Свобода владения оружием в стране.

gunslover

Тут в теме про одноразовое оружие прозвучала мысль создать такую отдельную темку. Вот, собственно..
Какой вы видите свободу владения оружием в вашей (любой) стране ?
Кому можно иметь его, кому нельзя, носить постоянно скрытно или открыто и т.д.Нас тут много из разных стран, интересно было-бы услышать мнения.

grg

gunslover
Тут в теме про одноразовое оружие прозвучала мысль создать такую отдельную темку. Вот, собственно..
Какой вы видите свободу владения оружием в вашей (любой) стране ?
Кому можно иметь его, кому нельзя, носить постоянно скрытно или открыто и т.д.Нас тут много из разных стран, интересно было-бы услышать мнения.

Ну, я вобщем-то высказался в теме про одноразовое оружие. Я считаю, что оружие может иметь любой человек, не имеюий медицинских проблем мешающих владению (пользованию) оружием, не имеющий проблем с законом и прошедший минимальный курс обращения с оружием.

Gino 702

В античные времена только рабам запрещалось носить(как впрочем и иметь)
оружие. СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК имеет право. А носить или не носить он должен
решать сам, а не маразматики от власти.

HEAVY METAL

Так или иначе каждый кто в достаточной степени мотивирован найдет способа обзавестись оружием-если законное не дадут-найдет незаконное.. какой смысл ограничывать права всем когда преступники всегда вооруженные? Законов отменить нах!

gunslover

Речь немного не об этом. Практически во всех штатах можно иметь оружие. Но
законодатели вводят всякие запреты, пермиты,ограничение на количество.
Нужно ли это всё и способствует ли это снижению роста вооруженной преступности ? Ведь только эту цель преследуют.

LAD

gunslover
Нужно ли это всё и способствует ли это снижению роста вооруженной преступности ? Ведь только эту цель преследуют.
А откуда это известно? В смысле, что они именно эту цель преследуют?! Это они так сказали? 😛


Сразу вспомнилось моё любимое:

Иногда движимые самыми наилучшими намерениями,
люди получают не совсем то, чего ожидали.
**********************************************************************
На одном корабле развелось очень много крыс. Капитан объявил, что тот, кто поймает крысу, пойдет на берег в увольнительную без очереди. Хотите узнать, чем кончилось? Матросы стали разводить крыс "на продажу!". "Из учебника логики."

mkmk

gunslover
Речь немного не об этом. Практически во всех штатах можно иметь оружие. Но
законодатели вводят всякие запреты, пермиты, ограничение на количество.
Нужно ли это всё и способствует ли это снижению роста вооруженной преступности ? Ведь только эту цель преследуют.

Все эти ограничения для законопослушных граждан только, преступник не будет получать разрешение на приобретения оружия.

Так что все эти законы хороши только для учета, но не для ограничения вооруженной преступности.

По мне так, пусть не будет свободной частной продажи, все оружие пусть проходит через дилеров. Купил ли в магазине, на интернете или у приятеля, пришел к дилеру, заплатил $20, он тебя по базе проверил, зарегистрировал в той же базе серийник и все. Проверка есть, учет есть. Только не надо усложнять с гильзотекой или маркировков как в CA.

Хранения пусть будет на совести владельца, хочешь вешая замок, хочешь ставь сейф. Не уберег от детей - твоя вина, тебе отвечать.

Транспортировка в тир: разряженным и в багажнике.

Если разрешать ношение, то разрешать везде. Лучше скрыто, что бы не нервировать людей. Преступнику все равно, что запрещено носить в школах, детских садах и т.д., он пойдет все равно.

zav.hoz

gunslover - в принципе посылка верная, что свободный гражданин демократической страны должен иметь право защитить свою жизнь и как следствие - осознанно решать, владеть ему оружием или нет. Но если исходить только из соображений самообороны, противопоставляя себя преступникам - то тут как раз одного, максимум двух стволов вполне достаточно будет (помпа и/или пистолет/револьвер от 9мм.) и той пачки патронов, количество которых кое-где ограниченно тоже.
Но это все, на самом деле, не про нас - оружейные энтузиасты, это уже уровень выше просто самообороны, это как правило уже спорт, охота, а когда есть возможности (финансовые и законодательные) - то и коллекционирование интересных образцов технического искусства.
Я считаю, что базовый, минимальный, самооборонный уровень владения оружием должен быть обеспечен в цивилизованной стране каждому нормальному гражданину (не психу, не террористу и не бандиту), а если хочешь дальше-больше, то путь через тот же спорт или охоту, просто на практике часто во многих странах нет и этого минимального права (Россия, Англия и т.д.), или же, как у нас в Германии - оружие самообороны отсутствует юридически вообще, а пропуск этажом выше - уже связан с рядом бюрократических сложностей. Идеальной системы наверное нет нигде, но из того, что существует - наиболее близки к идеалу законы Швейцарии.

gunslover

Для меня - владение любым оружием должно быть разрешено. Обучение - бесплатное для всех. Доступность тиров. Вообщем - культуру владения огнестрельным оружием в массы !

AT

А я хочу ядерную бомбу для культурного владения. Можно с бесплатным обучением. А еще хочу вертолет с ракетами воздух-земля. Tоже с бесплатным обучением. Атомную подводную лодку я пожалуй тоже возьму.

Groz

Оружие должно быть в свободной продаже (кроме армейского автоматического),без ограничений. Прошу хомяками не кидаться, но у психов и преступников с оружием и так проблем не случаеться. Они его достают даже там, где его и в помине нет. Так значиться и у добропорядочных граждан оно должно быть без проблем. И порядка больше будет. Полудурков-стрелков(размахивающих стволами где попало) быстро отстреляют.

Kalmar

+5
К этому нужно упростить законы о самообороне.

Groz

К этому нужно упростить законы о самообороне.
Это верно!

Kalmar

Если такое получится, то оружие станет самым модным мужским аксессуаром, дизайнеры начнут извращаться. Многомиллиардный рынок. Армани Глок "Дон Базилио", а? 😀

Groz

Если такое получится, то оружие станет самым модным мужским аксессуаром, дизайнеры начнут извращаться. Многомиллиардный рынок. Армани Глок "Дон Базилио", а?
Да уж пускай лучше с оружием извращаются(тут практика всё быстро на места расставит),чем с тряпками. Псевдоценностей меньше будет.

grg

gunslover
Для меня - владение любым оружием должно быть разрешено. Обучение - бесплатное для всех. Доступность тиров. Вообщем - культуру владения огнестрельным оружием в массы !

Наверно с поправкой - стрелковое оружие. Ну и бесплатное обучение тоже хотелось бы но вряд ли кто-то будет работать бесплатно.

grg

Kalmar
Если такое получится, то оружие станет самым модным мужским аксессуаром, дизайнеры начнут извращаться. Многомиллиардный рынок. Армани Глок "Дон Базилио", а? 😀

Так это как раз было многие годы и даже века. Задолго до Армани и Глоков. И вроде бы даже запретив дуэли шпаги и пистолеты у дворян не отобрали.

kruzhalik

AT
А я хочу ядерную бомбу для культурного владения. Можно с бесплатным обучением. А еще хочу вертолет с ракетами воздух-земля. Tоже с бесплатным обучением. Атомную подводную лодку я пожалуй тоже возьму.

Какие проблемы?... Запишитесь добровольцем в Армию\Авиацию\Флот и Ваша мечта станет явью. 😛

kruzhalik

gunslover
Т...
Какой вы видите свободу владения оружием в вашей (любой) стране ?
Кому можно иметь его, кому нельзя, носить постоянно скрытно или открыто и т.д.
...

Для гражданских, после обучения и получения лицензии:
- покупка и хранение - всем совершеннолетним, кто возымеет желание, если человек не ограничен на Право Владения Оружием решением суда\врача.
- ношение - только открытое. Скрывание носимого оружия - уголовное преступление. Право скрытого ношения исключительно для офицеров\полиции в гражданском.
- применение - для всех равное. Правомерность потом определяет Суд.

Примерно так... 😛

З.Ы. У меня такие Правила напрочь отбили бы Желание ходить с Пистолетом... 😀

pasha333

Оригиналлы постед бы Гроз:
Оружие должно быть в свободной продаже (кроме армейского автоматического),без ограничений. Прошу хомяками не кидаться, но у психов и преступников с оружием и так проблем не случаеться. Они его достают даже там, где его и в помине нет. Так значиться и у добропорядочных граждан оно должно быть без проблем. И порядка больше будет. Полудурков-стрелков(размахивающих стволами где попало) быстро отстреляют.

---------------------------------------------------
Почему кроме армейского автоматического? У преступников оно ведь будет... Встречаются и бронированные машины, катера, артиллерия...

Надо разрешить все виды оружия (особенно ручные гранаты наступательные, как самый удобный вид оружия самообороны, а оборонительные выдавать не больше 12 в год). Нужны курсы снайперской стрельбы и саперного дела в начальной школе и обязательные семинары по боевым отравляющим веществам. Необходимо изменить правила д.д., чтобы урегулировать применение зенитных установок в уличном движении - проблемы пробок тоже не будет.

AT

kruzhalik

Какие проблемы?... Запишитесь добровольцем в Армию\Авиацию\Флот и Ваша мечта станет явью. 😛

Ну так что, желающих заиметь пистолет и не имеющих такой возможности из-за законодательных ограничений, тоже будем посылать в вооруженные силы?

Groz

Почему кроме армейского автоматического? У преступников оно ведь будет... Встречаются и бронированные машины, катера, артиллерия...

Надо разрешить все виды оружия (особенно ручные гранаты наступательные, как самый удобный вид оружия самообороны, а оборонительные выдавать не больше 12 в год). Нужны курсы снайперской стрельбы и саперного дела в начальной школе и обязательные семинары по боевым отравляющим веществам. Необходимо изменить правила д.д., чтобы урегулировать применение зенитных установок в уличном движении - проблемы пробок тоже не будет.

А почему бы и нет?
***
Маленький мальчик нашёл пулемёт.
Больше в деревне никто не живёт.
Только бабка-паразитка,
У которой есть зенитка!

ALex_Hyper

Я бы вот такое предложил:

После 18, со всеми прочими правами - человек получает и право получать лицензию на оружие. Но. Пройдя мед. комиссию в составе:
- Психиатра (Для отсева психов, само-собой).
- Нарколога (Алкоголики/наркоманы).
- И запрос на непогашенные судимости.

Все. Для хранения и поездок в тир - достаточно. Сюда должны быть включены ВСЕ мелкашки, пневматика и дробовики.

Второй тип лицензии - для охотников. Дополнительно получают право на Длинноствольное нарезное и пистолеты/револьверы, с правом ношения на охоте. Соответственно сдают:
- Курсы от охотничьего хозяйства. На их усмотрение - но, как минимум, должны давать представление о правилах охоты и ТБ.

Третий тип - Спортивно-самооборонно-коллекционный. Любое стрелковое оружие, без ограничений по калибру, мощности или каким-либо иным критериям.
- Прохождение курсов соответствующей направленности, поведению в "Горячих" ситуациях с теоретической и практической частью, ТБ и изучение законодательства. Часов 100, в пропорции 30/70 в пользу практики.

Все. Можно дорабатывать по мелочи, типа "охотникам - не более 10 патронов в магазине, с длинной ствола не менее ***мм, начинающим - не более 2 стволов" и тыды. Никаких "стажей", и прочего дерьма.

Со своими "ааа, бухие/обдолбанные всех постреляют" - двигайте свою задницу в сторону врачей, милиции и прочих служб, и агитируйте ИХ улучшать свою работу, контроль и профилактику. Это НЕ МОИ проблемы, и я не желаю, чтобы из-за каких-то кретинов нарушались МОИ права.

З.Ы. Травматику - только последнему классу, ибо это не то оружие, которое стоит доверять непрофессионалу, ввиду очень избирательного действия и требований к учету массы нюансов при применении - "как бы так пальнуть, чтобы и выбить дух, и не убить..."

nabludatel

Примерно как сейчас в хорошиш штатах США.
Тоесть все психически нормальные, не состоящие на специальном учете, и ранее не осужденные за серьезные преступления, имеют право иметь любое стрелковое оружие, может быть, за исключением полностью автоматического.
Покупка как сейчас, через дилера с немедленной проверкой, из рук в руки на усмотрение и ответственность продавца и покупателя.
Колличество не ограниченно, регистрации оружия и его владельцев нет.
Ношение - после 10 часовых курсов и простого теста, стоимостью не выше современных 200 долл. Если курсы в местности не доступны - разрешение на ношение должно быть выдано без курсов.
Ношение как открытое так и скрытое, на всей территории страны проживания.
Условия хранения (сейф) - на усмотрение владельца.

Kalmar

В каких штатах требуется психиатрическая экспертиза на владение оружием? Или это ваш проект?

Кстати, лишение отбывших наказание людей конституционного права на самооборону есть повторное наказание. Запрещенное конституцией.

nabludatel

Kalmar
В каких штатах требуется психиатрическая экспертиза на владение оружием? Или это ваш проект?

Кстати, лишение отбывших наказание людей конституционного права на самооборону есть повторное наказание.

Вообщето он спрашивает про проекты, кто как видит.
А где я писал про экспертизу? В форме при покупке графа есть.
А про заключенных, я думаю после заключения должен быть какой-то период без оружия. И конечно зависит от преступления.

AT

nabludatel
Ношение как открытое так и скрытое, на всей территории страны проживания.

Допустим, с владением/хранением на своей собственности все понятно. А вот как быть если большинство населения страны против того, чтобы кто-то носил оружие на общественной территории? И как быть с частной собственностью?

ramashkaus

nabludatel
Примерно как сейчас в хорошиш штатах США.
Тоесть все психически нормальные, не состоящие на специальном учете, и ранее не осужденные за серьезные преступления, имеют право иметь любое стрелковое оружие, может быть, за исключением полностью автоматического.
Покупка как сейчас, через дилера с немедленной проверкой, из рук в руки на усмотрение и ответственность продавца и покупателя.
Колличество не ограниченно, регистрации оружия и его владельцев нет.
Ношение - после 10 часовых курсов и простого теста, стоимостью не выше современных 200 долл. Если курсы в местности не доступны - разрешение на ношение должно быть выдано без курсов.
Ношение как открытое так и скрытое, на всей территории страны проживания.
Условия хранения (сейф) - на усмотрение владельца.
очень здраво и вполне меня устраивает с добавками: забирать оружие у человека можно только с ордером на этого человека (никакие постановления при ЧП как при Катрине работать не должны). Отмена всех ган фри зонс. И главное закон должен быть федеральным и исключать "добавки" штатов.

Gino 702

А вот как быть если большинство населения страны против того, чтобы кто-то носил оружие на общественной территории?
Но ведь преступники носят, и им,пардон, насрать на мнение этого "большинства".
Ограничение прав граждан на самооборону и защиту собственности это прямое
поощрение преступности.

Kalmar

AT

Допустим, с владением/хранением на своей собственности все понятно. А вот как быть если большинство населения страны против того, чтобы кто-то носил оружие на общественной территории? И как быть с частной собственностью?

Конституционное право выше желания отдельных граждан. Хотят свободы - пусть терпят. А если хотят без оружия, то пусть едут на Кубу.

И на частной собственности нужно соблюдать конституцию. "No guns on premises" равноценно "Whites only". Дискриминация только по друому признаку. За это судить надо.

AT

Gino 702
Но ведь преступники носят, и им,пардон, насрать на мнение этого "большинства".
Ограничение прав граждан на самооборону и защиту собственности это прямое
поощрение преступности.

Представьте, что 10 человек едут в городском автобусе. Один из них имеет мнение сходное с Вашим. Остальные девять не хотят, чтобы у пассажиров в автобусе было оружие. Будем ущемлять одного человека, или девять? Или другими словами, предложим девятерым сидеть дома, раз они не разделяют Ваше мнение, или наоборот?

AT

Kalmar

Конституционное право выше желания отдельных граждан. Хотят свободы - пусть терпят. А если без оружия, то пусть едут на Кубу.

Это Вы жителям России предлагаете ехать на Кубу? А может им и дома хорошо? И при чем здесь чье-то конституционное право?

Kalmar

AT

Это Вы жителям России предлагаете ехать на Кубу? А может им и дома хорошо? И при чем здесь чье-то конституционное право?

Безотносительно к стране.
Если люди признают приоритет права на жизнь, свободу и частную собственность, то обязательно должны быть гарантии их охранять с оружием в руках. Иначе это филькина грамота, а не конституция.

Граждане должны иметь право владеть и использовать все виды оружия, которое могут применить против них.

Если запрещено международными договорами, но кто-то имеет, то или заставить всех уничтожить или легализовать посвеместно.

Kalmar

AT

Представьте, что 10 человек едут в городском автобусе. Один из них имеет мнение сходное с Вашим. Остальные девять не хотят, чтобы у пассажиров в автобусе было оружие. Будем ущемлять одного человека, или девять? Или другими словами, предложим девятерым сидеть дома, раз они не разделяют Ваше мнение, или наоборот?

Хорошо представляю. В Штатах это уже проходили и все поняли. Если 9 человек в городском автобусе не хотят, чтобы десятым ехал негр, то пусть ездят в своей машине или сидят в тюрьме. Конституционное право выше желания отдельных граждан.

Whale

AT

Допустим, с владением/хранением на своей собственности все понятно. А вот как быть если большинство населения страны против того, чтобы кто-то носил оружие на общественной территории? И как быть с частной собственностью?

А почему желания большинства должны ущемлять мои гражданские права? Вот на частной территории владелец может запретить, а на общественной - хрен им.

Gino 702

Представьте, что 10 человек едут в городском автобусе. Один из них имеет мнение сходное с Вашим. Остальные девять не хотят, чтобы у пассажиров в автобусе было оружие. Будем ущемлять одного человека, или девять? Или другими словами, предложим девятерым сидеть дома, раз они не разделяют Ваше мнение, или наоборот?
В любом случае можно найти решение, устраивающее обе стороны. ОК,я ношу оружие
и зарабатываю себе на бензин(пока ещё не оружием),а они пускай и далее
ездят автобусом. Только если какой-нибудь идиот с дробовиком захочет, чтобы
автобус ехал в Турцию, их мнение вряд ли будет принято во внимание.

AT

Whale

А почему желания большинства должны ущемлять мои гражданские права? Вот на частной территории владелец может запретить, а на общественной - хрен им.

Потому что ты сосуществуешь с другими людьми на одной территории. Т.к. все те, кто делят эту территорию, не могут иметь одинаковые взгляды на жизнь, то кому-то приходится следовать мнению или большинства, или более сильного. Ты же не возражаешь, что на общественной территории нельзя алкоголь пить или мусорить, к примеру? А для кого-то это будет ущемлением гражданских прав.

AT

Gino 702
ОК,я ношу оружие
и зарабатываю себе на бензин(пока ещё не оружием),а они пускай и далее
ездят автобусом.

Т.е. Вы предлагаете полную сегрегацию по признаку ношения оружия? У меня есть предположение, что те самые 9 из 10 от такого предложения отмахнутся и скажут "или делай как все, или мы тебя изолируем от общества."

AT

Kalmar
Граждане должны иметь право

Да не должны они ничего. Граждане живут так, как считают нужным с поправкой на неидеальность общества.

AT

Kalmar

Хорошо представляю. В Штатах это уже проходили и все поняли. Если 9 человек в городском автобусе не хотят, чтобы десятым ехал негр, то пусть ездят в своей машине или сидят в тюрьме. Конституционное право выше желания отдельных граждан.

Ерунда. Негр не в состоянии быть белым, а вот Вас обязать заходить в автобус без оружия - нефиг делать. В самолет ведь обязали и ничего, все как миленькие идут безоружными, еще и ботинки снимают.

Whale

AT

Потому что ты сосуществуешь с другими людьми на одной территории. Т.к. все те, кто делят эту территорию, не могут иметь одинаковые взгляды на жизнь, то кому-то приходится следовать мнению или большинства, или более сильного. Ты же не возражаешь, что на общественной территории нельзя алкоголь пить или мусорить, к примеру? А для кого-то это будет ущемлением гражданских прав.

Сам факт скрытого ношения несколько отличается от распития спиртных напитков и засирания окружающего пространства. Об этом даже никто не узнает... В чём проблема-то?

США как раз и отличались всегда уважением к правам индивидов, даже в ущерб философским взглядам на жизнь большинства.

Whale

AT

Ерунда. Негр не в состоянии быть белым, а вот Вас обязать заходить в автобус без оружия - нефиг делать. В самолет ведь обязали и ничего, все как миленькие идут безоружными, еще и ботинки снимают.

Вот это как меня и тревожит сильнее всего остального. После 9/11 за 7 лет для разрушения лишных свобод было сделано больше, ИМХО, чем за всю предыдущую историю США.

gunslover

Whale

Вот это как меня и тревожит сильнее всего остального. После 9/11 за 7 лет для разрушения лишных свобод было сделано больше, ИМХО, чем за всю предыдущую историю США.

Согласен 100 % ! Процедура снимания ботинок, выкладывания всего из карманов и пр. может и необходима, но до чего унизительна !
Похоже на тюремный шмон.

AT

Whale

Вот это как меня и тревожит сильнее всего остального. После 9/11 за 7 лет для разрушения лишных свобод было сделано больше, ИМХО, чем за всю предыдущую историю США.

Да, это именно так. Но по другому скорее всего быть не могло учитывая внешнюю политику страны за последние много лет.

Groz

После 9/11 за 7 лет для разрушения лишных свобод было сделано больше, ИМХО, чем за всю предыдущую историю США.
Может спецслужбы это и устроили для того, чтобы гайки вам затянуть7

AT

Whale

Сам факт скрытого ношения несколько отличается от распития спиртных напитков и засирания окружающего пространства. Об этом даже никто не узнает... В чём проблема-то?

Я, собственно, не пытаюсь обосновать проблему, а указываю на то, что вряд ли такое получится где-то на большой территории (Наблюдатель написал, один закон на всю страну). Если принять единый федеральный закон о ношении, то обязательно найдутся места, как сейчас в том же штате NY, которые будут вводить свои дополнительные ограничения в угоду своему населению. Оружейный апартеид представляется более реальной моделью. Это когда любители ношения без ограничений съедут в Вермонт, а люди не желающие жить в окружении вооруженных граждан - в NY, например.

Про скрытость ношения параллель не очень правильная. Так можно договориться, что если тебя никто не видит, то можно и в лифтах ссать.

Kalmar

gunslover
Согласен 100 % ! Процедура снимания ботинок, выкладывания всего из карманов и пр. может и необходима, но до чего унизительна !
Похоже на тюремный шмон.

Вы неправильно воспринимаете. Мы все хотим летать безопасно. Спецы по безопасности рекомендуют проверять багаж и одежду, снимать у всех обувь и изучать на предмет наличия в ней мины.

Захотите вы сами полететь в самолете, если будете знать, что ни у кого карманы и обувь не проверили и, терроритсты тоже знают, что в этом самолете летают те, для кого шмон перед полетом унизителен?
Вы в полете хотите услышать "Аллах акбар" 😀

Whale

Kalmar

Вы неправильно воспринимаете. Мы все хотим летать безопасно. Спецы по безопасности рекомендуют проверять багаж и одежду, снимать у всех обувь и изучать на предмет наличия в ней мины.

Захотите вы сами полететь в самолете, если будете знать, что ни у кого карманы и обувь не проверили и, терроритсты тоже знают, что в этом самолете летают те, для шмон перед полетом унизителен?
Вы в полете хотите услышать "Аллах акбар" 😀

Если бы была такая авиакомпания - я только бы ей и летал. С условием что у пилота ствол с собой был бы. Все эти раздевания с заглядыванием в жопу - не для меня. Пусть лучше арабов не пускают на самолёты определённых компаний - это будет гораздо меньшим нарушением их прав чем моих сейчас.

Особо меня раздражает идиотизм проверок лично меня, с учётом того что я имею право вообще в самолёте с пистолетом летать. Причём, если с пистолетом появлюсь - ни очереди, ни шмона - первым посадят. А если без - все прелести тюремного обыска...

Кто-то умный не зря сказал что продав свою свободу за безопасность, потеряешь и свободу, и безопасность. Жаль что многие люди готовы пойти на прощупывание простаты, рентген и ощупывание своего тела кретином который не смог в полицию на работу устроиться - только что бы чуствовать себя защищённым государством, которое изначально и явилось причиной проблем с терроризмом и сейчас продолжает хуйнёй страдать. В Нью Йорке уже в метро без ордеров обыскивают сумки.

Интересно, когда вы решите что хватит? Когда на дорогах будут блок-посты и обыски машин без ордеров? (уже есть) Когда ваш телефон будет на прослушке без ордера (ой, уже), когда сотрудники Хомленд Секьюрити вас смогут арестовать и держать в Гитмо пять лет без предъявления обвинения (ой, что это я - оно уже есть)... Когда....

Whale

AT

Я, собственно, не пытаюсь обосновать проблему, а указываю на то, что вряд ли такое получится где-то на большой территории (Наблюдатель написал, один закон на всю страну). Если принять единый федеральный закон о ношении, то обязательно найдутся места, как сейчас в том же штате NY, которые будут вводить свои дополнительные ограничения в угоду своему населению. Оружейный апартеид представляется более реальной моделью. Это когда любители ношения без ограничений съедут в Вермонт, а люди не желающие жить в окружении вооруженных граждан - в NY, например.

Про скрытость ношения параллель не очень правильная. Так можно договориться, что если тебя никто не видит, то можно и в лифтах ссать.


1. Ты когда в лифте нассышь - оно пахнуть будет и убрать за тобой надо. Плюс, свобода ссать в лифтах не даст тебе возможность спасти свою жизнь...

2. Федеральный закон о ношении уже есть - для полицейских. В законе чётко прописано что штаты и города изменять его не могут. И точка. Что мешает принять такой закон для всех?

AT

1. Ну, у тебя когда в лифте мочевой пузырь лопнет, то очень быстро на том свете окажешься. Так что со спасением жизни там все нормально.

2. Мешает нежелание этих всех. Не нужно оно им. Во Флориде 2% населения за сколько-то там лет получило разрешение на ношение. Знаешь зачем? Чтобы покупать оружие без 5-дневного ожидания. Носят, наверное, 0.02%.

При этом заметь, что люди в этой ветке без иронии предлагают организовывать продажу оружия - для хранения на своей частной территории - со справкой от психиатра. И это оружейные энтузиасты. Завтра предложат телевизоры продавать со справкой. А то ведь кто-то нервный насмотртится той ерунды, что там идет, да и швырнет телевизор с девятого этажа. Кого-то может убить. Собственно, почему бы любой предмет, которому можно придать кинетическую энергию свыше 16 Джоулей, не продавать только по справке?

Foxbat

Whale

Вот это как меня и тревожит сильнее всего остального. После 9/11 за 7 лет для разрушения лишных свобод было сделано больше, ИМХО, чем за всю предыдущую историю США.

Так не только в США снимают, а уж даже и в России.

xwing

Мое понимание етого простое - короткоствол - владение и ношение для всех вменяемых и не судимых по бандистким статьям граждан. Негражданам (легально находяшимся в стране) - охотничьи ружья. Процедура натурализации сама по себе хороший барьер для нежелательного елемента.
Почему мы наделяем правами иностранцев в странах которых никому из нас рогатки не продадут - для меня загадка.

Foxbat

AT

Да, это именно так. Но по другому скорее всего быть не могло учитывая внешнюю политику страны за последние много лет.

😀 😀 😀 Это все мерзавец Прескот Буш!

Foxbat

Whale

Если бы была такая авиакомпания - я только бы ей и летал. С условием что у пилота ствол с собой был бы. Все эти раздевания с заглядыванием в жопу - не для меня. Пусть лучше арабов не пускают на самолёты определённых компаний - это будет гораздо меньшим нарушением их прав чем моих сейчас.

Арабов, говоришь... был такой случАй... летела ирландка беременная из Палестины, ей ее ебарь в сумку бомбу подложил. Вроде и не арабка, а пропусти ее израильтяне на борт, хана была бы многим. Я вообще то за профайлинг, но он тоже не 100%.

Пока мне в жопу никто не лазил - не совок, чай... и по мере прогресса необходимось снимать боты пройдет. По мере развития методов (уже давно израильтяне пытаются обучать наших недоучек методам собеседования) контроль будет становиться менее неприятным - ты летал в Израиль?

Kalmar

Каждый человек от рождения имеет право на жизнь, свободу и собственность. Каждый человек имеет право защищать свои права. Ограничивать его в этом праве нельзя. А у нас парадокс. Правительство - нанятый мной слуга - имеет армию, вооруженную любым оружием, а я - хозяин - не имею на это права.

Армию необходимо приватизировать. Люди должны иметь возможность выбирать нужно ли им кого нанять для обороны или потратить деньги на свои нужды. В случае нужды можно нанимать частную армию, частную охрану, вооружаться самому и с друзьями, единомышленниками, однопартийцами.

Расширить границы самообороны. Например, любое нападение может повлечь применение оружия, а также защита другого человека и собственности. А сегодня наши слуги - агенты спецслужб, полиция или частные охранники - пользуют оружие с свободнее, чем их хозяева. Парадокс?

Foxbat

Kalmar
Армию необходимо приватизировать. Люди должны иметь возможность выбирать нужно ли им кого нанять для обороны или потратить деньги на свои нужды. В случае нужды можно нанимать частную армию, частную охрану, вооружаться самому и с друзьями, единомышленниками, однопартийцами.

Делали уже. 15-16 век... Европа...

Kalmar

Foxbat

Делали уже. 15-16 век... Европа...

Сейчас на другом уровне. Мощь оружия возросла. Если в какой-то африканской стране начнется геноцид, то усмирять его полетят роботы, которыми будут управлять опытные геймеры войск ООН.

А для граждан свобода выбрать себе на конкурсе армию для охраны страны.
Например, на бюджет в 50 млрд. в год государство NN выбирает армию для охраны страны. На конкурс предложили свои услуги:
- US Army Inc.,
- EUroForce LLC.
- ООО Росарм (льготная программа аренды и обслуживания ядерных боеголовок).
- НОАК КНР (предлагает в 2 раза больше войск за те же деньги 😊).

ЗЫ Тут учебник пыток Аль Каеды http://www.foxnews.com/photoessay/0,4644,1783,00.html#1_0

kruzhalik

Kalmar

Сейчас на другом уровне. Мощь оружия возросла. Если в какой-то африканской стране начнется геноцид, то усмирять его полетят роботы, которыми будут управлять опытные геймеры войск ООН.
...

А с какого перепугу "геймеры войск ООН" должны лезть в "какую-то африканскую страну"? Там и без них САМИ РАЗБЕРУТСЯ. Нечего за кого-то решать! Пусть "геймеры" свои сопли сами жуют.
А то рано или поздно Ваши приват-армии захотят и в Вашей стране навести "Ордунг".

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы кружалик:
[Б]

А с какого перепугу ъгеймеры войск ООНъ должны лезть в ъкакую-то африканскую странуъ? Там и без них САМИ РАЗБЕРУТСЯ. Нечего за кого-то решать! Пусть ъгеймерыъ свои сопли сами жуют.
А то рано или поздно Ваши приват-армии захотят и в Вашей стране навести ъОрдунгъ.[/Б][/QУОТЕ]

Да уж там замечательно разбираются - дети с голоду мрут и целые народы вырезают.

HEAVY METAL

Интересно, когда вы решите что хватит? Когда на дорогах будут блок-посты и обыски машин без ордеров? (уже есть) Когда ваш телефон будет на прослушке без ордера (ой, уже), когда сотрудники Хомленд Секьюрити вас смогут арестовать и держать в Гитмо пять лет без предъявления обвинения (ой, что это я - оно уже есть)... Когда....
Тут в Болгарии ето обычное дело... А полицеиские хуже бандитов и давно ети две категории различить можно только по одежду...

ramashkaus

Foxbat

Арабов, говоришь... был такой случАй... летела ирландка беременная из Палестины, ей ее ебарь в сумку бомбу подложил. Вроде и не арабка, а пропусти ее израильтяне на борт, хана была бы многим. Я вообще то за профайлинг, но он тоже не 100%.

Пока мне в жопу никто не лазил - не совок, чай... и по мере прогресса необходимось снимать боты пройдет. По мере развития методов (уже давно израильтяне пытаются обучать наших недоучек методам собеседования) контроль будет становиться менее неприятным - ты летал в Израиль?

я летал недавно и не уверен что те меры достаточны. плюс рабочие аэропорта в израиле оказались животными, мои сумки кидали как бейзбольный мячик специальной машиной, а когда я вежливо попросил чтобы одну из них не кидали то эта блядь специально не поставила на неё стикер и мне уже послe таможни пришлось бежать обратно и проходить всё заново а она стояла и лыбилась по этому поводу зная что устроить скандал я не смогу т.к. самолет улетит.
😞 из америки я правда случайно вывез нож в кери он сумке с лаптопом и баночку пепси (все выливали) через две таможни со снятием ботинок и т.д. из этого всего я сделал вывод что пока безопасность не работает нормально мне должно быть предоставлено право летать вооруженным. П.С. все отмазки про моё спокойное неарабское лицо я уже слышал, но в сказки не верю.

ramashkaus

Whale

Если бы была такая авиакомпания - я только бы ей и летал. С условием что у пилота ствол с собой был бы. Все эти раздевания с заглядыванием в жопу - не для меня. Пусть лучше арабов не пускают на самолёты определённых компаний - это будет гораздо меньшим нарушением их прав чем моих сейчас.

Особо меня раздражает идиотизм проверок лично меня, с учётом того что я имею право вообще в самолёте с пистолетом летать. Причём, если с пистолетом появлюсь - ни очереди, ни шмона - первым посадят. А если без - все прелести тюремного обыска...

Кто-то умный не зря сказал что продав свою свободу за безопасность, потеряешь и свободу, и безопасность. Жаль что многие люди готовы пойти на прощупывание простаты, рентген и ощупывание своего тела кретином который не смог в полицию на работу устроиться - только что бы чуствовать себя защищённым государством, которое изначально и явилось причиной проблем с терроризмом и сейчас продолжает хуйнёй страдать. В Нью Йорке уже в метро без ордеров обыскивают сумки.

Интересно, когда вы решите что хватит? Когда на дорогах будут блок-посты и обыски машин без ордеров? (уже есть) Когда ваш телефон будет на прослушке без ордера (ой, уже), когда сотрудники Хомленд Секьюрити вас смогут арестовать и держать в Гитмо пять лет без предъявления обвинения (ой, что это я - оно уже есть)... Когда....

плюс мильён! добавь к этому беспределу ещё забирание оружия во время Катрины и тогдапокажется что вроде как канституции никогда и не было. это вообще законно меня обыскивать в метро без ордера или я могу их слать на хер? у меня знакомого обыскали и заставили вывернуть карманы в лэйквуде на улице- можно ли слать полицейких при таких раскладах?

kruzhalik

xwing

Да уж там замечательно разбираются - дети с голоду мрут и целые народы вырезают.

А это не Ваше ... дело. Это их страна и их ВЫБОР. Сами и разберутся.

Whale

Foxbat

Арабов, говоришь... был такой случАй... летела ирландка беременная из Палестины, ей ее ебарь в сумку бомбу подложил. Вроде и не арабка, а пропусти ее израильтяне на борт, хана была бы многим. Я вообще то за профайлинг, но он тоже не 100%.

Пока мне в жопу никто не лазил - не совок, чай... и по мере прогресса необходимось снимать боты пройдет. По мере развития методов (уже давно израильтяне пытаются обучать наших недоучек методам собеседования) контроль будет становиться менее неприятным - ты летал в Израиль?

Сумки пусть проверяют сколько угодно. Багаж - до усрачки (только не открывать). Хотите меня заставлять через рамку проходить - хер с вами, пройду. Только рамку нужно настраивать на пистолет, а не на карманные ножницы. И руками меня трогать не надо. А уж снимать обувь и босиком ходить по грязному полу - пошли они нахуй. Блядь, почему я не могу принести в самолёт бутылку сока? Что за хуйня? Эта страна медленно превращается в тюьму. Пока, на въезде и выезде. Но - прогрессирует. Скоро камеры будут на каждом углу. Интересно, почему народ так радостно подвергается унизительным обыскам с грубейшими нарушениями Билла о Правах? Никогда не задумывались - чем то что делают в аэропортах всё это отличается от точно таких же обысков на улицах?

П.С. Сразу замечу что частные компании могут делать что хотят, но без принудиловки со стороны правительства. Тогда очень быстро самые ретивые обанкротятся - таких как я хватает.

П.П.С. В жопу тебе не лазили? Так будут. Как только ты попадёшь в зону действия анализаторов что сейчас устанавливают в аэропортах. После твоих экспериментов с релоудами, один раз ты в нестиранной рубашке попадёшься - тебе и в жопу залезут, и с самолёта снимут, и в *но флай лист* попадёшь... Будешь отдыхать по полной программе.


П.П.П.С. О, и ещё, как присонённый к этому вопросу, ответственно заявляю что все эти проверки похуй совершенно. И полкило тола сейчас пронести не проблема, и пистолет - всё что угодно...

Whale

ramashkaus
плюс мильён! добавь к этому беспределу ещё забирание оружия во время Катрины и тогдапокажется что вроде как канституции никогда и не было. это вообще законно меня обыскивать в метро без ордера или я могу их слать на хер? у меня знакомого обыскали и заставили вывернуть карманы в лэйквуде на улице- можно ли слать полицейких при таких раскладах?

Не волнуйся, у нас это тебе не грозит. У нас в штате не нужно держать рекорды по продаже. Так что если что - я всё продал на последнем ган шоу, имя дилера не помню, до свидания.

Llandaff

Да уж там замечательно разбираются - дети с голоду мрут и целые народы вырезают.

Это их внутреннее дело.

Foxbat

Whale
Эта страна медленно превращается в тюьму. Пока, на въезде и выезде.
Эта страна? Кит, ты давно летал скажем в Европу или Россию? "Эта страна" - всего лишь часть "этого мира". Могу тебя уверить что и в Питере и во Франкфурте делают то же самое.

Насчет легкости проноса оружия ты неправ. Если бы было просто, давно пронесли бы. Ляди часто путают тот факт что у кого-то получилось с вероятностью проноса конкретным человеком - что необходимо для планирования операции. Вот эта то вероятность и есть очень малая... слишком малая, даже при нынешнем бардаке, чтобы на нее надеяться при разработке атаки.

Учите, ребята, статистику...

Ну а главное - покажи нам как можно остановить сволочей более эффективно, я полностью ЗА! Но как я показал, профайлинг не непроницаем, а является лишь первым уровнем проверки.

Не будем забывать что все это - дело новое, и как во всем новом, будут морщины и дефекты... задача от них избавиться. Новые фул-боди рентгены и кат-сканы - хороший шаг в правильном направлении, может скоро и носки наши вонючие не придется нюхать.

Llandaff

Пару лет назад в России террористки-самоубийцы взорвали два самолета. Никакие рамки и осмотры не помогли, потому что якобы торопящиеся террористки за скромное вознаграждение попали на борт минуя их.

Foxbat

Llandaff
Пару лет назад в России террористки-самоубийцы взорвали два самолета. Никакие рамки и осмотры не помогли, потому что якобы торопящиеся террористки за скромное вознаграждение попали на борт минуя их.

Без рамок зкачит лучше?

ponchik

Полностью согласен с Китом ... во всём

Llandaff

Без рамок не лучше. Но и палку перегибать не надо, т.к. бесполезно.

Согласен на просвечивающие рамки на входе. Разувание - это лишнее.

Whale

Работать надо на агентурном уровне. А не устраивать КПП везде. Нелегалов чморить, арабских студентов не пускать в страну. Сколько американских граждан было замешано в терроризме, кроме полудурка Падийи, которого чисто переехали паровозом, ибо нужна была фигура? Сколько американских граждан задержали при попытке взорвать самолёт? Вот и не хуй нас обыскивать.

Витя, это же один в один та же философия что и у сторонников ган бана. Типа, нужно отобрать оружие у всех что бы ещё одного Колумбайна не вышло.

Foxbat

Llandaff
Без рамок не лучше. Но и палку перегибать не надо, т.к. бесполезно.

Согласен на просвечивающие рамки на входе. Разувание - это лишнее.

Было бы лишним ежели бы не мудак этот. Как такого вылавливать?

Whale

Foxbat

Было бы лишним ежели бы не мудак этот. Как такого вылавливать?

Работать нужно полиции и ФБР, а не ставить раком всех подряд. Как тебе это не понятно - для меня загадка. Ибо по твоей теории нужно срочно всех разоружить как в Англии, ибо - как иначе бороться с убийцами? Можно ещё каждого жителя США принудительно прогонять на детекторе лжи раз в год, скажем. А что - классная идея. И при покупке дизельного топлива снимать отпечатки пальцев и заставлять проходить НИКС проверку (а то вдруг бомбу сделают). Покупку пороха - запретить вообще. Патроны - не более чем по 50 штук в год, по предъявлению 50ти отстреляных гильз и заверенного нотариусом свидетельства владельца тира что ты их расстрелял в его присутствии.

AT

Проблема в том, что все действительно движется в эту сторону и народ это спокойно воспринимает. Если бы народ перестал летать, то ерунду в аеропортах быстро прекратили бы. Так нет же. После 9/11 все боялись летать, я тогда каждый полет сидел один на 3 кресла и рад впереди и ряд сзади были пустые - загрузка самолетов была не более 10-15% на очень многих рейсах. А сейчас загрузка 100-процентная, даже с превышением, людей просят следующим рейсом вылететь. Так что то, что сейчас происходит - это естественное развитие, к сожалению, а не грубое навязывание тоталитаризма.

pasha333

Оригиналлы постед бы кружалик:

А это не Ваше ... дело. Это их страна и их ВЫБОР. Сами и разберутся.

----------------------------------------
Это слишком теоретические замечания. У меня есть вполне конкретное - если граждане США действительно озабочены судьбой других людей на планете, и если они действительно выступают за свободу каждого человека, они просто обязаны выступать за либерализацию въездных законов США.

Тогда люди, желающие жить в свободной, демократической стране могли бы сделать свой осознанный выбор и привнести свои усилия процветанию самой свободной страны мира.

Иначе заявления о заботе о ком-то или о чем-то - пустое пустобрехство. Вейл и Фоксбат в этом плане честнее - что выгодно Америке, то и нужно.

nehalem

Вот Whale тут красиво высказался, аж завидно.

У меня вот тоже сомнения, и они меня гложут с утробными звуками. Не, не поймите меня правильно, я конформист, босичком в спадаюших штанах побегать на радость окружаюшим, как в детстве золотом, - вполне могу.

Но вот смотрю регулярно на толстых дядьков, рядом с которыми я выгляжу ефиопским (или сомалийским ?) мальчиком, и не понимаю, как ето они являются гарантом моей, и не только, безопасности? Или вот тетки в TSA SLC, закутанные в платок, и не говоряшие по-английски? Security в Empire State Building, pardon my French, дое... лась до нашего израильского приятеля, обходясь всего двумя словами : Stop! и Give! (Стой! и Дай!) Чего тебе такого "Дать!", голубчик, лучше главного своего позови. Прибыл ихний вождь, знаюший еше каких-то слов, все разрешилось, футляр для очков им надо было показать. OK.

Я ето все, конечно, понимаю как обостренье классовой борьбы (с), но как-то не по себе мне от етой борьбы, как будто в детстве случайно "За Белых" оказался. Насчет пользы не знаю, оставлю для знаюших людей, но дурацких ушемлений в правах прибавилось.

А ето так, для поднятия конуса.

http://www.youtube.com/watch?v=z7AWw7t5zj0

Foxbat

Whale
Ибо по твоей теории нужно срочно всех разоружить как в Англии, ибо - как иначе бороться с убийцами? Можно ещё каждого жителя США принудительно прогонять на детекторе лжи раз в год, скажем. А что - классная идея. И при покупке дизельного топлива снимать отпечатки пальцев и заставлять проходить НИКС проверку (а то вдруг бомбу сделают). Покупку пороха - запретить вообще. Патроны - не более чем по 50 штук в год, по предъявлению 50ти отстреляных гильз и заверенного нотариусом свидетельства владельца тира что ты их расстрелял в его присутствии.

Ну слава Б-гу, теперь я знаю что есть моя теория! А то все как-то неясно было...

grg

Foxbat
Эта страна? Кит, ты давно летал скажем в Европу или Россию? "Эта страна" - всего лишь часть "этого мира". Могу тебя уверить что и в Питере и во Франкфурте делают то же самое.

Насчет легкости проноса оружия ты неправ. Если бы было просто, давно пронесли бы. Ляди часто путают тот факт что у кого-то получилось с вероятностью проноса конкретным человеком - что необходимо для планирования операции. Вот эта то вероятность и есть очень малая... слишком малая, даже при нынешнем бардаке, чтобы на нее надеяться при разработке атаки.

Учите, ребята, статистику...

.

Мы в Израиле вроде попривыкли, что на входе в любое учреждение сумку проверяют. Вроде как должно помогать в борьбе с террористами. Полиция провела эксперимент: в сумку положили муляж взрывного устройства, отличающийся от настоящего только тем, что вместо С-4 пластик. Эту сумку по требованию охранника раскрывали, предъявляя содержимое и слышали- "проходи". В 4 торговых центрах, на всех входах в каждом из них. При этом в самих торговых центрах ни разу не было взрывов - взрывались у входов, было много раз, но внутри- не помню. Это потому что охранник не на сумку реагирует а на человека. Так что проверять сумки (заставлять снимать обувь в аэропорту, и.тп.) совсем не обязательно.

Whale

Foxbat

Было бы лишним ежели бы не мудак этот. Как такого вылавливать?


Вить, а что будет если поймают мудака у которого в жопе палка динамита была? Всем ректал экзэм будут оформлять? Тоже, скажешь, нормально?

nehalem

А ведь-таки будут. Но ширмочку поставят.

Foxbat

grg

Мы в Израиле вроде попривыкли, что на входе в любое учреждение сумку проверяют. Вроде как должно помогать в борьбе с террористами. Полиция провела эксперимент: в сумку положили муляж взрывного устройства, отличающийся от настоящего только тем, что вместо С-4 пластик. Эту сумку по требованию охранника раскрывали, предъявляя содержимое и слышали- "проходи". В 4 торговых центрах, на всех входах в каждом из них. При этом в самих торговых центрах ни разу не было взрывов - взрывались у входов, было много раз, но внутри- не помню. Это потому что охранник не на сумку реагирует а на человека. Так что проверять сумки (заставлять снимать обувь в аэропорту, и.тп.) совсем не обязательно.

Дело в том что на эту тему среди экспертов существуют разные мнения, и я думаю у них есть больше информации чем результаты нескольких тестов. Проблема с проверкой человека а не сумки очевидная - кто-то может подложить.

Вы знакомы с тем примером что я привел раньше, с беременной ирландкой? Как человек она никакого подозрения не вызвала бы, совершенно честная и доброжелательная женщина. Вычислили ее только во время длительного собеседования.

Foxbat

Whale


Вить, а что будет если поймают мудака у которого в жопе палка динамита была? Всем ректал экзэм будут оформлять? Тоже, скажешь, нормально?

Давай сначала свое предложение, а я чуток повременю... ладно?

nehalem

Foxbat,

Толстый, плохо оплачиваемый, плохо обученный, подчас плохо говоряший по-английски (см. плохо обученный) контингент вахтеров (ТСА), по-моему, бесполезен. Все ети меры ведут только к потерям времени и денег, к уменьшению свобод и, в какой-то мере, да, к росту тоталитаризма. Подотчетность етих вахтеров избирателям весьма косвенна, работа секретна - все те же благие намерения борьбы с плохими ребятами.

И где предел? Где та линия на песке? Не так давно сама идея снимать ботинки и ремень в аеропорту выглядела как фантазия теоретиков Всемирного Заговора Черных Вертолетов; сейчас же ето - необсуждаемая реалия. Рецтал ехам после етих дел тоже не выглядит весьма невероятно. Дав волю фантазии можно предположить мудака заглотавшего чего-нибудь не то, аки нарко-мул; ведь возможно же, нет? А тут уж личным обыском никак не обойтись.

Я не коп, и предложить что-либо конструктивное мне трудно, кроме уже упомянутого Whale'ом: выявление нехороших ребят до, а не раздевание пассажиров после; а так же обьяснение (с наглядными примерами) правительствам некоторых стран, что им бы надо самим успокоить своих буйнопомешанных граждан.

Whale

Ну, это легко: жёсткий рэйшл профайлинг, махровая дискриминация мусульман и арабов в частности. Тотальные проверки неграждан перед посадкой. Разрешение таким как я постоянно носить оружие в самолётах, даже когда в отпуск лечу. Иметь как минимум один пистоль в кокпите. Ну или как альтернативу, дать пилоту власть разгермитизации салона до потери сознания пассажирами. Либо в каждом самолёте иметь баллон с усыпляющим газом.

nehalem

Whale,

Кроме Jose Padilla (sp?) был еше и John Walker Lindh (American Taliban).
Lindh-таки мудак.

AT

Whale
Ну, это легко: жёсткий рэйшл профайлинг, махровая дискриминация мусульман и арабов в частности.

Сейчас вот нового президента выберут, из северного штата, ты ему эту идейку подбрось...

Kalmar

Согласен с Китом. Закручивают гайки. Еще Б. Франклин говорил, что свобода народу не на долго. Они найдут кому ее продать.

Foxbat

По пунктам... профайлинг нужен, но он не 100% надежен. Пример с беременной ирландкой все стороной обходят, а кроме того есть масса ублюдков всех рас, радикалов всех мастер, самоубийц, и сейчас Аль Каеда рекрутирует европеоидов для атак.

Разрешать оружие тренированным людям - я за, с оговоркой, должна быть тренировка в работе на самолете, так как там есть своя специфика.

Идеи с разгерметизацией нереальны из-за возможных инцидентов со здоровьем пассажиров, придется идею оставить. То же с усыпляющим газом - безопасных нет, и действие их медленно, а со многими из них легко бороться простыми масками.

Мы все обеими руками ЗА улучшение работы ФБР и других служб, но мы также не должны забывать что ни при нашей жизни, ни при жизни наших внуков, они не достигнут той эффективности что позволит отказаться от контроля при посадке. Тупой персонал компенсируется хорошей техникой, и сегодня много делается в этом направлении. Новые приборы позволяют много делать без раздевания, и думаю лет через пять это станет нормой, простой проход через ворота.

Говоря о ФБР - это не снимает вопрос с полетами В Америку из стран где органы мягко скажем не на том уровне. Ты бы очень доверял ФСБ? Я - нет.

nehalem

Техника - ето здорово. Серьезно. Мы можем из космоса прочитать цифры на номерной табличке, но таблички на нас не нападают.

фраза из книги SOAR: A Blask Ops Mission by John Weisman:

Sattelites capable of reading a license plate from two hundred miles up were the solution to intelligence gathering only if jou were prone to be attacked by license plates.

Whale

nehalem
Whale,

Кроме Jose Padilla (sp?) был еше и John Walker Lindh (American Taliban).
Lindh-таки мудак.


А он что - кого-то взорвать пытался в самолёте? Вроде честно поехал воевать с нашими в Афган. Все бы так...

omsdon

Whale
Работать надо на агентурном уровне. А не устраивать КПП везде. Нелегалов чморить, арабских студентов не пускать в страну. Сколько американских граждан было замешано в терроризме, кроме полудурка Падийи, которого чисто переехали паровозом, ибо нужна была фигура? Сколько американских граждан задержали при попытке взорвать самолёт? Вот и не хуй нас обыскивать.

Витя, это же один в один та же философия что и у сторонников ган бана. Типа, нужно отобрать оружие у всех что бы ещё одного Колумбайна не вышло.

+100

grg

Foxbat

Дело в том что на эту тему среди экспертов существуют разные мнения, и я думаю у них есть больше информации чем результаты нескольких тестов. Проблема с проверкой человека а не сумки очевидная - кто-то может подложить.

Вы знакомы с тем примером что я привел раньше, с беременной ирландкой? Как человек она никакого подозрения не вызвала бы, совершенно честная и доброжелательная женщина. Вычислили ее только во время длительного собеседования.

Ключевые слова - Вычислили ее только во время длительного собеседования. Не при проверке сумки. Оптимальная на мой взгляд схема это рамка + проверка сумок детектором(или как это называется?)т.е не раскрывая. При этом контроль на человека. Иэраиль, кстати, постепенно движется в этом направлении.

Novoczech

Какой вы видите свободу владения оружием в вашей (любой) стране ? Кому можно иметь его, кому нельзя, носить постоянно скрытно или открыто и т.д.Нас тут много из разных стран, интересно было-бы услышать мнения.
Мне кажется, оптимален закон об оружии в Чехии. Здесь желающие обыватели после сдачи экзамена вроде того, что устраивается при получении водительского удостоверения, могут обрести оружейные паспорта нескольких категорий: "А" - для коллекционирования (с таким паспортом можно собрать целый арсенал); "В" - для занятий стрелковым спортом; "С" - для охоты; "D" - для работы вооружённым охранником; "Е" - для защиты имущества, здоровья и жизни. С паспортом "Е" можно владеть двумя КС любого ходового калибра, которые можно носить на себе скрытно. Есть ограничение на количество патронов, которые можно хранить дома без принятия особых мер (сейф с сигнализацией) - до 500 штук. Для отражения атаки до подхода подкрепления должно хватить 😊.
Забавно, что для сдачи экзамена надо знать много лишнего. Например, за сколько дней до вывоза оружия по экспортному контракту из Чехии экспортёр обязан сообщить о сием факте в полицию. Или каким постановлением правительства регулируются государственные испытания новых образцов оружия.

kruzhalik

Novoczech
Мне кажется, оптимален закон об оружии в Чехии. ...

А меня сейчас по БОЛЬШОМУ СЧЕТУ литовский Закон устраивает. Есть, конечно, нюансы, но... где их нет? На просторах Евросоюза - сейчас один из лучших. Да и многие заокеанские штаты могут позавидовать. Экзамен простой, надзор\контроль ненавязчивый, ограничения минимальные. Жить можно. 😊
Лишь бы, по собственной дурости, свой Закон не стали подгонять под общий для всей Европы знаменатель... 😞 Тогда будет - (_!_)

Foxbat

grg

Ключевые слова - Вычислили ее только во время длительного собеседования. Не при проверке сумки. Оптимальная на мой взгляд схема это рамка + проверка сумок детектором(или как это называется?)т.е не раскрывая. При этом контроль на человека. Иэраиль, кстати, постепенно движется в этом направлении.

Это уже детали конкретного процесса, который, как я считаю, неизбежен и правилен - отказаться от проверки пассажиров это чистейшая Утопия. А детали - обсуждаемы.

nehalem

Whale
А он что - кого-то взорвать пытался в самолёте? Вроде честно поехал воевать с нашими в Афган. Все бы так...

Да, я и не спорю, так, замечаю.

С Padilla - мне тоже почему-то кажется, что он собственной дури влетел под месячник борьбы, как под поезд.

nabludatel

AT

Допустим, с владением/хранением на своей собственности все понятно. А вот как быть если большинство населения страны против того, чтобы кто-то носил оружие на общественной территории? И как быть с частной собственностью?

Я написал как я бы хотел, возможность реализации этого я не рассматривал.
На частной собственности должно превалировать решение собственника. Но если владелец собственности, которая используется для публики (магазин, стадион, ресторан....) не сумел обеспечить безопастность посетителей, судебные иски посетителей подвергнувшихся риску, должны быть серьезные. В конце концов экономика расставит все на места, кто-то будет выбирать дорогие "безоружные" молы с конторолем на входе и охраной, кто-то обычные.
По поводу мнения населения страны, как и по большинству вопросов в этой теме, я согласен с Китом. Из всех людей, которых я знал лично, я встречал только двух активных противников права на ношения оружия. И опять же только двух, кто реально носит. У нас в каунти почти не возможно получить лицензию на ношение, в соседнем практически шелл ишью, от шерифа зависит. Владельцев оружия, среди моих знакомых больше половины. Интересно, что многие даже не знают что без лицензии нельзя носить. Подавляющему большинству это безразлично, тоесть в конечном итоге этим людям СМИ могут внушить любое мнение.

Но всеже большинство очень неодобрительно, хотя и пассивно, отнтносится к ограничению конституционных свобод.

bulawog

А в Германии большинство населения таки овцы 😞 С затолерастированными мозгами 😞 Способные поднять дикий хипеж из-за газюка или складного ножа, ибо это Страшное Оружие.

grg

Foxbat

Это уже детали конкретного процесса, который, как я считаю, неизбежен и правилен - отказаться от проверки пассажиров это чистейшая Утопия. А детали - обсуждаемы.

Так ведь никто в этой ветке не написал, что нужно отказатся от проверки. Просто тотальная проверка каждого пасажира дает ощущение безопасности (или, точнее борьбы за безопасность), а не безопасность.

nabludatel

Лет 12 назад в США помнится вообще ничего при посадке не проверяли, минут за 15 до полета я как-то приехал в Атланте. И летали и не боялись.
Проверки эти больше видимость создают, и работают только когда все идеально.
Если что-то не так, а это бывает часто - задержки по погоде, ремонт в аэропорту, неисправности оборудования.... создают очереди и тщательность проверок нарушается.

Foxbat

nabludatel
Лет 12 назад в США помнится вообще ничего при посадке не проверяли, минут за 15 до полета я как-то приехал в Атланте.

Вы неправы. Ворота и рентгены стояли уже столько сколько я помню. В 1980 году мне предлагали работу в компании делающей такие ворота... это уже был стандартный продукт.

nabludatel

Foxbat

Вы неправы. Ворота и рентгены стояли уже столько сколько я помню. В 1980 году мне предлагали работу в компании делающей такие ворота... это уже был стандартный продукт.

Может быть проверяли, но это было очень быстро и не хлопотно, уж точно не раздеваясь, прошли наверное через рамку и все. Я точно помню полет из Атланты в Чикаго в 95м или 96м потому что мы опаздывали и оставалось несколько минут до отлета, когда мы приехали в аэропорт.

zav.hoz

Входной контроль - это как бы понятно, безопасность полета и т.д., но что меня поразило в последний полет с Люфтганзой - когда я прилетел обратно в Германию - шмон на выходе был точно такой же, ботинки правда не снимали, но с выниманием ремня, снятием часов, куртки и т.д. - спрашивается зачем? Если я уже самолет не угнал и не взорвал, смысл?

Foxbat

nabludatel

Может быть проверяли, но это было очень быстро и не хлопотно, уж точно не раздеваясь, прошли наверное через рамку и все. Я точно помню полет из Атланты в Чикаго в 95м или 96м потому что мы опаздывали и оставалось несколько минут до отлета, когда мы приехали в аэропорт.

Были уже ворота и рентген, вся ручная кладь его проходила.

Насчет скорости... например в Филадельфийском аэропорту в последние разы у меня уходило пять минут на весь проход. Включая международные полеты. Никакой очереди, много линий.

В Январе летал в Вегас не выставку, летел обратно - там такое впечатление что линий 20, ни в одной небыло очереди, иди в какую хочешь... времени ушло ровно столько скольно надо было чтобы снять ремень и сандалии.

Времена длинных очередей давно прошли, по моему опыту. Но, разумеется, это не значит что каждый аэропорт работает так же.

Foxbat

zav.hoz
Входной контроль - это как бы понятно, безопасность полета и т.д., но что меня поразило в последний полет с Люфтганзой - когда я прилетел обратно в Германию - шмон на выходе был точно такой же, ботинки правда не снимали, но с выниманием ремня, снятием часов, куртки и т.д. - спрашивается зачем? Если я уже самолет не угнал и не взорвал, смысл?

Вы что-то путаете... я летал Ганзой много, через Франкфурт и Мюнхен, и ни разу такого не встречал.

Обычно что в таких аэропортах как Франкфурт есть, это дополнительная, вторая, идентичная линия контрола на полеты на Америку.

Когда это было?

zav.hoz

Это было в феврале-марте этого года, аэропорт Мюнхен - а раньше действительно ничего такого не было, после посадки - выходи гуляй свободно.

gunslover

Если я уже самолет не угнал и не взорвал, смысл?
А вдруг мог бы ?

Whale

Какая разница сколько времени занимает раздевание и личный обыск?

Foxbat

Whale
Какая разница сколько времени занимает раздевание и личный обыск?

Какой "личный обыск"? Иде?

Whale

Когда тебя заставляют босиком по грязному полу ходить и ощупывают руками после того как у тебя в рамке кольцо зазвенело - это таки личный обыск.

Foxbat

Кольцо не звенит. По крайней мере мое. Кроме того ты всегда можешь потребовать чтобы тебя ощупывал не этот мордастый с кривой рожей, а вон та, рыженькая...

Я думаю что с обувью это временный перебор, пока не наделают оборудования делающего это ненужным, но на деле - есть такое выражение -
choose your battles - и для меня есть много гораздо более важных вещей.

Whale

Да? А для меня личная свобода - самое главное почему я сюда жить ехал.

Foxbat

"Пусть лучше арабов не пускают на самолёты определённых компаний"

"А для меня личная свобода - самое главное почему я сюда жить ехал"

Один человек писал?

ctb

AT
А я хочу ядерную бомбу для культурного владения. Можно с бесплатным обучением. А еще хочу вертолет с ракетами воздух-земля. Tоже с бесплатным обучением. Атомную подводную лодку я пожалуй тоже возьму.

Какие проблемы? Копите деньги.

--
Коган-варвар

ctb

AT

Представьте, что 10 человек едут в городском автобусе. Один из них имеет мнение сходное с Вашим. Остальные девять не хотят, чтобы у пассажиров в автобусе было оружие. Будем ущемлять одного человека, или девять? Или другими словами, предложим девятерым сидеть дома, раз они не разделяют Ваше мнение, или наоборот?

Мы над этим работаем. Чтоб мнение правильное было.

У меня как раз мальенткая радость по этому поводу - SC приняла reciprocating law. Как раз к моему приезду сюда в отпуск. Hilton Head Island. Рекомендую - недешево, но очень сердито. 😊

--
Коган-варвар

ctb

xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы кружалик:
[Б]

А с какого перепугу ъгеймеры войск ООНъ должны лезть в ъкакую-то африканскую странуъ? Там и без них САМИ РАЗБЕРУТСЯ. Нечего за кого-то решать! Пусть ъгеймерыъ свои сопли сами жуют.
А то рано или поздно Ваши приват-армии захотят и в Вашей стране навести ъОрдунгъ.[/Б][/QУОТЕ]

Да уж там замечательно разбираются - дети с голоду мрут и целые народы вырезают.

Ну, так, может, такова она и есть, сермяжная правда?

--
Коган-варвар

grg

Foxbat

Вы что-то путаете... я летал Ганзой много, через Франкфурт и Мюнхен, и ни разу такого не встречал.

Обычно что в таких аэропортах как Франкфурт есть, это дополнительная, вторая, идентичная линия контрола на полеты на Америку.

Когда это было?

У меня то же самое было в Риме, примерно год назад, самолет был итальянский.
Повтрюсь, но считаю это совершенной глупостью, а скорее даже не глупостью а методом выбивания денег на расширение штата и методом прикрытия задницы, по принципу - "ну как же это могло произойти, мы даже разуватся заставляем". Кстати, при запрете пронести в самолет нож-брелок для ключей (оружие массового поражения 😛 ) в магазинах продаются кижалы из углепластика, которые при проверке звенеть не будут.

bulawog

Именно поэтому я ненавижу летать самолетом - воспринимаю все эти анальные досмотры как унижение моего достоинства.

zav.hoz

grg
в магазинах продаются кижалы из углепластика, которые при проверке звенеть не будут.
Да, есть у меня такой кевларовый ножичек - но это скорее оружие последнего шанса - заколоть им можно конечно, пивную банку режет, но тушенку - уже не откроешь, и тем более - самолет не захватишь.

Llandaff

и тем более - самолет не захватишь

Как вы думаете, а вот этим - можно захватить самолет?


Оказалось, что можно. 9-11.

Gino 702

В позапрошлом году один приятель летал в отпуск в Ебипет из Франкфурта.
При выкладывании содержимого карманов в корзинку один из секюрити(непонятной
арабско-турецкой национальности)заметил"Какие красивые часы, наверно дорогие?"
На что последовал ответ типа "А тебя ..бёт?" Те переморгнулись между собой
и когда рамка среагировала на цепочку, и устроили досмотр с пристрастием,
просто так, чтобы поиздеваться. Приятель был единственный, на ком они оторвались
по полной программе. По моим наблюдениям, эта чернота составляет где-то треть
персонала франкфурктского аэропорта.

Foxbat

Приятель - хамло, а таких везде учат. Пусть попробует это у нас на зоне...

Этот секюрити наверное дома потом рассказывал: "Сегодня - очередное русское быдло... по моим наблюдениям, гораздо больше таких в нашем аэропорту стало!"

Whale

Foxbat
"Пусть лучше арабов не пускают на самолёты определённых компаний"

"А для меня личная свобода - самое главное почему я сюда жить ехал"

Один человек писал?

Хорошо, поправлюсь - арабов-неграждан.

Whale

Foxbat
Приятель - хамло, а таких везде учат. Пусть попробует это у нас на зоне...

Этот секюрити наверное дома потом рассказывал: "Сегодня - очередное русское быдло... по моим наблюдениям, гораздо больше таких в нашем аэропорту стало!"


Знаешь, я тоже несколько брезгливо отношусь к этим вертухаям. Пусть делают свою работу с закрытым ртом. Мне не о чем разговаривать с человеком который подозревает меня в терроризме и обыскивает. Так что комментарии свои по поводу моих часов он может в жопу себе засунуть.

У меня был случай когда свинопотам весом паундов под 400 начал меня пугать арестом за то что у меня ножницы маникюрные в керрионе нашли. Сначала он был послан нах мной, потом пригрозил мне обыском с раздеванием, потом, после вызова его начальника, был вынужден извиняться и лебезить.

Whale

Foxbat
Кольцо не звенит. .

Прочитай вот это. Может ты согласишся что это - ненормально для Америки.
http://www.iht.com/articles/ap/2008/03/27/america/NA-GEN-US-Nipple-Rings.php

Foxbat

Женя, как часто случается, люди сползают с самой темы на второстепенные ветки.

Вопрос о том надо ли СЕГОДНЯ производить контроль за тем что несут на борт пассажиры стоит рассматривать отдельно от качества и моральных устоев работников служб. Ведь то же самое мы можем сделать в отношении полицейских, медработников, секретарш и всех других, которые в силу своего служебного положения могут испортить нам настроение или даже жизнь. Мне попадались медсестры которым я бы и фунт мяса в руки не дал, не то что человека... это не значит что медицина нам не нужна.

Кстати, о часах... в данной истории, рассказаной из третьих рук, вполне возможно имел место просто не совсем удачный комплимент. С такими очень легко обращаться - я видел как люди их элегантно возвращали: "Не знаю... это подарок... но мне тоже нравится!" Скорее всего говоривший ничего плохого не имел в виду, и хотел сделать приятное, а вот пославший его - другое дело. Скорее всего были нуворишеские часы, чего он ожидал? Надел бы, как приличный богатей, платиновую Калатраву, никто бы и ухом не повел... разве что Октагон! 😊

Насчет ношения на борту... я всегда был за разрешение пилотам, после соответствующего обучения. Вот недавно у одного пистоль выстрелил случайно в полете, слава Б-гу ничего не случилось... обучение работе с оруужием на борту вешь специфическая. Люди прошедшие его могут иметь право... но не чайник из Небраски всю жизнь стрелявший койотов из .44 магнума с 14" стволом... специфика слегка другая.

Foxbat

Whale

Прочитай вот это. Может ты согласишся что это - ненормально для Америки.
http://www.iht.com/articles/ap/2008/03/27/america/NA-GEN-US-Nipple-Rings.php

Во-первых история получила огласку именно потому что она - редкость, а главное - есть такая вещь как обучение... тут с ним явно были проблемы.

Whale

Людям регулярно хамят и угрожают арестом за забытие дезодоранты и пилочки для ногтей. Бабаньку сняли с самолёта за вязальные спицы.

Вот - целое рувокодство по вязальным спицам...
http://www.tsa.gov/travelers/airtravel/assistant/editorial_1252.shtm

Это не Америка.

nehalem

Foxbat,

Опять-таки все врашается о пределе власти и отвественности "Государевых людей". Мне кажатся, что после 9/11 появилось чересчур большое количетво никому толком не подотчетных по сути вахтеров. И, к сожалению, ети вахтеры весьма лихо пользуются данной им властью. Да, все можно свести к отдельным случаям, но, в таком случае, Советская жизнь, которую Вы, я надеюсь помните, была тоже коллекцией тех самых отдельных случаев, сливаюшихся в систему.

Сушествуюшая ситема досмотра и охраны (ТСА), как мне кажется, дает слишком власти и возможностей для злоупотребления ею при малом контроле за исполнителями и, опять же, как мне кажется, малых бенефитах безопасности.

У меня нет уверенности, что в 9/11 самолеты были захвачены при помоши тех вот самых boх-cutter'ов, кроме того, мог сыграть роль типичный алгоритм поведения. Ну, что мог ожидать простой обыватель при захвате самолета? Полет на Кубу или еше куда, дня 3-4 без душа, требования миллиона, белого Мерседеса, свободы Абу Бамбуку. Ну, в худшем случае, пару трупов. Второй раз подобное вряд ли пройдет, пример тому - четвертый самолет. Отбирание кусачек для ногтей выглядит, простите, полным маразмом, как и бегание босиком в спадаюших штанах.

DIDI

zav.hoz
Да, есть у меня такой кевларовый ножичек - но это скорее оружие последнего шанса - заколоть им можно конечно, пивную банку режет, но тушенку - уже не откроешь, и тем более - самолет не захватишь.

Как-то из интереса протащил такой ножичек на борт самолёта авиакомпании Alitalia следовавшего рейсом Рим-Москва. Во аремя трапезы в самолёте демонстративно резал этим инструментом скудные авиаблюда поданные стюардессой, но не один человек так и не обратил на сие безобразие никакого внимания. 😀 😀 😀
Так что проверенно, сеи ножи годяться для разделки неслишком твёрдых блюд авиаменю, а вот годяться-ли они для захвата воздушного судна не знаю.

Foxbat

nehalem
Ну, что мог ожидать простой обыватель при захвате самолета? Полет на Кубу или еше куда, дня 3-4 без душа, требования миллиона, белого Мерседеса, свободы Абу Бамбуку. Ну, в худшем случае, пару трупов. Второй раз подобное вряд ли пройдет, пример тому - четвертый самолет. Отбирание кусачек для ногтей выглядит, простите, полным маразмом, как и бегание босиком в спадаюших штанах.

Интересная точка зрения. Думаю что он мог еще ожидать Локарби. Думаю что сотни (если не тысячи) жертв и их семьи с Вами могут и не согласиться... вот хотя бы тут:
http://www.emergency-management.net/airterror_acts.htm

nehalem

Возможно, сейчас многое изменилось. Тем не менее, отсутствие сопротивления до 4-го самолета не противоречит моей мысли. Если мне не изменяет память, в не столь давнем прошлом рекомендовалось сидеть тихо и делать то что скажут, разве нет? Ето ведь тоже формировало точку зрения простого обывателя.

Напомню, что я лишь пытался иллюстрировать возможную точку зрения типичного обывателя-пассажира, поетому мне не надо спорить с семьями жертв.

Моя точка зрения - ето мнение о малой вероятности захвата самолета при помоши box-cutters в ближайшем обозримом будушем. Как следствие - мнение о том, что сушествуюшая система вахтеров, в основном, наслаждается безнаказанностью и властью над пассажирами, не обеспечивая дополнительной безопасности.

fantic

DIDI

Как-то из интереса протащил такой ножичек на борт самолёта авиакомпании Alitalia следовавшего рейсом Рим-Москва. Во аремя трапезы в самолёте демонстративно резал этим инструментом скудные авиаблюда поданные стюардессой, но не один человек так и не обратил на сие безобразие никакого внимания. 😀 😀 😀
Так что проверенно, сеи ножи годяться для разделки неслишком твёрдых блюд авиаменю, а вот годяться-ли они для захвата воздушного судна не знаю.

Несколько раз полетал с этим.

Откровенно говоря идей резать им что-либо не возникало, но для захвата кого-нибудь зачем-нибудь имхо вполне.

nehalem

Угу, пример мнимой безопасности - э, Слоник с етой, простите, фигней незамечен; а мамашу какую-нибудь надо заставить грудного молока отхлебнуть и туфли снять.

Замечу, что Мужик с етой Штукой, наверное, более-менее нейтрализуется запертой (и прочной) дверью в кокпит, как уже сделано.

А вот как нейтрализовать мамашу с маленьким дитем в соседнем кресле на 13-часовом перелете?

Foxbat

fantic

Несколько раз полетал с этим.

Я бы об этом не распространялся. Штраф $10,000.

Gino 702

Этот секюрити наверное дома потом рассказывал: "Сегодня - очередное русское быдло... по моим наблюдениям, гораздо больше таких в нашем аэропорту стало!"
Во Франкфурте этого "добра" куда по-более русских и ведут себя как будто им
здесь все обязаны. А секюрити там не для того, что бы оценивать часы и делать
комплименты.

Foxbat

Gino 702
Во Франкфурте этого "добра" куда по-более русских и ведут себя как будто им
здесь все обязаны.

Я Вам не скажу за весь Франкфурт, в котором я бывал не так часто, но в аэропорту этом я проводил очень много времени в течении многих лет, и с Вами совершенно несогласен... может быть потому что у нас по-разному настроен глаз. Более наглого и хамского поведения чем у Русских я там не видел. Вот уж кому все всем обязаны... А приятелю Вашему по-моему надо поучиться жить среди людей.

Gino 702

А приятелю Вашему по-моему надо поучиться жить среди людей.
Cреди этих людей он прожил там 13 лет и уехав оттуда не жалеет нисколько.
А Вам доводилось бывать там вечером за пределами аэропорта?

Foxbat

Gino 702
Cреди этих людей он прожил там 13 лет и уехав оттуда не жалеет нисколько.
А Вам доводилось бывать там вечером за пределами аэропорта?

Такие районы есть везде, и у нас тоже... А какое это имеет отношение к разговору? Ведь говорили о сотрудниках контроля в аэропортах. А шутка была совершенно безобидная, Вы уж меня извините.

Kalmar

DIDI

Как-то из интереса протащил такой ножичек на борт самолёта авиакомпании Alitalia следовавшего рейсом Рим-Москва. Во аремя трапезы в самолёте демонстративно резал этим инструментом скудные авиаблюда поданные стюардессой, но не один человек так и не обратил на сие безобразие никакого внимания. 😀 😀 😀
Так что проверенно, сеи ножи годяться для разделки неслишком твёрдых блюд авиаменю, а вот годяться-ли они для захвата воздушного судна не знаю.

Самолет можно захватить и голыми руками. Достаточно месяца 3 потренировать захватчиков. Голыми руками можно уработать гораздо эффективней, чем ножами для резки картона. Так что эти шмоны скорее всего для того, чтобы заставить террориста нервничать и проявиться.

grg

Foxbat

Такие районы есть везде, и у нас тоже... А какое это имеет отношение к разговору? Ведь говорили о сотрудниках контроля в аэропортах. А шутка была совершенно безобидная, Вы уж меня извините.

Foxbat' Вы ведь владелец фирмы? Как Вы отнесетесь к тому, что Ваши сотрудники будут безобидно шутить вместо того, чтобы работать? Я лично никогда не хамлю секьюрити, хотя иногда очень хочется. Но в данном случае охрана это работа с людьми, совершенно разными, которые приходят в аэропорт в разном настроении. А секьюрити получает зарплату не за разговоры о часах.

fantic

Foxbat
Я бы об этом не распространялся. Штраф $10,000.

За что штраф? За распространение порочащей себя любимого информации? 😊
От кого штраф и в пользу кого?

Да и потом... $10k денег штрафа скажем на развитие систем безопасности полётов... можно и заплатить. 😊

Foxbat

fantic

За что штраф? За распространение порочащей себя любимого информации? 😊
От кого штраф и в пользу кого?

Да и потом... $10k денег штрафа скажем на развитие систем безопасности полётов... можно и заплатить. 😊

49 USC _ 46303. Carrying a weapon

SOURCE

The Gist: A person who has a concealed dangerous weapon available in an aircraft is liable to the federal government for a $10,000 civil fine. The proper authorities are exempt. Note that when this bill (P.L. 103-272) was codified, as is often the case, the words of Congress were changed by the people doing the codification. Notes on those changes are available in this instance, and are provided here to illustrate the nature of this process of rewriting the statutes after they are enacted.

TITLE 49--TRANSPORTATION
SUBTITLE VII--AVIATION PROGRAMS
PART A--AIR COMMERCE AND SAFETY
subpart iv--enforcement and penalties
CHAPTER 463--PENALTIES
Sec. 46303. Carrying a weapon

(a) Civil Penalty.

An individual who, when on, or attempting to board, an aircraft in, or intended for operation in, air transportation
or intrastate air transportation, has on or about the individual or the property of the individual a concealed dangerous weapon that is or would be accessible to the individual in flight is liable to the United States Government for a civil penalty of not more than $10,000 for each violation."


Хотя должен сказать, я думал там уголовное дело, ну а штраф можно пережить... если деньги есть! 😊

Foxbat

Kalmar

Самолет можно захватить и голыми руками. Достаточно месяца 3 потренировать захватчиков. Голыми руками можно уработать гораздо эффективней, чем ножами для резки картона. Так что эти шмоны скорее всего для того, чтобы заставить террориста нервничать и проявиться.

Голые руки не так пугают психологически как нож.

fantic

Foxbat
Хотя должен сказать, я думал там уголовное дело, ну а штраф можно пережить... если деньги есть! 😊

А если деньги есть и штраф не заплатил - возникает ощущение будто их только что ещё раз заработал. 😊

Gino 702

Foxbat

Такие районы есть везде, и у нас тоже... А какое это имеет отношение к разговору? Ведь говорили о сотрудниках контроля в аэропортах. А шутка была совершенно безобидная, Вы уж меня извините.

Да я и не обижаюсь и не принимаю на свой счёт,у меня лично нет привычки
ни шутить, ни хамить, ни дискутировать с "людьми при исполнении",и стараюсь вообще как можно реже контактировать с ними. А уж если во Франкфурте на борт
и попадёт какое-нибудь ВУ,то как раз при помощи этого самого персонала
неевропейского происхождения.

Foxbat

Gino 702

Да я и не обижаюсь и не принимаю на свой счёт,у меня лично нет привычки
ни шутить, ни хамить, ни дискутировать с "людьми при исполнении",и стараюсь вообще как можно реже контактировать с ними. А уж если во Франкфурте на борт
и попадёт какое-нибудь ВУ,то как раз при помощи этого самого персонала
неевропейского происхождения.

В России на борты взорваных самолетов вроде протащили при участии европеоидного персонала.

Gino 702

Ну с европеоидными это вопрос количества денежных единиц, а муслимы могут
из идейных соображений, причём новообрезанные из местных наиболее ретивые.

Kalmar

Foxbat

Голые руки не так пугают психологически как нож.

Это ваши личные впечатления? Есть отработанные способы запугать рожей, голосом, зверским убийством кого-то на глазах публики. А можно мямлить и с пистолетом, что кинутся отнимать. Зависит от подготовки.

Whale

Не об этом речь. А о том что мне лично не нравится когда меня обыскивают в попытке поймать террориста. Ехто как ключи искать под фонарём, ибо там светлее.

pasha333

Оригиналлы постед бы Фохбат:

Я Вам не скажу за весь Франкфурт, в котором я бывал не так часто, но в аэропорту этом я проводил очень много времени в течении многих лет, и с Вами совершенно несогласен... может быть потому что у нас по-разному настроен глаз. Более наглого и хамского поведения чем у Русских я там не видел. Вот уж кому все всем обязаны...

----------------------------------------------------
Рабинович, а Вы давно в зеркало смотрелись?

Foxbat

Whale
Не об этом речь. А о том что мне лично не нравится когда меня обыскивают в попытке поймать террориста. Ехто как ключи искать под фонарём, ибо там светлее.

Женя, это не так. Досмотр производитя НЕ с целью поймать террориста, а главное с целью убить у него надежду и шансы. Вроде как замок на твоей двери не ловит вора, а останавливает его. Аналогия с фонарем тут неверна.

Whale

То есть, повальные обыски всех граждан США и других - для того что бы террористу надежду убить? А не охуели ли власти с такой звиздатой логикой?

oktagon

Я согласен с Китом.

Б. Франклин как то сказал :
"Those, who are willing to sacrifice liberty to gain safety, deserve neither."

Foxbat

Whale
То есть, повальные обыски всех граждан США и других - для того что бы террористу надежду убить? А не охуели ли власти с такой звиздатой логикой?

Сижу и силюсь понять - о каких таких повальных обысках ты все говоришь? Никто меня не заставляет переться в аэропорт.

Кстати, тут есть непоследовательность в твоих словах. С одной стороны ты не против контроля. Рентген и металлоискатели вроде тебя не смущают - так? Единственно как я понял не нравятся "ощупывание" и снятие ботинок.

Представляем себе на минуту что уже стоят машины делающие это ненужным (они уже существуют). Значит ли это что теперь все твои возражения отпадают? И что все эти возвышенные слова о свободе больше не надо цитировать?

Whale

Foxbat

Сижу и силюсь понять - о каких таких повальных обысках ты все говоришь? Никто меня не заставляет переться в аэропорт.

Кстати, тут есть непоследовательность в твоих словах. С одной стороны ты не против контроля. Рентген и металлоискатели вроде тебя не смущают - так? Единственно как я понял не нравятся "ощупывание" и снятие ботинок.

Представляем себе на минуту что уже стоят машины делающие это ненужным (они уже существуют). Значит ли это что теперь все твои возражения отпадают? И что все эти возвышенные слова о свободе больше не надо цитировать?

Лично меня, человека с NSC, смущают и рамки и рентген и вообще все формы досмотра, ибо я по определению могу летать с пистолетом в кобуре. Даже, бля, курсы специальные проходил по стрельбе в самолётах.

Так же, для других, должен быть выбор - хочешь раком босиком через рамку переться - лети с такими же овцами. Хочешь как белый человек летать - тоже есть такие авиалинии. Причём, я думаю что найдётся достаточное количество людей готовых платить на 20% дороже за билет что бы каждый пятый пассажир был эйр маршал со стволом. Хоть пол-самолёта заполняйте охраной - мне пофиг. Но вот эти проверки дебильные - нахуй. Причём все знают что шанс того что белый американец иудейского вероисповедания, носящий пистолет на работу каждый день, захватит самолёт равны нулю, но дружно играют в политкорректность, что бы не дай Будда не обидеть нежные чуства какого нибудь имама, который в своей мечети регулярно собирает деньги в поддержку террористам и по своей религии автоматом попадает в рай, подорвав самолёт полный неверными.

Whale

Витя, если бы ты хоть один раз зашёл в тюрьму, даже на сводание с кем нибудь, то ты понял бы всю похожесть пропускных методов в тюрьме (где каждого визитёра считают потенциальным уголовником) и аэропортами. И вот когда ты это осознаешь, то может быть ты поймёшь что когда тебя безо всяких на то оснований держат за неблагонадёжную личность, обыскивают и унижают, то что-то не так в Датском Королевстве.

Если тебя не унижает сам факт выворачивания карманов на проходе в самолёт, то я не знаю как тебе объяснить что это таки унизительно.

Может когда начнут обыскивать при входе в любой общественный транспорт, а так же при въезде в туннели и мосты, а так же и заходы в любые места скопления людей и т.д. Может тогда ты поймёшь что свободу просрали. Кстати, тот факт что четверо из девяти судей считают что народ - это стадо, которому оружие не положено как-то сподвигнет тебя на определённые мысли на эту тему.

Я мысленно аплодирую кучке этих верблюдоёбов из пустыни - они за 15 лет превратили величайшую страну в мире в нацию запуганных, нервных детей, которые требуют тотальной безопастности и готовы отдать все свои идеалы за её иллюзию.

ctb

Whale

Лично меня, человека с NSC, смущают и рамки и рентген и вообще все формы досмотра, ибо я по определению могу летать с пистолетом в кобуре. Даже, бля, курсы специальные проходил по стрельбе в самолётах.

Так же, для других, должен быть выбор - хочешь раком босиком через рамку переться - лети с такими же овцами. Хочешь как белый человек летать - тоже есть такие авиалинии. Причём, я думаю что найдётся достаточное количество людей готовых платить на 20% дороже за билет что бы каждый пятый пассажир был эйр маршал со стволом. Хоть пол-самолёта заполняйте охраной - мне пофиг. Но вот эти проверки дебильные - нахуй. Причём все знают что шанс того что белый американец иудейского вероисповедания, носящий пистолет на работу каждый день, захватит самолёт равны нулю, но дружно играют в политкорректность, что бы не дай Будда не обидеть нежные чуства какого нибудь имама, который в своей мечети регулярно собирает деньги в поддержку террористам и по своей религии автоматом попадает в рай, подорвав самолёт полный неверными.

Вот и я опять предпочел провести 12 часов за рулём всем этим играм с раздеванием. Ну ладно, 8 - 4 часа жена вела...


--
Коган-варвар

oktagon

Whale
Витя, если бы ты хоть один раз зашёл в тюрьму, даже на сводание с кем нибудь, то ты понял бы всю похожесть пропускных методов в тюрьме (где каждого визитёра считают потенциальным уголовником) и аэропортами. И вот когда ты это осознаешь, то может быть ты поймёшь что когда тебя безо всяких на то оснований держат за неблагонадёжную личность, обыскивают и унижают, то что-то не так в Датском Королевстве.

Если тебя не унижает сам факт выворачивания карманов на проходе в самолёт, то я не знаю как тебе объяснить что это таки унизительно.

Может когда начнут обыскивать при входе в любой общественный транспорт, а так же при въезде в туннели и мосты, а так же и заходы в любые места скопления людей и т.д. Может тогда ты поймёшь что свободу просрали. Кстати, тот факт что четверо из девяти судей считают что народ - это стадо, которому оружие не положено как-то сподвигнет тебя на определённые мысли на эту тему.

Я мысленно аплодирую кучке этих верблюдоёбов из пустыни - они за 15 лет превратили величайшую страну в мире в нацию запуганных, нервных детей, которые требуют тотальной безопастности и готовы отдать все свои идеалы за её иллюзию.


Браво! Сам бы лучше не сказал.

ctb

Whale

Может когда начнут обыскивать при входе в любой общественный транспорт, а так же при въезде в туннели и мосты, а так же и заходы в любые места скопления людей и т.д.

Проснулся! Давно уже обыскивают. Сходи на Empire State Building. Посетителей в Близнецах тоже шмонали после 93-го. Помогло, как мертвому - припарки...

--
Коган-варвар

Марксист

Кто подскажет, как перенести цитату с другой страницы?
По теме. Я работаю с арабом, гражданином Израиля. Личность колоритная. С одной стороны - коммунист, вступил в партию, чтоб отправить детей учиться в СССР (так половина его городка выучилась). Когда дети доросли до университетского возраста, СССР развалился и арабов усить нахаляву перестали. Двоих выучил здесь, третий учится в Иордании (дешевле). С другой стороны он - 100% мусульманин, верующий на полную голову, регулярно молится, ездил в Мекку. Так вот этот прогрессивный мусульманин утверждает:"Ислам самая молодая прогрессивная религия, мы захватим весь мир". И он таки прав. Ислам сейчас на той стадии, что христианство 600 лет тому назад, только с другим оружием. И мир они захватывают. Где-то силой, где-то просачиваясь и накопив критическую массу становятся электоратом (Англия), где-то силой американского оружия (Косово - вот уж где высший пилотаж). А демократический мир тем временем размазывает розовые сопли, умиляясь своей политкорректности. При этом эта политкорректность очень избирательна, сразу видны денежные интересы. Почему Америка наезжает на Иран и не имеет ничего против атомного оружия у такого-же исламского Пакистана? Там что, все в порядке с правами человека и прочей демократией? Просто Пакистан не сидит на нефтяной бочке, и потому не входит в сферу интересов американских нефтяных монополий (Буш кажется тоже из них?) А для обывателя сказки про хороших и плохих, отвлечение внимания от реальной проблемы на вопрос владения оружием и т.п.

Foxbat

Марксист
Почему Америка наезжает на Иран и не имеет ничего против атомного оружия у такого-же исламского Пакистана? Там что, все в порядке с правами человека и прочей демократией?

Пакистан уже давно там, дело прошлого, а главное, не ведет себя как иранский маньяк.

Whale

ctb

Проснулся! Давно уже обыскивают. Сходи на Empire State Building. Посетителей в Близнецах тоже шмонали после 93-го. Помогло, как мертвому - припарки...

--
Коган-варвар


Ептыть, камрад, ну так Нью Йорк давно уже не Америка. Херово то что сейчас по всей Америке - Нью Йорк. 😞

Yogurt

Марксист
Почему Америка наезжает на Иран и не имеет ничего против атомного оружия у такого-же исламского Пакистана? Там что, все в порядке с правами человека и прочей демократией?
Это араб спрашивает? Америку (как я понимаю) в целом не радует появление новых ядерных держав, какими бы они ни были, но все-таки если ядерное оружие появится у Швеции или Португалии, это значительно спокойнее, чем у Зимбабве или Индонезии. Пакистан никому особо не угрожает, кроме Индии и главная проблема в том, что оружие может попасть в руки "не тем людям", как в результате кражи, так и в случае смены власти. "Я так думаю" (с)

бригадир

Whale
Витя, если бы ты хоть один раз зашёл в тюрьму, даже на сводание с кем нибудь, то ты понял бы всю похожесть пропускных методов в тюрьме (где каждого визитёра считают потенциальным уголовником) и аэропортами. И вот когда ты это осознаешь, то может быть ты поймёшь что когда тебя безо всяких на то оснований держат за неблагонадёжную личность, обыскивают и унижают, то что-то не так в Датском Королевстве...

Кстати, в Датском Королевстве ботинки снимать и по грязному полу ходить в аэропорту Копенгагена не требуют. 😛
Поскольку я летаю много и по Европе и в Россию, то могу сравнить "меры безопасности". Я специально поставил кавычки, эти меры неэффeктивны, потому как они... разные. В одном месте надо обязательно снимать ботинки, в другом - снимать ремень и не снимать ботинки, в третьем - надо вынимать из сумки ноутбук, в четвёртом - ноутбук всем пофиг, в пятом отберут все ёмкости более 100 мл, в шестом - всем пох 1.5 литровая бутыль с жидкостью, пронесённая на борт (в руках!)... Можно продолжать и продолжать. Интересно, что содержание этого проверяющего и ощупывающего персонала обходиться недёшево. Вместе с тем, достаточно потратить 5-6 тысяч долларов (на билеты), чтобы убедиться в неэффективности системы. Потому, что она не унифицирована. Т.е. теоретически злоумышленник, к примеру, вполне может (откуда не скажу, по понятной причине) долететь до того же Копенгагена и спокойно, со всем добром пересесть на самолёт до США. Проверять его в Копенгагене никто не будет, потому что секюрити только на входе во внутреннюю часть аэропорта, а он уже там. 😊

Недавно вообще наблюдал абсурд. Поскольку в большинстве аэропортов
надо снимать куртку и класть на просветку, я её обычно и загружаю. Часы, бумажник, фотокамера, ключи, батарейки... вобщем много чего и ремень тоже туда. Килограмма 3. Зато через рамку - с чистой совестью. 😊 А тут попросили просто положить на стол. Положил, прошёл через рамку, забрал с другой стороны и ох..ел. И это международный аэропорт! Тогда какой смысл снимать ботинки и ходить по грязному полу босиком?
Разные страны - разный подход. В моём рейтинге "дубовости" прочно лидирует аэропорт Пулково 2, Санкт Петербург. Там заставляют снимать ботинки дважды. Один раз на входе в аэропорт, второй раз - при посадке в самолёт. Причём никаких одноразовых бахил (как в Париже) не дают. Иди себе босиком. Как-то для интереса поговорил с секюрити об этом, они убеждены, что так теперь во всём мире. Меня такая наивность очень тронула.

Foxbat

Не будем забывать что Америка по сути запретила Южной Африке, остановив ее программу, которая уже произвела пробный взрыв.

tyty

Foxbat
Не будем забывать что Америка по сути запретила Южной Африке, остановив ее программу, которая уже произвела пробный взрыв.

Не забудем также что надвигался переходный период и фактически белые (сами местные белые) не захотели неграм давать атомную дубинку, так как ТЕ белые все хорошо понимали. И они таки были правы, резултаты негров у власти очень сейчас заметны.

tyty

бригадир

Кстати, в Датском Королевстве ботинки снимать и по грязному полу ходить в аэропорту Копенгагена не требуют. 😛
Поскольку я летаю много и по Европе и в Россию, то могу сравнить "меры безопасности". Я специально поставил кавычки, эти меры неэффeктивны, потому как они... разные. В одном месте надо обязательно снимать ботинки, в другом - снимать ремень и не снимать ботинки, в третьем - надо вынимать из сумки ноутбук, в четвёртом - ноутбук всем пофиг, в пятом отберут все ёмкости более 100 мл, в шестом - всем пох 1.5 литровая бутыль с жидкостью, пронесённая на борт (в руках!)... Можно продолжать и продолжать. Интересно, что содержание этого проверяющего и ощупывающего персонала обходиться недёшево. Вместе с тем, достаточно потратить 5-6 тысяч долларов (на билеты), чтобы убедиться в неэффективности системы. Потому, что она не унифицирована. Т.е. теоретически злоумышленник, к примеру, вполне может (откуда не скажу, по понятной причине) долететь до того же Копенгагена и спокойно, со всем добром пересесть на самолёт до США. Проверять его в Копенгагене никто не будет, потому что секюрити только на входе во внутреннюю часть аэропорта, а он уже там. 😊

Недавно вообще наблюдал абсурд. Поскольку в большинстве аэропортов
надо снимать куртку и класть на просветку, я её обычно и загружаю. Часы, бумажник, фотокамера, ключи, батарейки... вобщем много чего и ремень тоже туда. Килограмма 3. Зато через рамку - с чистой совестью. 😊 А тут попросили просто положить на стол. Положил, прошёл через рамку, забрал с другой стороны и ох..ел. И это международный аэропорт! Тогда какой смысл снимать ботинки и ходить по грязному полу босиком?
Разные страны - разный подход. В моём рейтинге "дубовости" прочно лидирует аэропорт Пулково 2, Санкт Петербург. Там заставляют снимать ботинки дважды. Один раз на входе в аэропорт, второй раз - при посадке в самолёт. Причём никаких одноразовых бахил (как в Париже) не дают. Иди себе босиком. Как-то для интереса поговорил с секюрити об этом, они убеждены, что так теперь во всём мире. Меня такая наивность очень тронула.

Я в четверг похихикал по поводу проверок, неудачно, попал под горчую руку менеджеру люфтганзы во Франкфурте, сняли с рейса, завернули с гейта под предлогом того что опоздал, были втроем, коллег пропустили. Ну пох, улетел следующим рейсом. Но пришлось вернутся в тикет офис, это почти снаружи, в неохраняемой зоны. Внутри уже купил бутылку рома литровую, жена махито хотела. Бутыль упакована конечно, но упаковка лежит на кассе в магазине, прихватить ее без проблем. Чек напачатать тоже очень легко. Пропустили повторно во внутренюю зону с этой бутылью без звука 😊 ну и нахрена вообще вся эта хрень с жидкостями?

Когда туда летели, тоже во Фракфурте при переходе в зону что то у меня на рамке звякнуло, проверили ручным сканером. У меня спина все еще болит и перед самолетом обмотал поясницу толстым бунтом с основанием из микропорки шириной примерно 25 сантиметров, в скатанном состоянии объем бинта не менее полутора литров. Рубашка на выпуск, секюрити бинт на пояснице видел, вопросов не задавал, а если бы я вместо микропорки взрывчатку тонким слоем на бинт наклеел??? Если одежду пошить правильно на себе вообще килограммов 20 пронести можно незаметно чего нибудь не металлического.

Whale

Ёпта, такое впечатление что люди про пироксилин не слышали. Можно кило 20 в чемодан загрузить - никто и не пикнет.

oktagon

Пикнет. Ты же сам знаешь где и каким образом.

tyty

oktagon
Пикнет. Ты же сам знаешь где и каким образом.

Зато если на себе то не пикнет.

Foxbat

tyty

Зато если на себе то не пикнет.

Уже есть ворота показывающие такие вещи.

Экзот

М-да, похоже, не зря израильская компания Эль-Аль в любом аэропорту мира имеет свою проверку, уже после общей.
Профилирование там, конечно, безбожное, но работает достаточно эффективно.

Марксист

Пакистан никому особо не угрожает, кроме Индии и главная проблема в том, что оружие может попасть в руки "не тем людям", как в результате кражи, так и в случае смены власти.
А что может помешать там прийти к власти каким-нибудь талибам? Причем вполне демократически, и весь либералистический мир будет на первом этапе умиляться по поводу падения диктатора... В Иране с этого и началось - свергли нормального шаха под бурные аплодисменты прогрессивного человечества. Да и Ираке главным преступлением Саддама Хусейна было то, что он посмел попытаться прибрать к рукам кувейтскую нефть, на которую имеет виды Америка, а вовсе не его манера управления.

Марксист

М-да, похоже, не зря израильская компания Эль-Аль в любом аэропорту мира имеет свою проверку, уже после общей.
Профилирование там, конечно, безбожное, но работает достаточно эффективно.
И не лезут сами в сумки, а просят открыть. А в Мюнхене моей дочке проверяльщица вырвала молнию на рюкзаке - и никаких извинений. И вообще там интересный поход: вроде бы израильтяне должны считаться объектами для террористов, но возле самолета стоял бронетранспортер с пулеметом, напрвленным НА самолет, наверно для защиты Европы от этих самых "сионистских агрессоров".

Jager

Foxbat

Делали уже. 15-16 век... Европа...

И хорошо получалось! Несколько сотен бойцов решали судьбы Мира. А те, кто воевать не хотел, спокойно занимались своим делом...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Whale

oktagon
Пикнет. Ты же сам знаешь где и каким образом.

Угу - как часто проверяют обычную одежду в чемоданах, упакованную в вакуумные мешки?

Foxbat

Whale

Угу - как часто проверяют обычную одежду в чемоданах, упакованную в вакуумные мешки?

Не требуется. Backscatter is your answer.

tyty

Foxbat

Уже есть ворота показывающие такие вещи.

Пока теоретически. В европе не видел не разу. Кстати тоже не проблема, гелиевые вставки в рюкзаке, пропитка, пронос отдельных компонентов. При желание десятки способов обойти систему. Про мусульманку работавшую в охраняемой зоне лондонского аэропрта и судимую за терроризм тоже недавно писали.

Whale

А главное - зачем всё это когда можно тупо набить в 40 футов контейнер 40 тонн тола, прислать его в США, погрузить на грузовик, подъехать куда надо - и усё...

Kalmar

Whale
А главное - зачем всё это когда можно тупо набить в 40 футов контейнер 40 тонн тола, прислать его в США, погрузить на грузовик, подъехать куда надо - и усё...

Моссад предупредит об отправке еще на стадии планирования. 😀

grg

Whale
А главное - зачем всё это когда можно тупо набить в 40 футов контейнер 40 тонн тола, прислать его в США, погрузить на грузовик, подъехать куда надо - и усё...

Насколько я помню, такие попытки были. Они выявляются на стадии подготовки. Все проверки в аэропортах расчитанны на одиночку. Кстати, маразм с проносом жидкостей на борт связан с попыткой теракта в Англии, который был нейтрализован отнюдь не проверкой в аэропорту.

bulawog

Whale
Витя, если бы ты хоть один раз зашёл в тюрьму, даже на сводание с кем нибудь, то ты понял бы всю похожесть пропускных методов в тюрьме (где каждого визитёра считают потенциальным уголовником) и аэропортами. И вот когда ты это осознаешь, то может быть ты поймёшь что когда тебя безо всяких на то оснований держат за неблагонадёжную личность, обыскивают и унижают, то что-то не так в Датском Королевстве.

Если тебя не унижает сам факт выворачивания карманов на проходе в самолёт, то я не знаю как тебе объяснить что это таки унизительно.

Может когда начнут обыскивать при входе в любой общественный транспорт, а так же при въезде в туннели и мосты, а так же и заходы в любые места скопления людей и т.д. Может тогда ты поймёшь что свободу просрали. Кстати, тот факт что четверо из девяти судей считают что народ - это стадо, которому оружие не положено как-то сподвигнет тебя на определённые мысли на эту тему.

Я мысленно аплодирую кучке этих верблюдоёбов из пустыни - они за 15 лет превратили величайшую страну в мире в нацию запуганных, нервных детей, которые требуют тотальной безопастности и готовы отдать все свои идеалы за её иллюзию.

Готов подписаться под каждым словом...

бригадир

А я бы не стал.
Тут дело совсем не в кучке верблюдоёбов из пустыни. Подумайте ещё раз кто превратил вас в запуганных, нервных детей...

nabludatel

Кит +100.
Я удивляюсь на тех кого запугали, на народ, обычных людей. Или это потому что я далеко от Нью-Йорка и мегаполисов?
Первое что меня восхитило при приезде в США это отсутствие многих страхов и стереотипов советских. Открытые двери, минимальные проверки, доверие.
И вдруг значительная часть населения испугалась терактов так, что одобрили все эти меры и войну в Ираке.

Gino 702

И вдруг значительная часть населения испугалась терактов так, что одобрили все эти меры и войну в Ираке.
Над общественным мнением хорошо поработали.

бригадир

И ещё поработают. Это не СССР, тут люди эту байду до сих пор за чистую монету принимают.
nabludatelю:
я тоже удивляюсь и так же восхищался, пока не понял что к чему.

Kalmar

В результате войны ликвидировали враждебное правительство в Ираке и заменили на прозападное, запугали всех пидарасов-террористов (Иран, Ливию, Судан, Сирию и прочих), разместили войска в таком важном районе, как Ближний Восток, блокировав возможность перекрыть поставки нефти.

Большая часть населения помнит 73 г. и не желает, чтобы он повторился.

Gino 702

В результате войны ликвидировали враждебное правительство в Ираке и заменили на прозападное, запугали всех пидарасов-террористов (Иран, Ливию, Судан, Сирию и прочих), разместили войска в таком важном районе, как Ближний Восток, блокировав возможность перекрыть поставки нефти.
А чем мотивировали отторжение Косова от Сербии и создание ещё одного
муслимского (псевдо)государства?

Kalmar

Gino 702
А чем мотивировали отторжение Косова от Сербии и создание ещё одного
муслимского (псевдо)государства?

Это братья-европейцы замутили, пусть сами и размучивают. Милошевича боялись больше мусульман ИМХО.

tyty

nabludatel
Кит +100.
Я удивляюсь на тех кого запугали, на народ, обычных людей. Или это потому что я далеко от Нью-Йорка и мегаполисов?
Первое что меня восхитило при приезде в США это отсутствие многих страхов и стереотипов советских. Открытые двери, минимальные проверки, доверие.
И вдруг значительная часть населения испугалась терактов так, что одобрили все эти меры и войну в Ираке.

Просто большинство народа в полном отупении и хавают все что дают. Боятся террористов и в тоже время отбирают оружие у населения. Где логика? Америка была сильна именно населением которое по простому выбирало тех кто ему нравился, ошибались, но в общем система работала. Принимали законы, иногда глупые но в основном актуальные. Сейчас просто невозможно называть вещи своими именами, это стало незаконно.

Ценз надо ввести избирательный, чтоб для начала лишить бездельников права голоса.

Кстати европу поругивают, за цены, налоги. Но вот дороги здесь машинами с песком и бетонными заграждениями пока не перекрывают. В Нью Йорке меня это удивило сильно в свое время, все эти заграждения, рамки обыски в музеях, пуленепробиваемые стекла в банках... Фотографировал что то в Манхеттене, рядом с имиграционной конторой, так тупая негритянка из ораны полицую вызвала, хорошо хоть полиция все таки вменяемая.

tyty

Kalmar

Это братья-европейцы замутили, пусть сами и размучивают. Милошевича боялись больше мусульман ИМХО.

Европейцам это как мне кажется нах не надо было. Вся поддежка косова из америки шла. Европа прекрасно все об албанцах понимает. Хотя я не сильно вообще про политику понимаю. Ну ее нах.

omsdon

grg

Насколько я помню, такие попытки были. Они выявляются на стадии подготовки. Все проверки в аэропортах расчитанны на одиночку. Кстати, маразм с проносом жидкостей на борт связан с попыткой теракта в Англии, который был нейтрализован отнюдь не проверкой в аэропорту.

Xерня это всё. От подобностей воздержусь но с помощью легально купленного и легально пронесённого в самолёт добра его (самолёт) можно разнести на кусочки.

JPaganel

omsdon

Xерня это всё. От подобностей воздержусь но с помощью [b]легально купленного и легально пронесённого

в самолёт добра его (самолёт) можно разнести на кусочки. [/B]

Вы, химики, страшные люди... 😀

Foxbat

omsdon

Xерня это всё. От подобностей воздержусь но с помощью [b]легально купленного и легально пронесённого

в самолёт добра его (самолёт) можно разнести на кусочки. [/B]

Любой замок можно открыть, но мы ставим их на двери.

Можно получить пулю в голову, но полиция носит бронежилеты.

Сейф можно открыть, но Кит недавно купил себе.

Этот список можно продолжать до бесконечности. Средств безопасности со 100% надежностью нет, но есть такие что существенно понижают шансы, и мы обычно их используем. Так и тут.

omsdon

JPaganel

Вы, химики, страшные люди... 😀

Меня этому в ВВ учили, типа надо знать что плохие люди с помощю хорощих товаров сотворить могут.

JPaganel

Foxbat
Любой замок можно открыть, но мы ставим их на двери.

Можно получить пулю в голову, но полиция носит бронежилеты.

Сейф можно открыть, но Кит недавно купил себе.

Этот список можно продолжать до бесконечности. Средств безопасности со 100% надежностью нет, но есть такие что существенно понижают шансы, и мы обычно их используем. Так и тут.

Не совсем. Эта лабуда в аэропорту ничего толком не понижает. Один эксперт по информационной безопасности придумал ей хорошее название - security circus.

Если уж говорить аналогиями, то это всё равно что сделать сейф из гипсокартона, покрасить под металл, и всем рассказывать как его сложно вскрыть.

Foxbat

JPaganel
Эта лабуда в аэропорту ничего толком не понижает.

Серьезно?

JPaganel

omsdon
Меня этому в ВВ учили, типа надо знать что плохие люди с помощю хорощих товаров сотворить могут.
Не то слово. А уж про нeкачественные товары лучше вообще не думать... 😀

Хотя, для многих пакостей вполне достаточно школьного курса химии. Как-то раз в детстве у глазного я встретился с девочкой которая определённым образом неосторожно развлекалась с марганцовкой. Меня впечатлило на всю жизнь. 😞

JPaganel

Foxbat
Серьезно?

Серьёзно.

В самолёт можно пронести чего угодно. Не буду в деталях, дабы не инкриминировать, но упоминавшийся тут случайный пронос ножей - далеко не редкость. Правда после 9/11 с ножом можно только 3.14дюлей получить. Залогом успеха был не острый предмет, а уверенность людей в том что если сидеть тихо, то всё обойдётся. Теперь такой уверенности нет. Вспомните Ричарда Рида (это кретин с ботинками и зажигалкой). Он ничего и поджечь-то не успел, пассажиры подмяли.

Ещё был охренительный случай когда инспектора проверявшие работу ТСА с макетом бомбы посеяли этот самый макет в аэропорту и несколько часов не могли его найти.

Если вы хотите действително безопасности, то это будет стоить много дороже чем то что мы имеем. Для этого надо не предметы запрещать, а наблюдать за людьми. Тренированный человек лучше любово рентгена вычислит кто прячет что-то под полой, а кто нет. Я думаю Кит знает о чём я говорю, и может объяснить это лучше.

Кстати, некая самолётная разновидность лицензии на ношение - не самая плохая мысль. Я бы даже был не против если бы обучение на это оплачивалось из моих налогов.

gunslover


Я бы даже был не против если бы обучение на это оплачивалось из моих налогов.
А я против. И так хватает. Пусть лучше карате учат. Или ушу. Или дзю-до.Или дзю-после. Или другие страшные слова...

Foxbat

JPaganel

Серьёзно.

В самолёт можно пронести чего угодно. Не буду в деталях, дабы не инкриминировать, но упоминавшийся тут случайный пронос ножей - далеко не редкость. Правда после 9/11 с ножом можно только 3.14дюлей получить. Залогом успеха был не острый предмет, а уверенность людей в том что если сидеть тихо, то всё обойдётся. Теперь такой уверенности нет. Вспомните Ричарда Рида (это кретин с ботинками и зажигалкой). Он ничего и поджечь-то не успел, пассажиры подмяли.

Ещё был охренительный случай когда инспектора проверявшие работу ТСА с макетом бомбы посеяли этот самый макет в аэропорту и несколько часов не могли его найти.

Если вы хотите действително безопасности, то это будет стоить много дороже чем то что мы имеем. Для этого надо не предметы запрещать, а наблюдать за людьми. Тренированный человек лучше любово рентгена вычислит кто прячет что-то под полой, а кто нет. Я думаю Кит знает о чём я говорю, и может объяснить это лучше.

Кстати, некая самолётная разновидность лицензии на ношение - не самая плохая мысль. Я бы даже был не против если бы обучение на это оплачивалось из моих налогов.

Позвольте не согласиться. Анекдотические случаи ничего не подтверждают. Планы на анекдотах не строятся - статистика не позволяет. То что мы сейчас ПОЧТИ имеем работает очень хорошо.

Но не будем забывать что США это только одна страна в мире, а пока я не вижу ни одной которая бы... собственно, не знаю о какой альтернативе народ тут говорит. Есть много общих слов и выражения раздражения неизвестно на кого, или на кого угодно кроме того кто этого заслуживает, но ни одной твердой идеи пока что.

JPaganel

Foxbat
То что мы сейчас ПОЧТИ имеем работает очень хорошо.

Какие ваши доказательства? (С)


И решение я, кстати, предложил. Оно вам не нравится?

JPaganel

gunslover
А я против. И так хватает. Пусть лучше карате учат. Или ушу. Или дзю-до.Или дзю-после. Или другие страшные слова...

Кого хватает? Чего хватает?

Я никаким страшным словам учиться не хочу. Я знаю ган-фу.

Foxbat

JPaganel

Какие ваши доказательства? (С)


И решение я, кстати, предложил. Оно вам не нравится?

Доказательства чего? Существования backscatter X-ray и других машин? Так погуглить можно.

А насчет предложений, я уж запутался кто что предлагает. Со своей стороны могу только сказать что я считаю что электронный досмотр клади и наличия оружия и взрывчатки у пассажиров - вещь правильная, и не нужно меня агитировать за American Pie, я и сам могу кого угодно отагитировать. И если Вы меня спросите, то я гораздо больше предпочту пройти сквозь более совершенные ворота, чем иметь двухчасовую беседу с Израильским сотрудником безопасности - надеюсь что эти беседы станут ненужными когда появятся деньги на более совершенныс системы.

Hartman

Whale
А главное - зачем всё это когда можно тупо набить в 40 футов контейнер 40 тонн тола, прислать его в США, погрузить на грузовик, подъехать куда надо - и усё...

😊 В сорокофутовик не влезет 40 тонн взрывчатки. Тонны 23-25 максимум. 😛

Sheradenin

Hartman
😊 В сорокофутовик не влезет 40 тонн взрывчатки. Тонны 23-25 максимум. 😛
А сколько будет весить мирная партия минерального удобрения и безобидной сухой краски в одном контейнере? В хорошо перемешанном и утрамбованном виде? 😛

JPaganel

Foxbat

Доказательства чего?

Того что то что у нас есть работает хорошо.

Foxbat

Sheradenin
А сколько будет весить мирная партия минерального удобрения и безобидной сухой краски в одном контейнере? В хорошо перемешанном и утрамбованном виде? 😛

А Вы не пробовали пойти в магазин и купить 20 тонн удобрения? Попробуйте... мы Вам потом передачки бум носить...

К сожалению мир сегодня не тот что мы помним.

Вот тут кто-то сокрушался что подбили Египетскую лодку подошедшую близко к кораблю... но помня эсминец Кол (название забавно звучит по-русски!) все становится понятно.

Foxbat

JPaganel

Того что то что у нас есть работает хорошо.

Вы совсем обленились? Ладно, начните хотя бы тут, а потом прогуглите на backscatter:
http://www.usatoday.com/printedition/news/20080606/a_bodyscan06.art.htm

Есть еще анализаторы воздуха - все можете найти в публикациях. Какое-то количество их уже стоит, их распространение - вопрос времени и средств.

Hartman

Sheradenin
А сколько будет весить мирная партия минерального удобрения и безобидной сухой краски в одном контейнере? В хорошо перемешанном и утрамбованном виде? 😛

"Станадртный" сорокофутовик - 67 "кубов" объемом (есть еще и "высокие" и "широкие" разновидности, в самом большом виде - по моему 75 "кубов"). И допускает до 26,5 тонн веса груза (самый большой, "широкий" - позволяет грузить в него до 30,8 тонн груза).
Имеем объем - теперь надо знать плотность массы.
Думаю, навскид, судя по обычному весу " сухого" груза - ну то тонн 18-20 получится...

Hartman

Foxbat

А Вы не пробовали пойти в магазин и купить 20 тонн удобрения? Попробуйте... мы Вам потом передачки бум носить...
...

Я однажды состроил кому-то западло в порту - ехали мимо штабелей селитры (без охраны и чего либо вообще) и я мимоходом так обронил: "Хуясе... этим можно параход взорвать нах..."
Таможенник удивился - "Это же удобрения..." - "Ага, но в ловких руках, да еще если солярочки добавить..."
Таможенник сдеался угрюм и стал звонить куда то, объясняя, что, дескать, на причале таком то - куча добра, из которого можно сделать кучу ВВ...
😊

Foxbat

Hartman

Я однажды состроил кому-то западло в порту - ехали мимо штабелей селитры (без охраны и чего либо вообще) и я мимоходом так обронил: "Хуясе... этим можно параход взорвать нах..."
Таможенник удивился - "Это же удобрения..." - "Ага, но в ловких руках, да еще если солярочки добавить..."
Таможенник сдеался угрюм и стал звонить куда то, объясняя, что, дескать, на причале таком то - куча добра, из которого можно сделать кучу ВВ...
😊

Да че там... все гораздо проще... берем кило урана, пилим на две половины, а когда надо, просто шлепаем их вместе.

Sheradenin

Foxbat
А Вы не пробовали пойти в магазин и купить 20 тонн удобрения? Попробуйте... мы Вам потом передачки бум носить...

К сожалению мир сегодня не тот что мы помним.

Вот тут кто-то сокрушался что подбили Египетскую лодку подошедшую близко к кораблю... но помня эсминец Кол (название забавно звучит по-русски!) все становится понятно.

Я хорошо понимаю на что вы намекаете 😛
Однако зачем в магазин частному лицу? Можно прямо в колхоз к механизаторам подъехать и договорится - не откажут ведь в химикатах для частной фермы... А можно по уму через фиктивную фирму закупить все нужное в Мексике или Гондурасе и океаном отправить куда надо - все ли контейнеры шмонают на таможне? Особенно если удобрение в накладной указать одно, а в середину кучи утрамбовать немного другое, но очень похожее?
Я не буду утверждать, что вот именно такой наивный фокус пройдет - однако вы тоже понимаете к чему я клоню... умельцев и хитростей при желании можно найти столько, что никаких досматривающих не хватит...

Hartman

Foxbat

Да че там... все гораздо проще... берем кило урана, пилим на две половины, а когда надо, просто шлепаем их вместе.

Ща попробую... 😊 Кило, говоришь ? Хмм... вроде было на складе...

Foxbat

Sheradenin
Я хорошо понимаю на что вы намекаете 😛
Однако зачем в магазин частному лицу? Можно прямо в колхоз к механизаторам подъехать и договорится - не откажут ведь в химикатах для частной фермы... А можно по уму через фиктивную фирму закупить все нужное в Мексике или Гондурасе и океаном отправить куда надо - все ли контейнеры шмонают на таможне? Особенно если удобрение в накладной указать одно, а в середину кучи утрамбовать немного другое, но очень похожее?
Я не буду утверждать, что вот именно такой наивный фокус пройдет - однако вы тоже понимаете к чему я клоню... умельцев и хитростей при желании можно найти столько, что никаких досматривающих не хватит...

Все верно, но не будем забывать как работаю ВСЕ средства безопасности - они никогда не имею 100% надежность, их задача иметь надежность такого уровня при котором отсеивается скажем, 99% возможных вариантов.

Я ведь не случайно приводил тут такие вещи как сейфы которые люди покупают для своих ценностей - во все можно проникнуть, но хороший сейф остановит 99% желающих.

Так и тут. Но на деле мы имеем умножение вероятностей. Я об этом уже много писал, но такое впечатление что люди сознательно игнорируют. Когда кто-то планирует операцию, он должен иметь высокие шансы успеха. Иначе скорее не сработает, а главное - если будет прокол, скорее всего эту дырку заткнут.

Поэтому хорошо рассказывать историю об агентах потерявших в аэропорту фиктивную взрывчатку, но рассчитывать что посланый террорист проскочит из-за такой именно случайности - бред.

В Вашем сценарии есть возможности, и они неоднократно обсуждались. Процент досмотра контейнеров, и так далее. Должен Вам сказать что ситуация не такая простая. Есть "одобренные отгружатели" груз которых досматривается реже. Есть другие, на которых концентрируются. Есть также системы отслеживающие состояние контейнеров с момента их упаковки. Понятно что контейнер запечатаный фирмой Бауэр в Германии будет досматриваться не так как другой, из Эквадора с надписью "Хозяйственное мыло".

Будем исходить из того что все способы предложенные тут давно известны людям работающим в этой области.

Foxbat

Hartman

Ща попробую... 😊 Кило, говоришь ? Хмм... вроде было на складе...

😀 Графитом не забудь обернуть... после того как распилишь... ну че тебе еще на дорогу сказать... удачи! 😊

Sheradenin

Hartman
Ща попробую... 😊 Кило, говоришь ? Хмм... вроде было на складе...
При такой схеме кило сильно мало будет... хорошо если 30 хватит... и общий вес сборки будет тонн 10-15 - это если руки правильно у сборщиков растут...
Вобщем этот вариант к счастью практически нереален...

Hartman

Sheradenin
При такой схеме кило сильно мало будет... хорошо если 30 хватит... и общий вес сборки будет тонн 10-15 - это если руки правильно у сборщиков растут...
Вобщем этот вариант к счастью практически нереален...

Тьфублин... испортил урановый брусок, весь стружкой обтрухался... 😀

Hartman

Sheradenin
... все ли контейнеры шмонают на таможне? ...

Хмм... долго объсянить, но в данном случае можно сказать, что все. 😊
Один контейнер от ранее неизвестного импортера будут шмонать 100%. С растаркой. И частичным досмотром. А еще есть такая фича, как случайный повторный досмотр, когда совсем другая служба и другая группа наугад выдергивает контейнер, открывает его и сверяет содержимое с тем, что написано в декларации и акте досмотра... 😊

grg

omsdon

Меня этому в ВВ учили, типа надо знать что плохие люди с помощю хорощих товаров сотворить могут.

По этому с перепугу запретили жидкости в самолет проносить. Проблема в том, что террорист, который готов взорватся вместе с самолетом это не инженер-химик. Его обучать этому прийдется. Совместно с промыванием мозгов. В это время его желательно отследить, а не пытатся запретить пронести в самолет

Foxbat

grg

По этому с перепугу запретили жидкости в самолет проносить. Проблема в том, что террорист, который готов взорватся вместе с самолетом это не инженер-химик. Его обучать этому прийдется. Совместно с промыванием мозгов. В это время его желательно отследить, а не пытатся запретить пронести в самолет

Это хорошие общие слова, а теперь давайте разберем конкретный пример.

У Вас в руках твердые данные что определенная группа планирует пронести на борт жидкую взрывчатку. Вы выловили одного такого террориста.

Базируясь на этих данных, и не зная одна там такая группа или это часть большой организации, и не имея времени их все "отследить" - Вы лично, не даете указания запретить проносить жидкости на борт?

Я не видел никого кто бы говорил что не надо отслвживать. В то же время мы все знаем что по целому ряду причин отслеживание мусульманских террористических групп задача решение которой по крайней мере на долгие годы не представляется возможным.

Кроме того, такие группы это не единственная опасность. Существуют одиночки разных мастей и такие вещи как криминальные разборки.

Иными словами, говорить о всеобьемлющем слежении с вероятностью успеха близкой к 100% можно только если несерьезно. Учитывая все это я не вижу реальной возможности убирать досмотр на самолетах. И ни один эксперт вроде пока не вылез с таким предложением. Думаю что давно пора нам принять такой досмотр как факт жизни и искать способы его улучшения.

Кроме того досмотр был введен не вчера, и даже не 20 и даже не 30 лет назад. И если он имел смысл в достаточно мягкой обстановке семидесятых годов, то уж сегодня...

Jager

Foxbat

У Вас в руках твердые данные что определенная группа планирует пронести на борт жидкую взрывчатку. Вы выловили одного такого террориста

Ну если группа определена, то переловить их и дело с концом...

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

Sheradenin

Hartman
Хмм... долго объсянить, но в данном случае можно сказать, что все. 😊
Один контейнер от ранее неизвестного импортера будут шмонать 100%. С растаркой. И частичным досмотром. А еще есть такая фича, как случайный повторный досмотр, когда совсем другая служба и другая группа наугад выдергивает контейнер, открывает его и сверяет содержимое с тем, что написано в декларации и акте досмотра... 😊
Это хорошо, т.к. насколько я понимаю тут явный прогресс наблюдается - говорили что лет 10 назад в таком контейнере можно было при желании черта лысого провезти через границу. Однако вот такой простой вопрос - где гарантия что у импортера с отличной репутацией в контейнере будет все в порядке? И какова вероятность что именно этот контейнер не попадет под случайный повторный досмотр?

Whale

Foxbat

Любой замок можно открыть, но мы ставим их на двери.

Можно получить пулю в голову, но полиция носит бронежилеты.

Сейф можно открыть, но Кит недавно купил себе.

Этот список можно продолжать до бесконечности. Средств безопасности со 100% надежностью нет, но есть такие что существенно понижают шансы, и мы обычно их используем. Так и тут.

Некорректный пример. Я целиком за средства безопасноти, пока они не начинают нарушать мои гражданские права.

Ты сильно хочешь жить в совке опять, где каждый подданный по определению невыявленный враг? Я не пойму...

Whale

Foxbat

Серьезно?

100%

nEJIbMEHb

Sheradenin
При такой схеме кило сильно мало будет... хорошо если 30 хватит... и общий вес сборки будет тонн 10-15 - это если руки правильно у сборщиков растут...
Вобщем этот вариант к счастью практически нереален...
Есть так же проблема того как достичь нужной скороски сборки всей конструкции. Сколько там у Урана? 6 км/с?

Whale

Foxbat

Позвольте не согласиться. Анекдотические случаи ничего не подтверждают. Планы на анекдотах не строятся - статистика не позволяет. То что мы сейчас ПОЧТИ имеем работает очень хорошо.

Но не будем забывать что США это только одна страна в мире, а пока я не вижу ни одной которая бы... собственно, не знаю о какой альтернативе народ тут говорит. Есть много общих слов и выражения раздражения неизвестно на кого, или на кого угодно кроме того кто этого заслуживает, но ни одной твердой идеи пока что.


Ви, таки, любите статистику?

Витя, назови хоть одного террориста задержанного про попытке что-то в самолёт пронести. Я получаю секретные рассылки, но и там таких случаев нет ни одного.

Если ты скажешь в ответ что всё это для того что бы террористы боялись, то я отвечу - нахуй нужно. Мои гражданские свободы не стоят того что бы мифические *террористы* чего-то там боялись.

П.С. У нас в академии, ещё до 9/11, было наказание особо бестолковым: отправляли на пляж с биноклем и свистком, с заданием осматривать горизонт и охранять академию от высадки террористов. Это что бы они не мешали процессу обучения остальных курсантов в тот день. Такое впечатление что вся страна сейчас с биноклем и свистком на пляже стоит.

Whale

Foxbat

А Вы не пробовали пойти в магазин и купить 20 тонн удобрения? Попробуйте... мы Вам потом передачки бум носить...

К сожалению мир сегодня не тот что мы помним.

Вот тут кто-то сокрушался что подбили Египетскую лодку подошедшую близко к кораблю... но помня эсминец Кол (название забавно звучит по-русски!) все становится понятно.


Я тут уже как-то писал что после 9/11 мы обнаружили в порту контейнер со взрывчаткой который никто не забрал, испугавшись усиления мер безопасности после 9/11. Так вот, этот контейнер быт третьим. Первые два таки где-то гуляют. Может шахтёры дешёвую взрывчатку в Латинской Америке закупали, а может - хер его знает...

Whale

Hartman

"Станадртный" сорокофутовик - 67 "кубов" объемом (есть еще и "высокие" и "широкие" разновидности, в самом большом виде - по моему 75 "кубов"). И допускает до 26,5 тонн веса груза (самый большой, "широкий" - позволяет грузить в него до 30,8 тонн груза).
Имеем объем - теперь надо знать плотность массы.
Думаю, навскид, судя по обычному весу " сухого" груза - ну то тонн 18-20 получится...


Думаешь, не хватит сравлять с землёх любые две-три квартала в городе?

Foxbat

nEJIbMEHb
Есть так же проблема того как достичь нужной скороски сборки всей конструкции. Сколько там у Урана? 6 км/с?

Ну не так сложно... берем трубу и делаем грубую копию Малыша... или иначе называемая gun barrel цонструкция. Вопрос тут чисто в выходе. Максимального не получим, но взрыв будет мощный и очень неприятный, так как нерасщепленое топливо будет развеяно и заразит местность.

Экзот

Foxbat

Доказательства чего? Существования backscatter X-ray и других машин? Так погуглить можно.

А насчет предложений, я уж запутался кто что предлагает. Со своей стороны могу только сказать что я считаю что электронный досмотр клади и наличия оружия и взрывчатки у пассажиров - вещь правильная, и не нужно меня агитировать за American Pie, я и сам могу кого угодно отагитировать. И если Вы меня спросите, то я гораздо больше предпочту пройти сквозь более совершенные ворота, чем иметь двухчасовую беседу с Израильским сотрудником безопасности - надеюсь что эти беседы станут ненужными когда появятся деньги на более совершенныс системы.


😀 С двухчасовой беседой Вы явно перебрали: в худшем случае минут 40. После чего вас просто и тупо обшмонают с применением молекулярного анализатора - ещё минут на 40. А потом ещё и воздушным маршалам на Вас покажут, дабы присматривали и во время полёта...
И всё это - при наличии наиболее современных, по возможности, ворот.

Hartman

Sheradenin
Это хорошо, т.к. насколько я понимаю тут явный прогресс наблюдается - говорили что лет 10 назад в таком контейнере можно было при желании черта лысого провезти через границу. Однако вот такой простой вопрос - где гарантия что у импортера с отличной репутацией в контейнере будет все в порядке? И какова вероятность что именно этот контейнер не попадет под случайный повторный досмотр?

Тут есть разница.
Лет 10 назад случайный человек, неизвестный никому - не провез бы в контейнере и 100% легальный товар.
Таможня - весьма камерная, во всех значениях этого слова, структура - черт лысый с горы был бы просто найухъ послан.
Разница в том, чтобы провезти процессоры под видом плитки с подогревом для душевой и в том, чтобы провезти некое дерьмо криминальное.
В первом случае - да, черта лысого.
Во втором - никто бы не стал связываться. "Правильные люди" со связями в таможне - не стали бы возиться с мутным чертом ниоткуда - им это без надобности, рисковать бизнесом ради хер знает чего...
Гарантия, что у импортера всё ОК ? Да сам импортер - репутация делается не за день и не за месяц (проходил сей процесс) - и ровно ни от чего не гарантирует. И однажды запалившись...
Вот пример - однажды накрыли в контейнере с маслом - спирт, разлитый в бутылки из под масла. И очень долго ВСЕ контейнеры с маслом 100% досматривали с растаркой и выборочной распаковкой.
А одного импортера мяса, после инцидента с распальцовкой и угрозами таможеннику - тупо "придушили" -везде висел приказ, что грузы производства фирмы "Голь-Шмоль" досматриваются на 100% и документы все проверяется. И эта фирма больше ни куска еды ввезти не смогла.

Еще один моментик - таможенник ставит на документ ЛИЧНУЮ печать. И отвечает лично за груз. Если там обнаружиться что то нелегальное (позднее)- он на 99% сядет как соучастник, если не сядет - то трясти его будут как бобик жучку - такова практика. Поэтому у человека, впервые объявившегося в качестве импортера - будут проблемы покруче геморроя. Плюс - мы забываем таможню страны отправления. Если это третий мир - то у нас это могут очень пристально досмотреть.
Если нормальная страна - то что делать с бранзулетками в стране отправления ?

Так что это несколько фантастичный путь.
Но есть и нефантастичный - но он не связан с контейнерами.
Подскажу - морские контейнеры попадают сразу с корабля в таможенную зону, в порт.
А что приезжает и до растаможки катается по стране ? Вот-вот, они самые, их гаишники еще любят...
И грузы, возимые по "книжке МДП" или соглашению "Carnet TIR" - в странах транзита не досматриваются...

nehalem

Whale
Такое впечатление что вся страна сейчас с биноклем и свистком на пляже стоит.

Было бы хорошо, если бы ети вахтеры сидели на пляже, а не шупали пассажиров по аерoпортам.

Foxbat

Экзот


😀 С двухчасовой беседой Вы явно перебрали: в худшем случае минут 40. После чего вас просто и тупо обшмонают с применением молекулярного анализатора - ещё минут на 40. А потом ещё и воздушным маршалам на Вас покажут, дабы присматривали и во время полёта...
И всё это - при наличии наиболее современных, по возможности, ворот.

Сам простоял полтора часа, кто-то кажется тут писал что было еще дольше, но не суть... суть в том что если меня можно быстро проверить на взрывчатку, то пусть сделают, не люблю я время терять, хотя Израильтяне и хорошие люди. Я полагаю что с самыми современными машинами у них пока напряженка, ибо стоят таковые пока очень дорого. Судя по всему те машины что я описал гораздо надежнее собеседования, показывают оружие и пластики со 100% вероятностью. Кроме того, процесс распознания обьектов довольно легко автоматизируется, так что скоро оператору не надо будет таращиться на экран 8 часов подряд.

Hartman

Whale


Думаешь, не хватит сравлять с землёх любые две-три квартала в городе?

Да я просто умничаю, по обыкновению... 😊 Хватит, конечно.
Но выше писал - хочешь в Европе ввезти гавно в страну - используй соглашение МДП. Затамаживайся, плати залог в 25 тысяч ойро (помоему, не моя тема была, так, краем), опечатывай фуру, потом перезагружайся, подделывай пломбы - и тащи... страны транзита груз не вскрывают, а только штампуют книжку и проверяют пломбы.
Прибытие в страну назначения - вольное, прибыл и прибыл? на границе отметят прибытие, но шмонать не будут. Если в таможню не приехал - минус залог, груз считается контрабандой. А ты тем временем вези груз куда хочешь и делай по месту, чего хочется.
А морем - гемор, погранцы, таможня, порт... 😊

Foxbat

Whale
Витя, назови хоть одного террориста задержанного про попытке что-то в самолёт пронести. Я получаю секретные рассылки, но и там таких случаев нет ни одного.

Был такой анекдот: спрашивают у директора магазина почему у него нет мяса. Он - спроса нет. Как так? А так... вот встаньте тут, и посмотрите, будет кто-то спрашивать? Постояли - никто действительно не спрашивает... вот так - спроса нет - и предложения стало быть тоже нет...

Тут два варианта. Один - это что те ребята забыли про свою нелюбовь к нам, и больше об этом не и думают.

Второй - что сегодня надеяться пройти на самолет с оружием или взрывчатной - неумно. Поэтому и не ловят.

Но вот интересный случай... самолеты взорваные в России, если бы операторы следовали процедуре, то все те люди были бы живы.

Возможен ли такой обходной маневр тут? Надеюсь что нет. Так или иначе, шансы пройти с ним в России были гораздо выше, что и получилось.

Случай показывает что мы имеем дело с вариантом номер два.

Whale

Пилять, мне покуй на то как в России людей шмонают. Я там не живу. И мне совершенно НЕ покуй нарушение моих прав в этом разрезе в США.

Hartman

Foxbat
...
Тут два варианта. Один ...

Второй...

...

И третий. Такие ходы - угон самолета, взрыв - проканывают один раз. Два. Три. И потом становятся унылым гавном.
Уродам, взрывающим самолеты и кварталы - так неинтересно. Никто не помнит второго человека на Луне.
Беслан был однажды. Дважды его не будет - не то, уже не оригинально, несвежо - а поэтому не так страшно.
То же и с 9/11.
Между прочим - Клэнси описывал атаку пассажирского самолета с пилотом-камикадзе на Белый дом еще в лохматом 80-т-каком то году...
Он же описывал взрыв ядреной бомбы на стадионе, кстати, попозже... 😛

Foxbat

Hartman
И третий. Такие ходы - угон самолета, взрыв - проканывают один раз. Два.

Два - три раза?
http://www.milnet.com/terrchrn.htm

Sheradenin

Foxbat
Будем исходить из того что все способы предложенные тут давно известны людям работающим в этой области.
Ну так и пример нарошно был хрестоматийним. Оклахома научила. Вопрос в другом - сколько еще вариантов не попали в учебники? Ну вы меня понимаете, что придумать что-то не контролируемое по закупкам материалов и весьма вполне реально, особенно если сядут думать профессионалы, а не любители химии и физики...

Тут вопрос другой на самом деле. Реальная угроза может исходить либо от одиночки либо от серьезной организации.

От одиночки спасает контроль багажа, просветы и т.д. Плюс в том что одиночка имеет высокий шанс тупо попасться на отсутствии опыта, непродуманности и пр. Всепредвидящих гениев не так уж много. Минус в том, что агентурной работой его не выявить. Ну разве что сосед доложит куда надо о подозрительном чудаке. Но если он будет хранитть все при себе, то остановит его только техническая сторона вопроса - в т.ч. контроль багажа.
Если это не маньяк-одиночка, а небольшая группа любителей, то они спалятся почти гарантирванно - вспомним поговорку про предателя в отряде партизан из 3 человек.
Отсюда вывод - качественно просвечивать багаж и хорошо платить участковым. Смотреть в глаза опутному психологу тоже поможет - но где их столько взять? А если цель атаки будет не самолет, то все плохо - если только не просвечивать всех на входе в метро или автобус.

А вот серьезная организация с очень большой вероятностью выработает план, по которому они пройдут через контроль багажа как нож сквозь масло. Точнее обойдут - за полтора-два года можно что-то придумать, а для серьезных злодеев это не срок.
И просвечивающие рамки и обыски для них помеха конечно, но не критичная - просто жизнь медом не кажется.
Вывод - единственная эффективная линия защиты это агентурная работа, внедрение, разведка и контрразведка. И надеятся на человеческий фактор - чем больше людей задействовано, тем вероятнее ошибка.

Вот и получается, что личный шмон вобщем-то бесполезен при современном уровне сканирования... Это примерно как графы в анкетах "Есть ли у вас проблемы с законом? Употребляете ли вы наркотики?"


PS - Да, есть еще один вариант как выявить всех злодеев. Просеивать данные, т.н. датамайнинг, когда анализируются все телефонные звонки, личные контакты, запросы в интернет, сообщения на форумах, покупки, посещения определенных мест и прочая прочая... Проблема в том, что при нынешнем уровне техники ложных срабатываний будет больше, чем живые эксперты смогут перепроверить за 100 лет. Но когда-нибудь это будет не так, техника растет по экспоненте. Тут есть вопрос о вторжении в личную жизнь... но боюсь что всем на это будет наплевать.

Hartman

Foxbat

Два - три раза?
http://www.milnet.com/terrchrn.htm

Да, я в курсе. 😊
Просто террористы своего в 9/11 добились. Глупо думать, что эффект - это разрушение WTC. Эффект - это все эти ректальные досмотры в аэропортах - это позлее и покруче будет, чем руины WTC.
Зачем им еще что то взрывать ? И так уже - хуже некуда.
Если они прдумают взрывчатку пронести в мочевом пузыре, разве что - тогда всех пассажиров ждет принудительное бужирование и клизма с мылом перед посадкой в самолет...
Или научатся взрывать волосы - тогда всех буду стричь перед рейсом...
До того как - сколько бы они самолетов не взорвали - эффект был мизерным...

Sheradenin

nEJIbMEHb
Есть так же проблема того как достичь нужной скороски сборки всей конструкции. Сколько там у Урана? 6 км/с?
Для урана много меньше, в Хиросимском Малыше был обрезок крупнокалиберного артствола для разгона затычки из урана, который попадал в мишень-бублик - при изрядной громоздкости конструкции и нескольких десяткаях кг урана КПД был несколько процентов, меньше чем у паровоза.

Hartman

Sheradenin
...Ну разве что сосед доложит куда надо о подозрительном чудаке. ...

Великая, кстати, сила - докладывающий сосед. Без шуток.
Унабомбера помайли толко потому, что его брату показался знакомым стиль письма... если бы не брат - возможно ловили бы по сей день.
Соседи, родственники, внутрипартийная борьба (есть добрая традиция - скармливать конкурентов полиции - ИРА так делает и прочие партайгеноссе), внедрение и т.д.
Это покруче ворот и тотальной слежки будет...

Sheradenin

Hartman
Тут есть разница.
Лет 10 назад случайный человек, неизвестный никому - не провез бы в контейнере и 100% легальный товар.
......
Так что это несколько фантастичный путь.
Я пытаюсь намекнуть, что серьезные мужики поле пары лет подготовки "говно" будут везти в контейнере (или как еще иначе) под прикрытием доверенного импортера... И вовсе не потому, что владельцы например "Байера" дадут согласие, а потому что это будет для всех сюрприз. Или вы думаете, что частные службы безопасности работают абсолютно эффективно?

Sheradenin

Hartman
Великая, кстати, сила - докладывающий сосед. Без шуток.
...
Это покруче ворот и тотальной слежки будет...
А я и не шутил. Тут все от менталитета социума зависит. В Германии или Швейцарии это весьма серьезный фактор. А в некоторых других странах вообще не фактор.

Kalmar

Все так глупо и бесполезно. 😀 Отчего же в последние годы угоны и атаки самолетов практически сошли на нет?

Hartman

Sheradenin
Я пытаюсь намекнуть, что серьезные мужики поле пары лет подготовки "говно" будут везти в контейнере (или как еще иначе) под прикрытием доверенного импортера... И вовсе не потому, что владельцы например "Байера" дадут согласие, а потому что это будет для всех сюрприз. Или вы думаете, что частные службы безопасности работают абсолютно эффективно?

Не, повторяю - не морем. Фурой. Там проще всё. 😊
А годы подготовки - это в кено.
Я, правда, про РФ думаю - тут все проще и брутальнее, тут вон десяток ПЗРК "Стрела" пропало со склада как то под Питером, не нашли вообще, как Фома членом смахнул - и ничо так, ни одно жывотное не пострадало...
Долбанушка, отжогший в Оклахоме - тоже вроде не годами готовился...

Sheradenin

Kalmar
Все так глупо и бесполезно. 😀 Отчего же в последние годы угоны и атаки самолетов практически сошли на нет?
Почему боесполезно? Как раз уже давно весьма эффективно отсекли маньяков-одиночек и мелких неопытных группировок. А серьезные группы сработали 9/11 и вполне способны отмочить что-то подобное еще. Просто или подготовка еще в процессе или заказ пока не поступал - как выше верно отметили в этом деле нужен фактор новизны, тут случайностей не бывает, все сроки не с потолка берутся.

Hartman

А еще Клэнси описывал в качестве теракта взрыв на крупном нефтеперегонном завде... 😛

Sheradenin

Hartman
Не, повторяю - не морем. Фурой. Там проще всё. 😊
Есть некоторые страны, куда иначе трудно попасть 😛

Hartman
А годы подготовки - это в кено.
9/11 как долго готовили?

Hartman
Долбанушка, отжогший в Оклахоме - тоже вроде не годами готовился...
Вот как раз пример одиночки, которому повезло с соседями... выявить такого можно только случайно или очень косвенными методами.

Sheradenin

Hartman
А еще Клэнси описывал в качестве теракта взрыв на крупном нефтеперегонном завде... 😛
и ядерный взрыв посреди мегаполиса 😀 и подводную лодку с командиром-диссидентом 😀 😀

tyty

Foxbat

Сам простоял полтора часа, кто-то кажется тут писал что было еще дольше, но не суть... суть в том что если меня можно быстро проверить на взрывчатку, то пусть сделают, не люблю я время терять, хотя Израильтяне и хорошие люди. Я полагаю что с самыми современными машинами у них пока напряженка, ибо стоят таковые пока очень дорого. Судя по всему те машины что я описал гораздо надежнее собеседования, показывают оружие и пластики со 100% вероятностью. Кроме того, процесс распознания обьектов довольно легко автоматизируется, так что скоро оператору не надо будет таращиться на экран 8 часов подряд.

Оборудование давно есть, меня (ручную кладь) проверяли анализатором в Парице при пересадке из Доминиканы в 2005 году. Взяли пробу воздуха, отнесли куда то, через 5 минут ответили, что проблем нет. Пару больших промышленных электосчетчиков вез.

tyty

Whale
Пилять, мне покуй на то как в России людей шмонают. Я там не живу. И мне совершенно НЕ покуй нарушение моих прав в этом разрезе в США.

Ну так это проблема ведь не техническая 😊 Кому то неприятно, но большинство ведь одобряет?

Sheradenin

tyty
Ну так это проблема ведь не техническая 😊 Кому то неприятно, но большинство ведь одобряет?
Вот точно так же скоро все молча одобрят, чтобы добрый умный компутер составил на всех досье с пометочками о благонадежности. А потом попробуйте оспорить что компутер ошибся и вас не так понял - "написано в морг, значит в морг!"...

tyty

Чего все вообще про самолеты больше думают? А например взять электроснабжение мегаполисов? Представьте неделю без электричества в Манхеттене, в середине лета, или зимы. Линии ведь можно каждый день взрывать, протяженность у них сотни километров. Единой системы позволяющей выборочное электроснабжение насколько мне известно нет. Отклучать на неделю по крупному городу в месяц.... Паника по всей стране. Вариантов море. Видимо нет пока серьезного заказа.

Как мне кажется самое правильное это заказчиков перебить, (надеюсь над этим реально работают) а не над пассажирами издеватся.

Foxbat

Hartman
Эффект - это все эти ректальные досмотры в аэропортах

Тут продолжают о них говорить - может мне кто-то обьяснит где они? Кладешь сумку на ленту, ботинки тоже, и шагаешь через ворота. Надеваешь ботинки и идешь себе.

Кажется мне что люди теряют форму по поводу ничего. Та процедура что есть сегодня станет проще, будут просто одни ворота. Никакой частной информации, или есть запрещенное или его нет. Есть переходной процесс, который никогда не идеален. Но думаю все встанет на места.

Обсуждать тот факт что во всех аэропортах мира будет досмотр можно так же долго как вот факт что нет в жизни счастья. Жизнь сегодня такая как она есть, и досмотр при посадке на самолет далеко не самое важное событие.

Foxbat

Kalmar
Все так глупо и бесполезно. 😀 Отчего же в последние годы угоны и атаки самолетов практически сошли на нет?

Они нас полюбили и больше так не будут.

Foxbat

Sheradenin
Почему боесполезно? Как раз уже давно весьма эффективно отсекли маньяков-одиночек и мелких неопытных группировок. А серьезные группы сработали 9/11 и вполне способны отмочить что-то подобное еще. Просто или подготовка еще в процессе или заказ пока не поступал

И Вы в это сами верите?

Foxbat

tyty

Оборудование давно есть, меня (ручную кладь) проверяли анализатором в Парице при пересадке из Доминиканы в 2005 году. Взяли пробу воздуха, отнесли куда то, через 5 минут ответили, что проблем нет. Пару больших промышленных электосчетчиков вез.

Это не совсем то оборудование, это анализаторы газа, это хорошо, но не самый писк моды... те что я описал более эффективны.

Foxbat

Sheradenin
Вот точно так же скоро все молча одобрят, чтобы добрый умный компутер составил на всех досье с пометочками о благонадежности. А потом попробуйте оспорить что компутер ошибся и вас не так понял - "написано в морг, значит в морг!"...

Ну естессно... а своего ума у меня нет.

Sheradenin

Foxbat
И Вы в это сами верите?
А вы о чем? там о разном написано 😛
Если общо - нет, не верю. Но думаю, что пресловутые 9/11 были не капризом, который от идеи до воплощения добежал за две недели - это безотносительно того, кто там реально стоял за этими событиями. Или вы верите что это был лихой удачный экспромт? Или вы верите, что нет шансов пройти систему даже если долго всерьез готовиться?

Sheradenin

Foxbat
Ну естессно... а своего ума у меня нет.
А ваш ум то причем? Или вы о том, что имеете право сами себе справку выписать о полной благонадежности? Ну это хорошо, не спорю....

tyty

Foxbat

Это не совсем то оборудование, это анализаторы газа, это хорошо, но не самый писк моды... те что я описал более эффективны.

Ну так много чего есть, на хитрую жопу всегда есть член с винтом 😊 Мне все эти пляски сильно напоминают проблему двухтысячного года, столько денег тогда срубил тот кто успел подсуетится...

Я летаю часто, в основном европа, ближний восток и азия. Достало, впечатление такое что все все понимают, но это игра такая, все договорились и птавила придумали, ну и отмазка для страховки. Реаланая безопасноть никого не интересует. А последние месяцы еще и полное отупение, жидкости контролировать уже почти перестали, даже пакетики прозрачные для дезодорантов отменили. Три дня назад, Билунд, Франкфурт, София и обратно, обратно вместо Билунда был Копенгаген, пакетиков для пузырьков до 100мл нет нигде. Персонал вялый совсем, проноси что хочешь. Персонал вялый и не любопытный, похоже базработных срочно набрали, всем все глубоко пох. У меня полный рюзак проводов и электроники, ни один чел в рюкзак не заглянул! Хорошо конечно, но зачем для этого стоять в очереди?????

Foxbat

tyty
Персонал вялый совсем, проноси что хочешь. Персонал вялый и не любопытный, похоже базработных срочно набрали, всем все глубоко пох.


Вот тут люди уверяют что надо отслеживать... как ты думаешь, те кто будет отслеживать, они будут лучше?

Whale

tyty

Как мне кажется самое правильное это заказчиков перебить, (надеюсь над этим реально работают) а не над пассажирами издеватся.

Дык, енто, достаточно один раз сообщить (и отработать) что при теракте город проживания семьи шахида будет подвергнуть тактической ядерной бомбардировке. А в случае ненахождения родственников - столица государства. Достаточно будет это сделать один раз.

Whale

Foxbat


Вот тут люди уверяют что надо отслеживать... как ты думаешь, те кто будет отслеживать, они будут лучше?

Конечно лучше. Этим занимаются профессионалы, не самые глупые. А на вахте стоят идиоты за $10 в час с незаконченныm средним.


Вот кого в ТСА набирают:
http://jobsearchtech.about.com/od/governmentjobs/a/airportsecurity_2.htm

Диплом средней школы или диплом вечерней средней школы. ИЛИ (если диплома нет): ОДИН ГОД опыта работы охранником или раборы с рентгеном. И эти люди нас защитят от террористов? Не смешите мои носки.

А зарплата - от $23К до $35К. Кого они, бля, наймут за эти бабки???

Kalmar

Whale

Дык, енто, достаточно один раз сообщить (и отработать) что при теракте город проживания семьи шахида будет подвергнуть тактической ядерной бомбардировке. А в случае ненахождения родственников - столица государства. Достаточно будет это сделать один раз.

Конгениально! Дык чего ждать? Нужно упреждающюю бомбардировку мест компактного проживания населения, зараженного антиамериканскими настроениями. 😀

fantic

Whale
Достаточно будет это сделать один раз.

Второго раза точно не будет... и США не будет тоже... может и террористы подуспокоятся.

Whale

Главное грамотно найти первого террориста.. Из какой нибудь жопы в Африке...

ctb

tyty

Ну так много чего есть, на хитрую жопу всегда есть член с винтом 😊 Мне все эти пляски сильно напоминают проблему двухтысячного года, столько денег тогда срубил тот кто успел подсуетится...

Ну. А ёбнуло по-настоящему несколько месяцев спустя, когда юниксовая эпоха перевалила миллиард секунд. Я двое суток тогда без продыху сидел, код фиксил...


--
Коган-варвар

JPaganel

Kalmar
Все так глупо и бесполезно. 😀 Отчего же в последние годы угоны и атаки самолетов практически сошли на нет?

У меня есть майка от слонов. Майка гарантированно работает потому что с тех пор как она у меня появилась ни один слон не появлялся около моего дома.

Hartman

Sheradenin
... и подводную лодку с командиром-диссидентом 😀 😀

Реальный случай, кстати, был - а Риге, в начале 80-х... 😊 Только не так счастливо для капитана всё закончилось...

grg

Whale

Дык, енто, достаточно один раз сообщить (и отработать) что при теракте город проживания семьи шахида будет подвергнуть тактической ядерной бомбардировке. А в случае ненахождения родственников - столица государства. Достаточно будет это сделать один раз.

+ 100
Когда в Израиле начали взрывать дома шахидов, даже выселив при этом семью, было несколько случаев, когда семья "стучала" на кого-то из своих, занятых подготовкой. Если бы у кого-то из наших политиков хватило смелости при этом не выселять семью, я думаю, что теракты у нас уже бы закончились.

Llandaff

Представьте неделю без электричества в Манхеттене, в середине лета, или зимы.

Для Манхеттена страшнее, если летом. Лето без кондиционеров там - это точно ужас. А вот зима не сильно напугает.

Foxbat, вопрос по теме газоанализаторов: а на вас они еще ни разу не срабатывали? У вас же руки по локоть в порохе от релоадинга 😊

Whale: в России ровно такие же правила досмотра. Разувание, вещи в рентген, человек через рамку. Два самолета взорвали потому, что террористки-самоубийцы убедили контролеров в том, что самолет вот-вот улетит, они спешат, и по-моему небольшие взятки дали. Вы написали зарплату и требования к квалификации контролеров TSA. Думаете, с ними такой же фокус не пройдет? Да такое же быдло, проблема интернациональна.

tyty

Foxbat


Вот тут люди уверяют что надо отслеживать... как ты думаешь, те кто будет отслеживать, они будут лучше?

Не будут конечно. Любой занимающийся охраной знает, что персонал надо держать в тонусе. А как в аэропортах в тонусе держать? Столько людей с устойчивой психикой не набрать, с неустойчивой конфликты будут бесконечные если охрана будет в тонусе. Я не знаю.

100% гарнатии не даст никто, значит надо оптимизировать, например налет на местные линии намного менее вероятен, значит мжно не мурыжить людей на линиях до 1000 км. где маленкие самолеты летают, тем более на таких линиях время критично, при тщательной проверке и аэропорте в пригороде быстрей на поезде доехать. Не знаю, наверняка кто то пытается как то все в порядок привести. В том виде в котором контроль существует сейчас он оскорбителен и неефективен. Ну и отрасли урон, кому то неприятно просто, кому то страшно, если такие проверки, значит опасно? Народ старается летать мельше.

В общем надо интенсивней с источниками заразы работать, так ведь нет согласия, и пользуется этим всякая пакость, Косово, Палестинцы, Чечены и прочая....

tyty

Whale

Дык, енто, достаточно один раз сообщить (и отработать) что при теракте город проживания семьи шахида будет подвергнуть тактической ядерной бомбардировке. А в случае ненахождения родственников - столица государства. Достаточно будет это сделать один раз.

Так вроде не гуманно 😊 Я только за. С террористами надо разговаривать на понятном им языке, они другого просто не понимают. Для начала надо отказатся от политкорректности и назвать все своими именами.

zav.hoz

tyty
С террористами надо разговаривать на понятном им языке, они другого просто не понимают. Для начала надо отказатся от политкорректности и назвать все своими именами.
О, а вот это для европейских "гуманистов" и американских "либерастов" - как серпом... по молоту. На проблему надо глубже смотреть, особенно когда решать - кого подкармливать и кого чему обучать. Тут и старый опыт - палестинцев и прочих арабских террористов учили где - в СССР? А Беню Ладена - так же, но американцы? Но несмотря на это США наверное нравится наступать на те же грабли многократно - пример с Косово не поддается здравой логике, это крупнейший перевалочный центр наркoтиков в Европе + то же по фальшивым банкнотам и угнанным машинам + "политическое руководство" приторговывало человеческими органами на экспорт - и это все на богато удобренной почве исламского "гуманизма". Какого хрена США их подняли? Милошевича там давно уже нет. Или Жора Буш рассчитывает на их преданность до гроба?

Насчет уменьшения случаев захвата самолетов в последнее время - тут причин несколько, возможно и некоторое ужесточение контроля, но скорее другое - дело в том, что захват с целью подрыва или тарана, как при 9/11 - не самый частый случай, многие хотели достичь своих целей (угон, выкуп, политические требования) без обязательного общения с гуриями наверху, а для таких сейчас погода нелетная, т.к. и во время захвата могут голову открутить (как пассажиры, так и маршалы/охрана) + после 9/11 многие страны открыто заявили о готовности сбивать захваченные машины. Вот этого и боятся те, которые не-камикадзе. А провезти по-тихому что-угодно - еще много возможностей, те же маленькие частные самолеты - вообще толком никто не проверяет, а есть еще СЛА, на которых тоже можно по-тихому и недосягаемо для радаров много чего транспортировать.

В принципе - наиболее эффективно, наверное действительно предельно жестко, но прицельно работать по заказчикам.

Foxbat

tyty
на таких линиях время критично,

Я ведь писал, на всех моих надавних полетах заняло не более 5-10 минут чтобы пройти досмотр. Немного дольше занимает скажем во Франкфурте, так как там надо проходить две линии.

XRR-496

http://guns.allzip.org/topic/20/337370.html 😊

Whale

Llandaff

Для Манхеттена страшнее, если летом. Лето без кондиционеров там - это точно ужас. А вот зима не сильно напугает.

Foxbat, вопрос по теме газоанализаторов: а на вас они еще ни разу не срабатывали? У вас же руки по локоть в порохе от релоадинга 😊

Whale: в России ровно такие же правила досмотра. Разувание, вещи в рентген, человек через рамку. Два самолета взорвали потому, что террористки-самоубийцы убедили контролеров в том, что самолет вот-вот улетит, они спешат, и по-моему небольшие взятки дали. Вы написали зарплату и требования к квалификации контролеров TSA. Думаете, с ними такой же фокус не пройдет? Да такое же быдло, проблема интернациональна.

Конечно пройдёт. Я не об этом писал, а о том что примеры с Россией некорректны, ибо:

1. Не помогли из за коррупции (что и у нас возможно);

2. Меня не волнуют ибо я там не живу.

Hartman

zav.hoz
...Но несмотря на это США наверное нравится наступать на те же грабли многократно - пример с Косово не поддается здравой логике, это крупнейший перевалочный центр наркoтиков в Европе + то же по фальшивым банкнотам и угнанным машинам + "политическое руководство" приторговывало человеческими органами на экспорт - и это все на богато удобренной почве исламского "гуманизма". Какого хрена США их подняли? ...

Э... сами же написали всё, но не увидели очевидного ?
С каких пор США стало сильно переживать за благополучие Европы ? 😊

Whale

tyty

Не будут конечно. Любой занимающийся охраной знает, что персонал надо держать в тонусе. А как в аэропортах в тонусе держать? Столько людей с устойчивой психикой не набрать, с неустойчивой конфликты будут бесконечные если охрана будет в тонусе. Я не знаю.

100% гарнатии не даст никто, значит надо оптимизировать, например налет на местные линии намного менее вероятен, значит мжно не мурыжить людей на линиях до 1000 км. где маленкие самолеты летают, тем более на таких линиях время критично, при тщательной проверке и аэропорте в пригороде быстрей на поезде доехать. Не знаю, наверняка кто то пытается как то все в порядок привести. В том виде в котором контроль существует сейчас он оскорбителен и неефективен. Ну и отрасли урон, кому то неприятно просто, кому то страшно, если такие проверки, значит опасно? Народ старается летать мельше.

В общем надо интенсивней с источниками заразы работать, так ведь нет согласия, и пользуется этим всякая пакость, Косово, Палестинцы, Чечены и прочая....


В маленький аэропортах нет контроля вообще. Лично наблюдал случай когда на самолёт пронесли ЯЩИК боеприпасов и никто даже не поинтересовался. А могли и ящик С4, как нефиг делать.

zav.hoz

Hartman
Э... сами же написали всё, но не увидели очевидного ? С каких пор США стало сильно переживать за благополучие Европы ?
Тут сразу 2 возражения:
1.Признание Косово провели и многие западноевропейские страны - они о чем думают?
2.Когда США обучало и воспитывало предшественников нынешнего талибaна и аль-кaиды - они тоже думали насолить Союзу в Афгане и около, а дальше куда все пошло?

Hartman

zav.hoz
Тут сразу 2 возражения:
1.Признание Косово провели и многие западноевропейские страны - они о чем думают?
2.Когда США обучало и воспитывало предшественников нынешнего талибaна и аль-кaиды - они тоже думали насолить Союзу в Афгане и около, а дальше куда все пошло?

1. Там уже давно, на мой взгляд, маразм укоренился - те же страны тупо смотрели четыре года, как в бывшей югославии бывшие югославы радостно на бывших соотечественниках пробуют все людоедские способы взаимоуничтожения - четыре года этим ослам понадобилось, чтобы у них часы полночь пробили...
2. А это - традиция. Никто никогда не думает, обучая карлосов и прочих шакальчиков - о том, что когда-нибудь этот ублюдок превратиться в болячку на собственной жопе. Примеров - уйма.

fantic

Whale
Главное грамотно найти первого террориста.. Из какой нибудь жопы в Африке...

Пох где - того кто ЯО будет бросать превентивно - сожрут с говном без хлеба Россию, Китай, США - пох кого. Все остальные поголовно испугаются так... что сожрут от страха - насовсем.

ЯО - это конечно только образ мощный... не метод, но как иллюстрация доведенная до абсурда показывает что и не ЯО бросать на мирные кварталы превентивно - не метод борьбы - это метод вербовки сотен и тысяч новых людей в террористы.

grg

fantic

ЯО - это конечно только образ мощный... не метод, но как иллюстрация доведенная до абсурда показывает что и не ЯО бросать на мирные кварталы превентивно - не метод борьбы - это метод вербовки сотен и тысяч новых людей в террористы.

Превентивно-нет. А как ответ на теракт по семье\клану\поселку, откуда вышли террористы помогает замечательно.

fantic

grg

Превентивно-нет. А как ответ на теракт по семье\клану\поселку, откуда вышли террористы помогает замечательно.

Нет не помогает - погибшие превращаются в мучеников веры... в святых как бы, оставшиеся идут записываться в террористы - и все.

grg

fantic

Нет не помогает - погибшие превращаются в мучеников веры... в святых как бы, оставшиеся идут записываться в террористы - и все.

Я уже писал - за взорванный дом родители своих чад сами в ШАБАК сдают. А если разок дом взорвут с семьей - никакие записи в святые не помогут. Арабы в основной массе люди нормальные, хотят жить и по возможности, хорошо. Если после теракта Хамас семью содержать будет, то почему бы одного из своих десяти отпрысков на теракт не отправить (что имеет место сейчас). Если после теракта семьи не останется - скорее всего следующего теракта не будет - родственники не дадут. Негуманно и не толерантно конечно, но...

fantic

grg

Я уже писал - за взорванный дом родители своих чад сами в ШАБАК сдают. А если разок дом взорвут с семьей - никакие записи в святые не помогут. Арабы в основной массе люди нормальные, хотят жить и по возможности, хорошо. Если после теракта Хамас семью содержать будет, то почему бы одного из своих десяти отпрысков на теракт не отправить (что имеет место сейчас). Если после теракта семьи не останется - скорее всего следующего теракта не будет - родственники не дадут. Негуманно и не толерантно конечно, но...

Семьи не может не остаться. Ничего кроме новых рекрутов от бомбардировок "предположительно террористов" и членов их семей - не происходит. Вам на экскурсию разок к палесам... на ту сторону - все поймете сразу.

Выдашь кого-то - никто тебе не поможет, придут ночью и убьют и всё. Не выдашь - может прилететь бомба от "хороших парней". Куда не кинь всюду клин.

Kalmar

grg

Я уже писал - за взорванный дом родители своих чад сами в ШАБАК сдают. А если разок дом взорвут с семьей - никакие записи в святые не помогут. Арабы в основной массе люди нормальные, хотят жить и по возможности, хорошо. Если после теракта Хамас семью содержать будет, то почему бы одного из своих десяти отпрысков на теракт не отправить (что имеет место сейчас). Если после теракта семьи не останется - скорее всего следующего теракта не будет - родственники не дадут. Негуманно и не толерантно конечно, но...

100% Вывод, что нужно подорвать поддержку терроризма любыми способами и все успокоятся.

Whale

fantic

Пох где - того кто ЯО будет бросать превентивно - сожрут с говном без хлеба Россию, Китай, США - пох кого. Все остальные поголовно испугаются так... что сожрут от страха - насовсем.

ЯО - это конечно только образ мощный... не метод, но как иллюстрация доведенная до абсурда показывает что и не ЯО бросать на мирные кварталы превентивно - не метод борьбы - это метод вербовки сотен и тысяч новых людей в террористы.

Я сговорчивый - можно не ЯО, а каким нибудь баротермическим боеприпасом херакнуть. Главное что бы от аула не осталось ничего.

grg

fantic

Вам на экскурсию разок к палесам... на ту сторону - все поймете сразу.

Выдашь кого-то - никто тебе не поможет, придут ночью и убьют и всё. Не выдашь - может прилететь бомба от "хороших парней". Куда не кинь всюду клин.

Бываю переодически. Оттуда и мнение. Кстати, самими палестинцами озвученное неоднократно в частных беседах. На сегодняшний день если выдашь - прийдут и убьют. А не выдашь или кого из детей пошлешь - от "хороших парней все равно ничего не прилетит.

Foxbat

Whale

Я сговорчивый - можно не ЯО, а каким нибудь баротермическим боеприпасом херакнуть. Главное что бы от аула не осталось ничего.

Подходим к старому моему предложению, многолетней давности, но только не аул... когда Израильтян доставали взрывы, я все время говорил что им не дом в Газе бомбить надо, а президентский дворец Асада. Бомбить важные об'екты в Дамаске, предварительно предупредив что так будет... его дворец, подстанции, военные базы - все что ему дорого. Это был бы единственный способ остановить бандитов.

Все это можно делать и сегодня. Аул, или сто их, ничего не сделают. Тут надо бить по голове. И ЯО ни к чему - просто начав с военных об'ектов, подходить ближе и ближе к дворцу 13,000 фунтовыми бомбами. Мудаку надоест, а нити у него крепкие, он их потянет, сомнения нет.

Сейчас мало кто помнит Кадафи, а ведь в восьмидесятых он был чуть ли не мировой угрозой, пока Роня ему по хлебалу не дал, и тот в миг заткнулся.

Лидера надо пиздить, короче, а Асад - один из главных.

Kalmar

Во-первых палесам пох Сирия. У них много помощников. Бомбежки Дамаска усилят поддержку палесов.
Во-вторых неизвестно кто придет после Асада, может еще хуже.

Только стравить арабов друг с другом. Что и делается.

fantic

Whale
Я сговорчивый - можно не ЯО, а каким нибудь баротермическим боеприпасом херакнуть. Главное что бы от аула не осталось ничего.

Так ить есть похожие инциденты - вся родня того аула строем в террористы записываться идет и все.

Это очень клево за несколько десятков тысяч км от событий рассуждать какие все гондоны террористам и стол и кров с постелью дают, а на месте все проще.
Будешь возбухать, не будешь помогать, откажешься что-то для них (террористов) делать - тебя убьют и никто не защитит - никто.
Сотрудничаешь - получаешь какую-никакую, но помощь - элементарную... школы, больницы, вода, еда, работа - плохо, мало, не то... но от "цивилизованного мира" ничего кроме дармовых шприцов, презервативов и баротермических бомб на голову не проистекает.

fantic

grg

Бываю переодически. Оттуда и мнение. Кстати, самими палестинцами озвученное неоднократно в частных беседах. На сегодняшний день если выдашь - прийдут и убьют. А не выдашь или кого из детей пошлешь - от "хороших парней все равно ничего не прилетит.

Не бываете и не говорили, если бы знали хоть кого-нибудь не писали бы то что написали.

Экзот

fantic

Так ить есть похожие инциденты - вся родня того аула строем в террористы записываться идет и все...

Ага, а до того "вся родня" к террористам ну никакого отношения не имела. 😀

fantic

Экзот
Ага, а до того "вся родня" к террористам ну никакого отношения не имела. 😀

Вы бы не ставили дурацкие смайлики, если бы Вам выпало счастье родится там где единственная власть - это представители террористической организации и больше нет власти никакой.
Миллионы людей оказываются в точке безвременья с рождения, даже не подозревая о том что другие миллионы людей находящиеся за тысячи километров от них - готовы сбрасывать бомбы им в колыбели.

бригадир

Давайте вернёмся к свободе владения оружием. 😛 А то эти палестины уже...

fantic

бригадир
Давайте вернёмся к свободе владения оружием. 😛 А то эти палестины уже...

Палестины они да - уже... с калашами без проблем открыто и даже постреливая куда-нибудь на радостях запросто и без проблем. С этим делом там у них все ок

grg

fantic

Не бываете и не говорили, если бы знали хоть кого-нибудь не писали бы то что написали.

fantic, я вообще-то живу на территориях уже больше десяти лет. И работаю с палестинцами. И дома у них бывал, неоднократно. И во время операции "защитная стена" в Шхем входил. Так что мое мнение основанно на личном опыте и личном общении с большим количеством людей живущих здесь, а не на информации прессы, или рассказов какого нибудь араба, живущего в европе. Я не собираюсь претендовать на истину в последней инстанции, но ваше мнение очень похоже на мнение "грамотно проинструктированого" европейского обывателя.

fantic

grg
fantic, я вообще-то живу на территориях уже больше десяти лет. И работаю с палестинцами. И дома у них бывал, неоднократно. И во время операции "защитная стена" в Шхем входил. Так что мое мнение основанно на личном опыте и личном общении с большим количеством людей живущих здесь, а не на информации прессы, или рассказов какого нибудь араба, живущего в европе. Я не собираюсь претендовать на истину в последней инстанции, но ваше мнение очень похоже на мнение "грамотно проинструктированого" европейского обывателя.

Замечательно - личный опыт Вас подвиг к тому что нужно их жечь сразу целиком аулами и все будет как надо. Да?

grg

fantic

Замечательно - личный опыт Вас подвиг к тому что нужно их жечь сразу целиком аулами и все будет как надо. Да?

Не совсем. Арабы, по крайней мере в наших краях, живут кланами. Каждая деревня - два-три клана, не больше. И даже города кланами поделенны. Если наказание нести будет клан, из которого вышел террорист, терроризм исчезнет достаточно быстро. Кстати, именно таким образом, за полгода англичане подавили арабское восстание, которое началось в наших краях в 1937г.

Novoczech

Когда-то видел голливудский боевик, в котором хитрый киллер сотворил пластмассовый КС и пронёс его сквозь рентген и металлоискательные ворота. Патрон(ы) к этому устройству закамуфлировал в брелке с ключами. Подумалось, что сие есть ненаучная фантастика. И вот недавно читаю закон Чехии об оружии и нахожу такой абзац - "Оружием категории А (предназначенное только для государственных институтов за редкими исключениями) являются: ... 4) огнестрельное оружие, изготовленное из неметаллов, если его нельзя идентифицировать как оружие при контроле лиц и багажа с помощью детектирующих и рентгеновских приборов". Выходит, что огнестрел вовсе без металлических деталей возможен. Или это чехи на всякий случай закон заранее под такой прогресс пластмасс приняли?

Экзот

Я бы назвал это "стреляющим приспособлением", а не оружием.
И, в общем-то, сделать одноразовый девайс для стрельбы в упор без применения металлов вполне возможно.

Novoczech

И, в общем-то, сделать одноразовый девайс для стрельбы в упор без применения металлов вполне возможно.
А чем капсюль накалывать?

Foxbat

Novoczech
А чем капсюль накалывать?

Например так же как делается в системах типа Катюш и многих других - электрическое воспламенение.

Novoczech

Например так же как делается в системах типа Катюш и многих других - электрическое воспламенение.
То есть, обычный патрон, как в кино, здесь не годится. Но что-то придумать можно - вставить такую пластмассовую стрелялку в мобильный телефон. Там и электричество найдётся. Главное теперь в жертву не промазать и не попасть в собственное ухо.

Foxbat

Патрон лучше делать под машину, особый. Пулю скорее всего керамичеркую.

Novoczech

Патрон лучше делать под машину, особый. Пулю скорее всего керамичеркую.
Не приведи теперь господь, чтобы читающий наши разговоры какой-нибудь самоучка-террорист сварганил такой стреляющий телефон. Надо запретить распространиение грамоты среди лиц без допуска 😊.

бригадир

Да эта... Пусть читают. Раз прочитал - уже на мушке. Так спокойнее. 😛

bulawog

Novoczech
А чем капсюль накалывать?

Ударник из прочного пластика, типа из какого колд стил ножи делает. Вместо пружины - резинку.

Экзот

Капсуль тогда надо тоже неметаллический. Да и нитрид ртути - металлическая соль, может зазвенеть... хотя нет, тогда рамка будет на железо в крови откликаться.
Ужас. Кругом одни маньяки. Кто предложил сделать оружие без металла?

Jager

bulawog

Ударник из прочного пластика, типа из какого колд стил ножи делает. Вместо пружины - резинку.

Пружину классического вида можно сделать из пластика.

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

bulawog

Jager

Пружину классического вида можно сделать из пластика.

Тоже можно.

bulawog

Экзот
Капсуль тогда надо тоже неметаллический. Да и нитрид ртути - металлическая соль, может зазвенеть... хотя нет, тогда рамка будет на железо в крови откликаться.
Ужас. Кругом одни маньяки. Кто предложил сделать оружие без металла?

Капсюль по типу красных пистонов для детского пистолетика.

Экзот

Без шуток - был и такой период в истории оружия. Пистонные ружья и пистолеты.

Gino 702

Капсуль тогда надо тоже неметаллический. Да и нитрид ртути - металлическая соль, может зазвенеть... хотя нет, тогда рамка будет на железо в крови откликаться.
Определённое колличество металла рамка всё-таки допускает...

Черный пес

Whale
Дык, енто, достаточно один раз сообщить (и отработать) что при теракте город проживания семьи шахида будет подвергнуть тактической ядерной бомбардировке. А в случае ненахождения родственников - столица государства. Достаточно будет это сделать один раз.
==================
Обалденное предложение!!!
Как вариант - какой-нить полудурок из Нью-Йорка взрывает автобус или еще что в Москве или Нижнезадрищенске. Граждан США здесь уже хватает, есть и негры (ой,эти-афроамериканцы) и мусульмане...
Хотя у нас море белых мормонов из Юты, даже церковь свою поставили с дозволения местного президенто. Черные брючки, белые рубашки, бедьжик "Старейшина Билл",тихие, вежливые,очень любят одиноких стариков...
Но возвращаюсь к вопросу - что, вот так сразу ржавой боеголовкой СССР по Манхеттену? И пох*й на детей-стариков-женщин? Факт-террактов от американцев больше небудет. Верно?
Кстати, взрыв самолета - терракт, а расстрел с самолетов сербских городов, китайского посольства?
Может сразу ебн*ть,так сказать превентивно, пока вы еще куда-нить "демократию" со "Стелса" невыпустили?
Или у вас двойной подход - то,что можно США, другим нельзя?
А чем собственно отличается ядерный взрыв в американском городе от такого же в Иране-Ираке-...

Whale

Специально убивать гражданских с целью вселить страх в население - оно и есть терроризм со всеми вытекающими. При чём тут ошибки в бомбометании - я не знаю.

DIDI

Тема похоже преобретает политически непримеримый оборот. 😀

Whale

Действительно - закрою пожалуй от греха...