2, транспортник. Людей да, можно использовать, а вот оборудование...
Вы предлагаете строить крылья истребителей на оснастке транспортника?
С теми же толщинами листов и диаметрами заклепок?
Поздравляю, очень ловкий и тонкий троллинг, давно такого не видел!

AlecR
И-185 тоже, в основном, деревянно-стальной.

Да, Вы совершенно правы, если с него крылья снять, алюминиевыми останутся только капоты. Но ведь крылья - это мелочь, не так ли?

AlecR
Сразу станет ясно, что самая главная и "трудная в изготовлении деталь" истребителя - пилот!

Продолжайте, мне Ваш стиль очень импонирует!
Конечно, пилот, а кто же еще?
О толковом командовании, грамотных штабах и бесперебойном снабжении мы тут вспоминать не будем.

AlecR
И строить многотысячные серии летающих гробов - преступление,

Да-да, давайте пойдем по немецкому пути, вместо 50000 недоучек наготовим 10000 супер-пупер-дупер молодых пилотов с 400 часами налета, из которых не менее 200 - на реальном истребителе (2 убитых мотора), сделаем для них 15000 И-185 целиком из люменя, и... с тем командованием, авиационным и общевойсковым, что было в СССР к началу войны, просрем все это еще быстрее чем в реале!

Больше троллинга, хорошего и разного!

Solidol
Вы предлагаете строить крылья истребителей на оснастке транспортника?

Solidol

Простите, а Вы случайно не перепутали советского авиаконструктора времен ВОВ с каким-нибудь современным "творцом", с Учителем, например, не к ночи будь сказано? У СССР остро не хватало всех ресурсов. Вообще всех. Поэтому конструктор в то время - это солдат инженерного фронта.
А теперь смотрим на ваш Гу-82. Вот, например - http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html
И что видим? Силенок на изготовление нормального опытного образца у КБ Гудкова нет - взяли с конвейера то, что дали. В результате - скорость не многим лучше, чем у ЛаГГа. И отмазка, что планер дурной - не канает, если на том же Горьковском заводе поставить в серию гудковскую машину, то производство упадет, а планер так дурным и останется. При этом:
1. Опыта доводки машины, "вычесывания" всяких детских болячек до уровня, позволяющего принятие на вооружение, у КБ нет.

2. Опыта постановки своей машины в серию у КБ гудкова нет. Ну не было у него машин, принятых на вооружение. Тем более нет опыта сопровождения серии.

А у Лавочкина это все есть. Поэтому, когда на Яковлевском заводе (завод у Лавочкина уже официально отобрали) полетел Ла-5, и быстро показал высокие данные, и так же быстро (опыт доводки!) были вылечены "детские болезни", то и завод вернули, и машину в серию поставили.
И провала в производстве почти не было.

Solidol

Больше троллинга, хорошего и разного!

Без всякого троллинга, просто факт - И-185 заканчивал госиспытания, а Ла-5 еще даже пробежки по аэродрому не совершил.

ЕМНИП, опытная серия И-185 была отправлена на под Ленинград, где они в одном из ИАП эксплуатировались до списания по износу. Статистики боевого применения нигде не видел, да, впрочем, там в то время немецкие асы стаями не вились.

Ach
ЕМНИП, опытная серия И-185 была отправлена на под Ленинград, где они в одном из ИАП

AlecR
Поликарпов отлично себе представлял возможности авиапрома, это не Бартини-мечтатель. И сделал. С крылом проблем не возникло бы, и дюраль имелась, и технологии строительства цельнометаллических самолетов к тому времени совок освоил. И свободные заводы были - те, что до 44 года ЛаГГ делали, например. И, главное, И-185 не надо было делать такими десятитысячными сериями, как делали истребителей собственных пилотов - Яки, ЛаГГи... У которых и крылья в пикировании ломались, и обшивка деревянная отклеивалась, и радио снималось для "экономии веса". А в воздухе они большую часть времени могли только изображать простые мишени. Отсюда и сотенные боевые счета асов люфтваффе.

Ну, если такой логикой руководствоваться, то английские и американские истребители тоже говно были - тысячными сериями строились.
А самый херовый истребитель - Ме-109.

Solidol

Да, Вы совершенно правы, если с него крылья снять, алюминиевыми останутся только капоты. Но ведь крылья - это мелочь, не так ли?

Одно крыло.

Sobaka1970

Одно крыло.

Ну, вот это - действительно мелочь. Тем более, что бипланы Николай Николаевич тоже строил. 😛

Foxbat
Посмотрел видео об этом самолете - я о нем не знал.

Разумеется, невозможно судить о реальных качествах самолета по рисункам и компьютерным видео, но по тому, что видно, очень понравился. Подкупила чистота формы и обводов. Ну а политика - мы прекрасно о ней знаем, как расталкивали всех локтями, так что ничего удивительного, если его, действительно, незаслуженно забили.

Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!

Это очень серьезная и показательная история. Нет, разного рода журналистам верить абсолютно не стоит. Ибо они выдают свои мечты за действительность. И ничего не рассказывают своим читателям о реальном положении дел в советской авиационной промышленности и смежных отраслях которое хорошо изучено во множестве монографий.

Освоение самолетов нового поколения, особенно истребителей, шло в СССР с очень большими проблемами. Фактически предстояло совершить большой скачек сразу по нескольким направлениям - новый цельнометаллический планер и/или крыло, новые двигатели с совсем иной степенью форсирования, принципиально иной уровень автоматизации систем самолета, и главное - качественно другое ТОПЛИВО для двигателей!

И нет, это нельзя сделать "в лоб". Типа вчера производили И-16, а сегодня, прыгнув по сути через пару поколений, И-185. Это так не работает! Ведь речь-то идет о смерхмассовом производстве!

То есть требуются _дичайшие_ вложения в основные фонды, изготовление новой оснастки, переобучение множества рабочих и полная перестройка работы гигантский трудовых коллективов, тяжелейшая работа команд конструкторов и технологов в реальном времени в режиме 24/7, жесточайшие запрягания поставщиков и смежников, гарантированно выдающих, на первых парах, адовый брак. И т.д, и т.п. И это нельзя сделать быстро, особенно без остановки или резкого снижения выпуска имеющихся моделей.

И-185 это изделие принципиально иной сложности! Если И-16 в 1940 году стоил 200 тысяч рублей (грубо - как БТ-7 или 2 Т-26), то И-185 в серийном производстве стоил бы от 500-600 т.р., причем львиная доля стоимости приходилась бы на сложнейший мотор, новое крыло и разные автоматы. Поэтому "в лоб" "конвертировать" самолеты одного поколения в другое - нельзя. Особенно если идет речь о прыжке через поколение, без освоения промежуточной модели!

3500+ И-16 за 200тр в год, это отнюдь не 1200 И-185! Максимум 200-250 и не более того. А то и вовсе 100.

Советский МАП был заточен на производство самолетов уровня И-16 и еже с ними. Даже с И-180 были проблемы. Куда уж тут И-185.

Есть еще одна тема о которой не любят говорить - сырье! Дюраль и топливо. По дюрали расклад такой. Никто не мог гарантировать, что те же И-185е не останутся без крыльев прямо посреди войны. Ее не хватало и даже в конструкции Яков, Лаггов и Мигов ее вводили очень осторожно. Причем опять же с производственными и технологическими проблемами - это же не рекордные мелкосерийные самолеты!

По топливу та же ерунда. Кавказская нефть это далеко не сахар и она очень сильно различается по сортам. Соответственно еще с 20-х годов было понятно что бензина и качественных масел на всех не хватит и нужно переходить на дизельные двигатели везде где только можно - от танков, грузовиков и тепловозов, до попыток применения дизелей в авиации... То есть особенности нефтяного сортамента и проблемы с нефтепереработкой были узким местом всего ВПК приводившие к снижению ТТХ всей советской техники в те годы. Грубо говоря, были "боевые сорта" авиационного бензина которых перманентно не хватало. Одна история со знаменитой и крайне дефицитной Экстрой чего стоит. То есть нехватка этих "боевых сортов" топлива серьезно ограничивала численность авиационной группировки самолетов с высоко форсированными двигателями (теми же М-90, М-71 и т.д.) Поэтому если даже каким-то чудом удалось бы наклепать 2-3 тысячи И-185, то нет никакой гарантии, что на них хватило бы высококачественного топлива изготовленного по устаревшим технологиям имеющим очень низкий выход полезного продукта. Причем по этому вопросу еще в 30-х в СССР велись серьезные профессиональные дискуссии на самом высоком уровне.

Вот и получается, что И-185 это бумажный тигр. Дюрали на него нет. Топлива на него нет. Двигателей на него нет, ибо М-90 и М-71 было заведомо невозможно освоить в серийном производстве к 1940 году. С автоматами различных систем самолета та же проблема.

Так что никто бы не принял решение о постановке И-185 в серийное производство в 39-40 году, особенно в ущерб всему остальному. Тем более в реалиях 39-40 года, когда было непонятно с кем СССР будет воевать. Потому что вероятность войны против объединенного западного блока, в той или иной конфигурации, (Англия+Франция+США+Германия+Польша+Лимитрофы+Япония) была крайне высокой.

Еще раз. С И-180 были варианты. А вот с 185 - совсем нет. И это решение отнюдь не Сталина, Берии и Ко. Серьезное обсуждение этих тем шло все 30-е годы, и итоговые авиапромышленные программы готовились совсем другими людьми. А вот решение о запуске в серию сразу трех самолетов (Як-1, Лагг-3 и Миг-3) похоже принималось лично Сталиным, но и то, уже после консультаций и при четком понимании того, что сами "авиаторы" откровенно облажались...

p.s.
Не читайте на ночь разных Масловых и прочие Аирвары. Эти джентельмены часто врут, умалчивают факты либо скрывают общую картину, в расчете на доверчивость и неопытность читателя.

Спасибо, хороший мини-обзор.

зевака2

И нет, это нельзя сделать "в лоб". Типа вчера производили И-16, а сегодня, прыгнув по сути через пару поколений, И-185. Это так не работает! Ведь речь-то идет о смерхмассовом производстве!

То есть требуются _дичайшие_ вложения в основные фонды, изготовление новой оснастки, переобучение множества рабочих и полная перестройка работы гигантский трудовых коллективов, тяжелейшая работа команд конструкторов и технологов в реальном времени в режиме 24/7, жесточайшие запрягания поставщиков и смежников, гарантированно выдающих, на первых парах, адовый брак. И т.д, и т.п. И это нельзя сделать быстро, особенно без остановки или резкого снижения выпуска имеющихся моделей.

И-185 это изделие принципиально иной сложности! Если И-16 в 1940 году стоил 200 тысяч рублей (грубо - как БТ-7 или 2 Т-26), то И-185 в серийном производстве стоил бы от 500-600 т.р., причем львиная доля стоимости приходилась бы на сложнейший мотор, новое крыло и разные автоматы. Поэтому "в лоб" "конвертировать" самолеты одного поколения в другое - нельзя. Особенно если идет речь о прыжке через поколение, без освоения промежуточной модели!

Есть еще одна тема о которой не любят говорить - сырье! Дюраль и топливо. По дюрали расклад такой. Никто не мог гарантировать, что те же И-185е не останутся без крыльев прямо посреди войны. Ее не хватало и даже в конструкции Яков, Лаггов и Мигов ее вводили очень осторожно. Причем опять же с производственными и технологическими проблемами - это же не рекордные мелкосерийные самолеты!

Потому что вероятность войны против объединенного западного блока, в той или иной конфигурации, (Англия+Франция+США+Германия+Польша+Лимитрофы+Япония) была крайне высокой.

Еще раз. С И-180 были варианты. А вот с 185 - совсем нет. И это решение отнюдь не Сталина, Берии и Ко. Серьезное обсуждение этих тем шло все 30-е годы, и итоговые авиапромышленные программы готовились совсем другими людьми. А вот решение о запуске в серию сразу трех самолетов (Як-1, Лагг-3 и Миг-3) похоже принималось лично Сталиным, но и то, уже после консультаций и при четком понимании того, что сами "авиаторы" откровенно облажались...

p.s.
Не читайте на ночь разных Масловых и прочие Аирвары. Эти джентельмены часто врут, умалчивают факты либо скрывают общую картину, в расчете на доверчивость и неопытность читателя.

Вы говорите разумные вещи, но имхо не всё....

а как же Лагг-3, Як-1 и особенно Миг-3 ?

Вы точно уверены что пред ВОВ думали о сверхпроизводстве?

То что в Европе, да и в Азии, будет гигантская мясорубка было понятно с середины 20-х. Не была понятна конфигурация сторон - но сама будущая война воспринималась как факт.

тут согласен проблемы были. Но неужели советские стратеги перед войной предполагали их размер ?

Если что, то массовое производство перспективной военной техники (прежде всего танков и самолетов) началось в СССР к 1931-32 годам. И танчики, и самолетики, клепали многими тысячами штук уже к 1932 году. (Готовясь ко пламенной встрече с Гитлером и Ко, которых усиленно двигали вверх представители т.н. континентальных элит.)

И мнение о том, что это чья-то "прихоть", и за такими решениями не было серьезных военно-политических и промышленно-сырьевых обоснований, просто не соответствует действительности.

с топливом тоже проблемы , но на автомобильном не будет мощности, значит крутись как хочешь но октановое число повышай. Кстти амеры вроде в начале 1940 заблокировали поставку нефтеперегонного завода " моральное эмбарго"

То есть кто-то крупно "облажался". И это точно не дядя Джо. =)

Лебедь, рак и щука

а проект "Иванов" ? тоже заказали в 3 вариантах, разумное дублирование.

Иванов это не дублирование. Это просто одна машина. А вот запуск в производство трех конкурентов сразу - уже чисто военно-политическое решение принятое в кризисной ситуации.

Была такая же история с поликарповской унифицированной темой СПБ\ВИТ. Но там точно так же планировался запуск в серию одной машины в 2-3 разных вариантах, а не разных машин.

а кому тогда верить ? 12 томной Истории второй мировой войны ?
Вы говорите разумные вещи, но имхо не всё....

Соболев, Шавров, Мухин и так далее. Как пример - http://www.airaces.ru/stati/proizvodstvo-samoletov-v-sssr-v-pervojj-pyatiletke-1928-1933-gody.html Для полного погружения в эпоху так же можно почитать знаменитые Хроники Родионова - https://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/aviaprom

Статистика занятная дисциплина используя одни и те же данные различные наблюдатели зачастую могут прийти к совершенно противоположным выводам.
Для любителей считать сбитые, попадание зафиксированное фотопушкой, не всегда означает безвозвратную потерю самолета не говоря уже о гибели пилота. Пример тому Рудель, его сбивали порой по нескольку раз в день, ЕМНИП его антирекорд 3 раза за один день, после того как его сбили на резервном самолете ему отдавали машины менее опытных пилотов.

зевака2
С Миг-3 вообще отдельная история, потому что он перехватчик, предназначенный прежде всего для прикрытия Бакинских нефтепромыслов и крупных мегаполисов. Как раз от англо-французской авиации. Ну и от немецкой. =)

Об этом думали еще годов с 20-х. Представление о том, что в СССР "лаптями щи хлебали" не соответствует действительности. И за каждым пламенным революционным оратором, типа прапорщика умудрившегося стать главнокомандующим, всегда стояла очень серьезная бригада узких профессионалов. И из большевиков, часто имевших чуть ли не элитарное образование, и из примкнувших военных или иных спецов.

То что в Европе, да и в Азии, будет гигантская мясорубка было понятно с середины 20-х. Не была понятна конфигурация сторон - но сама будущая война воспринималась как факт.

Если что, то массовое производство перспективной военной техники (прежде всего танков и самолетов) началось в СССР к 1931-32 годам. И танчики, и самолетики, клепали многими тысячами штук уже к 1932 году.

(Готовясь ко пламенной встрече с Гитлером и Ко, которых усиленно двигали вверх представители т.н. континентальных элит.)

не выдавайте нужду за добродетель. банально фюрер не хотел иметь дел с большевиками до лета 1939.

зевака2

Это очень серьезная и показательная история.
Кусь.

Дюраль мужского рода. В остальном все верно.

против 4моторника.

slawuta5 вы уверены ?

slawuta5 вы уверены ?
#53
P.M. Ц

Люменью и бензином Америка сильно выручила. Хорошая люмень была, с добавкой меди. не гниет. Японские самолеты в говно коррозия съела, а рядом Кинг-Кобры, как вчера металл с завода

зевака2
И за каждым пламенным революционным оратором, типа прапорщика умудрившегося стать главнокомандующим, всегда стояла очень серьезная бригада узких профессионалов.

А то.
Барака этак по два, а то и по три, за каждым. Полных.

slawuta5
А вы
считаете иначе?

В феврале 1934 года Army Air Corps выпустил спецификацию на бомбардировщик XBLR-1 (Experimental Bomber Long-Range-1 - экспериментальный бомбардировщик дальнего действия), способный доставить 2000 фунтов бомб (907 кг или 1 короткая американская тонна) на расстояние 5000 миль (8050 км) со скоростью 200 миль в час.

англы :
В мае 1936 года групп-кэптен Р.Д. Оксленд, начальник отдела технических зада-ний Министерства Авиации, подписал спе-цификацию Р. 13/36, в соответствии с кото-рой требовалось создать двухмоторный бомбардировщик, способный нести на внут-ренней подвеске бомбовую нагрузку весом до 5440 кг, либо одну 3600-кг бомбу или две торпеды (по факту английские машины имели по 4 двигателя )

дальше сами смотрите когда начали летать эти бомбёры.

vc123
Всяко было, кому-то для стимулирования творческих процессов и прочищения башки от всякой херни очень полезен лагерный барак.

Но были и многие другие. До людей почему-то не доходит, что вот был "корабль философов", а вот "корабля инженеров" не было. Я даже не буду спорить были люди которые уехали но подавляющее большинство осталось.

Я в параллельной ветке писал про министра путей сообщения временного правительства. А его коллеге повезло меньше, он был казнен, после того как гестапо разоблачила его как агента советской разведки в Париже. Можно вспомнить последнего военного атташе РИ во Франции, который после того как установилась советская власть передал все деньги которые хранились на его счетах для закупки оружия советскому государству, в дальнейшем работал в аппарате советского посольства в Париже, в начале тридцатых отозван в союз где возглавил кафедру иностранных языков в том, что в последствии станет МГИМО. "Папа" школы военного перевода в СССР, "Папа" системы Суворовских и Нахимовских училищ, автор идеи возвращения пагон офицерам и пр. Умер в преклонном возрасте в собственной пастели. Их много таких было.

https://www.baby.ru/community/view/219386/forum/post/351670/

и дождались своей Розалии Землячки

От канцелярщины и спячки
Чтоб оградить себя вполне,
Портрет товарища Землячки
Повесь, приятель, на стене!

Бродя потом по кабинету,
Молись, что ты пока узнал
Землячку только на портрете,
В сто раз грозней оригинал!
Д. Бедный
Сдается мне в партконтроле такой человек и был нужен.
А по поводу Крымской зачистки по сути там было за что, и прежде всего за профнепригодность. А отдельные идеи этих господ, как и некоторые планы белоэмигрантов кроме прогулки к стенке ничего не заслуживали.

https://www.baby.ru/community/view/219386/forum/post/351670/

vc123
А по поводу Крымской зачистки по сути там было за что, и прежде всего за профнепригодность. А отдельные идеи этих господ, как и некоторые планы белоэмигрантов кроме прогулки к стенке ничего не заслуживали.

Он выяснил что за ДВАДЦАТЬ С ЛИШНИМ ЛЕТ Сталинских репрессий погибло четыре миллиона человек включая не политические составы причем из них 2 миллиона пришлось на военный и сразу после военный период (случился рост бандитизма и за это дело вышаки раздавали на счет раз, не говоря о тех кто активно сотрудничал с оккупационным режимом из этих кстати к стене прислонили далеко не всех), не говоря уже о том что зеки умирали в местах лишения свободы и по вполне естественным причинам, трудно было в то время с полноценным рационом и медикаментами. Да и с общим количеством репрессированных у него кое какие не состыковки с общим мнением были, особенно если учесть что было и подполье и вредители и теракты. И шпионы тоже были. .

http://www.ljpoisk.ru/archive/6136200.html
http://harmfulgrumpy.livejournal.com/335182.html
эти дополнительные первой категории это подпольщики, вредители, шпионы ?

Соцсоревнование в реале, обгоним соседний район по растрелам .... 😞

1 а как определяли профпригоность ?

не ну чо нормально и правильно ....
инженер, учитель, бухгалтер конечно же слили
по лейтенантов и капитанов молчу... мало дали гадам....

только вот красные полякам слили, сколько из верхушки своих растреляли?

vc123
Сдается мне в партконтроле такой человек и был нужен.
А по поводу Крымской зачистки по сути там было за что, и прежде всего за профнепригодность. А отдельные идеи этих господ, как и некоторые планы белоэмигрантов кроме прогулки к стенке ничего не заслуживали.

Я так понимаю, что себя Вы видите исключительно как патриота с горящими пустыми глазами, выявляющего и расстреливающего неумелых, нерадивых и просто контру. Эдаким Швондером с полномочиями.

Что тут скажешь... можно утешаться тем, что вот таких гнид-патриотов тоже потом настреляли как следует (мало, однако...), можно думать, что были другие страны без таких звериных порядков, достигшие несоизмеримых успехов, и плакать по поводу того, что люди с вашим образом мышления существуют и сегодня.

Но это все тут будет не к месту. Прекратите засирать техническую ветку. Слова типа "партконтроля" засуньте себе в жопу и поцелуйте портрет очередного вождя.

Надоело, нахер...

Я так понимаю, что себя Вы видите исключительно как патриота с горящими пустыми глазами, выявляющего и расстреливающего неумелых, нерадивых и просто контру. Эдаким Швондером с полномочиями.

Но это все тут будет не к месту. Прекратите засирать техническую ветку. Слова типа "партконтроля" засуньте себе в жопу и поцелуйте портрет очередного вождя.

можно думать, что были другие страны без таких звериных порядков, достигшие несоизмеримых успехов

гы.

патриото-долбоебов в россии всегда много.примерно 86 %.к ним добавляются просто долбоебы.

какая разница-как по сша распределено производство комплектовки для ф35.
достаточно того что он есть.и он есть событие для всего мирового военного самолетостроения.
хотя -он и не совсем самолет.он гораздо больше чем самолет.он -интегрированная система.

Немцы, чертыхаясь и упираясь, движутся в сторону заказа Ф-35.

Foxbat
Немцы, чертыхаясь и упираясь, движутся в сторону заказа Ф-35.

здесь как-то прошло мимо...........однако и рафаль и еврофайтер (воевали звеньями супротив ф35) --все умерли непоняв откель и что прилетело......в европе реально шухер............
но думаю что им деваться некуда-и все придут к этому плохому самолету... 😊(он же хвостом вперед бля летать не умеет.. 😊 )

а рафаль меж прочим-шибко продвинутый аппарат.нам до них как до китая раком.вместе с 5-6 и 8 поколением. 😞

Рафаэль ничего, но немцы во-всю теперь хвалят стелс, а тут у Рафаэля не ах. Он, и Евро еще дергаются, предлагают разные апгрейды, но сегодня тон совсем другой, чем был год назад, и похоже что немчики таки да лягут.

Что имеет несомненный смысл, стандартизации НАТО.

старикашка кью1

здесь как-то прошло мимо...........однако и рафаль и еврофайтер (воевали звеньями супротив ф35) --все умерли непоняв откель и что прилетело......в европе реально шухер............

Foxbat
и похоже

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-11-01/pentagon-discloses-new-quality-glitch-on-lockheed-s-f-35-jets

Foxbat
Рафаэль ничего, но немцы во-всю теперь хвалят стелс,

vc123
Думать можно, с реальностью плохо.
И кстати не я здесь начал про аппаратные игры и "миллион замученных лично Сталиным". А как вы собираетесь обсуждать приемку на вооружение нового самолета в отрыве от внутренней и внешней политической ситуации. Или вы всерьез считаете, что производство вашего любимого Ф-35 разбросано по всей стране по производственной необходимости?
И если реальность не соответствует вашим убеждениям, что ж бывает.

а что не было аппартных игр ? как назвать предачу И-200 племяннику наркома, а за цирк с истребителем Сильванского кого то наказали ?

Но в общем да от темы отошли Ф-35 машина другого времени...

Foxbat
Если кто-то может о нем что-то рассказать не вдаваясь в политику - давайте!

Это режим, который постоянно, с невероятным упорством и тупостью постоянно уничтожал, пожирал все самое лучшее, так что ничего удивительного я в принципе не вижу.

Это пиндосы, сволочи, не завезли достаточно.

Слова типа "партконтроля" засуньте себе в жопу и поцелуйте портрет очередного вождя.

Надоело, нахер...

Спасибо, тема получилась настолько замечательная, что я даже вылез из под плинтуса, тем более Ф-35 снова упомянули в вопросе И-185!
Где уж нам, из гниющего нужника... Сразу чувствуется - настоящие обсуждают люди. Не бывшие...
Вопрос на засыпку можно? Модератора звать?

вопрос ?

модератор чип-чего и сам подтянется...чо звать то заранее...

vc123
А вот это физически невозможно. .

Ну можете сначала поцаловать . А потом засунуть .
От перемены мест , суть не изменится

Это, конечно, не И-185 но к теме ближе.

Возле аеропорта Midland/Odessa, TX, есть небольшой музей, самолеты что в ангаре все летающие иногда летают на авиа шоу.

Baltimore
Возле аеропорта Midland/Odessa, TX, есть небольшой музей, самолеты что в ангаре все летающие иногда летают на авиа шоу.

В Вирджинии Бичь тоже есть такой музей.
Самлёты первй и второй мировых войн.
Есть летающие самолёты Советской армии, и Вермахта.
В том числе и Ме-226
http://www.militaryaviationmuseum.org/ww2-aircraft.html

george_gl

Чего-то появилось у меня свободное время и я решил накатать полноценный доклад. =)

с Миг-3 действительно отдельная история, ибо в девичестве это поликарповский И-200. Вы наверняка знаете больше меня, но как то напрягает что к другим самолётам Поликарпова обвинений не технологичности нет.
а по поводу англо-французкой авиации как то смущает вооружение Миг-3, маловато 3 пулемётов против 4моторника.

Еще раз... Речь идет о создании самолетов принципиально нового поколения, в условиях жесткой спешки и экстремальной международной ситуации. При том что у вас есть гигантский МАП клепающий только одних истребителей на 700-750 млн рублей в год. Для понимания масштаба этой цифры - мосинка стоила 100-150 рублей. Танк БТ - 200 тр. 45ка - 15 тр. Эсминец пр. 7 - 25 млн рублей. Крейсер Киров проекта 26 - 50-100 млн рублей (причем распредленных на несколько лет).

То есть, даже если грубо считать в лоб, на эти 750 млн рублей можно было за год наклепать 3500 БТшек (это около половины всех выпущенных БТшек, и дороже общего производства танков за любой из предвоенных годов), 30 эсминцев (сравнимо со всем довоенным выпуском эсминцев - и это за год!), 7-15 легких крейсеров (сравнимо со всей серией Кировых). Или 5-7.5 млн мосинок (ну то есть до 20% общего выпуска мосинок за полвека - и это за 1 год!). Сам этот подход не совсем верный - но для понимания цифр пойдет.

В итоге МАП был гигантской махиной, фактически монстром, который очень сложно и дорого куда-то развернуть или модернизировать, и поэтому даже создание промежуточных новых поколений самолетов становилось крайне трудной задачей. А при попытке запуска их в серию начинался натуральный цирк.

Поэтому все три промежуточных машины - Як-1, Миг-1 и Лагг-3 на начальном этапе были очень сырыми и не доведенными самолетами. И доведение их до "хорошего" состояния уже в серии стоило огромных затрат и усилий.

Что касается Мига-1/3. Это была сложная и крайне требовательная к летчику машина. И точно как с И-16, с ней хватало проблем. Более того, это был высотный перехватчик, машина принципиально нового класса, достаточно сильная на высоте, но слабая на низких высотах, и требовавшая новой тактики. Причем тактики весьма сложной, особенно при борьбе с уже "хорошим" и доведенным Bf-109E/F, являвшимся куда более универсальным самолетом и способным эффективно действовать во всем диапазоне высот. То бишь Boom&Zoom и еже с ними - налетел и укусил, спикировав с высоты, и обратно на высоту, где преимущество Bf-109 не так очевидно.

Именно поэтому на Миг-1/3 нормально мог воевать очень небольшой процент летчиков, имевший хорошую довоенную практику на точно так же весьма требовательном И-16 и полностью переученных на Миг-3. Остальных же достаточно легко выбивали...

Что касается вооружения - с ним тоже велась работа. 3 пулемета было только на Миг-1, а их было всего-то около сотни штук. На Миг-3 уже 5 пулеметов. Были, да и планировались, и пушечные варианты. По взглядам же второй половины 30-х 3 пулемета это вполне нормально.

и много их осталось наверху после "дела промпартии" и "операции Весна" ?

Фактически гражданскую войну выиграли не то чтобы "комиссары в пыльных шлемах", хотя и без них не обошлось, а "ваши благородия товарищи военспецы" из Императорского генштаба и еже с ними... Абсолютно то же самое творилось в промышленности и ВПК.

На разного рода репрессии тех кто решил взбрыкнуть и не понял правила игры пошли именно потому, что лояльных спецов, именно старой закваски, более чем хватало. А в тот момент когда пошла молодая поросль из вновь открытых ВУЗов - участь всех "брыкающихся" была предрешена.

И о масштабах использования старых специалистов, как и о их роли в подготовке новых, ну и в подготовке к ВОВ, предпочитают умалчивать обе стороны. "Про-белые" - потому что придется объяснять разные нестыковки формата "что же из увиденного и услышанного заставило товарищей высокоблагородий жестко и очень творчески командовать красными армиями, а потом усиленно писать планы военно-промышленной мобилизации и подготовки к новым войнам для молодой пролетарской республики". "Про-красные" - дабы принизить масштабную и часто определяющую роль военспецов, повысить важность собственных заслуг, ну и прикрыть тот факт, что от марксизма таки "немножко отошли" с самого начала и мотивация участия этих военспецов была откровенно "националистическая" и, чур меня чур, патриотическая, если не сказать любвиобильно-православная... =)

не только воспринималось но и планировалось.

И СССР, особенно до начала-середины 30-х, делал все чтобы ее избежать, потому что при той промышленно-экономической слабости СССР было понятно что у СССР очень мало шансов остаться в живых. Именно потому, что было понятно, что на первом этапе все противоречия внутри Европы, ну и англо-саксонского мира (т.е. между США и Британией), будут разрешены за счет СССР, т.е. за счет его уничтожения в результате военного похода объединенной Европы. И Гитлер, по мнению некоторых исследователей и наблюдателей, пришел ровно в тот момент, когда во всем мире во всю полыхала великая депрессия, но было понятно что свои аграрно-промышленные проблемы СССР таки решил, и удушить его в результате аграрного кризиса, т.е. тупо голода и новых крестьянских-националистических бунтов, просто не получится.

И фактически вплоть до 39-40 годов во всей Европе была уверенность в том, что состоится новый договор между континенталами (т.е. немецкой элитой выкатившей Гитлера больше как публичного персонажа) и атлантистами (т.е. Англией-США). И тут же начнется "крестовый поход" армии объединенной Европы под предводительством Германии, который закончится уничтожением СССР.

И только где-то во второй половине 30-х что-то там произошло. Похоже что американцы напугались того, что усиление Британии в результате договора с Германией не позволит им раскачать Британскую империю и получить доступ к ее рынкам. А сами бриты и французы напугались того, что дальнейшее усиление Германии превратит ее в бесконтрольную силу с которой непонятно что делать, и ей придется отдать не только всю континентальную Европу и свои колонии, но и вообще все, включая финансовую систему... И как мы знаем сегодня эти страхи были отнюдь не напрасными. =)

Разные отречения Эдуарда VII, перелеты Гесса, отставки правительств в Европе по результатам далекой Финской войны они как раз отсюда. Как и многое-многое другое...

Пытаться же в таких условиях начинать самостоятельную войну против всей Европы, а так же США с Японией это полное безумие... В СССР, я повторюсь, в то время были отнюдь не идиоты и не простаки. И максимумом, скажем на начало-середину 30-х была успешная одновременная война против всех приграничных лимитрофов (Финляндия-Польша-Венгрия-Румыния-Болгария) на западе, с их ограниченно поддержкой со стороны западных держав. Причем при ограниченном, непонятно как, участии Японии, Турции и далее по списку...

И война со стороны СССР планировалась строго оборонительная, причем при тотальной эвакуации промышленности (ага-ага, запланированной еще в 20-х). Именно в силу того, что воевать против "этого всего", причем одновременно, было крайне сложно. А усиление участия Японии, Турции, Ирана, и полноценное включение в войну Германии-Франции-Англии-США гарантированно бы привело к краху.

факт обогнали всех на свете к 1935

Только этот лаг в пару-тройку лет, с началом перевооружения в 31-32 году, вместо 33-34 в других странах, реально спас СССР.

РККА начала 30-х представляла собой жалкое зрелище. И не было вообще ничего. Ни вооружения, ни боеприпасов, ни связи, ни мобресурсов. Кроме того, в начале тридцатых все ВС СССР были очень малочисленными и рост пошел только к 34-35 году.

РККА реально было нечем воевать и лишь резкий рост производства танков по итогам жесткой коллективизации-индустриализации позволял на что-то там надеяться в плане _обороны_ потому что шансов на войну против объединенной Европы не было совсем!

Причем обогнали всех в основном только по танкам. По самолетам - нет. Потому что в начале 30-х в США были годы когда они производили больше самолетов чем СССР, а к середине 30-х СССР был просто одним из многих, потому что в США, Англии, Германии производилось сравнимое количество самолетов. Это были цифры одного порядка. Япония, Франция и Италия отставали, особенно в первой половине 30-х, но к концу тридцатых производство самолетов там вышло на уровень в 3-5 тысяч.

Вот и получается, что у СССР не было особых шансов ни против атлантического блока (США+Англия+Франция+лимитрофы), ни против континентального (Германия+Италия+лимитрофы+Япония). Ни уж тем более против их объединения...

И война против любого из этих блоков, представляла бы собой серию контр-атак большими танковыми массами по превосходящим силам противника на своей территории, под прикрытием уступающей по численности авиации воюющей в оборонительном стиле и выделяющей большую часть сил на задачи ПВО и прикрытие своих войск.

Конечно, чисто теоретически перенос войны на территорию лимитрофов, правда не всех, был бы возможен, но строго до середины тридцатых и при достаточно слабом тыле (вторая-то пятилетка еще не закончена, про третью и вовсе промолчим). Возможно было бы даже кого-нибудь сокрушить. Но это бы привело к формированию объединенного блока из континенталов и атлантистов, при их тотальном перевесе в авиации, флоте, артиллерии, людских резервах, ВПК и сырье. И до отречения Эдуарда VII в 1936 году это было особенно опасно. А начало войны именно со стороны СССР было полностью исключено.

Причем нельзя забывать, что Т-26 это просто картонный колониальный танчик который англичане продавали всем подряд, а БТ - такая же картонка на базе поделки инженера-экспериментатора. И они были крайне уязвимы для противотанковых средств. Если что, то страшенный 37мм Pak 36 был разработан в середине 20-х и он прошивал хоть БТ, хоть Т-26 где-то с километра. И у него было полно европейских копий и аналогов. То есть была бы сильно ухудшенная "Барбаросса" наоборот. На первом этапе сокрушение кого-нибудь из лимитрофов, или даже, ну помечтаем, сразу нескольких. А потом подтягивание объединенных европейских-американских танковых сил, пускай и весьма ограниченных, при их тотальном господстве в воздухе, и натыкание на тот же самый пак-фронт, ака ЗиС-фронт, из 37мм-ок и еже с ними. И все это при недостатке сырья и снабжения, а так же полном военно-промышленном перевесе другой стороны. И это при слабости советской войсковой ПВО, отсутствии малокалиберных зенитных автоматов (ака МЗА), отсутствии самоходных зениток, минометов, САУ и БТРов на танковой базе...

Так что повторюсь, реальная обстановка в которой создавались и И-16, и И-180, и И-185, и промежуточные машины вроде Яков\Лаггов\Мигов, радикально отличается от того о чем пишут в популярных книжках и массовых агитках.

не выдавайте нужду за добродетель. банально фюрер не хотел иметь дел с большевиками до лета 1939.

Вы, пардон, Майн Кампф читали? А что-нибудь еще из крупных изданий или публицистики того времени? А что-нибудь из современных серьезных исследований того периода?

Вы меня простите, но вот даже сегодня вот такое http://gefter.ru/archive/23426?_utl_t=fb печатается на Гефтере, причем это пишут ребятки из Бруклина, похожие на поклонников франкфуртской школы и критической теории, а в оригинале это публикуется в LARBе. Вы почитайте-почитайте. Отбросьте всю SJW-шелуху и посмотрите что они пишут публично о происхождении Гитлера во власти. Я повторюсь, это современная публицистика причем вот такого толка и с такими выводами...

К чему здесь этот исаевско-коммунячий бред, про неизменно миролюбивую политику СССР?!