Знатокам ХО

Маленькая загадка, просто так. С какой целью немцы делали эту дырку на рукоятке штыков у гарды? Я ответ знаю, просто интересно что вы думаете.

Даже не обращал внимания, если честно

Если кто сразу знает, не говорите. Интересно послушать версии.

Evil_Kot
09:08

Evil_Kot
Интересно послушать версии.

Приматывать штык проволокой к стволу, если сломается переднее крепление!

А переднее то каким боком, а вот кажется тряпочку как раз на резинку от трусов 😀

Вообще если серьёзно, то форма отверстия намекает на фиксацию там хвостовика некоего мелкого инструмента.
Типа шила для толстой кожи или штопора.

Очень холодно пока.

Может , для веревочки-шнурка и потом обмотать рукоятку ... как версия

Свисток?

А приз будет?

Угу ... собака из приюта ... 😀

LOCARUS
А приз будет?

А как же. Личку Самала знаете?

Седня гляну на австрияке

может как-то с шомполом связано?

stass
может как-то с шомполом связано?

ёпт, гугл же есть, хоть это и не спортивно 😀

Не мы все по честному ...

stass
может как-то с шомполом связано?

Не связано. 😊 Сугубо практическая функция. Особенность конструкции, понимашь. 😊

Это отверстие для чистки штыка? Чтобы грязь не мешала его примыканию?

Это отверстие для чистки штыка? Чтобы грязь не мешала его примыканию?

Тему можно закрывать.

habl71Это отверстие для чистки штыка?

Пан Паливец
Тему можно закрывать.

Протестую !!! ... Приз должен найти своего победителя ...

YuraLT
Как можно почистить сам штык дыркой в его рукояти?

Наверное, он хотел сказать "отверстие для чистки шомпольного канала и Т-образного паза" 😊

habl71
Это отверстие для чистки штыка? Чтобы грязь не мешала его примыканию?

Да 😊

При примыкании штыка шомпол входит в канал там. Если канал забился, то грязь можно этим же шомполом пропихнуть вперёд, и через дырочку убрать.

Кстати, наверное был бы хороший вопрос для "Что Где Когда".

+1. Согласен ...

Canadian

Наверное, он хотел сказать "отверстие для чистки шомпольного канала и Т-образного паза" 😊

Просто для чистки т-образного паза. Шомпольным он не является. Да и шомполом грязь вперёд толкать крайне затруднительно. Любая срезанная щепка для этого гораздо удобнее. Попробуйте и поймёте.

А вообще конструкция очень своеобразная. Кроме затвора, для меня, в маузере ничего хорошего нет.

mik30
А вообще конструкция очень своеобразная. Кроме затвора, для меня, в маузере ничего хорошего нет.

Кроме затвора Маузера до сих пор и не придумали особо ничего лучше. Сейчас большинство удачных коммерческих ружей построено на нём. А прошло 100+ лет. А что там ещё должно быть? Там больше ничего нет. Ствол, и всё.

mik30

Просто для чистки т-образного паза. Шомпольным он не является. Да и шомполом грязь вперёд толкать крайне затруднительно. Любая срезанная щепка для этого гораздо удобнее. Попробуйте и поймёте.

Вы этот штык хоть раз в руках держали? Подержите, посмотрите, и поймёте. Речь шла не о Т-образном канале, а о том канале, куда проходит шомпол при примыкании штыка.

Evil_Kot
Кроме затвора Маузера до сих пор и не придумали особо ничего лучше.

замути еще про оружие ... А то "подводники" , упрекают

Я не Evil_Kot, но для поддержания темы, подкину вопросик не сложный:
зачем канавка на рукояти казацкой шашки? Попробуйте без Гугла догадаться. 😊

Спасибо Кот!!! Давно интересных тем не было 😛

Давно читал про это отверстие то-ли на на ганзе, то-ли на rusknife.com.
Evil_Kot спасибо за вопрос!

Спасибо Кот!!!

Konstantin Nsk

Я не Evil_Kot, но для поддержания темы, подкину вопросик не сложный:
зачем канавка на рукояти казацкой шашки? Попробуйте без Гугла догадаться. 😊

Похоже на некую аналогию с мушкетом, вот вроде винтовку туда положить удобно, а шашку упереть в землю

habl71

Похоже на некую аналогию с мушкетом, вот вроде винтовку туда положить удобно, а шашку упереть в землю

А ведь логично, получается монопод для стрельбы с колена...

Может все намного проще - для облегчения?

Все верно, вырез для упора.
Шашку втыкали в грунт и вели стрельбу с колена с упором.
Ствол карабина аккурат в этот вырез ложится, как родной 😊

Тогда, знатокам еще один вопрос по ХО, зачем этот вырез на рукояти
"кавказского" клинка?

Фоксбат наверняка знает 😊

Но скрывает 😛))

Блин 😊, я даже в яндексе не нашел...

Но скрывает

сейчас смотрят эту тему : stass , habl71 , Майор

Майор, что молчите, Вы же "военная косточка", не то что
мы, лепилы и прочие пиджаки.

Много спорили в свое время по этому вопросу. Одна из версий была копированием со старых образцов с рассохшейся рукоятью.

Konstantin Nskзачем этот вырез на рукояти

Ага ... подставка для шампура для барбекю 😀

Давайте про уши шашки, ятагана и т.д. не будем? А то на ганзе в отделе ИXО на эту тем чуть ли не четверть всеx постов...

Што тоже не знаете ответа на вопрос ТС ГрозаБ ветеран ?

Konstantin Nsk
Фоксбат наверняка знает 😊

Шашки это совсем не мое поле, по тому, что читал, вроде никто толком не знает.

А вот зачем сделан вырез в ножнах? 😊

Знаю про две лишь версии (вернее версия в двух частях) происхождения ушей на головке рукояти кавказской шашки, но...неубедительно как-то.

А вот зачем сделан вырез в ножнах?

Foxbat
А вот зачем сделан вырез в ножнах?

ИТАР
Што тоже не знаете ответа на вопрос ТС ГрозаБ ветеран

ГрозаБ
Ну, это как раз просто - если клинок с прогресирующей кривизной(как на клычаx, шамшираx и т.д.) ты иначе его из ножен не вытащищь...

Ну, вопрос-то был для людей, не занятых. 😊

ГрозаБ
Я знаю два десятка версий. Но они все во первыx бездоказательны, во вторыx - одна глупее другой. Типа упора для винтовочного ствола или по мотивам рассоxшейся рукояти...

Ну, ни одной мало-мальско логичной или доказуемой версии по сей день нет. А плодить домыслы и пытаться натянуть сову на глобус - увольте-с...

ГрозаБ
А плодить домыслы и пытаться натянуть сову на глобус - увольте-с...

Я как чувак абсолютно беспринципный, скажу так. Был у древних инопланетный клинок, в котором там была керамическая точилка, а инопланетяне сражались с двумя клинками, и между боев точили их - один в рукояти другого и наоборот.
А потом они как-то жарили шашлык в кавказских горах и просохатили один по синьке, и местные мастера стали копировать дизайн как китайцы, без функционала, потому что воспроизвести точилку не смогли.

LOCARUS
скажу так.

Ну тогда ловите еще гипотезу: в давние, давние времена накладки на рукоть делали из кости, брали мосол, отрезали нужную длину, пилили вдоль, шлифовали, ровняли и крепили таким образом, что сустав выступал в роли навершия, так получились впоследствии уши.

habl71
что сустав выступал в роли навершия, так получились впоследствии уши.

Похоже он предназначен быть упором уже для стрельбы не из винтовки, а из целой пушки.
Если судить по диаметру ствола, который на него опирать, конечно.

ГрозаБ
Это вы про мой ятаган 😊

👍 Оказывается, чего только нет на белом свете. 😊
Но я немного другое имел ввиду: берем кость с мослом, отпиливаем по длине, чтобы руке удобно было, а на конце сустав (как навершие), распиливаем эту кость вдоль, получаются две накладки, оканчивающиеся каждая половинкой сустава, сажаем эти накладки на клинок так, чтобы суставы выступали за хвостовик, получаются два уха

Я так рукоять один раз из копыца косули делал другу, правда вдоль не пилил, всадным монтажем на эпоксидку сажал. Тоже нечно напоминающее уши получилось 😀

habl71
Но я немного другое имел ввиду: берем кость с мослом, отпиливаем по длине, чтобы руке удобно было, а на конце сустав (как навершие), распиливаем эту кость вдоль, получаются две накладки, оканчивающиеся каждая половинкой сустава, сажаем эти накладки на клинок так, чтобы суставы выступали за хвостовик, получаются два уха

Тут похоже глубоко копать надо, и не факт, что что-нибудь откопается, вот вычитал:
....ушастое» оружие было давно распространено в Восточном регионе. Наиболее ранняя подобная форма встречается у бронзовых мечей и кинжалов Луристана, датируемых III – I тыс. до н. э.. Позже, похожая форма рукоятей встречается на некоторых видах оружия средиземноморья. К примеру, в 14 - 16 веках в Испании и Италии были популярны особой формы небольшие «ушастые кинжалы».
Может действительно, просто определенная и вариативная техника исполнения, не несущая функционального смысла?

habl71
техника исполнения, не несущая функционального смысла?

Если просто загнуть рукоятку вниз, то от выпадения будет удерживать
только часть мизинца руки. (Это если говорить об упоре, а не о сжимании
рукоятки). А в такие крылья может упирать не только часть мизинца, а он
весь и и немного, может, ребро ладони, что значительно увеличит усилие упора.
И сразу для право и леворуких получается рукоятка. Да и красивше, когда
она симметричная.
Хотя конечно пробовать надо. А то теория теорией...

Корбин
Если просто загнуть рукоятку вниз, то от выпадения будет удерживать
только мизинец руки. (Это если говорить об упоре, а не о сжимании
рукоятки). А в такие крылья может упирать не только часть мизинца, а он
весь и и ребро ладони, что значительно увеличит усилие упора.
И сразу для право и леворуких получается рукоятка. Да и красивше, когда
она симметричная.
Хотя конечно пробовать надо. А то теория теорией...

Это идет в разрез с применением ятагана, который был в основном колющим оружием. При этом никакого упора для колющего удара на нем нет. То же самое на шашке, которая является колюще-рубящим оружием.

На рубящем - да, упор снизу был популярен. Но вообще-то предки не всегда были логичными - иначе как об'яснить оружие без гард? Многое значила мода.

Так может мода все и объясняет.

Foxbat

Но вообще-то предки не всегда были логичными - иначе как об'яснить оружие без гард? Многое значила мода.

Оружие без гард не предназначено для фехтования, не?

Что понимать под фехтованием? Когда люди рубятся в ближнем бою это фехтование, или нет? А там не то что пальцы, руку отрубят не спасибо не скажут. Ятаган и шашка это боевое оружие. ОК, ятаган - не основное, но все равно, оружие ближнего боя.

Сколько рук было изуродовано в дань глупой моде - никто не знает... но не даром, ох, не даром, делались корзинчатые сабельные эфесы. Вот пример наивысшего развития кавалерийской сабли - рука практически полностью закрыта, при этом не нарушая свободы движений.

Foxbat
Это идет в разрез с применением ятагана, который был в основном колющим оружием.

Да нет, прекрасно кололи. Вот, хотя бы, что Тарасюк говорит - что было под рукой.

Ну, мало ли чего Тарасюк говорит. При всем моем к нему уважении. Особеность xвата ятаганов с развитыми ушами(а они очень разные были), что ты практически не можешь накланить острие вперед - уши не дают. И рубануть тоже не можешь. У меня ятаганов было десятка два разныx - и турецкие, и балканские и североафриканские. Чем развитее уши - тем ограниченее возможности применения.
П.С. Про сербскую армию Тарасюк вообще xерню сморозил. Как раз у сербов, единственыx в теx краяx, ятаганы не замечены. В армии они были только у боснийцев и долматинцев, да и то очень короткий период с 1870-x до 1916-го. Тот, что я показал - как раз боснийский офицерский уставной. У солдатскиx уши были поскромнее

Ясно... Тарасюк не авторитет. Очень многие знающие люди тут не согласятся, но ладно... Как насчет Аствацатурян? Она пишет:

"Ятанаг - клинковое оружие; клинок имеет двойной изгиб, позволяющий наносить режущий и колющий удары"

Наверное, тоже не авторитет...

Как насчет очень серьезной книги по именно ятаганам, где тоже пишется про колющий удар?

Это массовый гипноз какой-то...

Я уже много лет не занимаюсь такого рода оружием, и у меня их давно нет... но то, что я тогда о нем выучил я не забываю.

Как насчет Тири? Тоже не авторитет? Пишет:

"While Yataghan is an excellent cutting weapon, it is also an efficient thrusting weapon"

Тарасюк авторитет. Но как любой мастер-многостаночник временами писал хню. Особенно это касается восточного оружия. Его атрибутации в Мете тому подтверждение. То же самое и с Аствацатурян. Она, безусловно, крупный спец и по кавказу, и по османам. Но и в ее книгах мягко говоря спорных атрибутаций - море. Например многие кинжалы она атрибутировала исходя исключительно из подписи на клинке или серебре полностью игнорируя и строй клинка, и форму и декорацию... а любая атрибутация только по одному-единственому признаку, да еще на Кавказе... У меня был кинжал с подписью дагестанского мастера на клинке и тифлисского армянина на приборе. И так сплошь и рядом. Ривкин в своей книге старался подходить к атрибутации с разных сторон, но и у него сильный крен в сторону черкесов.
По поводу ятаганов - они СИЛЬНО разные. Многими, особенно анатолийскими колоть можно - сильный изгиб лезвия вперед компенсирует невозможность наклонить вперед кисть из-за ушей. У грекев наоборот уши не мешают. А вот у балканцев, когда клинок прямой без изгиба и уши шире горизонта уколоть можно, только если противник над тобой висит 😊

При чем тут Ривкин? Просто, чтобы упомянуть имя? Мы не о черкесах тут говорим. И не о Тифлисе.

Я привел цитаты из авторитетных источников... плюс мой собственный опыт говорит то же самое. Ятаган - оружие ближнего боя, и там колющий удар всегда более эффективен, чем размашистый рубящий или режущий. Иными словами ими во-всю кололи, как бы там ни атрибутировал свои кавказские кинжалы Ривкин.

Извините за вопрос дилетанта. Если им колоть и рубить нельзя... то какой от него прок?

Можно еще и Стоуна вспомнить. Его глоссарий - книга на все времена, второй такой нет. Но и там косяков море, одна глава о "watered steel" чего стоит. Где смешались в кучу булат, дамаск, хада, памор... Наука на месте не стоит. Что знали про вооружение гурков еще 25 лет назад? А потом вскрыли арсенал Катманду, который 70 лет запечатаный стоял и все теории о вооружении Непала пришлось смыть в унитаз

Foxbat
Ятаган - оружие ближнего боя, и там колющий удар всегда более эффективен, чем размашистый рубящий или режущий. Иными словами ими во-всю кололи, как бы там ни атрибутировал свои кавказские кинжалы Ривкин

Наум
то какой от него прок?

ГрозаБ
Ага. Вот только добрые 3/4 ятаганов для колющего удара годятся не больше, чем эсток - для рубящего

Ну да... ну да... только вот, почему-то, авторы книги под простым названием "Ятаган", приведя 196 разных образцов, как-то этого не заметили, и написали про клющее оружие... а ведь из них аж 147 никак не колют.

Фоксбат, возьми балканский ятаган и попробуй им уколоть. Или рубануть. Сразу пропадет много вопросов. Я пока не получил в руки несколько стамбульских и анатолийских был уверен, что ятаганом и рубить нельзя

Вобще спор тупой и безсмысленный, на эту тему в ИХО три десятка тем по 100 страниц. Если бы я себе выбирал ятаган в качестве оружия - брал бы трабзонский лаз бичак. Им и колоть можно, и рубить и резать. И уши у него - закачаешся... Кстати во всех книгах по восточному в целом и турецуому, в частности, оружию его мтарательно игнорируют. И Тарасюк, и Элгуд, и Миллер и Аствацатурян...
Хотя беру свои слова обратно. В книге Эммы Григорьевны один лаз бичак есть. Как "ятаган оригинальной формы" 😊

Наверное все же не стоит катить баллоны ни на Тарасюка ни на Эмму Григорьевну, люди работали с тем что было, никто их авторитетности пока не отменял. Асвацатурян помимо всего прочего возилась с такими балбесами как я, когда я ей всякие железки приволакивал.

Я на них бочку не качу. Книги пишут люди, а человеку свойственно... Лично я к любым безапеляционным суждения основаным на книге того или иного авторитета отношусь с изрядным скепсисом. Даже мне, с моим скромным опытом, жизнь не раз подкидывала предметы которых быть не должно. Ибо они своим существованием противоречат теориям авторитетов. Например моя последняя находка, "Мента" ставит с ног на голову все известное про пистолеты семейства "Бехолла". И теорию Яна Хогга и Миллера (у которых все по очереди переписывали от Жука до Стилля) можно выбрасывать. Все знали, что пистолеты Ортгис начали выпускать в 20-е годы. Пока Стилль не нашел Ортгис с имперскими клеймами. Потом нашелся еще десяток... Так что то, что все знают и во всех книгах описано можно и нужно иногда пересматривать...

Еще один пример - во многих книгах описывающих покушение Лемика на советского консула Майлова оружием называют пистолет "Оргис" с глушителем. Причем все эксперты в один голос утверждают, что ортгисов с глушителем не бывает - конструкция пистолета не позволяет его установить. Потом в один прекрасный момент на ганшоу я нахожу ствол ортгиса за $25. Удлиненный и с резьбой под глушак 😊 причем ствол не кустарный, а заводской со всеми клеймами отстрела и маркировкой 😊

Кстати, Гроза, этот штык что в начале темы, я купил лет 10 назад за $60. На ган-шоу, между прочим. Воронение почти 100% целое, ну на 95%, и номерные ножны, тоже не битые. Думаю, сейчас такая игрушка будет бачков 250, не меньше? Производитель cof43. Как думаешь?

Не думаю. Это обычный, не редкий штык производства Эрикхорна они особо никому не нужны. Пару месяцев назад я такой-же только с "жабой" продал за $160. На ебаее он висел пол-года

Просто не особо много народа знают как отгис разбирается в принципе 😛

ГрозаБ
Не думаю. Это обычный, не редкий штык производства Эрикхорна они особо никому не нужны. Пару месяцев назад я такой-же только с "жабой" продал за $160. На ебаее он висел пол-года

Вот так и вкладывайся блин в антиквариат. Шучу 😊 Я продавать его и не собирался, для коллекции самое то, иди ешё потом купи такой... Спасибо за консультацию!

mokus
Просто не особо много народа знают как отгис разбирается в принципе

sergeis64
Асвацатурян помимо всего прочего возилась с такими балбесами как я, когда я ей всякие железки приволакивал.

Так это ты был ее молодым любовником? 😊

Evil_Kot

Вот так и вкладывайся блин в антиквариат. Шучу 😊 Я продавать его и не собирался, для коллекции самое то, иди ешё потом купи такой... Спасибо за консультацию!

Если появляется желание заработать на ХО - забудь, и начни покупать индексовые фонды, по $100 каждый месяц.

Я за 20 лет наварил на нем 13%. Не за год... а всего. Меня оно устраивает, ибо цель в другом.

Наум
Извините за вопрос дилетанта. Если им колоть и рубить нельзя... то какой от него прок?

Прок такой, что он отлично и рубит и колет, и как запасное оружие прекрасно себя показал. Не против сабли, разумеется.

Ну вот, в любовники к бабушкам уже записали... Ха. Я Довольно много крутился в Историческом, когда рпботал на археологию и когда коллекционировал ХО.

Foxbat
Что понимать под фехтованием? Когда люди рубятся в ближнем бою это фехтование, или нет? А там не то что пальцы, руку отрубят не спасибо не скажут. Ятаган и шашка это боевое оружие. ОК, ятаган - не основное, но все равно, оружие ближнего боя.

Сколько рук было изуродовано в дань глупой моде - никто не знает... но не даром, ох, не даром, делались корзинчатые сабельные эфесы. Вот пример наивысшего развития кавалерийской сабли - рука практически полностью закрыта, при этом не нарушая свободы движений.

Но все равно под конец эпохи холодного оружия сабля уступила место
шашке. Хоть шашка и не имела гарды. (Или почти не имела.)

Возможно, конечно, что так произошло потому, что ХО стало более
вспомогательным оружием. Типа в основной части боя все решают пушки,
пулеметы и ружья, а уж рубить бегущих можно и шашкой.

Так может и все те ятаганы без гарды тоже были больше вспомогательными.
Ломала противника тяжелая кавалерия или тяжелая пехота копьями, а
легкой кавалерии рубить бегущих можно было и ятаганами.
(Что не исключало конечно и встречный бой.)

Или такие ятаганы были вспомогательными у той же тяжелой кавалерии
так же как и ножи. Ну, не совсем как ножи, но все же.

Ятаган- пехотное оружие.

Да, это я про кавалерию уже загнул.
Хотел сказать, что возможно отсутствие гарды является признаком вспомогательного оружия.

Ятаган носился заткнутым спереди под углом через широкий пояс кушак. Гарда просто бы мешала при ходьбе.

Вообще все эти упоры для рук странная штука. Где-то они есть обязательно,
а где-то нет.
Упор предотвращающий выскальзывание из руки (или из рук) есть у мечей
(одно и двуручных), у сабель, у палашей, у ятаганов... У шашки рукоять
загибается.
А к примеру у катаны нет. Японцам эта деталь почему-то не нравилась.

Катана в основном для двуручного хвата, ятаган для одноручного. Рукоять катаны не гладкая и меньше вероятности выскочить из рук.

Мечи и сабли тоже ведь были одноручными. А двуручные мечи все равно имели (упор для руки) навершие, хотя и было оно все же меньших размеров. Да и что мешало во всех мечах и саблях делать рукоятки тоже не гладкими? Так что явной связи не видно.

Мечи и сабли имели навершие или изгиб рукояти? Ты вроде сам себе противоречишь... Похожее на ятаган оружие- скажем, копис или фальката имели изгиб рукояти с клювовидной головкой. Видимо при коротких клинках, но с двойным изгибом, сильно увеличивался рубящий момент и как результат, потеря.

Не противоречу, а валю в кучу. 😊

Если ты посмотришь на катану или нодаши, то изгиб клинка минимален в отличии от поздневропейских сабель или того же турецкого килича.

sergeis64
Если ты посмотришь на катану или нодаши, то изгиб клинка минимален в отличии от поздневропейских сабель или того же турецкого килича.

Еак раз не категорично а довольно обобщающе. Кривизна ятагана так же сильно менялась, до почти прямых, сама суть нет. Что то видимо есть в выносе рубящей поверхности вперед, относительно положения кисти.

Кривизна японских клинков доврльно постоянна, тогда как шамшир и килич часто переломно кривые посередине или в последней трети клинка. Чем обоснована такая выразительность именно ударной поверхности клинка??? Предмет удара или улучшенная ударная способность?

Корбин
Но все равно под конец эпохи холодного оружия сабля уступила место
шашке. Хоть шашка и не имела гарды. (Или почти не имела.)

Нет... если сабля и уступила место (спорное утверждение), то никак не шашке, которая всегда была незаконнорожденной мелкой веткой развития, а палашу. Последние наработки кавалерийских клинков были или совсем прямыми, или почти прямыми.

Скорее не уступила место а выпрямилась. То что немцы называли kavalleriedegen. Видимо отпала необходимость в рубке, перешли на укол... Кстати драгунская русская шашка М1881 как и офицерская М1909 вполне себе имели гарду.

sergeis64
Кривизна японских клинков доврльно постоянна, тогда как шамшир и килич часто переломно кривые посередине или в последней трети клинка. Чем обоснована такая выразительность именно ударной поверхности клинка???

Во, нашел кривулю 😊

Не ну это не серьезно, что с такими загогулинами делать? Смотрится может и эффектно, толку ноль... Сравнивать кривизну японских клинков с турецкими или персидскими??? Шиншинто это немного после чего либо боевого, да и ранние периоды не выдавали особо перегнутых конфигураций. Кстати вполне возможно совсем прародителем ятагана была махайра, там вполне прямая линия к копису и фалькате. Некоторые махайры по вазам с небольшой гардой и клювовидным навершием, другие совсем примитивные в рукояти.

sergeis64
прародителем ятагана была махайра

Насчет эффективности ятагана в бою... Чаще всего ятаган ассоциируется как вспомогательное оружие корпуса янычар.янычары как известно были лучниками и впоследствии перешли на огнестрел. Практически во всех поворотных сражениях- Косово, Никополис, Варна, Анкара, Мохачс, янычары были дислоцированы в центре, с другой пехотой, почти всегда за фортификациями разного рода. И почти всегда, за исключением Чалдирана и Мохачс, они несли колоссальные потери в рукопашной, после фронтальной атаки. Так что их эффективность вызывает большие сомнения.

sergeis64
Чаще всего ятаган ассоциируется как вспомогательное оружие корпуса янычар.янычары как известно были лучниками и впоследствии перешли на огнестрел.

Вот ещё насчёт выреза в ножнах. Чилийский Корво, нож тамошних спецназовцев. Кривизна изгиба лезвия ножа не такая уж и большая, но тем не менее, вырез почти на всю длинну.

То бишь ты трлько подтверждаешь, что ятаган с ушами, двойным изгибом и т д- абсолютно бесполезная железяка. Так, колбасу резать и болгар пугать.

sergeis64
Насчет эффективности ятагана в бою... Чаще всего ятаган ассоциируется как вспомогательное оружие корпуса янычар.янычары как известно были лучниками и впоследствии перешли на огнестрел. Практически во всех поворотных сражениях- Косово, Никополис, Варна, Анкара, Мохачс, янычары были дислоцированы в центре, с другой пехотой, почти всегда за фортификациями разного рода. И почти всегда, за исключением Чалдирана и Мохачс, они несли колоссальные потери в рукопашной, после фронтальной атаки. Так что их эффективность вызывает большие сомнения.

Никакое клинковое оружие не эффективно в бою строя против длинномера. В эпоху царствования линейной тактики все пытались отобрать у офицеров шпаги и всучить им офицерские ружья или протазаны. Ибо если что то шло не так и офицеру надо было защищать себя - то пистолет был обычно слаб и не очень надежен, а шпага против ружья со штыком не играла совсем.

Учитывая конфигурацию рукояти ятагана я не верю что это колющее оружие. Это чисто режущее оружие самозащиты. Принцип как у шашки, керамбита или как у ножа Боуи - выхватывание сразу переходит в движение поражения - в случае ятагана в режущее (у шашки в рубящее). Резануть помогает и прогиб клинка. Вполне логичное и функциональное оружие для тесной ситуации (шашка так вблизи уже не сработает, потому и дополнялась кинжалом). А если получилось резануть и враг не "деактивирован" - то можно и разорвать дистанцию и дорубить.
ПО крайне мере я так вижу.....

sergeis64
То бишь ты трлько подтверждаешь, что ятаган с ушами, двойным изгибом и т д- абсолютно бесполезная железяка. Так, колбасу резать и болгар пугать.

Никто бы не таскал столь размерную железяку если бы она не имела функционала. Времена тогда были простые, никто особо не пугался - все друг друга просто убивали в случае чего :-)

Вполне логичная попытка объединить клинковый длинномер и короткомер в одном предмете. И чтобы это было по эффективнее обычного кинжала. Да, наверное не самая удачная конструкция вышла - а то бы разошлась по миру. Но совсем не бесполезная. По крайне мере мне кажется что я логику создания и применения вижу...

Майор
Учитывая конфигурацию рукояти ятагана я не верю что это колющее оружие. Это чисто режущее оружие самозащиты. Принцип как у шашки, керамбита или как у ножа Боуи - выхватывание сразу переходит в движение поражения - в случае ятагана в режущее (у шашки в рубящее). Резануть помогает и прогиб клинка. Вполне логичное и функциональное оружие для тесной ситуации (шашка так вблизи уже не сработает, потому и дополнялась кинжалом). А если получилось резануть и враг не "деактивирован" - то можно и разорвать дистанцию и дорубить.
ПО крайне мере я так вижу.....

Так называемая "резаная" рана - наиболее бесполезная в бою. Она не останавливает противника, как делают то рубленые или колотые - и и те, и другие, ятаган прекрасно наносил.

Если кого-то смущает отсутствие упора - гляньте хотя бы на ту же финку.

Но, как обычно, серьезные источники никого никогда не убеждают. Всегда приятнее произвести на свет свое, новое мнение. 😊

Майор
Учитывая конфигурацию рукояти ятагана я не верю что это колющее оружие. Это чисто режущее оружие самозащиты

Foxbat
Но, как обычно, серьезные источники никого никогда не убеждают. Всегда приятнее произвести на свет свое, новое мнение.

Та же фигня и с клычом. На фото смотришь - монументальный клинок с широченной елманьп у т.д. - слонам ноги отрубать. А в рукаx - совершенно другая сказка. Лезвое тоненькое, 2-3мм, как у куxонного ножа, весит все это xозяйство 500-700 грамм, как камзольная шпага. Т-образный обуx - чтоб под собственным весом не гнулось. Рубануть теоретически можно, но один раз - клинок убьешь. А вот РЕЗАТЬ - лучьше не придумать.

ГрозаБ
Источники источниками, а предмет в руке...

Ну да... ничего, что авторы книги по Ятаганам (не по оружию вообще, а именно по ним), приведя в ней 196 (Сто Девяносто Шесть) предметов, сказали то, что сказали. То же самое, что сказали и другие авторитетные источники.

Мы, ведь, всегда знаем лучше их.

Ну, и должен Вас расстроить - шамширами тоже кололи. И клыч, что на Вашем фото, тоже нанесет весьма глубокую колющую рану. Это не его главное применение, но любой мало изогнутый клинок способен на укол, недаром у них часто заточены задние кромки.

ГрозаБ
Рубануть теоретически можно, но один раз - клинок убьешь. А вот РЕЗАТЬ - лучьше не придумать.

Резать, колоть, рубить... Кто то в бою сильно придерживается фехтовальных принципов в общей свалке?

Так и есть... плюс есть еще ноги, зубы... а уж заточенной железкой можно делать все, что угодно.

Достаточно посмотреть на трактаты о работе мечом - как только им не бились - и рубкой, и уколом, и помелем в морду, и хватом за рукоятку и середину клинка, и вообще, держа за клинок, как молотком по бошке его рукояткой.

Воинов растили уча не одному методу, а просто задаче - выиграть бой.

ИТАР
когда шелковый платок на лету и железный шлем по-полам чешским мечем вроде

Читал когда то воспоминания английских офицеров, многие писали что индусы были совершенно неспособны отражать колющие удары.

Foxbat
Ну, и должен Вас расстроить - шамширами тоже кололи. И клыч, что на Вашем фото, тоже нанесет весьма глубокую колющую рану. Это не его главное применение, но любой мало изогнутый клинок способен на укол,

Foxbat
Достаточно посмотреть на трактаты о работе мечом - как только им не бились - и рубкой, и уколом, и помелем в морду, и хватом за рукоятку и середину клинка, и вообще, держа за клинок, как молотком по бошке его рукояткой.

sergeis64
Читал когда то воспоминания английских офицеров, многие писали что индусы были совершенно неспособны отражать колющие удары.

Колющие удары самые трудные в отражении, не только для индусов. Так и бандиты в основном работали. Они лаконичны, подготовка минимальна, в отличие от рубящих.

Майору- кмтати протазан в бою, довольно бесполезная штука, один удар саблей и это палка. Протазаном выравнивали сзади ряды, держа горизонтально.

sergeis64
Читал когда то воспоминания английских офицеров, многие писали что индусы были совершенно неспособны отражать колющие удары.

sergeis64
протазан в бою, довольно бесполезная штука, один удар саблей и это палка. Протазаном выравнивали сзади ряды, держа горизонтально

Так я писал про 18 век- линейную тактику.

Тем не мение, сержантские и литенантские протазаны и эспатоны все еще были вполне боевым оружием, хот зачастую и пожертвовавшие изрядной частью функционала в угоду декоративности. У меня есть английский на середину 19-го. Выглядит боевито до нельзя, а клинок - две спаяные жестяные пластины 😊 шоб пана офицера ношением лишнего киллограмма железа не нагружать 😊

ГрозаБ
перерубить двухдюймовое ясеневое или дубовое древко саблей или мечем на весу - это ненаучная фантастика

На серьезном древковом оружии дерево не было само по себе, там с двух сторон шли стальные полосы, длиной до метра, именно с целью не допустить перерубания.

Ну в те времена у цивилизованных оппонентов было неприлично офицеров заваливать...

sergeis64
Майору- кмтати протазан в бою, довольно бесполезная штука, один удар саблей и это палка. Протазаном выравнивали сзади ряды, держа горизонтально.

У греков термин "вооруженный человек" означал человек с копьем :-) А меч был даже у городской полиции в полисах Древней Греции, что формировали из рабов (ну да, собачья работа всегда была..) Самое позднее из этого - японские трехскладные копья для защиты японских офицеров контингента в Китае во вторую мировую. На случай когда патроны уже окончились, а китайцы еще нет. Хотя мечи у них были, как сами понимаете.

Foxbat

Если кого-то смущает отсутствие упора - гляньте хотя бы на ту же финку.

😊

Глянте на режики в музее Зимний войны в Финляндии. На сайте Мака выкладывали галерею. Я когда увидел что там фины использовали - наконец то понял откуда в советскую литературу сороковых годов попало "финка - оружие с обоюдоострым клинком длиной около 20 см и гардой" :-)
Опять таки, в древние времена (16 век и глубже) у финнов были распространены совсем не таки безупорные бытовые финочки, какие сформировались в 19 веке.

Майор
Хотя мечи у них были, как сами понимаете.

ГрозаБ
Опять же - зависит. Ятаганы очень разные.

Самый типовый, что Вы и привели на фотке. Где упора почти нет и еще и рукоять РАСШИРЯЮЩАЯСЯ к задней части. Уколоть - никак, а вот резануть потягом/рубануть (да еще и с его "ушами") - милое дело

Рабы? Греки нанимали критских лучников в качестве полиции, насколько я помню...

Foxbat

но любой мало изогнутый клинок способен на укол, недаром у них часто заточены задние кромки.

А это для бак ката. Если удар прошел мимо/отведен и т.д. - то на "обратном ходе" есть иллюзорная надежда сделать врагу что то плохое этой заточенной частью (порезом-зацепом). На абордажных саблях весьма распространенное решение.

Майор
Уколоть - никак,

Пробовали? 😊 Или интуитивно? На деле - запросто колет.

Речь не о том, что с упором вроде бы лучше, а о том, что есть масса колющего оружия без упора.

Незавидная... да и никому не нужная... задача - пытаться спорить с авторитетами. Но в желающих никогда нет недостатка. 😊

sergeis64
Рабы? Греки нанимали критских лучников в качестве полиции, насколько я помню...

Были и из рабов. Оружие - дубинка (святое дело до сих пор), меч (аналог пистолета как понимаю) и лук, да указывали. Вот лук им на фига был? Кар стоппер?

Foxbat
Незавидная... да и никому не нужная... задача - пытаться спорить с авторитетами. Но в желающих никогда нет недостатка. 😊

+1 ... 😊

Майор
Глянте на режики в музее Зимний войны в Финляндии. На сайте Мака выкладывали галерею. Я когда увидел что там фины использовали - наконец то понял откуда в советскую литературу сороковых годов попало "финка - оружие с обоюдоострым клинком длиной около 20 см и гардой" :-)

Режики-шмежики ...пан Майор ,ни чего личного ,Вы хоть сами фехтовать умеете или так ... для поддержания темы ТС постите ?

Майор
меч был даже у городской полиции в полисах Древней Греции, что формировали из рабов (ну да, собачья работа всегда была..)

Foxbat
Так и есть... плюс есть еще ноги, зубы... а уж заточенной железкой можно делать все, что угодно.

Достаточно посмотреть на трактаты о работе мечом - как только им не бились - и рубкой, и уколом, и помелем в морду, и хватом за рукоятку и середину клинка, и вообще, держа за клинок, как молотком по бошке его рукояткой.

Воинов растили уча не одному методу, а просто задаче - выиграть бой.

О е. У меня есть книга по средневековому фехтованию, там такое кун-фу, что я и представить не мог 😊

sergeis64
Майору- кмтати протазан в бою, довольно бесполезная штука, один удар саблей и это палка. Протазаном выравнивали сзади ряды, держа горизонтально.

Протазан вроде для визуального определения положения своего подразделения в бою, не?

Evil_Kot
Протазан вроде для визуального определения положения своего подразделения в бою, не?

Центральный военный оркестр Вооруженных сил Монголии ,отжигает 😀

Пипец, хорошая тема была...не заглядывал сюда, т.к. неправильно расшифровал ХО 😊, думал очередная попа про С...
но под конец, смотрю, уважаемые камрады на личности перешли - завязывайте с этим, я вас прошу...

Подпишусь под этой просьбой.