Цена Iwo Jima

Когда думаешь о таких потерях, то невольно возникает вопрос - а надо ли было? Гораздо проще было бы его блокировать. Какую роль в победе над Японией сыграло взятие этой скалы в море?

With the benefit of hindsight, we might therefore question the necessity the US's engagements in Iwo Jima and Okinawa, especially given the huge losses that both battles incurred.

Foxbat
Остров размером две мили на четыре

Базу японцев можно было бы выводить из строя бомбардировками с воздуха и кораблей.

Самим американцам она потом и не понадобилась.

Я не хочу сравнивать американцев с советами.

Если бы тогда уже были атомные бомбы, то и вообще разговору бы не было.

ArielB
Но задним числом мы все умны.

Дело не в "уме", а в анализе. Каджый нормальный индивидуум обязан анализировать свои действия - и до, и после. Иначе не было бы прогресса.

где положили свои головы 7,000 американцев и 20,000 японских защитников

Kot Sotnik
К тому же со стороны вермахта в основном 50 летние старики-резервисты воевали.

а не власовцы?

Задним числом ни Иво Джиму, ни подобные островки не было нужды захватывать.

Согласен. Особенно впечатляет захват американскими военными острова Кыска. Десять дней остров бомбили и обстреливали корабельной артиллерией, сотни тонн бомб и снарядов. В результате штурма потери американцев более 300 человек и один эсминец, потери японцев 0 человек - оказывается 5-ти тысячный гарнизон японцев покинул остров под прикрытием тумана на двух судах за две недели до начала штурма 😀

Kot Sotnik
Разве так бывает, что бы во время сухопутной операции у нападавших потери были меньше, чем у защитников укреп района? Обычное соотношение потерь 1 к 3 в пользу обороняющихся. По моему вас обманывают.
Например при высадке в Нормандии союзники, в основном США, потеряли 10 тыс солдат, вермахт 4 тысячи солдат. К тому же со стороны вермахта в основном 50 летние старики-резервисты воевали.

В данных по Иводзиме и вообще по всем островным американским операциям есть одна интересная особенность (по-крайней мере, в русскоязычных источниках), а именно:
Число погибших и раненых для американской стороны всегда указано раздельно.
А для японской стороны - "раненых и убитых" - всегда дается вместе. Плюс невероятно крохотное количество пленных японцев.

Учет потерь японцев на момент окончания операции естественно, проводила победившая сторона - американцы. И очень симптоматично, что они никак не разделяли раненых и убитых японцев. Единственным объяснением этому может быть то, что в островных гарнизонах раненые японцы обычно содержались в пещерах и прочих подземных помещениях, штурм и даже вход в которые чреват большими опасностями. И скорее всего, эти госпитали подземные, просто уничтожались подрывами или огнеметами.
Короче говоря, для сокращения своих потерь американцы вероятно просто уничтожали все госпитали и тем более не рисковали брать пленных - мало ли - подорвет еще себя самурай гранатой. И на правах победителя просто уничтожали все что шевелилось в пределах досягаемости оружия.

К тому же, по некоторым сведениям, большое количество гражданского японского населения этих островов было просто уничтожено во время боев и эти цифры также вошли в соотношение потерь сторон как японские "боевые" потери.
Просто обратите внимание, что при любых БД всегда есть определенные жертвы гражданского населения. Но только на этих островах гражданского населения "как бы не было" - нигде нет никаких данных ни об их числе на начало операции, ни о их потерях. И скорее всего, они были просто уничтожены и приплюсованы к общим японским потерям, чем также, "украсили" итоговое соотношение.

VladiT
Число погибших и раненых для американской стороны всегда указано раздельно.
А для японской стороны - "раненых и убитых" - всегда дается вместе.

Не совсем так. В данном случае источники пишут, что из 20,000 защитников в жывых осталось меньше 1000.

Но суть не в этом - японцы пусть сами разбираются со своей совестью, ибо они сами больше всего повинны в огромной доле погибших. Меня интересует наша сторона, и стоило ли класть столько жизней за эту скалу без какого-либо стратегического значения.

VladiT
К тому же, по некоторым сведениям, большое количество гражданского японского населения этих островов было просто уничтожено во время боев и эти цифры также вошли в соотношение потерь сторон как японские "боевые" потери.
Просто обратите внимание, что при любых БД всегда есть определенные жертвы гражданского населения. Но только на этих островах гражданского населения "как бы не было" - нигде нет никаких данных ни об их числе на начало операции, ни о их потерях. И скорее всего, они были просто уничтожены и приплюсованы к общим японским потерям, чем также, "украсили" итоговое соотношение.

По о. Сайпан показательно. Все гражданские тупо пошли на высокий мыс и покончили жизнь самоубийством в море. Тыщщи народу потопились без всяких американцев.

Меня интересует наша сторона, и стоило ли класть столько жизней...

Это действительно важно, т.к. самолеты авианосного базирования не в состоянии причинять такие жертвы и разрушения, как стратегические бомбардировщики.

Сколько там могло жить на скале такого размера?

Wilipedia пишет:

A census in June 1943 reported an island civilian population of 1,018 (533 males, 485 females)

База, как потом поняли, и нахрен нашим не нужна была.

sergeis64
Бля. Охрененное знание истории. На Иво не было гржданского населения. Я понцы сдавались в плен до 48 года. Последнее гнездо сопротивления атака под руководством самого Курибаяши была уничтожена.

Базу могли обслуживать в том числе и гражданские, но не тыщща народу конечно ... по островам японцы много пораспихали народу для колонизации.

На Шумшу и Парамушире полно рыболовецких деревень было, жрачку ловили круглый год и консервировали. Горы стеклянных 3-х литровых японских банок со своим стандартом горловины до сих пор лежат. Издалека как "изумрудный город" сверкают...

Mower_man

По о. Сайпан показательно. Все гражданские тупо пошли на высокий мыс и покончили жизнь самоубийством в море. Тыщщи народу потопились без всяких американцев.

И все разом утопились, ни один не выплыл?
С каких пор прыжок со скалы в море означает гарантированную смерть?

Даже если десять человек сиганут в море, то несколько из них наверняка охолонут в водице и выплывут. И что это за скала такая - чтобы на ней "тыщи" народу поместились и имели возможность сигать именно с такой высоты, чтобы убитьcя о воду? Какой высоты скала была?

На самом деле, более вероятно что людей просто согнали к обрыву и достреливали тех, кто выплывал. А потом уже военная пропаганда оформила эпизод более благопристойно.

Кстати, по Окинаве данные еще более причудливы:
110 тыс. убитых японцев и ни одного раненого (данные по Вики)
При этом, 7400 пленных японцев.
Можно было бы предположить что в число пленных вошли и раненые - но тогда почему так мало?
При 110 тыс. убитых раненых должно быть в два-три раза больше. Ну, если только не считать, что японец в отличие от обычного человека, состоит лишь из головы и сердца и любое попадание в него причиняет немедленную смерть.

По штурму Сайпана - точно то же самое:
24000 убитых японцев, ни одного раненого, 5000 японцев покончили с собой прыгая с криком "Банзай" в воду (видимо крик "Банзай!" и обеспечивает гарантированную смерть при купании в море) и 921 пленный.

VladiT
Однако будут ли пояснения столь странного учета потерь сторон - когда с американской стороны присутствует четкое разделение на убитых и раненых, а с японской - такого разделения нет?

Я уже приводил - из 20 тысяч выжила одна.

VladiT

И все разом утопились, ни один не выплыл?
С каких пор прыжок со скалы в море означает гарантированную смерть?

Даже если десять человек сиганут в море, то несколько из них наверняка охолонут в водице и выплывут. И что это за скала такая - чтобы на ней "тыщи" народу поместились и имели возможность сигать именно с такой высоты, чтобы убитьcя о воду? Какой высоты скала была?

На самом деле, более вероятно что людей просто согнали к обрыву и достреливали тех, кто выплывал. А потом уже военная пропаганда оформила эпизод более благопристойно.

Загугли скалу смерти на Сайпане. Видосов много и из под воды. С прибоя не выплыть, пляжа нет.

Про пропаганду - ну хорошо гнать, те японцы до 45, это другой народ, сказали сеппуку хором - значит сеппуку хором...

У американцев заранее чесалось, что придется материковую япию пехотой брать и сколько потеряют они и сколько гражданских попутно замочат. Была сурьезная пища для размышлений, но с бонбой успели в аккурат.

Mower_man

Загугли скалу смерти на Сайпане. Видосов много и из под воды. С прибоя не выплыть, пляжа нет.

Про пропаганду - ну хорошо гнать, те японцы до 45, это другой народ, сказали сеппуку хором - значит сеппуку хором...

У американцев заранее чесалось, что придется материковую япию пехотой брать и сколько потеряют они и сколько гражданских попутно замочат. Была сурьезная пища для размышлений, но с бонбой успели в аккурат.

Загуглил, вот она-

И что тут такого особо смертельного?

Данные по штурму Пеллелиу:
Японская сторона - 10 695 убитых, 301 пленный, раненые отсутствуют.
Американская сторона - 1460 убитых, 6100 раненых.

Штурм Ангаура:
Японская сторона - 1338 убитых, 59 сдались в плен. Раненых нет.
Американская сторона - 260 убитых, 1354 раненых.

Впору действительно пересмотреть устройство японского организма, раз любое в него попадание американским оружием вызывает немедленную смерть.

VladiT
Впору действительно пересмотреть устройство японского организма

VladiT
Впору действительно пересмотреть устройство японского организма, раз любое в него попадание американским оружием вызывает немедленную смерть.

Как насчет ментальности, где сдача в плен - бесчестие?

А во вторых, отсутствие раненых у японцев документировано только в американо-японском военном противоборстве.

И совершенно не присутствует в операциях других армий против Японии.
Например, в Квантунской операции:
Японская сторона - 84 000 убитыми, 640 000 ранеными, пропавшими без вести и пленными.
Советская сторона - 12031 убитых, 24425 раненых.

То есть, раненые здесь присутствуют с обоих сторон.

VladiT
В Квантунской операции:

VladiT

Загуглил, вот она-

И что тут такого особо смертельного?

Попробуй - расскажешь.

Высадка шла уже после ~90% уничтожения очагов сопротивления. При высадке на любую пещерку шли огнемётчики. Советую посмотреть на Нетфликсе документальные кадры: "WW2".

Американцы на боеприпасы не скупились: бабы в Детройте новые наделают:-)

Dalian

Попробуй - расскажешь.

Советовать лично сгонять, пощуппать, рука не поднялась ))

И что тут такого особо смертельного?

--
Коган-варвар

Israguest
Дело не в организме , а в японском кодексе чести. Раненый скорее себя прикончит , чем даст взять себя в плен .

На Квантунская армию, похоже, это не распространялось))

VladiT
Японская сторона - 84 000 убитыми, 640 000 ранеными, пропавшими без вести и пленными.
Советская сторона - 12031 убитых, 24425 раненых.

Joker.udm
Один участник вбросил бред, а вы выводы спешите делать.

Обоснуете?

Обоснуете?

"...16 августа 1945 года командующий Квантунской армии генерал Ямада Отодзо приказал своей армии сдаться, после того как император Хирохито объявил о капитуляции Японии с 14 августа 1945 года, Некоторые японские дивизии отказались сдаться, и боевые действия продолжались в течение следующих нескольких дней."

Японцы особенно не сопротивлялись: после 15 августа большинство просто сложили оружие. Оттуда и громадное количество пленных.Да и качество Квантунской армии было бесконечно низким из-за потери элитных частей до войны. Именно поэтому оборонявшиеся японцы потеряли в разы больше людей, чем наступавшие войска СССР. В общем, эта операция была не настоящей войной, a добиванием едва живого подранка.

Как результат этого Марлезонского балета СССР создал Сев. Корею, захватил Курилы и недолгое число лет был «старшим братом» Китая. Официального мира с Японией ещё нет.

Foxbat
Есть весьма обоснованное мнение, что отдать немцам Ленинград было бы лучшим решением.

Кем обоснованное? Писать такое сейчас, когда прочитаны письма Гитлера-Маннергейму и обратно, как-то позорно.

Foxbat
Меня интересует наша сторона

Вот обживусь в Германии, и тоже буду так писать тут: "Неважно, сколько наши положили на Курской дуге, главное - сколько Советы потеряли!" 😊

СССР и Япония каждый год обновляли пакт о ненападении.

Foxbat
Есть весьма обоснованное мнение, что отдать немцам Ленинград было бы лучшим решением.

Немцы обосновали и финны. Не помню название документа. Он в музее на Пискорёвском кладбище висит...

VladiT
Документальные кадры самоубийств на Сайпане-

Почему-то показано что самоубивались женщины, а не вооруженные солдаты.
Или там было несколько разных эпизодов?
И почему все японцы голые?

вроде ж написал, что гражданские сигали. Там не одна деревня была. Теперь каждый год паломники из Японии едут, помянуть. И не только на Сайпан.

Солдаты воевали.

Голые - ХЗ. В рай наверное голышом надо. Традиционно кремация, но как получилось.

Mosinman

Кем обоснованное? Писать такое сейчас, когда прочитаны письма Гитлера-Маннергейму и обратно, как-то позорно.

Всегда удобно закатывать глаза и говорить: "А вот у Лопо де Вега...", зная, что он написал 200 пьес, где много чего говорил, и никто не может сказать, говорил ли он что-то на эту тему или нет.

Так и тут. Чтобы понять сущность, стоит посмотреть вот такие документы:

Лееб ответил: 'По-видимому, командование ВМС было заинтересовано узнать, что будет с морскими сооружениями в Ленинграде? Командование ВМС спросило об этом у Гитлера, получив озвученный вами ответ, и переслало этот ответ мне. В нем говорилось, что Гитлер решил сравнять Ленинград с поверхностью земли. Я сам никогда не получал такого рода приказа. Но если бы я даже получил такой приказ, я никогда бы не смог его выполнить, так как, во-первых, у меня совсем не было артиллерии, способной сравнять Ленинград с землей, во-вторых, еще меньше было боеприпасов к ней, и, в-третьих, имеющимися артиллерийскими средствами я не мог по их дальности действия достичь северной части города, ну и, в-четвертых, у меня не было ни единого бомбардировщика. Это была одна из несбыточных фантазий Гитлера, если бы я даже получил такой приказ'

Как всегда, имеем искаженную совковую пропаганду. Давно стоило бы прекратить ее читать.

'Фриц Кепке, фельдфебель, командир 2-го орудия 2-й батареи 2-го дивизиона 910-го артиллерийского полка заявил: 'Для обстрела Ленинграда на батареях имелся специальный запас боеприпасов, отпускавшихся сверх лимита в неограниченном количестве: Все расчеты орудий знали, что обстрелы Ленинграда были направлены на разрушение города и уничтожение его гражданского населения. Поэтому они иронически относились к сводкам немецкого верховного командования, в которых говорилось об обстрелах 'военных объектов' Ленинграда' "
А, можно послушать людей там живших.
Снарядов у него не было...

Foxbat

Как всегда, имеем искаженную совковую пропаганду. Давно стоило бы прекратить ее читать.

То есть, Лееб сам не спрашивал, как АГ собирается сравнять с землей, но мнение имеет. Сотни других городов сжечь и подорвать все капитальные строения получилось, несмотря на нехватку снарядов, а вот тут - ну не сообразили бы.
Хотя, внезапно, оказывается что и спрашивал и получил ответ и выполнял приказ в силу своих умений, о чем и поведал миру:

"Что касается Лееба, то, несмотря на его сомнения в возможности выполнить указание Гитлера об уничтожении Ленинграда и его заявление на том же судебном процессе американского военного трибунала в Нюрнберге в 1948 г., что 'было что-то сверхъестественное в том, что непосредственно за линией фронта находился миллионный город, и озабоченность, конечно, была обусловлена следующим фактором: имеет ли этот миллионный город запас продовольствия или население находится на пороге голода',[124] он, как и все последующие командующие группой армий 'Север', все время наращивал артиллерийские средства и авиацию под Ленинградом и, подвергая город ежедневным артиллерийским обстрелам и бомбардировкам с воздуха, стремился выполнить приказ Гитлера уничтожить ленинградцев и сравнять город с землей."

Известно и то, что сдачу города принимать было категорически запрещено. Вот я и спрашиваю - кто обосновал, назовите имя этого новатора исторической науки?

unclegalib
А, можно послушать людей там живших.

Несчастных людей, брошенных на голодную смерть своим подлым правительством?

Весьма легкие повреждения Ленинграда говорят сами за себя, так что весь этот бред про "неограниченные количества" рассказывайте на митингах.

unclegalib
А, можно послушать людей там живших.

Несчастных людей, брошенных на голодную смерть своим подлым правительством?

Весьма легкие повреждения Ленинграда говорят сами за себя, так что весь этот бред про "неограниченные количества" рассказывайте на митингах. Такое "неограниченное", что даже на Кировский завод не хватило. 😀

Foxbat
Несчастных людей, брошенных на голодную смерть своим подлым правительством?

Людей с большой буквы! брошенных в огонь войны, вашим правительством раскрученной. Вы и мизинца не стоите любого жившего в Ленинграде. И, видимо, никогда стоить не будете. Отсюда и этот понос про митинги, и весёлая рожа в конце предложения.
пс
про "неограниченные количества" мне отец и дядя с тётей рассказывали. они там были. Мне ваши митинги и методички пофиг.

И если даже взять максимальную цифру (возникшую в перестройку на волне перекраски парторгов в олигархи) - то не заметно особой разницы в судьбе населения города, сданного немцам и города, немцам не сданного.

А если взять цифру ленинградских потерь не пропагандистски-фантастическую, а хотя-бы среднюю между минимальной и максимальной - то судьба незавоеванных ленинградцев более гуманна, чем судьба завоеванных киевлян.

Да собственно, и всегда в истории так было. Не бывает чтобы судьба завоеванных была лучше, чем не сдавшихся.
Не известно ни одного исторического примера, чтобы хоть какой-то народ или город сожалел что его не завоевали, завидовал бы судьбе своих соотечественников, оказавшихся во власти врага.

За одним только исключением - на потеху всему свету, совки в 90-е решили опять отличиться от нормальных людей и принялись жалеть что их отцы не сдавались нацистам.

За одним только исключением - на потеху всему свету, совки в 90-е решили опять отличиться от нормальных людей и принялись жалеть что их отцы не сдавались нацистам.

Joker.udm
Ну и бред вы несете...

проверим...в соседней теме, ответите на мой вопрос?
13:55 з.ы. ну что и требовалось доказать
изв. за оффтоп

Foxbat

Лееб ответил: 'По-видимому, командование ВМС было заинтересовано узнать, что будет с морскими сооружениями в Ленинграде? Командование ВМС спросило об этом у Гитлера, получив озвученный вами ответ, и переслало этот ответ мне. В нем говорилось, что Гитлер решил сравнять Ленинград с поверхностью земли. Я сам никогда не получал такого рода приказа. Но если бы я даже получил такой приказ, я никогда бы не смог его выполнить

TI -126
Эта Шкура Лееб просто хотел выжить в Нюрнберге и не повторить судьбу повешенных Кейтеля и Йодля.

Очень жаль, что там не повесили половину НКВД... так... для начала.

з.ы.ы. Турко-руссо...Крым (пост 557)

Foxbat
Очень жаль, что там не повесили половину НКВД... так... для начала.

- Раньше здесь вешали людей!

- Нет, это неправильно! С чего ты взял?

- Пока их тащили, они плакали и прощались с родными, а зеваки плевали на них!

- В этом здании был народный суд. Здесь принимались первые законы нашей страны. Здесь заседали судьи, законодатели!

-Вот они всех и вешали!

(хороший, кстати, фильм)

Joker.udm
Вы полагаете что я настолько тупой и на ровном месте статью себе подниму?

Joker.udm
Сейчас даже до новых поправок в Конституцию за призывы сажают и штрафуют.

https://infotables.ru/statistika/31-rossijskaya-federatsiya/943-kolichestvo-zaklyuchennykh-v-rossii

вы же не призываете, а высказываете свою точку зрения...

Foxbat

Несчастных людей, брошенных на голодную смерть своим подлым правительством?

Весьма легкие повреждения Ленинграда говорят сами за себя, так что весь этот бред про "неограниченные количества" рассказывайте на митингах.

Вы перепутали - на произвол судьбы бросил своих людей МакАртур на Филлипинах. Что до легких повреждений - Вы были в Павловске или Петергофе?

Вполне понятно, откуда тут торчат ушки. Примерно оттуда же, где у других (и раньше русских) были договоры с Гитлером, но только у русских - непременно "пакт". Звучит чуть попоганее - вот и используется при сведении личных счетов со своей страной.

Так же и "блокада" - легко уводит от военной ситуации (ожесточенной осады города) в сторону чего-то вроде оцепления или условного запрета на перемещения. И тогда все беды от этого уже можно по желанию приписать хоть самим русским, "оказавшимся не способными хотя-бы снабжать свое население..." и проч.

Главное - увести все от военной и весьма трагичной вводной ситуации Ленинграда в сторону плача по жертвам, которые без честной военной аналитики очень легко переводятся в "бессмысленные жертвы", в "жертвы преступной власти и бездарного командования" и т.д.
И тем самым, сместить акценты подальше от окруживших и уничтожавших ленинградцев нацистов. И поближе к ненавидимому начальству - несомненному виновнику всех личных неудач критикана.

Короче, в русском языке очень велика роль психологического контекста звука и слова ("у нас - разведчик, у них - шпион") и эту его особенность великолепно использовала совковая интеллигенция, вовсе не безобидно огрызаясь на притеснения власти.

Уже и власть давно перекрасилась и нет уже этих "властителей дум" - но запущенные ими в свою страну отравленные хитренькие шипы - гноятся по-прежнему и работают и сегодня.

"...при массовом захоронении бойцам МПВО, выполнявшим эту тяжелую работу за каждую сотню уложенных и зарытых трупов давали дополнительно по 100 гр. хлеба и 50 гр. водки (или 100 гр. вина). Где гарантия, что при такой постановке дела, когда в условиях блокады 100 гр. спасала жизнь, не было завышенных данных приблизительного учёта?

Имели место приписки при перевозке трупов на кладбища. Начальник городского управления милиции Е.С. Грушко 29 апреля 1942 года сообщал об этом председателю Ленгорисполкома П.С. Попкову. На транспорте находящемся в ведении треста 'Похоронное бюро', была так же введена прогрессивная оплата труда: за каждую сделанную сверх установленной нормы поездку шофёр и бригада грузчиков стала получать дополнительно 50 гр. водки и 100 гр. хлеба.

Однако контроля за их работой установлено не было. Отметка путевых листов, отражающих реальную работу была возложена на низовых не заинтересованных работников - на сторожей моргов и кладбищ, на санитаров больниц, которые подсчёта вывозимых трупов не производили, а только расписывались на путевом листе. 'Это обстоятельство, - говорится в записке Е.С. Грушко, - широко (подчёркнуто автором) используется транспортными бригадами, которые предпочитают получать прогрессивную надбавку не увеличением труда, а путём злоупотреблений.

При контрольной проверке одной из бригад 20 апреля 1942 года оказалось, что сторож Приморского морга 'заверила шофёру путевой лист на 220 трупов, тогда как на самом деле этой машиной доставлено на Пискарёвское кладбище всего 107 трупов:'. 'Аналогичные факты, - сообщаются далее, не единичны и имеют место исключительно благодаря отсутствию должного контроля транспорта."
https://poxoronka.ru/interesting/1142-k-voprosu-o-zhertvakh-blokadnogo-leningrada

VladiT
вот и используется при сведении личных счетов со своей страной.

Ну, какие там могут быть счеты со "своей" страной, сожравшей, даже не икнув, десятки миллионов граждан.

Или им она не была "своя"? Какой "своей" может быть страна-убийца, с ручищами по локоть в крови?

Если интересно - здесь текст этой работы, которую Солженицын взял за основу в своих обобщениях, чего он совершенно не скрывал.
https://rusidea.org/32030

Однако метод прямой экстраполяции не является точным. К примеру, рост промышленности в СССР приводил к переходу крестьян в рабочие и отказу от традиционного в крестьянских семьях рождения множества детей - будущих помощников в крестьянском хозяйстве. А в дореволюционной России крестьянами были 80% населения, между прочим.

Также, не учтены множество иных факторов - например, погибшие в 1 Мировую и Гражданскую не дали потомства, и далее это сказалось и на рождаемости следующих поколений. Там еще много факторов, по которым никто и нигде не использует прямую экстраполяцию рождаемости на будущее как метод совершенно не точный.

К сожалению, не могу найти сейчас ссылки, но был поставлен эксперимент, когда методику Курганова применили к населению Финландии и Польши, до революции бывших в составе империи. И там тоже получилась колоссальная "недостача" населения, во много миллионов. Таким образом, этот эксперимент показал всю условность прямого демографического метода, и только.

Однако Солженицынско-Кургановские десятки миллионов были успешно использованы в парт-пропаганде в перестройку и до сих пор некоторые продолжают верить в это, забывая кем и для чего эти цифры были вдруг тиражированы и введены в массовое общественное сознание.

Солженицына читали десятки тысяч, но вот миллионам его цифры были внедрены именно через партпропаганду 90-х в широкомасштабной пропагандистской акции номенклатуры по "расставанию с прошлым". По всем контролируемым Кремлем медиа это валится на нас уже десятилетия-


Я бы предложил людям опытным в сопротивлении совку никогда не забывать этого и сделать логичные выводы для себя. В том числе и по цифрам.

Лично я, когда отлично знакомые мне ранее диссидентские цифры о репрессиях вдруг начали валиться на меня из партаппарата - сказал себе "Стоп!" и начал разбираться лично, тем более что открылись (и до сих пор еще открываются) масса новых источников.

Я не хочу колебать ваших верований, но если вы действительно интересуетесь нашей историей, то легко найдете более реальные и обоснованные цифры. Тем более что сейчас как раз удобное время для аналитики - все это перестало быть полем политических битв. А вероятность соискать истину от этого резко увеличилась.

"По официальным данным, которые не оспариваются поклонниками Джугашвили, к высшей мере наказания в 1937-1938 годах приговорены 681 692 человека.
Дорогие читатели, если есть желание финансово поддержать проект автора можете сделать перевод на карту СБЕРБАНК VISA 4276....."