чем всем обусловлена отдача у КС

neil

вопрос к профи-болтологам (ЛАД 😊), болто-профикам (МАП 😛),и всем ,кого интересует что,как и по чём : чем всем обусловлена отдача при выстреле?Понятно что боеприпас,геометрия девайса,его механика,вес,-ещё что?Сегодня пострелял из ЧЗ52 с 9мм стволом,и Файрстара М43,патрон-9 мм тефлоновый хоум-мэйдРелод.И вот что непонятно:при большем весе,размерах и роликовом запирании,ЧЗ52 лупит и громче и чувствительнее чем более лёгкий Файрстар с лок-системой дяди Мозеса Браунинга.Васче не понял почему-кинематика системы Браунинг больше кинетической енергии для работы требует или как?


HEAVY METAL

Там в институте,где тебе учили что ето чертеж и что ето скица динамику учили? 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Там в институте,где тебе учили что ето чертеж и что ето скица динамику учили? :Д [/Б][/QУОТЕ]

Так его убогого, Павлуша!... Иш чо задумал... Xалявный ликбез открыть... 😀

LAD

Ой! Там столько факторов...
Писать- лапки устанут и отвалються. 😛

Саый элементарный пример 1911 и ТТ.

Система запирания - одна, геометрия- схожая.

Дульная энергия - одна.

Масса затвора сравнима... (имея ввиду и импульс, возникающий при откате и ударе затвором об рамку и передаваемый на руку...)

Высота расположения линии ствола над рукой (сила, /рычаг,выворачивающая руку)- сходны...

А ТТ, (говорят)- резче лягается, их 1911- плавнее.

У ТТ пуля весит ок. 5,5 гр, у 1911 -15 гр.
Скорость, если не ошибусь по памяти- у ТТ 420 м/сек, у 1911- до 250 м/сек.

Думаю, лет через несколько непрерывной работы (при 8-ми часовом рабочем дне)- смог бы подробно рассказать, расписать.
А так- х.з., товаришь начальник

kruzhalik

А Вы сравните вес подвижных частей обоих пистолетов, длину хода затвора, упругость возвратной пружины... Глядишь и "новые" идеи появятся. 😊

LAD

У 1911 и ТТ - всё это сравнимо, то-есть похоже.

Foxbat

neil
вопрос к профи-болтологам (ЛАД 😊), болто-профикам (МАП 😛),и всем ,кого интересует что,как и по чём : чем всем обусловлена отдача при выстреле?Понятно что боеприпас,геометрия девайса,его механика,вес,-ещё что?Сегодня пострелял из ЧЗ52 с 9мм стволом,и Файрстара М43,патрон-9 мм тефлоновый хоум-мэйдРелод.И вот что непонятно:при большем весе,размерах и роликовом запирании,ЧЗ52 лупит и громче и чувствительнее чем более лёгкий Файрстар с лок-системой дяди Мозеса Браунинга.Васче не понял почему-кинематика системы Браунинг больше кинетической енергии для работы требует или как?


В чувстве отдачи играют роль очень многие факторы. Ведь важны не только величина импульса, но и его временные характеристики, поэтому динамика, задержки и тп, все то что знаружи не видно, в значительной степени влияют. Если взять две стрелялки без движущихся частей и с одинаковым весом, то отдача от одинакового патрона будет одинакова. А как только вступили в дело подвижные массы, задержки, пружины... все разошлось.

Другой вопрос связаный с этим - как связана отдача пистолета со скоростью пули. Иными словами, для одного патрона и длины ствола, у какого будет выше скорость - у пистолета с большей отдачей, или с меньшей.

LAD

Foxbat
Другой вопрос связаный с этим - как связана отдача пистолета со скоростью пули.
И с массой, поперечной нагрузкой.
Скоростью горения пороха.

Ведь, условно говоря, мы можем достичь на вылете скорости у одинаковых пуль при одном стволе, наверное и с разными порохами. С разным весом заряда. В одних случаях порох будет сгорать быстее и более полно. ...
Но скорость пули на расстоянии метра от среза- будет одна.
Вроде бы даже форма гильзы влияет на отдачу- бутылочная или цилиндрическая.

Не, это точно исследование на несколько лет...

kruzhalik

LAD
У 1911 и ТТ - всё это сравнимо, то-есть похоже.

Это неверно. Масса ствола и затвора у 1911 больше, чем у ТТ. И сам пистолет тяжелее на 200 граммов без патронов, с патронами - еще больше. Пружины - динамометром мерить надо. А энергия патрона у ТТ поболее будет. Потому и отдача у него более жесткая. Третий закон Ньютона... 😊

AT

neil
кинематика системы Браунинг больше кинетической енергии для работы требует или как?

У Стара резиновая рукоятка сильно снижает ощущаемую отдачу. Постреляйте из одного и того же револьвера с деревянной и резиновой рукоятками, и увидите, что отдача с ними ощущается принципиально по-разному. В первом приближении ощущаемая отдача пропорциональна импульсу пули, обратно пропорциональна массе оружия и обратно пропорциональна площади контакта оружия с телом (рукой). Если рукоятка гладкая (коэффициент трения накладок о руку близок к нулю), то эффективная площадь контакта с рукой будет близка к площади поперечного сечения рукоятки (тормозиться об руку пистолет будет только затыльником рукоятки). Если рукоятка шершавая и липкая, то он дополнительно будет тормозиться и боковыми поверхностями (с учетом коэффициента трения), что существенно увеличит эффективную площадь воздействия на руку. Примерно так.

Foxbat

LAD
И с массой, поперечной нагрузкой.
Скоростью горения пороха.

Ведь, условно говоря, мы можем достичь на вылете скорости у одинаковых пуль при одном стволе, наверное и с разными порохами. С разным весом заряда. В одних случаях порох будет сгорать быстее и более полно. ...
Но скорость пули на расстоянии метра от среза- будет одна.
Вроде бы даже форма гильзы влияет на отдачу- бутылочная или цилиндрическая.

Не, это точно исследование на несколько лет...

Разговор конечно шел об одинаковом патроне. Скорость горения пороха тоже определяет то как мы чувствуем отдачу. Медленный порох обычно производит более заметную.

neil

о,рад слышу мудрые речи!ЛАД,не надо науку окрадывать,вы пишите пишиииииите,вопрос весьма интересен,ведь с точки зрения техмеханики пистоль-сложнейшая кинематическая система,аж дивно:она ещё и работает!Тем более,что механическая работа в нём преобразуется в термо-динамическую,а та-обратно в механическую-сложно то как!АТ,Вы хотите сказать,что и боковые поверхности играют роль в погашении отдачи??ХЕВИ:и динамику,и термодинамику,и АЭРОдинамику,-много чего..Вопрос:научили ли?? 😀 МАП:Вы не язвите,а капнете насчёт расчёта отдачи,методику ну хотя-бы в общих чертах,или опять на дно бутылки правду искать пошлёте? 😞( ФОКСБАТ:импульс пули,время горения одинаковы(относительно)-патрон ведь тот-же.А скорость пули из mv=-mv разве не найдём? т.е. V(пули) = -m*V(пистолета)/m(пули) ,упрощённо конечно.КРУЖАЛИК:по весам подвижных\неподвижных частей и упругостям пружин более-менее понятно,меня интересует КПД разных систем запирания-получается чем меньше-тем лучше,т.е. оружейники решают задачу противоположную к прогрессу:выдумывают как можно менее совершенную кинематическую систему 😊)-может поэтому тут МАП как рыба в воде?? 😀 😀

I-met

У 1911 и ТТ - всё это сравнимо, то-есть похоже.
В данном случаи время у ТТ меньше, чем у 1911 для достижения одинаковой энергии. Я, так думаю 😊 А вот почему в случаи с автором так происходит? А длина стволов одинаковая?

neil

нет,у ЧЗ52 лауф намного длиннее,завтра цифры додам.Это Вы к чему?Что V(пули) будет выше,а значит и (-)импульс на пистолет ?

neil

HEAVY METAL
Там в институте,где тебе учили что ето чертеж и что ето скица динамику учили? 😀

Хеви,а на добрую ночь буцнём седобородого Мафусаила,глядиш падёт с памятника,который себе создал нерукотворный,и к которому не зарастёт народная тропа.. 😀 Эскиз\скица\ по канонам черчения не требует идеально прямых линий,но вероломный МАП в другом попирает какие-либо правила чертёжного приличия:на его эрзац-скице нарисован пин совсем прозрачный,иначе те линии через него не обьяснить.И отверстия нельзя штриховать..Но видать МАп себе это может позволить-на фан-клуб надеется 😊)
«=зэ бэд имагес фром зэ инсолэнт гай МАп************************************************************************************************************************* Дас ист гут=» 😀
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000984/984532.jpg]

LAD

Я, кстати, рассказываю очередную хитрость- дабы не мучиться с разными именами, набирая лишние буковки на клавиатуре- просто мышью выделяю, копирую и- вставляю- сохраняется оригинальное написание, что облегчает и избавляет от обид, когда имя, например: cerfujyljyzaqwsx ( http://talks.guns.ru/forum/show_profile/00046951?username=cerfujyljyzaqwsx )- трудно написать без ошибки 😛

По теме- перед началом работ- считаю необходимым создать измерительный инструмент.

Линейка- будет указывать силу отдачи, выплеснувшееся количество жидкости- резкость. 😛

neil

уже вижу.Да,но мы не ответим на вопрос в теме,но только проверим верны ли индивидуальные впечатления от выстрела различных КС?

LAD

А резкость?!
Может она далеко отъедет, но мягко, а бывает- меньше отъедет, но резко, пол-мензурки выплеснет?!

Тут у нас ещё не хватает третьего измерения пока- угла, на который задирать ствол будет вверх.
Лениво пока рисовать...

neil

А как эталон что возмём?А единицу измерения-вес\высоту(расстояние)?

LAD

neil
А как эталон что возмём?
Что подешевле... ТТ? 😛
neil
А единицу измерения-вес\высоту(расстояние)?
В общем- это надо пробовать. Годами. Может он 1кг вообще не сдвинет?! Или улетит нафиг. Смазку единообразную для осей блоков и колёсиков применять. Или вообще, лучше, - подвесить его. А то оси износятся- результат неточный будет.

А можно ввести стержень стальной, катушки- тогда результат можно будет на приборе типа вольтметра показывать, до тысячных долей... 😛

neil

LAD
Что подешевле... ТТ? 😛

жалко дедушку 😞( Я имел в виду эталон отдачи,но при сравнении 2 дивайсов он неуместен

Foxbat

neil
А скорость пули из mv=-mv разве не найдём? т.е. V(пули) = -m*V(пистолета)/m(пули) ,упрощённо конечно.

СИЛЬНО упрощенно, так как много энергии поглощается и расходуется внутри пистолета, его деталями, пружинами и тп.

neil

LAD
А резкость?!
Может она далеко отъедет, но мягко, а бывает- меньше отъедет, но резко, пол-мензурки выплеснет?!

Тут у нас ещё не хватает третьего измерения пока- угла, на который задирать ствол будет вверх.
Лениво пока рисовать...

ой,раз все тела двигаются вокруг своего Ц.Т. ,то придётся и их искать.. и закреплять КС в Ц.Т., или в геометрическом центре рукоятки точнее будет?

LAD

neil
ой,раз все тела двигаются вокруг своего Ц.Т. ,то придётся и их искать..
Ну, это уже без меня, я, к счастью, столько не проживу! 😊 😊 😊

neil

Foxbat

СИЛЬНО упрощенно, так как много энергии поглощается и расходуется внутри пистолета, его деталями, пружинами и тп.

Не,имеется в виду эМ Вэ пули по выходе из ствола-там уже те потери отпадают

neil

LAD
Ну, это уже без меня, я, к счастью, столько не проживу! 😊 😊 😊

ЛАД 😊)всмысле Центр Тяжести и пистолетные тела 😛) т.е. на пистоль будут действовать вектор импульса пули(с обратным знаком),проходящий по оси ствола,и реакция опоры на этот вектор,проходящая (наверное) через геом.середину рукоятки.А имея плечо(расст.от оси ствола до геом.центра рукояти) можно будет момент подброса посчитать.Типа того (без рассмотра копирайта 😛)

LAD

Думаю нам ц.т. ничего не дают, имеет, ИМХО, значение место упора рукоятки в руку. Углы наклона рукоятки...
Слишком много всего.
Вообще, как известно из опыта длинноствольного оружия- много зависит от прикладывания...

Соответственно и разная траектория полёта пули - с превышением или наоборот...

Упрёшь нижней частью затыльника приклада- полетит выше, упрёшь верхней- полетит ниже. Хотя все геометрические и весовые параметры винтовки неизменны. И центры тяжести. А силы - получаются немного разными...

AT

neil
АТ,Вы хотите сказать,что и боковые поверхности играют роль в погашении отдачи??

Да. Только не в погашении, а в распределении.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]о, 😊)-может поэтому тут МАП как рыба в воде?? :Д :Д[/Б][/QУОТЕ]

Дык, мы академиев не кончали... мы прям от сохи, самоучки, сталбыть... 😀

LAD

.

map
Дык, мы академиев не кончали... мы прям от сохи, самоучки, сталбыть...
Да-да, "в гимнастиях - не обучались!"(с) Нам бы чего по-проще... тележку смастерить какую, грузик... верёвочку, кусочечек линеечки.

I-met

neil
нет,у ЧЗ52 лауф намного длиннее,завтра цифры додам.?

Странно, ведь чем короче ствол, при одинаковом боеприпасе, то больше вспышка и грохот.

neil
Это Вы к чему?Что V(пули) будет выше,а значит и (-)импульс на пистолет ?
Не совсем. Именно время достижения максимальной скорости пули в одном и другом девайсе (если не чего не путаю, то "ускорение" 😊 ).

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛАД:
[Б].
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000985/985399.йпг] [/УРЛ]

Да-да, ъв гимнастиях - не обучались!ъ(с) Нам бы чего по-проще... тележку смастерить какую, грузик... верёвочку, кусочечек линеечки.[/Б][/QУОТЕ]

Дык, с грузикоф, веревочек и линеечек начинали и Галилей и Леонардо,и сам Михайло Васильевич... 😀

ag111

Интересная тема. Но прошу не забыть вот какой факт.

Когда я подбираю заряд, я иду с увеличением навески пороха по 0.05 грамма, не менее 3-х патронов в серии. Если ружье прочное, типа Сайги 20С 😊, то с некоторых навесок воникает субъективное ощущение, как я называю, высокочастотных вибраций при выстреле. Отдача начинает передаваться по кости, ощущаться не как удар, а как вибрация.

Может непонятно объяснил, следует учесть, что я отдачу переношу хорошо, чрезвычайно много, как спортсмены, не стреляю.

Обычно с таких навесок скидываю 0.1 грамма, если все остальное устраивает.
Влияние резиновых затыльников и рукояток не изучал.

LAD

Для нормальной статистики в изучении вопроса, полагал бы необходимым:
Отстрелять около 100 различных моделей пистолетов, различных калибров, производя из каждого по 2000 выстрелов, примерно по 200 выстрелов каждым из 10 видов боеприпасов различных производителей с разной навеской пороха и разными типами пуль. Примерно по 20 выстрелов одинаковыми патронами, с изменением угла и точки закрепления оружия после каждых 5 ... пожалуй даже маловато будет?!
Итого 100 оружиев, 200 000 патронов, пятеро помошников (одна стенографистка!), хорошо вентилируемое помещение со звукопоглощением, средства защиты слуха/зрения. Молоко.
Укороченный рабочий день. Служебная машина (потому как вредно и уставать сильно будешь, чтобы ещё самому водить и чинить,)... и года через три я вам расскажу много интересного.
😛

ag111

Вот, против таких умников уже давно придумана методика планирования эксперимента 😊

HEAVY METAL

Как начало-в каждого института есть такие измерители отката,но веревочки и течностей конечно нет.Неил,почему ты так издеваешся над людей,как успел ты точно ети коренно разные пистолеты найти для примера .../обида приемливая в обществе/ такой!!!! Лень писать,но вероятно ЧЗ гремит сильнее потому що ствол у него длиннее и пуля становится сверхзвуковая,на другом,вижу,ствол короче а и хз знает какая обтюрация пули у их стволах....

neil

LAD
Думаю нам ц.т. ничего не дают, имеет, ИМХО, значение место упора рукоятки в руку. Углы наклона рукоятки...
Слишком много всего.
Вообще, как известно из опыта длинноствольного оружия- много зависит от прикладывания...

Соответственно и разная траектория полёта пули - с превышением или наоборот...
.

да,с Ц.Т. вы правы,это в воздухе закон работает, а в руке пистолет будет вращательно-поступательно,вдоль\вокруг опоры,т.е. где-то в районе центра рукоятки

neil

Хеви,где фотки Хевина (не путать с Кевином 😊)

HEAVY METAL

neil
Хеви,где фотки Хевина (не путать с Кевином 😊)

Сдесь земля покрыта снегом,если пойду копаться,следый останут 😀

neil

HEAVY METAL

Сдесь земля покрыта снегом,если пойду копаться,следый останут 😀

😀 а почему так?Испытание на коррозиЙу-устойчивость??Мой пост на лаку ноч видел? http://talks.guns.ru/forummisc/edit/52/273663/000014 😊)

HEAVY METAL

Видел,видел,и оценил 😀

neil

вот только совесть мучает:МАП пропал,теперь он в баре обиду заливает.. 😞(

HEAVY METAL

Он мне тоже нехватает/у меня нет совесть/,но так получается в жизни,ему уже поздно менять характера....

neil

HEAVY METAL
Он мне тоже нехватает/у меня нет совесть/,но так получается в жизни,ему уже поздно менять характера....
МАп есть бАлшой таЗЗманский чЁрт,он никогда не соглашатся хоть кол на голове теши!

LAD

HEAVY METAL
Как начало-в каждого института есть такие измерители отката,но веревочки и течностей конечно нет.
Ага, раз всё сами могут- я тогда заявляю самоотвод. Тем более, что - похоже объявленный мной бюджет- не потянуть... 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]
МАп есть бАлшой таЗЗманский чЁрт,он никогда не соглашатся хоть кол на голове теши![/Б][/QУОТЕ]

"Некоторые до того забились во тьму, что неясно видят все освещенное" (Помпоний).... 😉

neil

нее ЛАД,без Вас не получится.А можно спросить,какую жидкость в равплёскивателе применить предлагаете? 😊)Тут народ пишет о факторах,ну по наклону рукоятки понятно-уменьшается плечо силы отдачи относительно реакции опоры(проходит примерно посредине рукоятки),и как следствие-уменьшается подброс.А вот сама сила отдачи изменяется?Если брать её прекцию на гориз.плоскость,то вроде нет?
А вот как говорили выше о скорости пули,и соответственно её импульсе на пистолет (-),то тут возможно да,прямая зависимость(ну или через какую-то зависимость):больше длина ствола=больше скорость пули=ббольше импульс на пистолет,потому и лягается ЧеЗета52 больше маленького Стара,разница в весе получается не была критична(ЧЗ52=950 гр., Стар М43=855гр.)
Длина ствола у ЧЗ52=100мм,у Стар М43=73мм

LAD

Я во всяких стрелочках не понимаю ничего- тута пробовать надо.
"Это не наш метод"(с)

http://guns.allzip.org/topic/37/148169.html Тема: Сказ о том, как один русский лаборант американских программистов посрамил

А нас там интересует пост от posted 21-7-2006 20:27:- http://guns.allzip.org/topic/37/148169.html - прямо наш случай... или http://guns.allzip.org/topic/37/148169.html

А жижкость... что ж жижкость, главное не спирт- он быстро испаряется.

Важно, чтобы всё время одна жижкость была, одинаковая. Вода, наверное.
Если глицерин какой- от него вытирать надо. А вода - протёр, на полу и так высехнет...
...и всё это на тележечке
😛

neil

ЛАД: 😀 Станочек теоретически почти готов,вот только меня расположения роликов немного смущают.Думаю,что как место крепления надо брать геометрическую середину рукоятки,т.е.взять длину задней стенки и разделить /2,и найдём место приложения силы реакции опоры(руки)R на силу выстрела F.
сила реакции опоры(руки) R -вектор,которым заменим распределённую (ту гребёнку).По-моему крепить надо в той точке,откуда R выходит.Из рисунков видно также,почему и пистолей с наклоненной рукояткой подброс ствола меньше:У Лахти против Браунинга путём наклона рукояти уменьилось плечо (рассояние между точками приложения силы отдачи F и реакции опоры R) Р1 против большего плеча Р2 у Браунинга


ag111

А почему сила реакции к середине рукоятки приложена ??? Реакция на ложбинку между большим и указательным приходится, а мизинец наоборот уже придерживает от разворота

neil

я о ложбине тоже размышляю,наверное я прав,но Вы правее-так распределённая сила бы была при идеально ровных и твёрдых поверхностях,а в живую R придётся выше поднять,но не в ложбину аж !

neil

тут с подачи Мапа книгу нашел,но ссылка не работает.Может раскрутится Маэстро.. http://guns.allzip.org/topic/18/45972.html Мап,по свободным там есть,а по несвободным затворам пишет тов.Бабак?

HEAVY METAL

.......

neil

Хеви,это как понимать?Тот шарнир за пистолем-это моделирование кисти руки, чтоб он свободно вращался?

HEAVY METAL

Донт аидиа,просто пришло в голове что надо сделать что то подобное,и шарнир,и шейна наддо быть нагруженные для последущего вычисления импулса,маленкие палочки ето скалы 😀

ag111

какого-то боевого робота изобретаете ???

neil

АГ,нет,это у Хеви вчера ракия была врло врло хеви 😀 А вообще-то тоже вариант,вот только если посмотриш выше,то точка приложения реакции R не совсем ясна..

HEAVY METAL

Ей,пернатый,а ты не видиш ли гениалност идеи,лень писать-разработай ее сам,по шарнира вычислиш подброса,по шейну вычислиш отката 😛

neil

чтоб не запутатся в дебрях,и не забыть (как справедливо АГ спрашивает 😊),подведу предварительный итог:пока что по различию отдачь большого\малого пистоля,конкретно ясна одна причина-различие в длине стволов(100 у ЧЗ и 73 у Стара),а значит и скорости пули а значит и в импульсе её на пистоль (-).Влияет ли это чувствительно на отдачу?Вот если бы найти диаграмму роста скорости 9 мм Люгер в зависимости от длины ствола-тогда бы мы смогли ответить на этот вопрос. А боевой робот нам позволит устранить субьективный момент в поиске истины

neil

HEAVY METAL
Ей,пернатый,а ты не видиш ли гениалност идеи,лень писать-разработай ее сам,по шарнира вычислиш подброса,по шейну вычислиш отката 😛

ну да,я же тебя и похвалил! 😛)Вот только ты не сказал своё мнение насчёт точки приложения реакции опоры.Я считал,что в геом.середине рукоятки,а АГ аж в ложбинку её хочет перенести.А что ты скажеш по поводу этого: http://guns.allzip.org/topic/52/273367.html

HEAVY METAL

Смотри на свою руку и проектируй шарнир-когда кулак перпендикулярен,так потом поимаеш разница влияния уголья наклона различных рукояток,маса шеины-что то вроде рука + плечо средностатистического гражданина...

neil

HEAVY METAL
Смотри на свою руку и проектируй шарнир-когда кулак перпендикулярен,так потом поимаеш разница влияния уголья наклона различных рукояток,маса шеины-что то вроде рука + плечо средностатистического гражданина...

гениально! 😊)Вот только как так смотрю,то шарнир лежит еще ниже,чем я хотел,и ещё дальше,чем АГ 😞( Тогда найдя эмпирически место приложения реакции,для чистоты эксперимента можно будет применить обое метода-гвардии болтолога ЛАДа и аматер-консруктЁра Хеви -и искать отклонения 😛)

HEAVY METAL

аматер-консруктЁра Хеви
Хеви уже 15 лет конструирует разные механизмы :angry:

neil

;D 😀 дас ист провокацийа! 😛) я знаю,что у Хеви весь огород полный,что некуда картошку засадить.Кромпир по -блъгарски?Хеви,глянь на линк выше и попробуй у таЗЗманского чЁрта пару скенов книги выманить-там может быть интересная инфа по динамике НЕсвободных затворов,что будет следующим этапом в поиске истины

ag111

Человек активно противодействует при выстреле. И еще, не совсем понятно, отдача как физический процесс или как ощущение ???

neil

ag111
Человек активно противодействует при выстреле. И еще, не совсем понятно, отдача как физический процесс или как ощущение ???
АГ,насколько я помню,активно противодействовать=АшиПка?В свободном(ненапряжённом состоянии) производиш выстрел,а дальше-дело реакции костей,суставов и мышц по погашению импульса.А разве физ.процесс не есть первопричиной ощущения?и зависимость прямая ИМХО

HEAVY METAL

Компир -по деревенски,картоф/картофи-по български 😀 ....аг111,сдесь можно вычислить работу как физ.величина, как ущущение не знаю,я не психолог 😀

neil

ты хотел сказать психоаналитик? 😛)тогда попробуй МАПа насчёт книжки зафрейдить 😀

neil

с рукой ты весьма свежую мысль принёс,я тоже наверное в бар ходить начну 😊)Буду твой станок производить.без копирайта само-собой 😛)

LAD

ag111
отдача как физический процесс или как ощущение
в том и дело, чтобы перевести субьективные ощущения в единообразные, и, повторяемые при необходимости,- физические процессы. 😛

HEAVY METAL, нам не годятся пружины, это было бы слишком просто! Это сразу напрашивалось. У них изменяется в процессе сжатия сопротивление, со временем меняется упругость.

Нет, всё должно быть абсолютно точно и единообразно. Вдруг кто захочет где ( в Гваделупе или Гондурасе, Гренландии или Греции, ...) проверить наши выводы, построит стенд по размерам, а пружину возьмёт из другого сорта стали?!
И что, другой результат, а нам обвинения?! А нам это надо?!

neil
Хеви вчера ракия
(с подозрением) а не "мастика" случайно?! http://guns.allzip.org/topic/37/221637.html Тема: "мАстика" - подскажите, как ея пить правильно?

ag111

Прошу прощения, читаю урывками, попутно с другими делами 😊

Кисть все равно напряжена, хотя бы для удержания пистолета. Смоделировать механической системой вряд ли удастся.

А вообще в чес смысл исследования, объяснить существующие факты или создать что-то новое ???

По фактам и физиологии еще раз напомню, что одинаковая энергия отдачи, полученная на разных порохах, нормальном горении и близком к детонации физиологически будет воспринята по-разному 😞 Я немного занимался ударом, даже способ крепления накладок и их материал могут резко менять энергию, переданную руке. Это хорошо знают лесорубы и молотобойцы.

neil

ЛАД,но ведь и пиво для расплескивателя-везде разное?? я в отчаяньи! 😞(

neil

АГ,цель-устранить субьективность и сказать:так ли это(различие отдач) не в пользу большего пистоля

ag111

LAD
в том и дело, чтобы перевести субьективные ощущения в единообразные, и, повторяемые при необходимости,- физические процессы.

Почти невозможно, отдача описывается как импульс (легко считается и измеряется), и энергия, в том числе весьма высокочастотных колебаний, перешедших в тело.

LAD

ag111
импульс (легко считается и измеряется), и энергия, в том числе весьма высокочастотных колебаний, перешедших в тело.
вот и надо создать "улавливатель и измеритель" всего этого...

neil
ЛАД,но ведь и пиво для расплескивателя-везде разное?? я в отчаяньи!
Нет, в мензурку (строго определённой формы! С указанным диаметром, высотой и объёмом, ведь оно тоже влияет, как и вес воды!)- решили же дистилированную воду. Она пока почти везде есть.

А если для питья экспериментаторам- тоже должно быть строго одинаково!
Поскольку у вас там выбор больше - придётся ровняться по тому, что есть у меня. И ни-ни другого!
(Это если таки бюджет выделят и меня уговорите!)
http://guns.allzip.org/topic/37/221579.html
http://guns.allzip.org/topic/15/217029.html
http://img.allzip.org/g/52/orig/607818.jpg
http://img.allzip.org/g/52/orig/224239.jpg
http://img.allzip.org/g/52/orig/139282.jpg

HEAVY METAL

процессе сжатия сопротивление, со временем меняется упругость.
с пружину проще вычисляется работа,и ты сколько сотен тысяч выстрелов наперен произвести чтобы у пружину например упали характеристики с 15% 😀
(с подозрением) а не "мастика" случайно?!
Перестаньте все с ети шпиртные напитки,я пью только красное вино 😉
интересная инфа по динамике НЕсвободных затворов,что будет следующим этапом в поиске истины
Я ету материю знаю,что тебе интересует?

LAD

HEAVY METAL
с пружину проще вычисляется работа,и ты сколько сотен тысяч выстрелов наперен произвести чтобы у пружину например упали характеристики с 15%
Так писал же - 200 000 минимум самый. Иначе никак.

HEAVY METAL

Пока я напишу что то вижу пять новые посты!первые признаки шизофрении уже дают о себе знать 😀 ..."Ощущения" стрелка оразмереные в джоулей или кг.с.м...енергия или работа /ето одно и тоже/

ag111

LAD
вот и надо создать "улавливатель и измеритель" всего этого...

Авантюра 😉

Но если будут наливать 😊

Проще сразу ликвидировать негативные последствия. Полезно учесть опыт лесорубов и молотобойцев. Не всякий конструктор оружия об этом думает. Частенько я подозреваю, делают назло. 😞

HEAVY METAL

Так писал же - 200 000 минимум самый. Иначе никак.
Етого прибора????? Прочитал ето о мастики,мой земляк там дал хорошую рецепту,а иначе когда я был моложе все пыл,даже и мастика,как афродизиака,но потом очень тежяло похемелье.А для протокола-мастика ето дешевое болгарское узо

HEAVY METAL

Проще сразу ликвидировать негативные последствия. Полезно учесть опыт лесорубов и молотобойцев. Не всякий конструктор оружия об этом думает. Частенько я подозреваю, делают назло.
Етот прибор будеть работать как сравнитель отдачей, в начале неил чесал репу как сравнить ето при разных моделях,а по вопросе о вибрации и ударные волны в материалах ты прав,я на свою шкуру изпытавал разницу когда рукоятка молота железная,а не деревянная.Из за етого и отдача у пластиковых ложей мягче,они гасят ударные волный..Мап,надеюсь и ты прочитаеш ето.

ag111

Можно даже собрать простенький прибор. По дульному срезу ударяет маятник-шарик с заданной высоты. В районе руки прижат второй шарик-маятник. По его подскоку оценивается поглощение рамки. Но твердости материалов должны быть одинаковыми, иначе приплюсуется измерение твердости.

neil

HEAVY METAL
Я ету материю знаю,что тебе интересует?

Хеви,меня интересует влияние схемы запирания на погашение вредной кинетической енергии отдачи.Т.е.грубо говоря:роликовая гасит отдачу хуже чем Браунинговая и почему.Но это надо анализировать кинематику различных систем,а это врядли общедоступная информация.П.С.Мап я смотрю подбросил скены книги-значит угроза Хеви-наказанием подействовала.. 😀 http://guns.allzip.org/topic/52/273367.html

neil

но конечно с хорошим знанием техмеханики и теормеханики не невозможная задача: просчитать затраты энергии на трения частей затвора,шарниров,роликов,перстней на стволе и т.д.,на приведение в движение всей системы.Но только где их взять,эти хорошие знания?? 😞(

HEAVY METAL

neil
но конечно с хорошим знанием техмеханики и теормеханики не невозможная задача: просчитать затраты энергии на трения частей затвора,шарниров,роликов,перстней на стволе и т.д.,на приведение в движение всей системы.Но только где их взять,эти хорошие знания?? 😞(

Неил,изчисления соудрения тел и все затраты можно изчислить лишь при помощи кучу програмистов и суперкомпютера НАСА 😀 .Никто их не вычисляет.Все данные получаются емпирическим путем.А наконец,когда надо презентировать оружия береш некоторую старую "Записка вычислителная" и все ок 😀 Так что сделай етот прибор и будеш експертом в етой области 😀

neil

HEAVY METAL

Неил,изчисления соудрения тел и все затраты можно изчислить лишь при помощи кучу програмистов и суперкомпютера НАСА 😀 .Никто их не вычисляет.Все данные получаются емпирическим путем.А наконец,когда надо презентировать оружия береш некоторую старую "Записка вычислителная" и все ок 😀 Так что сделай етот прибор и будеш експертом в етой области 😀

нене,соударения АГ кажись предлагает-дас ист фантастиш идейа! 😊),я имею в виду потребные енергии просчитать для приведения в движение разных схем запирания.Да,кстати,Хеви-на твоём РобоКопе по-моему сустав локтя ввести надо-для чистоты эксперимента так сказать 😛)
Это чтоб АГ успокоить-в локте тоже работомер поставить,чтоб ощущения РобоКопа измерять

neil

ЛАД(с респектом):какая коллекция!! 😊) На расплёскалку жалко.Но у меня смутные сомнения:с мензуркой-это идея или стЁбБ??по всей строгости ответИте

HEAVY METAL

роликовая гасит отдачу хуже чем Браунинговая и почему
Ето не так,просто разные конструкции по разному удачные.А в твоем случае есть и разная длина стволов,неведомые началные скорости и деведомые енергии господствуют там.Даже при разная изработка нарезов получаются разные скорости,не углубляйся в пустые вычисления..

neil

да,я этого всего ведом,но всё-же интересно.Знаю,что всех величин всё-равно не учесть.Но это будет второй этап-анализ систем запирания,глядиш и Мап чего подкинет.А пока будем робокопа делать-для проверки соубоя ЧЗ версус Стар

LAD

neil
у меня смутные сомнения:с мензуркой-это идея или стЁбБ??по всей строгости ответИте
Немного стёбнутая идея, но, кстати, думаю- весьма простая и надёжная. Вполне подходящая для сравнения.
Чем ниже и шире - тем больше точность. Меньше диаметр- грубее.

neil

LAD
Немного стёбнутая идея, но, кстати, думаю- весьма простая и надёжная. Вполне подходящая для сравнения.
Чем ниже и шире - тем больше точность. Меньше диаметр- грубее.

Я так и думал! :wow: ЛАД,а форму лужи будем учитывать??ну как на кофейной гуще такСказать.. 😀

neil

LAD
Немного стёбнутая идея, но, кстати, думаю- весьма простая и надёжная. Вполне подходящая для сравнения.
Чем ниже и шире - тем больше точность. Меньше диаметр- грубее.

а раз уж Вы в ту степь загремел,то можно и развить идею:в мензурку квалитное красное вино,а в ожидаемом месте-известного нам любителя .Чем пьяней он будет-тем силней отдача.Вот только ,боюсь тех ВАших 20 000 не выдержит. 😀

LAD

НЕТ! И то, и другое. 😛
Вода. Поскольку всё остальное- не сравнимо. Вино и др. - могут быть урожая разных годов, с разной вязкостью...

neil

Хеви_ты неисправим

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]

Я так и думал! :о ЛАД,а форму лужи будем учитывать??ну как на кофейной гуще такСказать.. :Д [/Б][/QУОТЕ]

А ешо можно по-христиански подставлять щеку и замерять площадь заработанного фингала... 😞

ag111

map
А ешо можно по-христиански подставлять щеку и замерять площадь заработанного фингала... 😞

😊 Пожалуй наиболее точная методика

LAD

map
А ешо можно по-христиански подставлять щеку и замерять площадь заработанного фингала...
Я не могу.
Я из "ранних христиан", у нас наоборот- http://talks.guns.ru/forummisc/blog/17150/244370.html -
не "око за око, зуб -за зуб", я считаю- "за зуб- око, за око- сердце"(с).
Поэтому если со щекой - пистолет с куском стенда должен быть после фингала вырван с корнем и засунут экспериментатору в... не знаю уж куда!
И- конец опытам.

neil

ЛАД,Вы зверь!И не совсем правилино заповедь поняли.Это о прощении,т.е. о погашении амплитуды насилия,ибо око за око и зуб за зуб-есть порочный круг.Но я понимаю так:подставь другую щеку,но если тебя ударят и по другой-тогда ломай челюсть!Но наш робоКоп в этом не виноват-это МАп провоцирует

map

С религией получается то же, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.... 😛

neil

это как мы:начали с отдачи,а кончили в глаз! 😀

LAD

neil
ЛАД,Вы зверь!
...
это как мы:начали с отдачи,а кончили в глаз!
"А что поделаешь?! Жизнь диктует нам свои суровые законы."(с)

neil

хорошо,тогда я всех просвещённых спрошу иначе:если взять и измерить у сравниваемых пистолей силу, которую затратим на ручное передёргивание затвора(не выстрелом) -даст нам это что-то в объяснении энергоёмкости разных схем запирания,или динамика кинематической системы при малой скорости будет слишком отличной от динамики при выстреле?Ваше ИМХО пожалуйста.

ag111

map

А ешо можно по-христиански подставлять щеку и замерять площадь заработанного фингала... 😞

Не шучу, пожалуй наилучшая методика. Вклеить пистолет в баллистический пластилин, стрелять и замерять деформацию. Только как смоделиромать жесткость руки ???

neil

АГ,зачем моделировать руку?Нам не приближение к реалу надо,но сравнение величин отдачи,а уж какую цену деления назначить-не есть суть так важно.Идея интересна,но по-моему баллистическая желатина страшно дорогая

ag111

Отдача безусловно зависит от опоры. Нам ведь для человека данные, а не для робокопа ??? 😊 Не желатин, пластилин.

neil

Да,это уже третий вариант для измерения:помещение КС в любую пластическую среду и измерять степень деформации-зачОт! 😛) А для человека как Вы данные примените?Всё ведь индивидуально-отдача "нормальная","сильная" -всё это релативно 😞(Кстати при условии доступности пласт.материала и наиболее простой метод измерения отдачи.Вот только надо чтоб разные пистолеты одной типизированной боткой на баллистик действовали

LAD

neil
измерить у сравниваемых пистолей силу, которую затратим на ручное передёргивание затвора(не выстрелом) -даст нам это что-то в объяснении энергоёмкости разных схем запирания
Нет. Лёгкий затвор с тугой пружиной, тяжёлый затвор со слабой пружиной... ?
Схема с ранным отпираним, с более поздним... 😞
ИМХО- ничего не даёт.
neil
Да,это уже третий вариант для измерения:помещение КС в любую пластическую среду и измерять степень деформации-зачОт! )
В през..., то-есть в резиновую ёмкость наполненную жидкостью и смотреть- скока миллилитров выплеснет?!
😊

neil

LAD
Нет. Лёгкий затвор с тугой пружиной, тяжёлый затвор со слабой пружиной... ?
Схема с ранным отпираним, с более поздним... 😞
ИМХО- ничего не даёт.

мда,опять Вы прав :wow: Коечно же инертность системы при медленном отпирании пропадёт,и останется только сила пружины и трение частей..Но и это уже что-то??

neil

вот нашел по теме: http://www.gun.ru/oxota0502.htm но ещё не читал 😊)

neil

LAD
В през..., то-есть в резиновую ёмкость наполненную жидкостью и смотреть- скока миллилитров выплеснет?!
😊

ЛАД,у Вас синдром выплёскивателя! 😀

ag111

Немного off. Когда ложу тесали из березового полена, все понятно. Сегодня когда народ разоряется на такой орех и резьбу 😉 мне непонятно, почему не подбираются материалы, гасящие отдачу ??? Интересно можно было б поработать 😊

neil

ну так лучше всего резина гасит,но её никто не любит.В большинстве случаев отдача не критична и не отбивает чувство эстетичности у стрелка 😊)

neil

цитат:Короткий ствол - грохочет сильнее, бьет мягче:

Прочно укоренившееся мнение, что чем короче ствол, тем больше отдача, является ошибочным. Обычно приводятся следующие аргументы: при более коротких стволах возрастает дульное давление и увеличивается максимальная и средняя скорость истечения пороховых газов (что абсолютно верно) и поэтому отдача возрастает. А это уже неверно, так как почему-то забывается, что одновременно снижается и скорость дробового снаряда (пули). Хотя снижение скорости дроби (ее импульса и следовательно вклада в отдачу) относительно невелико, но так же невелико и повышение скорости истекающих газов с ростом дульного давления. Разобраться в том, какой эффект (снижение скорости дробового снаряда или повышение скорости пороховых газов) перевешивает во влиянии на отдачу - не очень сложно.

neil

neil

ЛАД,у Вас синдром выплёскивателя! 😀

хотя почитав Вас во флейме понял почему 😀 😀

HEAVY METAL

Неил,дружище,с Рождеством если ты католик,если нет просто привет,сейчас дома вся рода,нет времени писать...

neil

Хеви!ты выжил!! 😀 И тебе всех благ,я -православный,у меня деда србин,так что мы с тобой через Балканы братушки 😛)Будем бить германа Мапа одной рукой!! 😀 😀 Ты видел какой он себе подарок сделал?На тебя видать-аргументы нема више! 😊)Будет время-загляни в ТО,надо твоё мнениЁ.

HEAVY METAL

Я тоже православный,но мы праздноваем по католическом календаре,не по старостилном,а иначе очень трудно выжил..пост убрал,так как ето не я писал,я ничего не помню,ето была моя темная половина где то к утра,играли мы на босс и секретарша/по ее разказам/....А по вопросе о отдачи мои прибор покажеть тебе самые точные показания,по степен сжатия пружин можно вычислить работу/енергию откака и как подброс,и как откат/.Все другое болтовня.Твое творческое дополнение /второй сустав/ тоже безмислено.А Мап,он как всегда приколывается с твои професионалные вопросы но получить по задницу когда появится у меня немножко время.. 😀

LAD

neil
ЛАД,у Вас синдром выплёскивателя!
У меня только он один- человеконенавистничество! За редкими исключениями...

"Я вегетарианец не потому, что люблю животных. Я ненавижу овощи!!!" (с)
... а я люблю оружие. Интересно, почему?
http://talks.guns.ru/forummisc/blog/17150/244370.html

neil

LAD
У меня только он один- человеконенавистничество! За редкими исключениями...

"Я вегетарианец не потому, что люблю животных. Я ненавижу овощи!!!" (с)
... а я люблю оружие. Интересно, почему?
http://talks.guns.ru/forummisc/blog/17150/244370.html

ЛАД,любите людей!Ну хотя бы на расстоянии,как я Родину 😛)

neil

Хеви,зачем убрал??Из песни слов не выкинеш! 😀

neil

ЛАД,больше всего меня в Вас восхищает,как Вы умеете дискутировать сам с собой по ссылке 😀 😀

LAD

neil
ЛАД, больше всего меня в Вас восхищает, как Вы умеете дискутировать сам с собой по ссылке
Я не дискутирую, я, наоборот, развёрнуто поясняю точку зрения, дабы тут не повторяться и место не занимать.
neil
ЛАД, любите людей!Ну хотя бы на расстоянии, как я Родину
Поздно уже, да сложно- родина- она в одном месте, а люди- ВЕЗДЕ.

Единственно- общаться с теми, кого не ненавидишь, дабы на остальных времени не оставалось. Вот и приходится тут по 10-12 часов проводить, стараясь на улицу не выглядывать...

neil

ЛАД, опять стебаетесь?наверняка вы не такой плохой и чёрный!Смайлика-и того замочил.. 😞(

battle

Ерунду пишите!Все!
Резкость отдачи или нерезкость ее есть величина субъективная, приборами неизмеряемая.
Если бы я не был так занят разборками с Хартманом, не отдающим мне денежки - я бы вам все объяснил. Но времени у меня на вас нету, так что придется вам еще немного покоснеть в невежестве и дикости оружейной. Прикончу Хартмана - приду. Не расходитесь пока, я недолго.

LAD

battle
Резкость отдачи или нерезкость ее есть величина субъективная, приборами неизмеряемая.
А жижкость?! Если плавно- мало выплеснется, резко- больше.

neil
наверняка вы не такой плохой и чёрный!Смайлика-и того замочил..
Разве не понятно, что это типа фотографии из паспорта?!
Я, как помниццо, ещё когда в пещерах рисовали перед охотой- хочешь мамонта убить- сначала нарисуй!!!
А, что, разве не похож? 😞 Мне казалось- сходство явное...

battle

Вы болтун, ЛАД. Закончу с Хартманом - нужно будет вами тоже заняться. Привести в соответствие фото на авике с фотой на месте обнаружения тела.)))

LAD

battle
Вы болтун, ЛАД.
Болтолог-с!
battle
нужно будет вами тоже заняться. Привести в соответствие фото на авике с фотой на месте обнаружения тела.)))
"Заметьте, не я это предложил!"(с)
Поэтому- дорого не заплачу! Но, наверное с чысчёнку-другую доллариев отдать за избавление, это недорого...
Оружъецо -есть, или надо своё тащить? (Не хотелось бы...)

HEAVY METAL

battle
Вы болтун, ЛАД. Закончу с Хартманом - нужно будет вами тоже заняться. Привести в соответствие фото на авике с фотой на месте обнаружения тела.)))

Приходи, дружок, приходи... мы давно свежое мясо не ели... 😀

LAD

HEAVY METAL
Приходи, дружок, приходи
Только после меня!!! Нельзя упускать такой случай, вдруг и правда получится, пока не одумался... А то, вдруг с Нового Года- цены поднимутся. 😞

battle

А кто вам сказал, что я собираюсь с вами делиться?!Кто ЛАДа завалил - тот ладятину и съест. Да и чем там делиться-то....Какие-то 5 пудов костей и кожи.

neil

Хеви, ПАЛ!!

LAD

HEAVY METAL, neil- вы это, не спугните!

HEAVY METAL

Резкость отдачи или нерезкость ее есть величина субъективная, приборами неизмеряемая.
Мы об етом уже догадались на некоторой предущей страницей, ети ощущения может определить только психоаналитик, мы здесь занимаемся физической стороной вопроса... разные там кинетические енергии 😀

neil

1 пуд=16.38 кг х5 = 81,9 кг. Что-то мне подсказывает, что Вы ЛАДа недооцениваетее 😞(

HEAVY METAL

не спугните
Спокойно, мы только приведем его в форму, удобную для логарифмения 😀

neil

Бэттл влетел на форум как слон в посудную лавку.. МАпу нахамил, коровиным назвал, об ЛАДа зацепился, Хевия на логарифмы подвигнул.. ой боюсь вымрут мамонтыыы 😀

LAD

http://guns.allzip.org/topic/15/274221.html - http://guns.allzip.org/topic/15/274221.html

neil
= 81,9 кг. Что-то мне подсказывает, что Вы ЛАДа недооцениваетее
В трусах, без тапочек- 83,7. Внутри- литр пива.
(озабочено)- это хорошо или плохо?! Много? Или мало?!
Минуту назад.

neil

ЛАд, а Вы маахонький. Ц меня кость тяжёлая-при 1м 83 см вес-96 кг.А Ваши мысли о смерти мне не понятны.. Искривление софтвера?

HEAVY METAL

Сорри, ЛАД, явно изпугали мы батъла,в следущем разу будем осторожнее 😀 ,Нейл, наш Дедо Коледа принес мне в подарок Medieval 2:Total Wor...ухожу играть

neil

Хеви момент!Поздравляю с подарком, мамонты придут ещё,а ты пожалуйста в топике Задержка прояви своЁ мнениЁ 😊)

LAD

neil
ЛАд, а Вы маахонький.
Просто я пиво пить научился где-то после сорока...
neil
А Ваши мысли о смерти мне не понятны.. Искривление софтвера?
Дышать к старости уже устаёшь... Врача приводили, психоневролога.
Выскочил через три минуты, как кошка из помойки! Говорит:-Здоров (патологии не выявлено). Так и написал. http://img.allzip.org/g/52/orig/128459.jpg
Ясно дело, где ему со мной справиться! Молод ищщо! 😛

(со мной трудно, у меня на каждый вопрос, обычно, справка или цитата, ссылка)

battle

neil
Бэттл влетел на форум как слон в посудную лавку.. МАпу нахамил, коровиным назвал, об ЛАДа зацепился, Хевия на логарифмы подвигнул.. ой боюсь вымрут мамонтыыы 😀
Окончательно прикончить олда пока не удалось еще ни одному модеру даже... Я неистребим, как блоха!Так что я еще немного погрублю Мапу, прикончу Лада и уберусь в свой Кабачок Плискина.

😀

LAD

battle
прикончу Лада
Слова одни. Я понял, он не приедет. А так далеко -я не поеду. Визы, аэропорты... Фе, есть способы и тут, поближе.
Йэх, сэкономить не удалось. 😞

battle

Чего то я не понял... Вы чего - САМИ пулю ищите?Так подождите чуток, скоро не нужно морочиться будет с визами израильскими. Поезжайте в Газу, там ваши проблемы решат быстро и профессионально. И пользу это нам принесет тоже - ваша трагическая смерть станет лишним поводом нашим вертолетчикам поупражняться в стрельбе Хеллфайерами по этим тварям.

LAD

battle
Поезжайте в Газу, там ваши проблемы решат быстро и профессионально...
Не. Не люблю, когда без гарантии. С оторванной ногой или дырка в лёгких или почке, в реанимации, с судном- это не есть гуд.
Я как чувствовал эти дни - пора уже... http://guns.allzip.org/topic/15/276599.html

battle

Ага... Прочитал я всю эту историю. Немного не понравилось вот тут - "...Впрочем, думаю вполне скоро всё решится. Скоро такие как он поумирают, потом(или одновременно)- такие как я. И останутся такие как она.
И не будет никих разногласий. ИМХО...."
Явная недооценка людей из поколения, идущего следом.
И явная дезориентация в жизни.
И явное неумение сменить курс.
А жизненная немобильность делает вашу жизнь серой и бессмысленной.
А оттого и мысли такие вот...
ЛАД, вам не стоит сваливать из этих форумов(я не только про Ганзу)даже только по той причине, что тогда не появится ваш прикольный авик, да и вообще вы хороший человек. И,кроме того, зачем ИМ давать численное преимущество, а?Нас станет на одного меньше, а их - больше. Вы подумайте, нехорошо бросать своих.

neil

с помощью любезного Фоксбата по теме продвижение наметилось:
участник

posted 5-1-2008 19:58
quote:
Originally posted by neil:
Фоксбат, Вы бы могли помочь:счастливо владея всеми вариантами Глоков, не вспомните ощущения от стрельбы из Глоков с противоположных концов спектра?Т.е. сравнение отдачи и звука: самый большой/самый маленький. Имея одинаковую конструкцию и отличаясь лишь в массе и длине ствола-результтат бы был чистый. Только без того ноздреватого красавца

Всеми я конечно не владею, пока лишь 6 1/2, и мало пересечений чтобы сделать какие-то новые заключение, в отличии от тех что уже известны.

Я вообще-то не обращаю большого внимания на отдачу, если она приемлима. В редких случаях она обращает на себя внимание, как например 115 КорБон в Каре РМ9, а если такого особенного нет, то как-то и не замечаешь.

В одном калибре я пробовал 23 и 27, и еще 32С против 33-го.

В 23-м все естественно мягче, это заметно. Но и 27 меня не ломает. Может у меня автоматически меняется ожидание в зависимости от пистолета - поскольку он портативный, то готов к отдаче, критерии другие. Но мне из него стрелять легко, даже держа его всего тремя пальцами.

Еще сравнение 32С с 33-м... но Вы сказали не надо ноздреватого... у него выхлоп суб'ективно громче, так как часть газов направлена на Вас. А 33-й мне понравился, хотя патрон злой, проблем никаких не было стрелять с 7 метров.

Из тех что у меня есть, самый суровый это 20-й, 10мм. Но в его размере отдача приемлима, просто чувствуешь силу.

Еще есть как бы братья - 30-й и 39-й. Баллистика у обоий калибров похожая, но поскольку обычно в .45 стреляешь более тяжелыми пулями, то трудно об'ективно сравнивать. Я бы сказал что все более-менее сравнимо, только 30-й гораздо более удобный.

IP: logged
P.M. Ц
neil
участник posted 6-1-2008 03:25
Фоксбат: спасибо за обсоятельный ответ, судя по Вашим впечатлениям, всё-же короткоствол лягается больше длинноствола при прочих равных условиях. А отсюда для меня небольшая аксиома выплывает:"На силу отдачи в большей степени влияет вес пистолета, чем достигнутая (разными длинами ствола) разница скоростей пули". Просто, а поди ж ты осознай! )

edit log

neil

мораль сей басни такова: разница в отдаче чз52 и Стар М43 была обусловлена не столько разницей скоростей пули, и ВОПРЕКИ большей массе у чз52,но СХЕМОЙ ЗАПИРАНИЯ, т.е. роликовое запирание менее энергоёмко чем схема Браунинга. Ура

HEAVY METAL

neil
мораль сей басни такова: разница в отдаче чз52 и Стар М43 была обусловлена не столько разницей скоростей пули, и ВОПРЕКИ большей массе у чз52,но СХЕМОЙ ЗАПИРАНИЯ, т.е. роликовое запирание менее энергоёмко чем схема Браунинга. Ура

Как успел ты после столько страниц сделать погрешного вывода... читая твои пост можно получить ошибочное мнение о ролках-они вершина механики! :wow:

neil

HEAVY METAL

Как успел ты после столько страниц сделать погрешного вывода... читая твои пост можно получить ошибочное мнение о ролках-они вершина механики! :wow:

Хеви, во-первых с возвращением, а во-вторых:дада, ролики как вершина механики и хавают меньше энергии, чем понижение ствола 😛),т.е. более эффективны по сохранению энергии, но в пистоле задача обратная от механизмов других машин(кроме ретардеров)-тут надо как можно МЕНЕЕ совершенную мех. систему с точки зрения энергопотребления

neil

Скажу так:на основании своего небогатого опыта-отдача в большей степени зависит от массы проектила, чем от скорости его

HEAVY METAL

neil
Скажу так:на основании своего небогатого опыта-отдача в большей степени зависит от массы проектила, чем от скорости его

В принципе последователность разсуждений следущая-скорост пули зависит от ее масивности, так как ты ето написал звучит неправилно, в формуле скорость на квадрат. Скорость пули ето следствие ее масу, величина давления и время которое оно деиствует. И для отката при пистолетах оказывают влияние и другие факторы-там енергия передается сначало на затвор, потом етот затвор передает ее на раму и твою руку, потому и я тебе написал выше что разные конструкции по разному удачные-там влияют даже ход перед разделения ствола и затвора, сила в.пружину, отношение мас-ствол/затвор/рама и хз что еще. И в твоем случае одно ясно - нач. скорост у ЧЗ больше так что ему разрешается больше греметь и скокать в руку

neil

Хеви, ты в смысле эм вэ квадрат пополам?Так я не о кинетической энергии пули(энергии, которую пуля с собой унесёт),но об импульсе-силе, с которой пуля оттолкнётся от пистолета. А в остальном ты прав

HEAVY METAL

Я всегда прав, толко немогу обяснять как надо/даже и по болгарски/.Просто как ето ты написал звучит еретически... Заеби ети импулсы, для понимания процеса лучше разсматривай время, на которое пуля покидает ствол, масивная пуля медлено ускоряется, соответно ее нужно болше время покинуть ствол, соответно давление деиствует на донце гилзы побольше время и соответно побольше ускоряет затвор назад. Длина ствола влияет на процес аналогично..

neil

Хеви, ну я и спрашивал-вы меня послали на... экстрактор 😀 Но я не сдаваться, и искать решение, уж очень не хотелось кучу баксов за экстрактор из Америки.. И хотя меня ругали, что гильза должна иметь 0 Паскаль при выходе из казенника, но один уникат меня обнадёжил. Вот он во всей красе:
Скорей всего я не выдержу и куплю его, в знак благодарности за исправно кашляющий Файрстар-сегодня ещё 20 откашлял 😊) Драги мой Хевий, ты понял к чему я это?

HEAVY METAL

Нет, не понял, мне кажется что сдесь пишеш по теме Задержка, и ета антика на фотке какого фуя является?

neil

Ах да,я действительно темы перепутал 😞( Эта антика-пример простоты и выше упоминаемого попирания стереотипов-пистоль Ле ФрансЭ ,бывают проще??
Ладно, перехожу в Задержку 😉

serg-pl

Разные масы пистолетов, разные длины стволов, их точные диаметры, разное субективное восприятие разных людей и все такое это все понятно, это все трудно досчитать и измерить. Мне показалось что автор темы спрашивает именно о том какая система запирания в большей мере способствует уменешению отдачи(чисто теоретически), а потом уже можно поговорить о практических впечатлениях. Может я ошибся, но меня во всяком случае интересует именно это(при одинаковых патронах).
И еще стрелял ли кто из КС в которых автоматика за счет движения ствола вперед (Семмерлинг например) как там с отдачей в сравнении с чем нибудь аналогичным по размерам и патрону но другой системой запирания.

neil

да,меня именно это интересует. Есть инфа?

serg-pl

откуда ж она у меня, я ж и сам спрашиваю. оружием с детства интересуюсь но практического опыта к сожалению никакого. В ураинском журнале Оружие и охота печатались труды Федорова где он анализировал современные образцы самозарядного оружия, разные системы запирания и т.д. но там про отдачу ничего не нашол. Про Семерлинг читал что при 45АСР и небольших габаритах пистолета ощутимая отдача за счет движучегося вперед ствола небольшая.

neil

Серж, тогда я тебя нанимаю в дониматели старого мудреца Мафусаила, который скрывается под кликой Мап. У него куча инфы, которую он обманом отнял у Родины и вероломно вывез за рубеж, сменив её на Фатерлянд. Возжелавшие инфы всех стран-соединяйтесь!!

map

Проходите, любезнейший, проходите... Я по четвергам не подаю... 😊

serg-pl

Я в форуме только неделю, от обилия интересных тем и идей глаза розбегаются, этого мудреца Мафусаила естественно незаметить нельзя, сейчас какраз приступаю к изучению открытых им тем, ихочу узнать побольше про его творения.
и по отдаче, непомню в какой теме, ктото сказал что в Семерлинга значительная отдача и перезарядка не автоматическая а ручная(со сцеплением ствола). Кто видел этот пистолет, просветите, внесите ясность.

map

Серожа, не дружи с ентими пустозвонами - они тебя научут плохому... 😞

neil

В свете поиска истины в вопросе измерения отдачи раскопал точку приложения реакции опоры:как видно из рисунка, она берётся в месте напряжения мышц между большим и указательным пальцами(точка В), но никак не в середине рукоятки, как считалось до сих пор
Также произошли сдвиги в долгострое станка по измерению отдачи-найдена ключевая деталь-ложе


neil

вопрос к материаловедам:как расширить пространство между стенками?Ложе узковато для пистолетов, которые входят внатяг-а надо чтоб свободно лежали.

neil

Хеви, как растянуть пластмассу, чтоб туда пистоль влез?

HEAVY METAL

Есть одни такие вещи, которые как сешоар но для промишленых целей, не знаю как по руски называется, с болгарского переводится что то вроде *пистоль с горячим воздухом*,в общем нужно нагреть ето локално, можно и газ. горелкой,можно и зажигалкой 😀

zav.hoz

Это называется фен - любой промышленный подойдет (на крайний случай и бытовой), только это не со всякой пластмассой проходит - есть твердые сорта.

neil

о,пасиба братва!я бы не догадался 😊)А есть разница-термопластическая, или термореактивная?-Завхоз, это Вы об этом?

HEAVY METAL

Обект експеримента так или иначе закончит свой путь на свалке, ну а я научил еще одно слово 😊

neil

ноно, обьект эксперимента-Файрстар и ЧЗ.А Я ДРУЗЕЙ НА СВАЛКУ НЕ КИДАЮ. хОЧЕШ ЕЩЁ ОДНО РУСИШ СЛОВО??Блин, капслок 😞(Хеви, иди ты в п..андору 😀,точнее Сундук еЁ,мне спросить тебя надо 😛)

HEAVY METAL

обьект эксперимента
Я имел в виду експеримент с нагрев пластика...

neil

ага, так я себе сегодня ещё 4 держака привёз,так что буду экспериментировать. Вот только потенциометр откуда взять?Или по методу ЛАДа использовать-расплёскиватель пива?

HEAVY METAL

Я боюсь спросит какой твой адскии замысел, но не отвечай, хочу спать спокойно, иначе будеш мне снится весь в перевязках....

neil

аццкий замысел-в названии темы, а с пивом-это злодей ЛАД придумал

ag111

neil
В свете поиска истины в вопросе измерения отдачи раскопал точку приложения реакции опоры:как видно из рисунка, она берётся в месте напряжения мышц между большим и указательным пальцами(точка В),

Я тоже так считал 😉

ag111

Кстати, стрелял профессионал холостым из газового 6П42. Оценил отдачу выше, чем у ПМ. Это к вопросу импульса и энергии колебаний.

neil

АГ,а что ж Вы молчал, когда я головой апстенку бился?

ag111


posted 22-12-2007 14:23
А почему сила реакции к середине рукоятки приложена ??? Реакция на ложбинку между большим и указательным приходится, а мизинец наоборот уже придерживает от разворота
http://guns.allzip.org/topic/52/273663.html

neil

да АГ,нет пророка в своём отечестве-я так затуркался, что пропустил принципиальную информацию. Респект Вам

HEAVY METAL

Сдес пророки не причем, просто твои мысли совершают брауновое движение, как у газа под давлением. Конечно не хочу сказать что твоя голова заполнена газом под давлением 😀

neil

HEAVY METAL
Сдес пророки не причем, просто твои мысли совершают брауновое движение, как у газа под давлением. Конечно не хочу сказать что твоя голова заполнена газом под давлением 😀

😀 братушка, ты подозрительно трезв-может тебе денег одолжить? Когда фотку даш, парасёнок ты кизил-кумовский?

HEAVY METAL

Нет, надо было сначало увести подругу в бар, потом солгал что желудок болит и ушел-тактика ето, тактика,помогает головной боли избежать 😀

neil

:D мда, успех у женщин радует весьма кратко 😞(

ag111

neil
да АГ,нет пророка в своём отечестве

Я отдачи не очень боюсь, но иногда это место так намнет, что не забудешь и не очень сомневаешся, куда отдача приходится 😊

ОФ-93 без приклада запомнился, например. 😊

neil

ag111

Я отдачи не очень боюсь, но иногда это место так намнет, что не забудешь и не очень сомневаешся, куда отдача приходится 😊

ОФ-93 без приклада запомнился, например. 😊

ОФ-93 -это что?

ag111

Это ракетница 4 калибра с вкладным стволиком 12 калибра. Вес около 1.2 кг.

neil

а,тогда знаю 😊)я тут где-то писал, что отец такое чудовище сделал, стреляла хорошо, но потом он решил хитроумный экстрактор сделать-во вкладном стволе двигался подпружиненый внутренний ствол, упирающийся в горло гильзы. По идее при нажатии на передний срез, этот стволик выталкивал гильзу, но отец диаметр слегка не рассчитал-при стрельбе жаканом призошел клин пули, срезав с себя тонкое свинцовое кольцо пуля ушла, но при этом уничтожила рамку ракетницы и вывалили 2 бревна из стенки горной избушки-для безопасности испытания отец засунул ракетницу между ними, но стрелял с руки 😊)
вот она

Змеюка

Важнейший момент - форма рукоятки.
К примеру, марголин и тоз-35 весят сравнимо, скорость пуль тоже не сильно различаются, но при стрельбе одним и тем же "темпом" выстрел тоз-35 воспринимается только как подскок мушки и звук, а марголин подпрыгивает и толкает в руку.

Еще пример - как я провалился на соревнованиях и пораил руку: Раздолбай Бурдуков (начальник чего-то там в тире) забыл записанный на меня ТОЗ в тире, и мне пришлось стрелять на сорвенованиях из чужого, с рукояткой под руку другого стрелка. После первой серии у меня появились сомнения в необходимость продолжать стрельбу, после второй я собирался сказать судье, что не могу стрелять, после третьей - несколько буквально точечных, с донце гильзы 22, синяков на руке, но уперся и дострелял МП-6. Кисть не слушалась где-то полдня...
И это всего-то .22LR...

Предлагаю другой способ сравнения отдачи: на стену тира закрепляется лист с контрастной сеткой линий, и скоростная видеокамера снимает руку с пистолетом на фоне этой сетки во время выстрела. На записи сравниваем, насколько сместился пистолет.
В сочетании с мнением стрелка. можно будет сделать какие-то выводы.

Еще можно навесить на рамку твердотельный гироскоп-аксельрометр (из авиамоделизма), соединенный с компьютером кабелем и получить график смещения/ускорения.

neil

Змеюка:спасибо за интересную инфу по теме, и способы не менее интересны. Но неужели 22ЛР Вам так руку набила??Кстати при наличии камеры первый способ-наиболее простой, но у меня её нет 😞(Разве что Фоксбата попросить, когда ему всё остальное надоест 😊)

tyty

neil
Змеюка:спасибо за интересную инфу по теме, и способы не менее интересны. Но неужели 22ЛР Вам так руку набила??Кстати при наличии камеры первый способ-наиболее простой, но у меня её нет 😞(Разве что Фоксбата попросить, когда ему всё остальное надоест 😊)

Отдам камеру в обмен на магазин для чезета 83 или для астры констебель. Питание 12 вольт, видеовыход, цепляется к любой плате ведеовхода, оптика прилагается.

Змеюка

Набила...
Если рукоятка М1911или любого боевого образца как-то лежит в любой руке с приемлимой площадью контакта и приемимым давлением на руку, то ортопедическая рукоятка ощущается как мягкая перчатка только владельцем, для другого стрелка она может подойти частично, а может упереться в руку в 5-6 точках площадью с донце гильзы, что и произошло в моем случае.
Опять же 25 пристрелочных и 60 зачетных.

neil

tyty

Отдам камеру в обмен на магазин для чезета 83 или для астры констебель. Питание 12 вольт, видеовыход, цепляется к любой плате ведеовхода, оптика прилагается.

Тыты, да я Вас завалю магазинами!!

neil

Змеюка
Набила...
Если рукоятка М1911или любого боевого образца как-то лежит в любой руке с приемлимой площадью контакта и приемимым давлением на руку, то ортопедическая рукоятка ощущается как мягкая перчатка только владельцем, для другого стрелка она может подойти частично, а может упереться в руку в 5-6 точках площадью с донце гильзы, что и произошло в моем случае.
Опять же 25 пристрелочных и 60 зачетных.

а,ну тогда стопро правда!Согласен

neil

какая у Вас чз83 -.32Авто, 9мм Мак, 9мм Браунинг?

tyty

neil
какая у Вас чз83 -.32Авто, 9мм Мак, 9мм Браунинг?

Пока никакой и может даже и не появится 😊 Что то они подорожали резко. Возьму что нибудь другое. Но это не важно, если есть куда камеру писпособить давай адрес, вышлю. Давно хочу избавится, а выбрасывать жалко. Вещ хорошая.

tyty

neil
В свете поиска истины в вопросе измерения отдачи раскопал точку приложения реакции опоры:как видно из рисунка, она берётся в месте напряжения мышц между большим и указательным пальцами(точка В), но никак не в середине рукоятки, как считалось до сих пор
Также произошли сдвиги в долгострое станка по измерению отдачи-найдена ключевая деталь-ложе
[/URL]
«A HREF="http://http://img.allzip.org/g/52/orig/1053430.jpg" TARGET=_blank»

«/A»

Как то несолидно.

Ндо так:

vfrc23
Отстрелочный станок для ТТ.
URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001043/1043069.jpg]





neil

Нифига себе железо 😊) Видно что мейд бай рашн!ТыТы, я понимаю, но моё хозяйство только в становлении с нуля, прошлый год на гипотеку дом покупал, за сундук золотых монет реконструкцию, второй этаж, и т.д.,вот две недели назад Шкоду Фелицию купил, чтоб Хевию заехать набуцать, если рассердит, моментально финансы поют романсы-так что не обессудьте, всё будет, но пока.. 😛)Сначала хотели квартиру купить, но дом победил, кстати по чём свою брали?Тут 3+1 хотели 800.000 крон-около 32.000 евро. ЧЗ83 у вас сколько стоят? Тут-около 200 евро, по камерам как-нибудь договорим чейндж

tyty

neil
Нифига себе железо 😊) Видно что мейд бай рашн!ТыТы, я понимаю, но моё хозяйство только в становлении с нуля, прошлый год на гипотеку дом покупал, за сундук золотых монет реконструкцию, второй этаж, и т.д.,вот две недели назад Шкоду Фелицию купил, чтоб Хевию заехать набуцать, если рассердит, моментально финансы поют романсы-так что не обессудьте, всё будет, но пока.. 😛)Сначала хотели квартиру купить, но дом победил, кстати по чём свою брали?Тут 3+1 хотели 800.000 крон-около 32.000 евро. ЧЗ83 у вас сколько стоят? Тут-около 200 евро, по камерам как-нибудь договорим чейндж

Я домов/квартир не покупаю, на фиг, мудохойся потом с ними, траву косит, ремонты ремонтировать, подвал сушить... Мне проще пока снимать. И машина мне не нужна особо, на работу пешком хожу. Но машину купил все таки, на машине раз в неделю в тир езжу. Квартира как у меня думаю миллиона полтора стоит (хотя могу сильно ошибатся) это чуть больше 200 000 евро. Дом более менее нормальный, без подвала и чердака, комнат 4-5 кладовочка, кухня... на семью с одним ребенком почти в 2 миллиона обойдется (на окраине большого города) это уже пояти 300 000 евро будет. Не охото морочится, вот если жена займется поисками и оформлением тогда может и куплю.

Чезет 83 деактивированный ( в разумных пределах) 😊 ушел пару часив назад за 300 евро, это в Германии. В Дании нет такого рынка, три магазина на всю страну.


neil

нихрена себе цены.. Для работы машину действительно глупо-там дорога через газоны одни 😊)Деактивированный-в смысле приведённый в нестрел. состояние?По Браунингу Курц наведу справки и если что-проведём чейндж, а то нахаляву не в моих принципах мат. блага приобретать 😛)Могу любопытствовать для какого девайса?

tyty

neil
нихрена себе цены.. Для работы машину действительно глупо-там дорога через газоны одни 😊)Деактивированный-в смысле приведённый в нестрел. состояние?По Браунингу Курц наведу справки и если что-проведём чейндж, а то нахаляву не в моих принципах мат. блага приобретать 😛)Могу любопытствовать для какого девайса?

Не через газон, а через батанический сад, что несомненно приятней 😊 9мм курц пока ничего нет, просто некие планы 😊Деактивированный, как вы справедливо заметили это приведенный в нестреляющее состояние в соответствие с текущими законами.

tyty

neil
Нифига себе железо 😊) Видно что мейд бай рашн!ТыТы, я понимаю, но моё хозяйство только в становлении с нуля, прошлый год на гипотеку дом покупал, за сундук золотых монет реконструкцию, второй этаж, и т.д.,вот две недели назад Шкоду Фелицию купил, чтоб Хевию заехать набуцать, если рассердит, моментально финансы поют романсы-так что не обессудьте, всё будет, но пока.. 😛)Сначала хотели квартиру купить, но дом победил, кстати по чём свою брали?Тут 3+1 хотели 800.000 крон-около 32.000 евро. ЧЗ83 у вас сколько стоят? Тут-около 200 евро, по камерам как-нибудь договорим чейндж

Я как то быстро вчера прочитал, а сегодня осознал цены, 32000 евро за квартиру четырехкомнатную? В каком городе? Что за нее потомнадо платить? Налог ежегодно сколько? (В Дании Хонда Цивик столько стоит) Может купить квартиру и не платить каждый раз за гостиницу в Праге.... Интернет в Чехии явно есть, работать я могу из дома...

neil

Тыты, 3+1 это не четырехкомнатная-так называется трёхкомнатная квартира+кухня 😊) Если купить квартиру, то платиш налог с купли/продажи, а потом только инкассо-залоги за воду, электрику, евро 100 в месяц выходит-в зависимости от потребления. Для ориентации в ценах вот Вам пару линков: http://www.hot-reality.cz/ http://www.hledej-reality.cz/ http://www.dvl.cz/ http://www.realitygaia.cz/ -у последнего линка вправо-внизу куча других линков, так что можно пошарить, попадаются интересные объекты. Я свой дом пас два года, с 1.300 000 крон упал на 900.000 крон, тогда и накинулся. Курсы валют: доллар- 17 кр/долл; еуро- 26крон/евро, сейчас крона очень силина, было и 40 крон да долл, и 30 крон за еуро

tyty

neil
Тыты, 3+1 это не четырехкомнатная-так называется трёхкомнатная квартира+кухня 😊) Если купить квартиру, то платиш налог с купли/продажи, а потом только инкассо-залоги за воду, электрику, евро 100 в месяц выходит-в зависимости от потребления. Для ориентации в ценах вот Вам пару линков: http://www.hot-reality.cz/ http://www.hledej-reality.cz/ http://www.dvl.cz/ http://www.realitygaia.cz/ -у последнего линка вправо-внизу куча других линков, так что можно пошарить, попадаются интересные объекты. Я свой дом пас два года, с 1.300 000 крон упал на 900.000 крон, тогда и накинулся. Курсы валют: доллар- 17 кр/долл; еуро- 26крон/евро, сейчас крона очень силина, было и 40 крон да долл, и 30 крон за еуро

Видимо искать надо, с таким метражом как у меня сейчас в прага 5 стоит 5 миллионов крон, не дешево. 😞 Ладно значит будем отель брать при поездках в Прагу.

Но вообще надо подумать в этом направлении...

neil

да из Праги бегут все-зачем Вам метрополия?Какое-нибудь местечко с хорошим транспортом идеал

tyty

neil
да из Праги бегут все-зачем Вам метрополия?Какое-нибудь местечко с хорошим транспортом идеал

В прагу в смысле на выходные 😊 Погулять, люблю этот этот город.

neil

аа,ну если не для жизни-тогда можно 😊)Хотя по всей Чехии сотни крепостей и замков-всех не переездить http://www.hradyzamky.ic.cz/ Кликнете внизу Hledej

tyty

neil
аа,ну если не для жизни-тогда можно 😊)Хотя по всей Чехии сотни крепостей и замков-всех не переездить http://www.hradyzamky.ic.cz/ Кликнете внизу Hledej

Достопримечательности пох! Прага мне нравится по совокупности, люблю по ней гулять. А замки и в Дании есть, но там все время столько публики пасется... Вот ели бы одному погулять, по подземельям полазить, а когда туда не ходи, то не трогай... Не интересно.

neil

эта ?-Astra AP66
ТыТы, или кто-нибудь, кто по немцки ботает-что это за куча чтранных пистолетов?не видел никогда http://www.waffen-faude.de/sammler/samkurz/samkurz.htm

tyty

neil
эта ?-Astra AP66
ТыТы, или кто-нибудь, кто по немцки ботает-что это за куча чтранных пистолетов?не видел никогда http://www.waffen-faude.de/sammler/samkurz/samkurz.htm

Я по немецки нихт ферштейн. Астра вот такая:

А то что у тебя это другая на Вальтер ПП похожая, Астра констебл похожа на ППК

А чего тебе пистоли странные показались? Пистоли как пистоли. Там и модели все подписаны.

HEAVY METAL

эта ?-Astra AP66
Ето венгерскии АП64 -Атила Пистоле- очень симпатичный пистолетик, рамка люминиевая, наши лесники их таскают