Самооборона без превышения.

Посмотрел ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=-j4PS_8R5IE

не все понял, но многие вещи не знал, например что гражданскому можно применять по закону только равную силу при самообороне.
По безоружным можно применять оружие если их 3 и больше и типа ты не можешь убежать, при этом не важно какого в группе ты завалишь промахнувшись по первому.
Но по последнему стрелять нельзя, так как силы уже равны, один против одного. Но если он толстый лось значительно крупнее тебя то можно. или если ты знаешь что он крутой каратист.
Везде ты обязан убегать если есть возможность :
In order for deadly force to be justified there must be an immediate, otherwise unavoidable threat of death or grave bodily harm to yourself or other innocents.

С другой стороны в большинстве штатов или узаконено или применяется Stand-your-ground law, и вроде убегать ты не должен. Дома точно не должен убегать, хотя в Масачусетсе тетку посадили, сказали могла вылезти в окно и убежать...

то о чем говорилось в ролике кратко описано здесь:
http://www.spw-duf.info/force.html

только откуда это взято я не понял

Во всех штатах по-разному. У нас недопустимо применение, если дистанция больше шести ярдов, но разрешено стрелять, если всё туловище влезло в дом с любой дистанции, то есть, если на пол пути пристрелишь, следует тушку втащить в интерьер. А от кого я далеко убегу в свои 71 года?
Много разных нюансов.

это взято из юридического опыта Массада Аюба - одного из наиболее известных експертов в США по самообороне.

ничего этого нигде нет в законах - это просто "здравый смысл" чтоб уж точно не сесть.

если на тебя прут с дубиной, ты не должен искать дубину... если на тебя прут с разбитой бутылкой, не должен думать насколько глубоко порежут...

или как близко они к тебе.

его заявление о In order for deadly force to be justified there must be an immediate, otherwise unavoidable threat of death or grave bodily harm to yourself or other innocents

тоже далеко не везде правильно, оно просто в рамках здравого смысла и наименьшего знаменателя по всех штатам - чтоб точно нигде не сесть.

например формулировка у нас в штате совсем другая

...Justified use of force which is intended or likely to cause death or great bodily harm only if he reasonably believes that such force is necessary to prevent imminent death or great bodily harm to himself or another, or the commission of a forcible felony.

ничего не говориться о том что "угроза жизни неизбежна" а только о том что "угроза жизни сиюминутна" или даже если угрозы жизни нет, но совершается наильственное преступление

у нас штате долше всех не разрешали ношение оружия, поэтому формулировка самообороны осталась одна из самых благоприятных...

но многие вещи не знал, например что гражданскому можно применять по закону только равную силу при самообороне.
По безоружным можно применять оружие если их 3 и больше и типа ты не можешь убежать, при этом не важно какого в группе ты завалишь промахнувшись по первому...

какая фееричная куйня

"угроза жизни неизбежна" а только о том что угроза жизни сиюминутна"

там ещё часто употрбляется слово " percieved", т.е. если здравомыслящему человеку кажется, что есть угроза

john

какая фееричная куйня

ну, Массад куйню не порет - думаю здесь проблемы с пониманием нюансом языка. я его лекции слушал в живую.

Джентльмены, там есть в самом начале прекрасные слова:

PLEASE NOTE: I am not an attorney and do not purport to offer legal advice.
Please view what follows as an initial guide to seeking further instruction and 
legal advice specific to those jurisdictions where you live, work and travel.

то что Массад не порет, это понятно. Просто, как в том анекдоте про Гоголя с непотребствами на дереве

А, немного разобрался, когда совместное проживание в доме то там CASTLE DOCTRINE не работает. а тетка застрелила мужа ломившегося к ней в комнату с детьми, он ей пообещал ее и детей убить если они не уйдут.
Несколько вещей она нарушила, не ушла из дома, не позвонила в полицию, т.е. не избегала ситуации, хотя могла. И не вылезла в окно. Если бы это был не ее муж, то она была бы не обязана в окно вылазить.

например формулировка у нас в штате совсем другая

...Justified use of force which is intended or likely to cause death or great bodily harm only if he reasonably believes that such force is necessary to prevent imminent death or great bodily harm to himself or another, or the commission of a forcible felony.

ничего не говориться о том что "угроза жизни неизбежна" а только о том что "угроза жизни сиюминутна"

в чем разница imminent и immediate ?

Shipboy

в чем разница imminent и immediate ?

Imminent - "вот вот прямо сейчас" immediate - "сразу после чего-то"

Shipboy
А, немного разобрался, когда совместное проживание в доме то там CASTLE DOCTRINE не работает. а тетка застрелила мужа ломившегося к ней в комнату с детьми, он ей пообещал ее и детей убить если они не уйдут.
Несколько вещей она нарушила, не ушла из дома, не позвонила в полицию, т.е. не избегала ситуации, хотя могла. И не вылезла в окно. Если бы это был не ее муж, то она была бы не обязана в окно вылазить.

Не тратьте много времени анализируя этот случай. Он относится только к Массачусеттскому закону, который, внимание, давно изменен.

Житель Массачусеттса на сегодняшний день не должен покидать свое жилье если его атакуют. Жильем считается пространство, ограниченное 4-мя стенами дома/квартиры и не считается двор или сарай.

Здравый смысл, однако, подсказывает что если вы таки да можете выбраться из дома и не стрелять, то вам это скорей всего обойдется намного дешевле, а за обучение в Харварде адвокатского ребенка заплатит кто-то другой.

Hebrew Hammer

Не тратьте много времени анализируя этот случай. Он относится только к Массачусеттскому закону, который, внимание, давно изменен.

Житель Массачусеттса на сегодняшний день не должен покидать свое жилье если его атакуют. Жильем считается пространство, ограниченное 4-мя стенами дома/квартиры и не считается двор или сарай.

Здравый смысл, однако, подсказывает что если вы таки да можете выбраться из дома и не стрелять, то вам это скорей всего обойдется намного дешевле, а за обучение в Харварде адвокатского ребенка заплатит кто-то другой.

😀

Hebrew Hammer
Здравый смысл, однако, подсказывает что если вы таки да можете выбраться из дома и не стрелять, то вам это скорей всего обойдется намного дешевле, а за обучение в Харварде адвокатского ребенка заплатит кто-то другой.

а самое лучшее в законе о применении силы в нашем штате

In no case shall any act involving the use of force justified under this Section give rise to any claim or liability brought by or on behalf of any person acting within the definition of "aggressor" set forth in Section 7 4 of this Article, or the estate, spouse, or other family member of such a person, against the person or estate of the person using such justified force, unless the use of force involves willful or wanton misconduct.

если ты кого подстрелил во время законной обороны, гражданские иски по возмещению ущерба со стороны агрессора или его наследником запрещены!

и еще - у нас хоть и неты Castle doctrine, закон штата даже идет дальше ее традиционного трактования
...justified in the use of force which is intended or likely to cause death or great bodily harm only if:

(1) The entry is made or attempted in a violent,
riotous, or tumultuous manner, and he reasonably believes that such force is necessary to prevent an assault upon, or offer of personal violence to, him or another then in the dwelling, or

(2) He reasonably believes that such force is
necessary to prevent the commission of a felony in the dwelling.

тоесть, если ты с определенной долей уверенности думаешь что пришли грабить или просто обворовать дом или совершить любое уголовное преступление - можно применять оружие.

и это не только в своем доме, а в любом месте где ты находишься легально - в гостях, в учереждении и тд. - есть право защищать и защищаться с оружием....

самое главное - факт основательной уверенности в сиюминутной опасности для жизни или здоровья себя или окружающих или уверенности в факте совершения насильственого уголовного преступления

список таких преступлений:

treason, first degree murder, second degree murder, predatory criminal sexual assault of a child, aggravated criminal sexual assault, criminal sexual assault, robbery, burglary, residential burglary, aggravated arson, arson, aggravated kidnapping, kidnapping, aggravated battery resulting in great bodily harm or permanent disability or disfigurement[,] and any other felony which involves the use or threat of physical force or violence against any individual."

измена родине, убийство первой или второй степени, сексуальное домогательство к ребенку, сексуальное нападение, грабеж, кража, кража со взломом, поджог, похищение, или любое другое нападение на людей с причинением ищерба здоровью.

ну и конечно защита от гражданских исков на все это распространяется

Самал Ришон

Imminent - "вот вот прямо сейчас" immediate - "сразу после чего-то"

нет, перевод неверный.
как вы переведете:
an immediate, otherwise unavoidable threat of death

Shipboy

нет, перевод неверный.
как вы переведете:
an immediate, otherwise unavoidable threat of death

переведу так-же как и раньше - а те кто так написали - не умеют писать или не знают английского

im·mi·nent (ĭm′ə-nənt)
adj.
About to occur; impending: in imminent danger.

immediate
im·me·di·ate (ĭ-mē′dē-ĭt)
adj.
1. Occurring at once; happening without delay: needed immediate treatment for the injuries.

первый подразумевает - сиюминутность

второй подразумевает - очень короткий промежуток времени между тем что происходит

you can ask - immediately after what?

you can not ask - imminently after what? it is a wrong question, just like "an immediate danger" is wrong without specifying what this danger is coming after or caused by.

imminent means - regardless of what happened before

Shipboy

нет, перевод неверный.
как вы переведете:
an immediate, otherwise unavoidable threat of death

Непосредственная, неотвратимая угроза жизни.

Imminent - тоже примерно неизбежный, неотвратимый.

Immediate - там перевод в самом слове: непосредственно, без медиатора.

--
Коган-варвар

ctb

Непосредственная, неотвратимая угроза жизни.

Imminent - тоже примерно неизбежный, неотвратимый.

--
Коган-варвар

в написании закона нет "примерно" - imminent - точное значение не имеет отношения к неизбежности, только ко времени...

читаите словарь Вебстера

An immediate danger is a present danger that is next in order and not separated by space or time. (прямо сейчас)
Именно это слово употребляет Массад

An imminent danger is an anticipated danger that is likely to happen, is impending, and is separated by space or time

Я читаю ctb прав, Самал Ришон заблуждается.

If you ask 100 lawyers or psychiatrists or police officers to define and explain the difference between immediate and imminent danger you will get an interchangeable use of both words with an individualized interpretation. In other words for the huge majority of individuals and web articles, imminent and immediate danger are the same thing.

Hebrew Hammer

...а за обучение в Харварде адвокатского ребенка заплатит кто-то другой.

Так или иначе legal insurance себя оправдывает.

Shipboy
An immediate danger is a present danger that is next in order and not separated by space or time. (прямо сейчас)
Именно это слово употребляет Массад

An imminent danger is an anticipated danger that is likely to happen, is impending, and is separated by space or time

Я читаю ctb прав, Самал Ришон заблуждается.

If you ask 100 lawyers or psychiatrists or police officers to define and explain the difference between immediate and imminent danger you will get an interchangeable use of both words with an individualized interpretation. In other words for the huge majority of individuals and web articles, imminent and immediate danger are the same thing.

ну, я не вижу отклонения в интерпретации - именно то что я сказал - иммедиате - это следующее что произойдет сразу после чего-то

imminent - то что вот-вот случится по мнению обороняющегося (anticipated)

По Массаду, он правильно трактует в своем духе - что-то должно произойти чтоб вот сразу стало опасно - тогда вперед. И он еще добавляет - неотвратимый - и очень правильно, это надо ему чтоб его не засудили, чтоб его формулировка была более всеобьемлющая чем формулировка любого штата, иначе его будут постоянно иметь люди, действовавшие по его рекомендациям и севшие за это в тюрьму

но, закон моего штата использует именно imminent и именно так как я его перевел - об этом уже много копей сломано. по закону моего штата опасность должна быть сиюминутная, а уж отвратимая или нет, закон не говорит

а что говорит Массад (кстати, совсем не англосаксонское имя да и не лингвист он) так пусть говорит, он на этом деньги зарабатывает

Hebrew Hammer

Не тратьте много времени анализируя этот случай. Он относится только к Массачусеттскому закону, который, внимание, давно изменен.

Житель Массачусеттса на сегодняшний день не должен покидать свое жилье если его атакуют. Жильем считается пространство, ограниченное 4-мя стенами дома/квартиры и не считается двор или сарай.

Здравый смысл, однако, подсказывает что если вы таки да можете выбраться из дома и не стрелять, то вам это скорей всего обойдется намного дешевле, а за обучение в Харварде адвокатского ребенка заплатит кто-то другой.

CASTLE DOCTRINE закон и на сегодняшний день не работает когда надо стрелять в супруга живущего вместе с семьей.

Насколько я понимаю в ряде случаев при законном убийстве, когда вломились в дом грабить, дело просто не возбуждается. не знаю.

KotKotofeich
Так или иначе legal insurance себя оправдывает.

Кроме полиции и суда есть еще друзья и родственники, которые знают, где ты живешь.

Shipboy
Насколько я понимаю в ряде случаев при законном убийстве, когда вломились в дом грабить, дело просто не возбуждается. не знаю.

если нет состава преступления, прокурор не будет предьявлять обвинение, но расследование все равно идет... не знаю как это перевести на советско-российское понятие "дело"

В зависимости от обстоятельств пока идет дело вы можете сидеть в тюрьме, получая ежедневные дозы приятного тюремного времяпровождения.

Один знакомый так просидел 3 месяца, пока не признали что нет состава преступления. Получил, кроме всего прочего, рану заточенной зубной щеткой.

Imminent peril, or imminent danger, is an American legal concept where Imminent peril is "certain danger, immediate, and impending; menacingly close at hand, and threatening.

Короче все это одна хрень разными словами. мочить можно когда угроза презент. в спину низзя, убегающего низзя, спрашивающего как пройти в библиотеку ночью в вашем доме ... не знаю. не дальше чем с 6 ярдов .

Но в реале, вот спишь, ночью проснулся, кто то вроде ходит на первом этаже. делать что ? будить собаку ? собаки нет. значит открывать сейфчик у кровати доставать. у меня 2 варианта, или 2 достать или 4. револьверы. АР-15 доставать вроде стремно, поубиваю соседей. 4ъ большой, тяжелый. 2 маленький удобный, в карман халата можно положить. Халат надевать ? трусы ? Свет включать или наоборот ? фонарик ? из комнаты выходить или как Массад говорит в одну спальню всем и за шкафом прятаться ? Или надо орать типа кто там ? Или наоборот молча ?
Ну предположим я вышел к лестнице, а там какая то рожа поднимается, но оружия я не вижу у него. Стрелять ? Скока раз ? Чтоб того...лечения не предусматривалось ? или чтоб испугать ?

Какие мысли ?

Foxbat
В зависимости от обстоятельств пока идет дело вы можете сидеть в тюрьме, получая ежедневные дозы приятного тюремного времяпровождения.

Один знакомый так просидел 3 месяца, пока не признали что нет состава преступления. Получил, кроме всего прочего, рану заточенной зубной щеткой.

реальные случаи интересны. что там было и как можно было бы избежать ? если не секрет.

Муж и жена вроде нюхали кристаллы для ванной, о чем-то повздорили, оба были с пистолетами, но первым выстрелил он ей в голову.

В ходе расследования дочка показала, что мамаша вроде первой навела грозное оружие.

это вряд ли хомдефенсе. что то из семейного права. ну его нах.
что там нюхать потом ? какие кристаллы ? ну покурили бы легальной травки, выпили бы водки как люди.
вот и воткнули ему зубочистку в жопу - че за пистолет то хвататься ? какой тут селфдефенс с герлфренд стреляться ? ушел бы да и все дела если надоела. неандертальцы е мое.

Foxbat

Кроме полиции и суда есть еще друзья и родственники, которые знают, где ты живешь.

Туплю. Не понимаю как знания друзей скажутся на том как оплачивать счета адвокатов...

Shipboy
Imminent peril, or imminent danger, is an American legal concept where Imminent peril is "certain danger, immediate, and impending; menacingly close at hand, and threatening.

Короче все это одна хрень разными словами. мочить можно когда угроза презент. в спину низзя, убегающего низзя, спрашивающего как пройти в библиотеку ночью в вашем доме ... не знаю. не дальше чем с 6 ярдов .

Но в реале, вот спишь, ночью проснулся, кто то вроде ходит на первом этаже. делать что ? будить собаку ? собаки нет. значит открывать сейфчик у кровати доставать. у меня 2 варианта, или 2 достать или 4. револьверы. АР-15 доставать вроде стремно, поубиваю соседей. 4ъ большой, тяжелый. 2 маленький удобный, в карман халата можно положить. Халат надевать ? трусы ? Свет включать или наоборот ? фонарик ? из комнаты выходить или как Массад говорит в одну спальню всем и за шкафом прятаться ? Или надо орать типа кто там ? Или наоборот молча ?
Ну предположим я вышел к лестнице, а там какая то рожа поднимается, но оружия я не вижу у него. Стрелять ? Скока раз ? Чтоб того...лечения не предусматривалось ? или чтоб испугать ?

Какие мысли ?

Вы должны сами выработать стратегию и тренироваться в ее практическом применении.

Навскидку:

АР 15, как это ни удивительно, пробьет меньше стенок чем пистолет,и менее опасна для соседей.

Зачем вам в случае вторжения к вам в дом совать револьвер в карман?

Зачем одевать трусы? Не хочу останавливаться на этом моменте ибо тема уйдет не в ту сторону.

Рожа поднимается к вам по лестнице в 2 часа ночи, предварительно выбив дверь на первом этаже, не для того чтоб поздравить вас с Днем Металлурга. Действуйте соответственно. У вас нет времени и возможности выяснять вооружен он или нет.

Стреляют не для того чтоб напугать или убить, а для того чтоб нейтрализовать. Количество выстрелов может варьироваться от 0 ( если клиент передумал и ушел) до бесконечности.

Очень важно позвонить в полицию и сказать "Я стрелял потому что боялся за свою жизнь. Я хочу чтоб его арестовали за home invasion". Это неважно что у него отсутствует полчерепа, юридически он жив пока его не признали мертвым.

Приехавшим ментам повторить слово в слово сказанное по телефону и вежливо отказаться разговаривать дальше без адвоката.

я согласен по большиству пунктов. как то некомфортно без трусов, да не критично.
по тестам АР 15 пробивает все таки больше чем 38 сп +p hollow point, тут дайте ссылку или я не согласен.
Выбить из рук АР 15 или большой револьвер легче чем 2".
Дальше, кто может залезть, небольшой анализ. Проф убийца нет, я обычный человек. Так пограбить, ну что у меня взять ? Значит или обдолбаные или юнцы процентов 90%. и те и те могут убить или меня или члена семьи. Или сделать инвалидом. Значит безопасней стрелять. Видимо на поражение, понятия предупредительных выстрелов вроде в штатах нет, если деадли форс оправдана - убивай, если нет, не доставай оружие. вот и вся теория.
Как я понимаю адвокат нужен в любом случае, я согласен. т.е. хочешь сьэкономить, меньше проблем и нервов, крикни типа ребята сваливайте, у меня оружие. так ? а если там неадекватные/наколотые ? может лучше не орать а стрелять ? больше шансов ?

deleted double posting

Shipboy
Значит безопасней стрелять. 

Shipboy
Видимо на поражение, понятия предупредительных выстрелов вроде в штатах нет

Shipboy
если деадли форс оправдана - убивай, если нет, не доставай оружие. вот и вся теория.

Shipboy
А, немного разобрался, когда совместное проживание в доме то там CASTLE DOCTRINE не работает. а тетка застрелила мужа ломившегося к ней в комнату с детьми, он ей пообещал ее и детей убить если они не уйдут.
Несколько вещей она нарушила, не ушла из дома, не позвонила в полицию, т.е. не избегала ситуации, хотя могла. И не вылезла в окно. Если бы это был не ее муж, то она была бы не обязана в окно вылазить.

Зависит от штата.
У нас нет обязанности отступать (duty to retreat).
Эта обязанность вообще далеко не во всех штатах присутствует.
The following states impose some form of duty to retreat before using deadly self defense:
Arkansas.
Connecticut.
Delaware.
Hawaii.
Iowa.
Maine.
Maryland.
Massachusetts.
https://www.google.com/search?q=duty+to+retreat+states&rlz=1C1MKDC_enUS773US773&oq=duty+to+retret&aqs=chrome.2.69i57j0l5.14745j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Shipboy
по тестам АР 15 пробивает все таки больше чем 38 сп +p hollow point, тут дайте ссылку или я не согласен.

http://www.olyarms.com/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=26

"The 55 grain HP .223 has less penetration than any of the other ammunition tested. Based on the results of this testing, there appears to be no basis for concern regarding the over penetration of the .223 [HP] round. In fact, it seems even safer in this regard than .40 S&W handgun ammunition"

Это правда для .40, а не для .38. В любом случае, что пистолет что винтовка пробьют несколько стен. Разбираться что пробьет 4 стены, а что 5, я не вижу практического смысла.

Shipboy
Выбить из рук АР 15 или большой револьвер легче чем 2".

Очень спорный момент. Я далеко не рукопашник, но с общими принципами знаком. Никогда не слышал о разной технике обезоруживания или удержания оружия в зависимости от размеров пистолета. Думается мне что это тот самый случай когда размер роли не играет.

да, интересно. посмотрел еще ролики, вы правы.
Это правда не изменило моего общего мнения, если использовать АР15, надо сейф в спальне ставить для нее, до него больше времени надо добираться чем до пистолетного под рукой. потом врядли ее держат на предохранителе, значит надо затвором лязгнуть на весь дом. может это и хорошо если грабители люди адекватные, а если нет то не знаю.
револьвер удобней, достать быстрее.

Hebrew Hammer

Очень спорный момент. Я далеко не рукопашник, но с общими принципами знаком. Никогда не слышал о разной технике обезоруживания или удержания оружия в зависимости от размеров пистолета. Думается мне что это тот самый случай когда размер роли не играет.

если спальни небольшие я думаю открывать дверь одной рукой, держать АР15 в другой неудобно. да и если там за дверью кто то близко, не развернешься с ней.

Shipboy
Imminent peril, or imminent danger, is an American legal concept where Imminent peril is "certain danger, immediate, and impending; menacingly close at hand, and threatening.

Короче все это одна хрень разными словами. мочить можно когда угроза презент. в спину низзя, убегающего низзя, спрашивающего как пройти в библиотеку ночью в вашем доме ... не знаю. не дальше чем с 6 ярдов .

Но в реале, вот спишь, ночью проснулся, кто то вроде ходит на первом этаже. делать что ? будить собаку ? собаки нет. значит открывать сейфчик у кровати доставать. у меня 2 варианта, или 2 достать или 4. револьверы. АР-15 доставать вроде стремно, поубиваю соседей. 4ъ большой, тяжелый. 2 маленький удобный, в карман халата можно положить. Халат надевать ? трусы ? Свет включать или наоборот ? фонарик ? из комнаты выходить или как Массад говорит в одну спальню всем и за шкафом прятаться ? Или надо орать типа кто там ? Или наоборот молча ?
Ну предположим я вышел к лестнице, а там какая то рожа поднимается, но оружия я не вижу у него. Стрелять ? Скока раз ? Чтоб того...лечения не предусматривалось ? или чтоб испугать ?

Какие мысли ?

Я не совсем понял при чем тут электрик и кто поднимался по лестнице когда все это произошло, туплю.
Вроде в Калифорнии такие же законы как везде,в своем доме можно мочить, в том числе и электриков если они ломятся ночью вкручивать лампочки.

omsdon
В нашем, и нашего электрика жена с двух шагов в поднимающегося по лестнице, всадила заряд из дробовика.

Моя школьная училка русского языка и литературы, сталкиваясь с чем-то подобным в сочинениях, задавала вопрос "Так кто на ком сидел?"

Возможно это была цитата откуда-то.

Hebrew Hammer

Моя школьная училка русского языка и литературы, сталкиваясь с чем-то подобным в сочинениях, задавала вопрос "Так кто на ком сидел?"

Возможно это была цитата откуда-то.

Сорри был пьян.
Должно было быть:
В нашем штате.
У нашего электрика жена с двух шагов в поднимающегося по лестнице наркота, всадила заряд из дробовика.
Прокурор дела не возбуждал, её не арестовывали, дробовик вернули через день.

Shipboy
Я не совсем понял при чем тут электрик и кто поднимался по лестнице когда все это произошло, туплю.
Вроде в Калифорнии такие же законы как везде,в своем доме можно мочить, в том числе и электриков если они ломятся ночью вкручивать лампочки.

Я в Комифорнии слава Богу не живу