Как же, все-таки, деревья качают воду?

Не делая исследование, кто как понимает? Как попадает вода из земли к вершине?

Сразу на ум пришел капиллярный эффект. После гугления к нему добавился осмос

Но ни то, ни другое. 😊

Как по бинту/марле вода вверх идёт, так и в деревьях. Не?

Не. 😊

Я не знаю как, но вот огород полил, теперь они качают, насосиками.

Если учесть, что некоторые деревья имеют больше ста метров высоты и добавить к этому глубину, с которой они качают воду, то очень большое давление получается. Возможно они качают ее ступенями.

Не знаю, как они это делают, но это безобразие я пресек, в основном. Все березы выпилил нафиг. И так на песчаном склоне, яблони с клубникой душиться не будут..

А как же выкачанный из земли неизвестным образом березовый сок? Или яблочный вам больше нравится?

А ещё интересно как деревья корнями достаются к источникам питания. На фото, с права типа мостика корни от сосны что растёт на скале.

А я в детстве очень любил загустевший сок со стволов вишни. Мы его клеем называли.

Foxbat
Не. 😊

Не переживайте, я и вопроса-то не помню. 😊

А с деревьями действительно непросто и не понятно.

Вишневый клей - воспоминание детства, много мы его ели. Сейчас у меня на вишнях он иногда появляется, но немного. Надо будет попробовать.

У меня ыишня плакучая, японская, там клей рисовый?

C японской я бы не рисковал. Глаза могут сузиться. А если злоупотреблять, то в какой-то момент начинаешь себя комфортно чувствовать в Тойоте Ярис. Так и до сеппуку недалеко.

Посмотрел - клея нет. Может, надо кору где повредить?

Ты будешь дерево коаырять чтобы какого клея поесть?
Банзай

Ну, клены и березы ведь ковыряют... 😊

Ну так, самолично клены сахарные ковыряю, у нас даже фестиваль по этому поводу. Но сейчас не сезон, совсем.

Foxbat
...

А с деревьями действительно непросто и не понятно.

...

А ещё интересный вопрос: "Как размножаются ёжики?"

Alex_4x4
А ещё интересный вопрос: "Как размножаются ёжики?"

Foxbat
Вишневый клей - воспоминание детства, много мы его ели...

У любого растения тот же принцип: вода испаряется в процессе фотосинтеза в листьях, и создаётся отрицательное давление в капиллярах. Оно и тянет воду снизу наверх.
Когда осенью температура падает, фотосинтез прекращается и листья сохнут. Поэтому тропические растения вечно-зеленые,

ArielB
У любого растения тот же принцип: вода испаряется в процессе фотосинтеза в листьях, и создаётся отрицательное давление в капиллярах. Оно и тянет воду снизу наверх.
Когда осенью температура падает, фотосинтез прекращается и листья сохнут. Поэтому тропические растения вечно-зеленые,

И как после такой реплики любить евреев?

Пришёл Знайка-умник и расстроил всю интригу. Знание - сила, но ведь при его отсутствии могло возникнуть столько захватывающих гипотез ...

:-)

ArielB
У любого растения тот же принцип: вода испаряется в процессе фотосинтеза в листьях, и создаётся отрицательное давление в капиллярах. Оно и тянет воду снизу наверх.
Когда осенью температура падает, фотосинтез прекращается и листья сохнут. Поэтому тропические растения вечно-зеленые,

Это наиболее часто встречающееся неверное об'яснение. Есть и еще одно подобное, о том как испаряющаяся молекула воды тянет за собой другую. Когда его проповедников потом спрашивают, как попадает вода весной к зарождающимся почкам, когда листьев еще нет, наступает молчание.

Физический анализ процессов это не подтверждает.

Вообще вокруг биологии и зоологии подобных об'яснений море, включая пресловутую "эволюцию".

Ну, или как находят дорогу птицы, муравьи или пчелы.

Часто лучше просто сказать: "Мы не знаем".

Вот, во-о-о-т ОНА ... ИНТРИГА ...

А то - фо-то-син-тез.

:-)

Alex_4x4
Вот, во-о-о-т ОНА ... ИНТРИГА ...

Foxbat
Часто лучше просто сказать: "Мы не знаем".

как попадает вода весной к зарождающимся почкам, когда листьев еще нет, наступает молчание.

mauser323
И про электрический ток тоже. Хотя уже не первое столетие пользуемся.

Там есть развитой математический аппарат, хотя на некотором уровне да, тоже вступает в дело вера.

А за что такая немилость капиллярному эффекту?

Siberian_46
тема похоже стала перерастать...
без LOCARUSа, точно не разобраться 😛

А я вас спрошу: почему поют птицы? Ведь с точки зрения логики эволюции - преимущественно выживать должны молчаливые охотники и молчаливые жертвы. Так почему они поют, несмотря на логику эволюции???

Вообще, коллеги, я бы на месте многих из вас - не стал бы тревожить ум такими вопросами. Так ведь недалеко и до веры в Бога дойти, а вера в Бога - штука хлопотная. Он ведь первым делом требует признать себя грешным, нехорошим человеком. Не проще ли спрятаться в привычные, теплые жировые складки официальной науки?
Там всё так просто. Смерть это как сон. Всё образовалось само собой за миллиарды лет. Скоро появятся таблетки от смерти. Ну и так далее 😛

LOCARUS

А я вас спрошу: почему поют птицы? Ведь с точки зрения логики эволюции - преимущественно выживать должны молчаливые охотники и молчаливые жертвы. Так почему они поют, несмотря на логику эволюции???

трахаться хотят. выживают многодетные. дело не в выживании отдельной особи а в производстве и сохранении потомства. самка богомола сьедает самца чтоб у нее была энергия отложить яйца вне зависимости от наличия пищи в среде обитания на тот момент

LOCARUS
А я вас спрошу: почему поют птицы? Ведь с точки зрения логики эволюции - преимущественно выживать должны молчаливые охотники и молчаливые жертвы. Так почему они поют, несмотря на логику эволюции???

Самал Ришон
трахаться хотят.

трахаться хотят

Это люди хотят всегда 😊
А животные (кроме обезьян) спариваются только когда надо. А птицы, тем не менее, поют и за пределами периода выбора партнёра.
Для выбора партнёра - совсем другое пение, как правило.

Птицы поют потому же, что и люди: от полноты души.

LOCARUS

Это люди хотят всегда 😊
А животные (кроме обезьян) спариваются только когда надо. А птицы, тем не менее, поют и за пределами периода выбора партнёра.

все, понял, срочно перестраиваюсь - они так бога хвалять - алилуйя на ихнем поют ему с утра, чтоб они все передохли когда в 5 утра начинают под окном

Самал Ришон
...когда в 5 утра начинают под окном

Самал Ришон
они так бога хвалять - алилуйя на ихнем поют ему с утра, чтоб они все передохли когда в 5 утра начинают под окном

mihasic
А за что такая немилость капиллярному эффекту?

Максимальная высота подьема гораздо меньше высоты многих деревьев.

Сдается мне, что ихний капиллярный эфект еще и перистальтикой зело усилен. Никого же не удивляет что в процессе, пардон, блевания содержимое желудка легко преодолевает гравитацию. Может у них капилляры еще и сжимаются, тiльки дуже низенько и подталкивают воду к выходу. А выход у них на листовой поверхности, где и поджидает коварный фотосинтез. Говорят, ежели человека за ноги подвесить и поить - вода все равно в желудок попадет, невзирая на. Поскольку выход у ней...ну мы все в курсе где.

Foxbat

Максимальная высота подьема гораздо меньше высоты многих деревьев.

Какая-такая максимальная высота? Вроде до сих пор считалось, что
высота подъёма обратно пропорциональна радиусу капилляра, то есть предела для высоты подъёма нет. Чем тоньше капилляр, тем выше подъём.

Каналы в стволе имеют довольно большой диаметр.

Equating the two forces, we find the height of the water column is:

H=\frac{2 \gamma}{\rho g R}\approx \frac{0.14 cm}{R} (1)

where the 0.14 cm comes from plugging in lookupable values. The question now remaining is, 'what's R?' According to Emmanual Mapfumo at the Department of Horticulture, Viticulture and Oenology at the Waite Agricultural Research Institute in Australia, the radius of xylem in vitus vinifera is 12 \mu m or so. While that's not a tree, it's a good enough estimate for me for now. So, the equilibrium height of a column of water with the dimensions of xylem is about h\approx 10 m, or, much too short to be the maximum height of a tree.

Foxbat

Да... до 10 метров.

Понятно, Вы не в теме. Слышали звон, да не знаете, где он. Путаете капиллярный эффект с простым, я извиняюсь, отсосом.
Вот, изучите.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/5c9e04d5-3573-ac90-6641-ad6a2e9c3a10/00144678820260770.htm

особенно формулу
h = 2 * sigma * cos(theta) / (ro * g * r)

Успехов в учёбе.

mihasic
Успехов в учёбе.

Вот именно. Прочтите несколько выше. Вам - на заслуженный отсос.

Foxbat

Вот именно. Прочтите несколько выше. Вам - на отсос.

Ну, не хотите - Ваше право. Оставайтесь таким, каков Вы есть.

Вы даже не поняли, что там написано?

Я понимаю... очень легко заблудиться между двумя "10 метров".

"Вода кипит при температуре 90 градусов"

В принципе, капиллярный эффект плюс диффузия через клеточные мембраны достаточны для объяснения подъема жидкости практически на любую высоту. Что тут необъяснимого?

Есть старая истина, которая почти никогда не подводит: если опровергатель чего то посчитал, и у него получилось значение противоречающее реальности - значит он где то посчитал не правильно. Это на тему максимальных 10 метров.

Dalian
В принципе, капиллярный эффект плюс диффузия через клеточные мембраны достаточны для объяснения подъема жидкости практически на любую высоту. Что тут необъяснимого?

Если этого достаточно, то где-то будет источник с таким об'яснением.

Можете привести?

Как то в позапрошлом году собирал с березы 5 литровку в день, с 28апреля по 5мая, после сок бежать перестал, так за неделю собрал 300 литров, покалечил кучу берез сверлом на 10мм и лотками из нержавейки. Затем им раны залатал оконной замазкой. После 5мая сок бежать перестал, почти. производство свернулось. Кваса хватит до августа.))))

LOCARUS

А я вас спрошу: почему поют птицы? Ведь с точки зрения логики эволюции - преимущественно выживать должны молчаливые охотники и молчаливые жертвы. Так почему они поют, несмотря на логику эволюции???

Вы еще спросите почему у фазана такой длинный и обременительный хвост? Без него ведь легче выжить.

А птицы "поют" по многим причинам. Например чтобы обозначить свою территорию.

Тема напоминает час загадок в детском садике.
Давайте каждый свою загадывайте.

жаль что нас никогда не посетит своим везитом группа Cannibal Corpse, и не приедет на день города. А так хотелось. Лично мне. Город совсем не вкурсе, ну и йух ними, зато мине приятно, соседи и так уже исстрадались цедзип.

Вроде Роснефть испрашивала чего хотите, я им пишу, типа хочу Cannibal Corpse, и затихло, ну как же так.

Корбин
Тема напоминает час загадок в детском садике.
Давайте каждый свою загадывайте.

уже, про водку, жду тем про снежинки и поверхностное натяжение ртути

Foxbat

Если этого достаточно, то где-то будет источник с таким об'яснением.

Можете привести?

А что, без лазания по интернету уже ничего не авторитетно? Если я скажу, что 2*3=6 тоже без ссылки не пойдет?
А как же Эйлер и Ферма что-то доказывали, тоже через источники с объяснением?

Baltimore
А ещё интересно как деревья корнями достаются к источникам питания. На фото, с права типа мостика корни от сосны что растёт на скале.

растения спокойно синтезируют основные питательные вещества из СО2, воды и по мелочи насасывают редкостей. тот же Йод грецкий орех копит в приличных количествах в кожуре зеленого ореха, добывая из воздуха и воды.

Основной скелет дерева и травы, это лигнин, целлюлоза и гемоцеллюлоза (природные полимеры).

Dalian
А как же Эйлер и Ферма

Вы из них первый или второй?

Типичная реакция интернетчика - перейти на личность. Вам-то не стыдно? Приведенный аргумент не убедителен?

Серьёзно, Фоксбат:
Если у Вас есть альтернативное объяснение, то хотелось бы услышать.
А то аргумент типа " все вы дураки" как-то не клеится.

Dalian
Типичная реакция интернетчика - перейти на личность. Вам-то не стыдно? Приведенный аргумент не убедителен?

Где-то был аргумент?

ArielB
Серьёзно, Фоксбат:
Если у Вас есть альтернативное объяснение, то хотелось бы услышать.
А то аргумент типа " все вы дураки" как-то не клеится.

У меня нет. Тема не для проверки знаний, а поиск ответа. Вы дали Ваш - я об'яснил почему он не работает. Я ищу дальше.

Был также предложен вариант с капилярностью, что было показано тоже не работает.

Перед тем, как задать вопрос тут, я прочитал несколько обсуждений. Меня удивило, что там нет никакого единогласия.

Foxbat

Где-то был аргумент?

Сообщение 51. Что еще надо?

https://myzooplanet.ru/knigi-biologii_900/transport-veschestv-rastenii-20918.html

Mower_man
https://myzooplanet.ru/knigi-biologii_900/transport-veschestv-rastenii-20918.html

Спасибо. Весьма и весьма... Всегда был далек от биологии, но вижу, что тоже наука.

Dalian

Спасибо. Весьма и весьма... Всегда был далек от биологии, но вижу, что тоже наука.

Не соглашусь. Приведённый текст не даёт ответа на главный, сформулированный в нём самом вопрос: "Но как может такой раствор подниматься от корней к листьям при том, что высота некоторых деревьев достигает почти 100 м?"
А ответ тут может быть только один: капиллярный эффект, как бы ни потрясал г-н модератор неизвестно откуда взятыми текстами будто бы австралийского происхождения (по логике: раз австралийское, значит правильно).

mihasic

Не соглашусь. Приведённый текст не даёт ответа на главный, сформулированный в нём самом вопрос: "Но как может такой раствор подниматься от корней к листьям при том, что высота некоторых деревьев достигает почти 100 м?"
А ответ тут может быть только один: капиллярный эффект, как бы ни потрясал г-н модератор неизвестно откуда взятыми текстами будто бы австралийского происхождения (по логике: раз австралийское, значит правильно).

Согласен, но осмос тоже, думаю, играет роль. Перераспределение давлений в различных трактах.( Существует даже энергетическая станция, использующая этот эффект. Правда инфа нуждается в дополнительной проверке 😊)
Но я имел ввиду под "наукой", что, оказывается, применяют научный подход - наблюдение - теория - эксперимент.

mihasic

Не соглашусь. Приведённый текст не даёт ответа на главный, сформулированный в нём самом вопрос: "Но как может такой раствор подниматься от корней к листьям при том, что высота некоторых деревьев достигает почти 100 м?"
А ответ тут может быть только один: капиллярный эффект, как бы ни потрясал г-н модератор неизвестно откуда взятыми текстами будто бы австралийского происхождения (по логике: раз австралийское, значит правильно).

Капиллярность она и в Африке капиллярность, но вот что пишет о движении воды очень австралийский журнал Scientific American:

"The physiology of water uptake and transport is not so complex either. The main driving force of water uptake and transport into a plant is transpiration of water from leaves. Transpiration is the process of water evaporation through specialized openings in the leaves, called stomates. The evaporation creates a negative water vapor pressure develops in the surrounding cells of the leaf. Once this happens, water is pulled into the leaf from the vascular tissue, the xylem, to replace the water that has transpired from the leaf. This pulling of water, or tension, that occurs in the xylem of the leaf, will extend all the way down through the rest of the xylem column of the tree and into the xylem of the roots due to the cohesive forces holding together the water molecules along the sides of the xylem tubing. (Remember, the xylem is a continuous water column that extends from the leaf to the roots.) Finally, the negative water pressure that occurs in the roots will result in an increase of water uptake from the soil.

Эта теория представлена наиболее сильно, но проблема с ней та, что она не об'ясняет как качается вода в отсутствие листьев.

Foxbat

Капиллярность она и в Африке капиллярность, но вот что пишет о движении воды очень австралийский журнал Scientific American:
.

Эта теория представлена наиболее сильно, но проблема с ней та, что она не об'ясняет как качается вода в отсутствие листьев.

А она качается без листьев? Так же эффективно?

Так же эффективно или нет - вопрос второй, а первый - если бы вода не поступала, то как бы появились листья? Кажется разумным, что появление почек, их рост, потом развитие листьев уже требует воды.

LOCARUS

А я вас спрошу: почему поют птицы? Ведь с точки зрения логики эволюции - преимущественно выживать должны молчаливые охотники и молчаливые жертвы. Так почему они поют, несмотря на логику эволюции???

Не надо свою глупость выдавать за логику эволюции.
А логика эволюции говорит, что главным является не личное выживание, а размножение. Таким образом получается что молчаливые птички не оставляют потомства, в отличии от шумных.
Да и вобще раз птицы поют - значит это им особо не вредит.

Foxbat

Эта теория представлена наиболее сильно, но проблема с ней та, что она не об'ясняет как качается вода в отсутствие листьев.

жидкость состоит из молекул, молекулы через водородные связи образуют некую квази-материю, как магниты друг к другу. Магнит может поднять магнит. Испарение, осмос, капилляры - все пашет на высоту подъема. Если до сих пор не нашли "мышцы" в сосудах, как у человека, ну значит не нашли и природа справляется и так.

А почему так интересует этот вопрос?

Foxbat
Так же эффективно или нет - вопрос второй, а первый - если бы вода не поступала, то как бы появились листья? Кажется разумным, что появление почек, их рост, потом развитие листьев уже требует воды.

Опять вопрос, что же тут не ясно? Капиллярность все объясняет. Что не так?

Mower_man

жидкость состоит из молекул, молекулы через водородные связи образуют некую квази-материю, как магниты друг к другу. Магнит может поднять магнит. Испарение, осмос, капилляры - все пашет на высоту подъема. Если до сих пор не нашли "мышцы" в сосудах, как у человека, ну значит не нашли и природа справляется и так.

А почему так интересует этот вопрос?

А я знаю? Просто появился в голове.

В англоязычной среде когда хотят отжать ответ до минимума, то говорят: adhesion and cohesion. 😊

Кстати, узнал еще один интересный факт: из всех годовых колец в дереве работает только самое последнее, то, что под корой.

Foxbat
А я знаю? Просто появился в голове

А ещё вот интересный вопрос: Где у червяка кончается голова и начинается хвост?

:-)

Зачем там голова? Там одна кишка.

Не скажи, ползает червяк не вперёд жопой.

Кому это известно?

:-)

Н-да, ... Виктор, Вы давно в отпуске были?

Что такое "отпуск"?

Foxbat
Так же эффективно или нет - вопрос второй, а первый - если бы вода не поступала, то как бы появились листья? Кажется разумным, что появление почек, их рост, потом развитие листьев уже требует воды.

Я вот всё за берёзу.
Справедливости ради.
Если её спилить зимой в лесу и бросить, весной на ней распустятся листья, небольшие но они будут, влаги содержащейся в стволе на это хватит.

Foxbat
Что такое "отпуск"?

"Отпуск" замечательная вещь - там отпускает: неутомительные пешие прогулки на свежем воздухе у водоёма с кристально чистой водой по лесному массиву с вековыми деревьями, видами на водопады и просто красивыми видами; кисломолочная диета; небольшой, малозселённый пансионат вдали от массовых туристических маршрутов и прочая, прочая, прочая ...

:-)

И зачем это?

У меня тут сплошной зеленый массив, чистая вода в своем ручье, вековые деревья, виды на перекаты и никаких туристов. 😊

Foxbat
И зачем это?

Отвлечься от привычного образа жизни, освежить восприятие окружающего мира ... впрочем я не настаиваю ... возможно я что-то сам не понимаю ...

:-)

Да конечно... у каждого своя жизненная ситуЮвина.

Foxbat
И зачем это?

У меня тут сплошной зеленый массив, чистая вода в своем ручье, вековые деревья, виды на перекаты и никаких туристов. 😊

А главное, никто не запрещает носить на боку "Кольт", хучь два штуки, и остреливать афроамериканцев и прочих Чеченов... 😛

map
... афроамериканцев ...

Негров что-ли?