Кто в поле воин?

Whale

Тут на соседнем топике разгорелся спор на предмет того кто лучше воюет. Некоторые утверждают что арабы круче бублика, некоторые - что они аника-воины. Поэтому, выдвигается на обсуждение тема : Кто в поле воин? Вопрос рассматривается с точек зрения: личная и общая (народная) храбрость, организация, вооружение, успехи в боях и операциях.

xwing

Whale
Тут на соседнем топике разгорелся спор на предмет того кто лучше воюет. Некоторые утверждают что арабы круче бублика, некоторые - что они аника-воины. Поэтому, выдвигается на обсуждение тема : Кто в поле воин? Вопрос рассматривается с точек зрения: личная и общая (народная) храбрость, организация, вооружение, успехи в боях и операциях.

Как не противно - немцы времен 2-й мировой выигрывают по многим позициям,кроме возможно,вооружения.Отличная организация,логистика,взаимоотношения между солдатами и оффицерами,профессионализм ком. состава.
На второе место я бы поставил РККА - храбрость и профессионализм ком. состава поля боя ,однако хреновая логистика,низкий профессионализм,граничащий с катастрофой комсостава среднего и высшего звена в первые годы войны. Отличное вооружение к середине-концу войны.Третье место - US Army.Вооружение
и снабжение вообще выше всяких стандартов,профессионализм комсостава достаточно высок,храбрость - с ней тоже все было впорядке,вспомним Ардены.На том же уровне примерно англичане.С моей точки зрения уровень профессионализма комсостава союзников был выше РККА. Финны хорошо дрались,но это была несколько другая война.
Сейчас - по тех. обеспечению и уровню подготовки US Army скорее всего кроет всех.
Российская армия однако начав воевать после первых неудач как всегда мобилизуется и им не будет равных,правда ценой больших потерь,что тоже,увы традиция.Армии европейских стран ,кроме спец.подразделений англичан с моей точки зрения вообще не стоят ни шиша,там вообще ни о какой стойкости и речи быть не может - европейцы совсем силу духа утеряли,см. на Испанию,полное нежелание воевать за свою цивилизацию.Этот пацифизм собственно их и погубит.Армия Израиля очевидно достаточно профессиональна,но ее войны очень специфичны - не факт,что в холоде лесу и болоте они будут так же успешно воевать,они заточенны под опред. театр военных действий и опред. противника.
Япония - сейчас это не армия,во время Второй Мировой - личная храбрость на высоте,ком.состав и вообще тактика - в полной заднице,шансов против США или СССР не было ни малейших.Вообще даже иппонский флот был низкого мнения об уровне иппонской армии,что говорить о других.В одном окопе я бы хотел быть с русскими солдатами с американским снабжением и организацией тыла под командованием немецких оффицеров 😊

Whale

Я всё же склоняюсь к мнению что еврейцы вояки хоть куда, всё-таки менталитет последнего окопа господствует в стране с 1947го года.

Россияне - высочайшя личная храбрость и при этом регулярное головотяпство а часто и прямое предательство высшего командного состава. Ну и обычный русский бардак со снабжением.

Американцы - спецподразделения на уровне, но регулярные части слишком избалованы туалетной бумагой и печеньем с горячим кофе. Не уверен что при серьёзной жопе будут эффективно воевать. Армия слишком привыкла быть полицейским а это не армейская функция.

Лучшие вояки из мусульман, по моему, турки, что говорит о исключительно низком уровне всех остальных. Всякие иранцы-иракцы только с друг другов воевать и могут. Противник не серьёзный на честном поле боя.

Вьетнамцы, корейцы, китайцы и японцы. В мирное время - так себе, но если сильно разозлить то ну его нах#й. Запинают.

Африканцы - напоминают обдолбанных наркодилеров в Ньюарке. Зоопарк, одним словом.

To be continued...

Mar

Что такое "аника-воины" ?

Whale

Mar
Что такое "аника-воины" ?

Как это путет коворит по Русски?.. Плёхой зольдат... 😛

xwing

Лучшие вояки из мусульман, по моему, турки, что говорит о исключительно низком уровне всех остальных. Всякие иранцы-иракцы только с друг другов воевать и могут. Противник не серьёзный на честном поле боя.

Лучшие вояки у мусульман - горцы (чечены и т.д.) и афганцы.
Американцы - спецподразделения на уровне, но регулярные части слишком избалованы туалетной бумагой и печеньем с горячим кофе. Не уверен что при серьёзной жопе будут эффективно воевать. Армия слишком привыкла быть полицейским а это не армейская функция
Это ерунда ,основанная на газете Аргументы и Факты. Немцев во время ВОВ тоже снабжали хорошо.Дрючат в US Army,особенно в первый год довольно жестоко,а голод,цинга и дырявые
сапоги еще никогда не были залогом победы...
Например стрелять их натаскивают очень и очень серьезно,спец. прогарммы,информационная обработка результатов и методики,основанные на этих данных.Соответсвенно все сделанно так,что не надо иметь при каждой роте гения-инструктора
стрельбы.Обычный справится.Ну и т.п. Армия занимается своим делом - подготовкой,а не рытьем сортира и поиском чего бы сожрать.

AT

Когда-то очень давно был я на какой-то лекции типа Общества Знание. Так там утверждалось, что на тот день абсолютно самой боеспособной армией была Вьетнамская. Но сейчас, наверное, это уже в прошлом. А что там у нас с Югославами?

Whale

xwing
[b]Лучшие вояки из мусульман, по моему, турки, что говорит о исключительно низком уровне всех остальных. Всякие иранцы-иракцы только с друг другов воевать и могут. Противник не серьёзный на честном поле боя.
Лучшие вояки у мусульман - горцы (чечены и т.д.) и афганцы.
Американцы - спецподразделения на уровне, но регулярные части слишком избалованы туалетной бумагой и печеньем с горячим кофе. Не уверен что при серьёзной жопе будут эффективно воевать. Армия слишком привыкла быть полицейским а это не армейская функция
Это ерунда ,основанная на газете Аргументы и Факты. Немцев во время ВОВ тоже снабжали хорошо.Дрючат в US Army,особенно в первый год довольно жестоко,а голод,цинга и дырявые
сапоги еще никогда не были залогом победы...
Например стрелять их натаскивают очень и очень серьезно,спец. прогарммы,информационная обработка результатов и методики,основанные на этих данных.Соответсвенно все сделанно так,что не надо иметь при каждой роте гения-инструктора
стрельбы.Обычный справится.Ну и т.п. Армия занимается своим делом - подготовкой,а не рытьем сортира и поиском чего бы сожрать.[/B]

Про муслимов - я не говорю про партизанскую войну, чего взорвать, кого украсть. Я про цивилизованные военные действия. Про Афган не скажу а чичей бы давно задушили если бы политики туда сюда не метались.
Про американскую армию я просто высказал неуверенность, может вы и правы.

Whale

AT
Когда-то очень давно был я на какой-то лекции типа Общества Знание. Так там утверждалось, что на тот день абсолютно самой боеспособной армией была Вьетнамская. Но сейчас, наверное, это уже в прошлом. А что там у нас с Югославами?

А что у нас а Югославами? Разверните вашу мысль АТ.

xwing

AT
Когда-то очень давно был я на какой-то лекции типа Общества Знание. Так там утверждалось, что на тот день абсолютно самой боеспособной армией была Вьетнамская. Но сейчас, наверное, это уже в прошлом. А что там у нас с Югославами?

Вот с этим я никогда не соглашусь.В'етнамцы выиграли ценой дичайших,невероятных потерь.Выирали тем,что у американцев пропало желание продолжать их убивать в таких количествах. Как сказал кто-то из американских военных "We won all the buttles but lost the war" - аналогично Чечене,если бы армии развязали руки - задавили бы Вьетнамцев нах.Кроме того,там креме Вьетмацев были поставки вооружений из СССР и Китая и инструктора.

AT

Whale

А что у нас а Югославами? Разверните вашу мысль АТ.

Ну если следовать логике с вьетнамцами, то кто в последнее время относительн долго воевал в массовом масштабе? Кажется никто, кроме югославов. Все-таки свежий опыт, наверное, имеет большее значение, чем генетика. Советский афганский опыт вряд ли уже имеет какую-то ценность. Во-первых там был действительно ограниченный контингент, во-вторых сейчас те, кто там был, не понятно где. Кто в мафии трудится, кто вообще в Америку уехал.

xwing

Whale

Про муслимов - я не говорю про партизанскую войну, чего взорвать, кого украсть. Я про цивилизованные военные действия. Про Афган не скажу а чичей бы давно задушили если бы политики туда сюда не метались.
Про американскую армию я просто высказал неуверенность, может вы и правы.

Регулярная армия ,чтобы быть успешной,подразумевает опред. гос. устройство под собой.Досточно низкокорумпированное и эффективное на момент. У арабов и вообще муслимов этого нет.
Думаю,что оттренировать можно кого угодно,были бы методики,баппки и желание.

xwing

AT

Ну если следовать логике с вьетнамцами, то кто в последнее время относительн долго воевал в массовом масштабе? Кажется никто, кроме югославов. Все-таки свежий опыт, наверное, имеет большее значение, чем генетика. Советский афганский опыт вряд ли уже имеет какую-то ценность. Во-первых там был действительно ограниченный контингент, во-вторых сейчас те, кто там был, не понятно где. Кто в мафии трудится, кто вообще в Америку уехал.

Юги занимались локальными разборками друг с другом и полицейско-карательными акциями.Уверен там есть высокопрофессиональные роты и батальены но армии как таковой нет.Плюс я много читал воспоминаний российских добровольцев.По их отзывам в общей массе проф. уровень оффецеров бывш. армии СФРЮ - низок.
Армия России все еще кое-что имеет в наследство от армии СССР.А это немало.Кроме того боевой опыт есть,он зафиксирован и при желании может быть использован.

AT

xwing

Вот с этим я никогда не соглашусь.В'етнамцы выиграли ценой дичайших,невероятных потерь.Выирали тем,что у американцев пропало желание продолжать их убивать в таких количествах. Как сказал кто-то из американских военных "We won all the buttles but lost the war" - аналогично Чечене,если бы армии развязали руки - задавили бы Вьетнамцев нах.Кроме того,там креме Вьетмацев были поставки вооружений из СССР и Китая и инструктора.

Я не берусь судить, т.к. это далеко от моей компетенции, но вообще-то Вьетнам, может и плохо, но войну выиграл. И не у кого-нибудь, а у США. При том что размеры Вьетнама сопоставимы, наверное, с размерами Калифорнии. Китай потом тоже туда лез и не смотря на многократное численное и экономическое преимущество, ничего вроде бы не добился. К тому же Китаю не надо было войска из-за океана перебрасывать. В общем, сомневаюсь я. Что касается дичайших и невероятных потерь, то может быть это из-за неравенства сил?

xwing

AT

Я не берусь судить, т.к. это далеко от моей компетенции, но вообще-то Вьетнам, может и плохо, но войну выиграл. И не у кого-нибудь, а у США. При том что размеры Вьетнама сопоставимы, наверное, с размерами Калифорнии. Китай потом тоже туда лез и не смотря на многократное численное и экономическое преимущество, ничего вроде бы не добился. К тому же Китаю не надо было войска из-за океана перебрасывать. В общем, сомневаюсь я. Что касается дичайших и невероятных потерь, то может быть это из-за неравенства сил?

Поражение,вернее уход из Вьетнама не отделим от политических процессов внутри США в тот момент.Еще не известно кто больше нанес вреда - русские Миги или Джайн Фонда.

AT

xwing

Армия России все еще кое-что имеет в наследство от армии СССР.

Про армию СССР я лучше промолчу. Хоть государства того и нет давно, а военную тайну разглашать все равно не стоит.
В общем, плохое это наследство.

AT

xwing

Поражение,вернее уход из Вьетнама не отделим от политических процессов внутри США в тот момент.Еще не известно кто больше нанес вреда - русские Миги или Джайн Фонда.

Я уверен, что Америка была в силах там все перепахать и заасфальтировать, но ведь что самое главное, сопротивление Вьетнамцев не прекращалось в течение нескольких лет! Сравните с Ираком - за 2 недели разбежались. Любой стране будет очень сложно военным путем противостоять крупнейшей экономике мира. Чтобы сравление получилось корректным, все же лучше взять что-то с общим знаменателем типа Вьетнам/США и Ирак/США и сравнить числители. А так мы сравниваем потенциал стран, а не уменее/желание воевать.

Whale

AT

Я уверен, что Америка была в силах там все перепахать и заасфальтировать, но ведь что самое главное, сопротивление Вьетнамцев не прекращалось в течение нескольких лет! Сравните с Ираком - за 2 недели разбежались. Любой стране будет очень сложно военным путем противостоять крупнейшей экономике мира. Чтобы сравление получилось корректным, все же лучше взять что-то с общим знаменателем типа Вьетнам/США и Ирак/США и сравнить числители. А так мы сравниваем потенциал стран, а не уменее/желание воевать.


Красота! Один момент только, желание воевать было прекрасно продемонстрированно вьетнамцами. Соответственно, отсутсвие желания было продемонстрированно иракцами. В остальном - 5 с плюсом.

БМД

Как верно сказал товарищ Зюганов:наш миролюбивый народ 300 лет провёл в боях и походах (цитата) 😀 .
Поэтому потенциал и возможность воевать я бы сравнивал по генетическому отбору.На первом месте: афганцы,вьетнамцы, русские и немцы.Нации веками сражавшиеся не важно за что.При этом изменился менталитет и выживаемость народа в целом.
А у кого больше электроники...Хорошо когда она есть,но это ещё не всё.

БМД

xwing

Вот с этим я никогда не соглашусь.В'етнамцы выиграли ценой дичайших,невероятных потерь.Выирали тем,что у американцев пропало желание продолжать их убивать в таких количествах.

А вот с этим не соглашусь.Американцы бежали из Сайгона сломя голову.А потери...Там населения не хватило бы на огромные потери 😛 .Победил национальный дух и желание победить и (или) умереть.

AT

Whale


Один момент только, желание воевать было прекрасно продемонстрированно вьетнамцами. Соответственно, отсутсвие желания было продемонстрированно иракцами.

Я, собственно, именно это и хотел сказать. Может не очень внятно получилось, устал я. С утра пораньше на пляж, потом на "gun show"... Совсем из сил выбился.

Whale

xwing

Регулярная армия ,чтобы быть успешной,подразумевает опред. гос. устройство под собой.Досточно низкокорумпированное и эффективное на момент. У арабов и вообще муслимов этого нет.
Думаю,что оттренировать можно кого угодно,были бы методики,баппки и желание.

Не могу полностью согласиться. Советская и в большей степени Российская армия и правительство всегда страдали от неорганизованности а в последнее время и от всеобщей коррумпированности, но у меня нет никаких сомнений что в случае нападения на Россию кого угодно всё это будет побоку и дюлей в итоге выпишут по самые уши. А арабы... Вон как Израиль ненавидят - до визга, а всё едино неху# сделать не могут на поле боя при соотнашении 100 к 1. Смех да и только. ИМХО.

Whale

БМД
Как верно сказал товарищ Зюганов:наш миролюбивый народ 300 лет провёл в боях и походах (цитата) 😀 .
Поэтому потенциал и возможность воевать я бы сравнивал по генетическому отбору.На первом месте: афганцы,вьетнамцы, русские и немцы.Нации веками сражавшиеся не важно за что.При этом изменился менталитет и выживаемость народа в целом.
А у кого больше электроники...Хорошо когда она есть,но это ещё не всё.


Про афганцев не согласен. Иллюстрация - американская кампания. Просто СССР была морально не готова к геноциду, да и цель была не раком страну выставить а превратить в социалистическую. В боях, заметьте, афганская армия просто разбежалась. Кстати, тоже с американцами. Пока жгли танки всё было на ура а как оккупация началась - хальт! партизанен. Вывод - неху# насаждать мир и демократию в странах где вековое развитие народа просто с этим понятием не знакомо. Или не лезьте куда не звали или пришли, всех перебили и ушли. И так каждые 10 лет. Тоже самое в Чечне. (Может не прав я и погорячлся).

Whale

AT

...потом на "gun show"... Совсем из сил выбился.


Ой, расскажи, расскажи!!!!

YANKEE

[QUOTE]Originally posted by AT:
[B]

...устал я. С утра пораньше на пляж..

..........................................
А у нас вчера...

MG

БМД
Американцы бежали из Сайгона сломя голову.А потери....

Вы б, уважаемый БМД, книжку какую по истории конфликта почитали, чтоль...

AT

YANKEE


А у нас вчера...

Ага, сотрудница вчера подзастряла в NYC, самолеты задерживались.

Ну а у нас сегодня:


AT

Whale


Ой, расскажи, расскажи!!!!

"Gun show" фиговенькое оказалось, меньше половины товара по сравнению с тем, что было 3 недели назад. Нож, за которым я ездил, не привезли. Купил немного всякой мелочевки, ничего особенного.

Whale

Хм, тогда возвращаемся к войне...

Polzovatel

Whale


Про афганцев не согласен. Иллюстрация - американская кампания. Просто СССР была морально не готова к геноциду, да и цель была не раком страну выставить а превратить в социалистическую. В боях, заметьте, афганская армия просто разбежалась. Кстати, тоже с американцами. Пока жгли танки всё было на ура а как оккупация началась - хальт! партизанен. Вывод - неху# насаждать мир и демократию в странах где вековое развитие народа просто с этим понятием не знакомо. Или не лезьте куда не звали или пришли, всех перебили и ушли. И так каждые 10 лет. Тоже самое в Чечне. (Может не прав я и погорячлся).

Kaк говорится you are wrong on, oh so many levels. Почитай книги Леса Грау об Афганистане. СССР занимался геноцидом, и ещё как. Прямо по словарному определению. И победить в той войне он не смог потому, что и тактика и стратегия были неспособными решить две задачи - перекрыть границу с Паком, и создать местную базу власти. А перекрыть все горы, обыскать все пещеры, и захватить все перевалы, у СССР бы просто физически не получилось бы. Такую группировку нельзя было бы снабдить.

Афганская армия никогда не существовала, если не считать то что было при советах. Все отряды в афганистане подчиняются своему конкретному вождю. И будут воевать со вчерашним союзником в минуту, если вождь скажет. Когда пал Кабул в стране на земле не было и тысячи американских военнослужащих. Широкомасштабные действия горных и десантных частей начались уже в процессе добивания талибанов в горах, куда местные лезть отказались. И к особым результатам не привели. Всё до этого было сделано путём элементарного подкупа вождей, либо им платили за нейтралитет либо за поддержку. К этой импров. армии добавилась наша авиация, и вуаля. Так же гуманитарная помощь и программы являются формой подкупа. И очень мощным оружием по созданию местной базы своей власти. Замечу так же, что граница с Паком только сейчас начинает обратать черты именно границы, а не чёрной дыры, в которую канули алькайдовцы и талибанцы.

Насаждение демократии в Афганистане, наверняка гиблое дело. Я даже не уверен, что именно этим мы там занимаемся, а не созданием более менее человечной диктатуры, типа Пакской (тоже не подарок). Насаждение же демократии в Ираке, стране с очень высоким уровнем интелигенции и коммерции, дело очень благодарное, и оно может даже увенчаться успехом. Сейчас на БВ только Израиль можно назвать демократической страной, и он не даёт никаких позитивных сдвижек вокруг себя плодя только усиление диктатур за счёт антагонизма к себе. Насчёт Ирана я не знаю. Вроде бы у них проходят выборы, но я не готов назвать их свободными. Если же Ирак станет демократической страной, то это даст (уже дало) такой удар по местным диктаторам, что они долго не смогут оправиться.

Кроме всего этого, я вобще не знаю, что ты имел в виду под xaльт партизанен. Количество атак на коалиционные войска падает, ракеты ЗВ уже вобще не используются, вся страна кроме пресловутого треугольника пасифицирована, за небольшими исключениями. А бомбы, даже бывает в Манхэттане взрываются. Мы на войне всё таки. Несколько десятков тысяч бузотёров сидит в тюрьме, и около двух сотен тысяч иракцев вступил, хоть и в эрзац, но армию союзную нам. Вобще же иракцы так привыкли к смерти, что по сравнению с другими народами вобще на эту инсургенцию не обращают внимания, кроме уж совсем чудовищных актов.

Polzovatel

Достаточно посмотреть кино Зулу, чтобы понять почему у западных европейцев есть такое преимущество на поле боя. Технологическое превосходство, логистика и организованная военная мысль не мешают тоже, но главное это традиция организованной войны, дисциплина и тренировка индивидуального солдата.

Кстати США воюют с самого создания (и до него) и со всеми, кто прийдёт. США воевали с обоими соседями, Англией, Францией, Германией, Японией, Италией, Испанией, умудрились организовать атаку на оплот Триполийских пиратов силами местных арабов в 1805 году, оттуда пошёл морпеховский меч, кстати, a сама операцией была по духу копией марша на Кабул. США воевали на всех континентах кроме Австралии и Антарктиды, в Африке меньше всего.

Polzovatel

Кстати, морпехи изобрели в Ираке (или раньше) способ комфортабельно срать при помощи сапёрной лопатки. Кто сказал, что война не может быть цивилизованной. И раз уж мы на этой теме, процент потерь в Афганистане, по международной методике, у СССР был близок к 100 процентам. Почему народ так косили желудочно-кишечные заболевания не знаю (не говоря о серьёзных вещах, типа желтухи). Но думаю это имело отношение к гигиене, как общественной так и личной.

Whale

Ну не прав так не прав. Я же сказал, только мнение высказываю. И топик этот открыл что бы эрудиции поднабраться. 😛

Sirrus

швейцарцы. хрен знает сколько лет не воюют а оружия по самую задницу. В общем не страна, а моя мечта. гутарили бы еще по-нашенски да девки были б покраше 😊
А если серьезно, то по национальным признакам (если не брать экономическую составляющую, ибо тут янки всех сливают) нам равных нет. Финны хороши в холоде, евреи в пустыне, немцы из европейцев (можно к ним добавить швейцарцев и австрияков) имхо лучшие в массах. они тоже давно воюют и что примечательно в основном с нами или сами с собой 😊. Личные качества у наших двух наций одни из лучших в мире. В немцах мне нравится орднунг, не сам по себе, а скорее их педантизм и подход к предмету. В нас же претит распи*дяйство в огромных размерах, в общем обидно, что соотвествуем анекдоту - пока пенделя не получим, сделать ничего не можем. В Джи-Ай меня радует только экономика, а что до "умного оружия" - я посмотрю, что солдаты с "умным оружием" и настренированные только под него будут делать, когда "мозги" у умного оружия откажут.

Whale

Sirrus
швейцарцы. хрен знает сколько лет не воюют а оружия по самую задницу. В общем не страна, а моя мечта. гутарили бы еще по-нашенски да девки были б покраше 😊
А если серьезно, то по национальным признакам (если не брать экономическую составляющую, ибо тут янки всех сливают) нам равных нет. Финны хороши в холоде, евреи в пустыне, немцы из европейцев (можно к ним добавить швейцарцев и австрияков) имхо лучшие в массах. они тоже давно воюют и что примечательно в основном с нами или сами с собой 😊. Личные качества у наших двух наций одни из лучших в мире. В немцах мне нравится орднунг, не сам по себе, а скорее их педантизм и подход к предмету. В нас же претит распи*дяйство в огромных размерах, в общем обидно, что соотвествуем анекдоту - пока пенделя не получим, сделать ничего не можем. В Джи-Ай меня радует только экономика, а что до "умного оружия" - я посмотрю, что солдаты с "умным оружием" и настренированные только под него будут делать, когда "мозги" у умного оружия откажут.


По этому поводу вот такая история. Один мой коллега воевал во Вьетнаме в ту пору когда М16 только в войсках появлялись. Как заведено, сначала новые супер пупер винтовки получили сержанты, а молодняк ещё имел М14. История звучит примерно так: Сидят в траншее - сигнал-мины сработали. Ждут атаки. Дождались. Прут вьетнамцы густо. Вскидывает наш сержант М16, нажимает и... в общем ниху# не происходит. Рядом с ним сидит черри (вишенка) - салага то есть, с М14 и пуляет в белый свет закрыв глаза. Наш сержант, недолго думая, перехватывает свою М16 поудобней и, понимая что добром оружие в бою черри не отдаст, фигачит его со всей дури по каске. Тот в отруб. Наш сержант хватает М14 и удвоенной энергией начинает мочить супостата.
Вот такая история. Хочу добавить что мужик он серьёзный и в пи#деже замечен не был, и про Вьетнам больше или раньше не рассказывал. Позже я узнал что он там два тура отпахал. Вот так-то.

xwing

В Джи-Ай меня радует только экономика, а что до "умного оружия" - я посмотрю, что солдаты с "умным оружием" и настренированные только под него будут делать, когда "мозги" у умного оружия откажут.
Mужики, ну хватит судить об ам. армии по русской прессе! Почитайте чего-нибудь.Хотя бы возьмите опыт 2-й Мировой - в Нормандии неонстрелянным американским войскам противостояли опытные и хорошо оснащенные дивизии Вермахта и СС. Плохо разве Паттон и Брэдли воевали? А в Арденах 101-я дивизию так и не сломали немцы,хотя имели преимущество и в численности и в опыте и в технике? Надо будет воевать с потерями - будут.Пока это можно избежать на хрена лезть голкой задницей на ежа? Идеологическая обработка в армии будь здоров,не надо думать что там толпа отвязных мудаков кот. все пох.А уж кадровый оффицереский состав - надо пару раз пообщатся,чтобы почувствовать.Люди черезвычайно преданные своему делу.Причем армия для них - образ жизни а не только источник $$$. Я далек от сравнений американская/российская армия,обе имеют свои плюсы и минусы. И давайте не забывать сколько
в РККА сдалось в плен в первые дни войны.И сколько бывших солдат и оффицеров СА отлавливали воеваших на стороне чеченов...

Sirrus

Whale


По этому поводу вот такая история. Один мой коллега воевал во Вьетнаме в ту пору когда М16 только в войсках появлялись. Как заведено, сначала новые супер пупер винтовки получили сержанты, а молодняк ещё имел М14. История звучит примерно так: Сидят в траншее - сигнал-мины сработали. Ждут атаки. Дождались. Прут вьетнамцы густо. Вскидывает наш сержант М16, нажимает и... в общем ниху# не происходит. Рядом с ним сидит черри (вишенка) - салага то есть, с М14 и пуляет в белый свет закрыв глаза. Наш сержант, недолго думая, перехватывает свою М16 поудобней и, понимая что добром оружие в бою черри не отдаст, фигачит его со всей дури по каске. Тот в отруб. Наш сержант хватает М14 и удвоенной энергией начинает мочить супостата.
Вот такая история. Хочу добавить что мужик он серьёзный и в пи#деже замечен не был, и про Вьетнам больше или раньше не рассказывал. Позже я узнал что он там два тура отпахал. Вот так-то.

5 раз читал и нифига не понял - почему мой пост выбран для цитаты? То, что М16 фуфло в жизни (а не в кино, типа "Мы были солдатами", где вообще ни одного "заклина" я не увидел) ИМХО знают все, кто хочет это знать. Да, по эргономике она удобнее АК, но я забью на такую эргономику и лучше выберу Томпсон или БАР чем М16, которая ИМХО только в СВАТовских операциях (приехали, достали их чехлов, отстрелялись и уехали) и может более менее работать.

xwing

Sirrus

5 раз читал и нифига не понял - почему мой пост выбран для цитаты? То, что М16 фуфло в жизни (а не в кино, типа "Мы были солдатами", где вообще ни одного "заклина" я не увидел) ИМХО знают все, кто хочет это знать. Да, по эргономике она удобнее АК, но я забью на такую эргономику и лучше выберу Томпсон или БАР чем М16, которая ИМХО только в СВАТовских операциях (приехали, достали их чехлов, отстрелялись и уехали) и может более менее работать.

Я начинаю склонятся к мысли,что полнейшая и всепоглощающая ненадежность - такой же урбанистический миф,как разбор Беретты 92 двумя пальцами или расколы Глоков от падения.
Моим наблюдениям и разговорами с владельцами гражданских клонов М16 это не подтверждается.Не совсем это подтверждается и
разговорами с людьми,реально служившими в армии.Она может и покапризнее АК,но не клинит через выстрел,как это принято считать на данном форуме. Есть только одим путь - когда нибудь купить и разобратся самому. Одно
очевидно - она действительно точна.

Whale

Sirrus

5 раз читал и нифига не понял - почему мой пост выбран для цитаты? То, что М16 фуфло в жизни (а не в кино, типа "Мы были солдатами", где вообще ни одного "заклина" я не увидел) ИМХО знают все, кто хочет это знать. Да, по эргономике она удобнее АК, но я забью на такую эргономику и лучше выберу Томпсон или БАР чем М16, которая ИМХО только в СВАТовских операциях (приехали, достали их чехлов, отстрелялись и уехали) и может более менее работать.


Да вот этот ваш квот: В Джи-Ай меня радует только экономика, а что до "умного оружия" - я посмотрю, что солдаты с "умным оружием" и настренированные только под него будут делать, когда "мозги" у умного оружия откажут. И в качестве шутки. 😀

Sirrus

xwing
[b]В Джи-Ай меня радует только экономика, а что до "умного оружия" - я посмотрю, что солдаты с "умным оружием" и настренированные только под него будут делать, когда "мозги" у умного оружия откажут.
Mужики, ну хватит судить об ам. армии по русской прессе! Почитайте чего-нибудь.Хотя бы возьмите опыт 2-й Мировой - в Нормандии неонстрелянным американским войскам противостояли опытные и хорошо оснащенные дивизии Вермахта и СС. Плохо разве Паттон и Брэдли воевали? А в Арденах 101-я дивизию так и не сломали немцы,хотя имели преимущество и в численности и в опыте и в технике? Надо будет воевать с потерями - будут.Пока это можно избежать на хрена лезть голкой задницей на ежа? Идеологическая обработка в армии будь здоров,не надо думать что там толпа отвязных мудаков кот. все пох.А уж кадровый оффицереский состав - надо пару раз пообщатся,чтобы почувствовать.Люди черезвычайно преданные своему делу.Причем армия для них - образ жизни а не только источник $$$. Я далек от сравнений американская/российская армия,обе имеют свои плюсы и минусы. И давайте не забывать сколько
в РККА сдалось в плен в первые дни войны.И сколько бывших солдат и оффицеров СА отлавливали воеваших на стороне чеченов...[/B]

стоп, я говорил только про умное оружие, а не про качества солдат. К тому же то, что было тогда и есть сейчас вещи разные. В армии США есть те, кто пришел в армию ради армии и именно с такими людьми я бы пошел куда угодно. А вот как раз те, кто пошел в армию за баблом/коллеждем/чем-то еще, кроме собственно службы и вызывают публикации типа "не пойдем в атаку пока не будет мороженого". Лично мне, при всем уважении ко всем солдатам хреново верится в полную отстойность американских военных и полное превосходство наших. Это словно "буржуазная отсталость мембранного берца "маттерхорн" (1997 года выпуска и выглядящего как новый) и превосходство великолепнейшого кирзового сапога нового образца (который, к слову, положенных 8 месяцев не выдерживает и протирается уже через 2 не особо активной носки)". Меня даже Задорнов своими антиамериканизмами задолбал. Может душа в человеке и важное, но ей сыт, одет, обут не будешь. Так что если брать кадровых солдат современной армии США пошедших в армию ради армии (да и не только США а любой страны) то они-то как раз и есть лучшие и их надо лишь натренировать и снабжать по-людски.

Sirrus

xwing

Я начинаю склонятся к мысли,что полнейшая и всепоглощающая ненадежность - такой же урбанистический миф,как разбор Беретты 92 двумя пальцами или расколы Глоков от падения.
Моим наблюдениям и разговорами с владельцами гражданских клонов М16 это не подтверждается.Не совсем это подтверждается и
разговорами с людьми,реально служившими в армии.Она может и покапризнее АК,но не клинит через выстрел,как это принято считать на данном форуме. Есть только одим путь - когда нибудь купить и разобратся самому. Одно
очевидно - она действительно точна.

ну я с ней, слава Всевышнему, не воевал, но по словам знакомых из Цахала, плюс по разговорам с некоторыми знакомыми американцами клинит ее достаточно часто. Сошлись на том, что при свежепочищенной где-то раз на 3-5 магазинов, пострелянной - задержка на рожок. По моему опыту (стрелял 140 патронов в одной В/Ч, правда винтовка была аж Вьетнамской поры) винтовка очень прикладиста, удобна, точна, как я уже отмечал - эргономична (причем идея с затворной задержкой и защелкой магазина просто отпад, в хорошем смысле. ДА и переводчик-предохранитель тоже заслуживает внимания), но вот клинила по разу на магазин. Если мне не изменяет память было две осечки, пара прихватов гильзы (уже в конце, когда очередями стрелял), остальное - банальный недосыл. Плюс, что очень не радует это внешняя хлипковатость что ли, и перебор деталей. Я все же хотел бы автомат, а не набор юного механика. Хотя сама винтовка мне очень нравится. Но "в окопы" я бы с ней не пошел. Кстати, один очень уважаемый мной человек высказал мнение, что как раз ей (он работал с А2) можно было вооружать офицеров (правда не типичных раздолбаев, выросших из таких же раздолбанных сержантов, а качественно подготовленных и умных) и опытных солдат, кто не будет лупить в белый свет как в копеечку, т.к. она и точнее и удобнее чем АК. Плюс М16 с оптикой, в отличие от АК отнюдь не нонсенс. Если хотите, могу поискать, где-то наша беседа у меня записана. Если отвлечься от темы топика, то я бы выбрал себе из "мелкашек" - АУГ и Г36 (ну не верю, что ХК и Штейр дерьмо сделали), из крупнокалиберных - АКМС, в силу привычки и Г3. "Иностранцев" (кроме Г36) только лишь держал в руках, но удовольствие было огромным.

Sirrus

Polzovatel
Кстати, морпехи изобрели в Ираке (или раньше) способ комфортабельно срать при помощи сапёрной лопатки. Кто сказал, что война не может быть цивилизованной. И раз уж мы на этой теме, процент потерь в Афганистане, по международной методике, у СССР был близок к 100 процентам. Почему народ так косили желудочно-кишечные заболевания не знаю (не говоря о серьёзных вещах, типа желтухи). Но думаю это имело отношение к гигиене, как общественной так и личной.

Пользователь напомнил 😊 я знаю 2 способа цивилизованно гадить с помощью МСЛ (или большой 😊).
1) известен еще моему деду как минимум со времен периода Вьетнамских событий. Я его узнал в 1989. Мирно копаем ямку, гадим, засыпаем по необходимости.
2) когда кто-то гадит, аккуратно подойти сзади, подставить лопату и... Ну вы понимаете - собрать все на лопату и быстро смыться. С человеком незнающим и не очень внимательным будет шок: он испражнялся, а на земле и в штанах дерьма нет. Куда ж оно делось? Или он поймет, что над ним пошутили или у него съедет крыша. Одному прапорщику не повезло - он не понял... Впрочем солдаты были только рады.

Whale

Про М16 была классная передача на Хистори Ченнел. Там говорили что когда первые М16 прибыли в войска во Вьетнам то прибыли они без наборов для чистки. Также, порох в патронах был использован не тот что был разработан под эту винтовку а другой, который засирал её гораздо сильней. Так же, на рекомендацию захромировать патронник забили. В результате, при оставлении патрона в патроннике на ночь утром его было не вытащить. Далее, ствол был слишком тонкостенный и легко гнулся. Вдобавок пламегаситель имел три острых грани которые солдаты активно использовали для открывания полевых рационов, повреждая таким образом стволы. (Хочу заметить что вариант: Макаров - бутылка пива с американцами не работает т.к. оружие для этой цели не создаётся - шутка). Ещё, при загрязнении патронника в результате стрельбы случался недосыл (который был позднее ликвидирован путём установки на более поздних выпусках ручного досылателя). В двадцати-зарядном магазине пружины садились, так что больше 15ти патронов заряжать не рекомендовалось. Все эти недостатки были позже устранены и после этого случаи задержек резко сократились.

Alex9x19

на тему m16 - может кто-то не читал
вполне компетентная статья http://www.madogre.com/Interviews/Hate_the_AR15.htm

Whale

The AR was designed back in the 1960s, when people smoked a lot of pot...

Alex9x19

а вот еще 😀 😀 😀
The best way to improve the AR-15 is to unscrew the front sight, and put a new gun under it.
To clear it (jam), you have to drop the magazine (if you can) and slam the butt furiously against a hard, unyielding object: preferably Eugene Stoner's head.

БМД

Whale


Про афганцев не согласен. Иллюстрация - американская кампания.

А до этого была советская компания,и английская.А афганистан был ,есть и будет,и захватчиков там убивают,несмотря на превосходство в вооружении,подготовке,логистике и хрен знает ещё чего!
2 Мг У нас тут в начале 90 братва пыталась рекетнуть вьетов.Вместо того чтобы отдать бабки,5 вьетов бросились на бандюков,которые вдвое крупнее и вооружены обрезом и ещё чем-то(не помню) и победили.А касательно книг-так я просто читать не умею 😞 ,а у нас мало чего издаётся.Но диалектика потерь к концу войны изменилась в пользу вьетов-это факт.
ЗЫ В Афгане на наши бронегруппы тоже в начале войны были кавалерийские атаки,и в психическую на нас ходили,стройными рядами-тоже можно говорить о больших потерях и мастерстве войны советских войск...

олд

По духу лучшие - японцы.Нигде больше очередь не выстраивалась на камикадзе-миссию.Никто не атаковал танки с бамбуковыми шестами.Японцы - суперсолдаты.Дух Ямато.Честь самурая.30 поколений воинов-предков,и он знает каждого.Они солдаты и инженеры с пеленок.И столько лет сражаться с целым континентом этому маленькому островку.... 😞 Немцы,русские,евреи и амеры и рядом не стоят.
Лучший солдат - иппонский солдат.

Men_Goi

Олегу -
для информашки(или штоб пофлеймить)... твои иппонтсы - просто подражатели.ни хрена своего придумать не могут, только доводят до совершенства многократным повторением, то что другие придумали. нах! имхо
Ксвингу - нащот Биретты - имею агрегат, и 2-мя пальцами, ее можно, но очень трудно(гы!)разобрать. птамушта сначала надо нажать кнопку на правой сторонерамкии потом(но не одновременно) опустить флажок(гы еще раз)
с ув.и пр.

олд

Эй,Австралия!Мы говорим не о кроликах,мы говорим - о Солдатах.Кто - духом выше,а не фаустами.Или Береттами.
Придержись темы,и опровергни олда. 😞
Как ты там?Давно не приходил,рудокоп. 😊

Egoz

думаю говоря о афганистане и говоря что там никто ничего не сможет.. то мягко говоря это ошибка. Возможности современных легких форимрований позволяют эффективно бороться с различными повстанческими движениями. времена уже другие.
Насчет духа воина и т.п. если честно у меня нет четкого мения. Думаю что разные народы по разному проявляют себя на порле боя и под огнем но по моему формула одна. Они убили кого то моего и по этому я убьу кого то из них. ну и еще сознание того что если тебя убьют то твоя семья не будет бедствовать или сознаните того что ты воюешь потому что так надо, за правое дело. Я хочу сказать что то как покажет себя солдат в бою во многом зависит от того как о нем заботяться при жизни и после нее. Одним словом не знаю я но вот не склонен считать что русский солдат самый самый солдат а американцы любят комфорт и ни хрена воевать не умеют.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Egoz

Men_Goi
Олегу -
для информашки(или штоб пофлеймить)... твои иппонтсы - просто подражатели.ни хрена своего придумать не могут, только доводят до совершенства многократным повторением, то что другие придумали. нах! имхо
Ксвингу - нащот Биретты - имею агрегат, и 2-мя пальцами, ее можно, но очень трудно(гы!)разобрать. птамушта сначала надо нажать кнопку на правой сторонерамкии потом(но не одновременно) опустить флажок(гы еще раз)
с ув.и пр.

Затвор с береты легко можно снять одним махом.. сам видел и знакомые натовцы подтверждали что можно.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Polzovatel

Если дело дошло до снимания затвора как метода противодействия вооружённому противнику, то где-то на предыдущем этапе вы сделали что-то не то.

В SoF была статья Фарнама, что Беретта это фуфло. На что ответил представитель Беретты в этом номере, и SF NCO. Первый сказал, что тестирование при приёмке показало огромный срок службы, гораздо больший чем у 1911. и что пистолет обошёлся меньше чем $180. Второй сказал, что претензии к М9 в основном относятся к калибру, и что народ особых претезний к питолету не имеет. Я так же читал в другом номере, что несколько афтермаркетовых магазинов к М9 и М16 страшное гавно, и их поставляют в войска.

Egoz

Polzovatel
Если дело дошло до снимания затвора как метода противодействия вооружённому противнику, то где-то на предыдущем этапе вы сделали что-то не то.

В SoF была статья Фарнама, что Беретта это фуфло. На что ответил представитель Беретты в этом номере, и SF NCO. Первый сказал, что тестирование при приёмке показало огромный срок службы, гораздо больший чем у 1911. и что пистолет обошёлся меньше чем $180. Второй сказал, что претензии к М9 в основном относятся к калибру, и что народ особых претезний к питолету не имеет. Я так же читал в другом номере, что несколько афтермаркетовых магазинов к М9 и М16 страшное гавно, и их поставляют в войска.

Отзывы что беретта говно я слышал от очень многих амариканских вояк и не однократно. Лично мне беретта нравиться хотя она несколько сложная штука по устройству. я бы сказал непонятно сложная.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Polzovatel

Вот конкретно интересно, что они говорят. Потому что есть у меня чувство что в Абердине испытывали одно, а войска попало что-то другое.

Whale

Ребята, я стрелял из 92ой много в тире. Понравилась жутко. Если бы не гигантский размер, то носил бы. Насчёт сложности, не заметил что бы уж очень... А насчёт армии... Никто не мешал им взять на вооружение 92ою в 10мм или .45. Упёрлись в НАТОвский калибр, ну что ты будешь делать?

Бодя

Whale
Тут на соседнем топике разгорелся спор на предмет того кто лучше воюет. Некоторые утверждают что арабы круче бублика, некоторые - что они аника-воины. Поэтому, выдвигается на обсуждение тема : Кто в поле воин? Вопрос рассматривается с точек зрения: личная и общая (народная) храбрость, организация, вооружение, успехи в боях и операциях.
Посколько нету ограниченный по времени и эпохе я считаю Спартанцев времен древней Греции наилучшими солдатами в Истории, с упомянутой точки зрения.

Whale

Бодя
Посколько нету ограниченный по времени и эпохе я считаю Спартанцев времен древней Греции наилучшими солдатами в Истории, с упомянутой точки зрения.

Тот спор был о современных (20-21ый век) вояках.

У древних вообще овцы не выживали.

Men_Goi

олд
Эй,Австралия!Мы говорим не о кроликах,мы говорим - о Солдатах.Кто - духом выше,а не фаустами.Или Береттами.
Придержись темы,и опровергни олда. 😞
Как ты там?Давно не приходил,рудокоп. 😊

Ниспровергательное опровержение Олда:
внимай же!
австральный САС 2 месяца безвылазно по пустыне в западном Ираке бегал, все скады искал, чтоб Олду на голову ракета не шваркнулась. И начали они там бродить ДО начала военных действий. действовали,вроде, успешно - Хусаин зловредный так и не смог по Израилю пострелять.

ЗЫ. путем, все копаем))

Егозу - виз ол дью респект, но я тоже где-то слышал и мне рассказывали, что..... из беретты можно обойму выбросить, нажав всего одну кнопку 😊

Polzovatel

Я всё никак не мог написать про Патрика Миллера. Два раза набирал, два раза сайт тупил и фор-о-форил, файвхандредил да и сейчас он не лучше. Патрик Миллер был (он жив, я не знаю чем он сейчас занимается, но скорее всего тем же) механиком в армии, сварсчиком на гражданке. В 23 он был отцом и пошёл в армию из-за льгот на обучение. Читал, что он хотел таким образом выплатить займы на обучение. Не знал что так дорого стоит научиться быть сварсчиком и механиком. Ну не важно.
Итак Патрик был механиком и водил рекер, грузовик короче, специализированный. И где-то под конец марта 2003го на 4ый день войны (или около того) он заехал в хвосте колонны в Насирию. То есть стал участником всемирно известного инцидента с 507 ремонтной ротой. Пытаясь выбраться из под обстрела он задавил своим грузовиком одного иракца, после чего грузовик встал набрав слишком много попаданий. Патрик выбрался из него и попытался помочь группе своих раненных сослуживцев в двух разбитых машинах. Его помосчь свелась к тому, что он попытался захватить иракский грузовик отдыхавший неподалёку. По пути к нему он наткнулся на миномётный окоп с группой иракцев в нём готовившихся обстрелять вставший конвой. Расстояние между ним и врагами было 25 метров. По всей видимости они его не видели. Механик залёг за песчаным валом и убил всех иракцев тусовавшихся возле миномёта, по одному. Его М-16 клинила абсолютно безбожно, и он бил по ней ладонью после каждого выстрела, чтоб добиться досыла. Сам он был довольно плохим стрелком и даже не сдал квалификационное задание с первого раза. Он не стрелял семь месяцев. И надо полагать где-то столько же не чистил свою винтовку.
В плену Патрик убедил иракцев охранявших его, что найденный у него жевательный табак является кондитерским изделием. И они его с радостью сьели. При приёме внутрь жевательный табак вызывает сильную рвоту.
Долгое время отчёты об инциденте были сильно неточны и перепутаны. Впервые Патрик был упомянут, как безымянный солдат, геройски погибший в неравном бою с врагом. Прочитав статью, на работе Патрик заявил, что работать сегодня не будет, так как он официально мёртв.
За свою роль в инциденте под Насирией он получил серебрянную звезду. Выше уже только МОН.

Меньше всего этот житель Канзаса напоминает юберзольдата.

xwing

Сам он был довольно плохим стрелком и даже не сдал квалификационное задание с первого раза
То что сразу не сдал - не означает что в итоге его не научили стрелять.Там дрючат ровно столько,сколько нужна для укладки в норматив.Раз не отсеяли - значит научили.

trigger

xwing

Я начинаю склонятся к мысли,что полнейшая и всепоглощающая ненадежность - такой же урбанистический миф,как разбор Беретты 92 двумя пальцами или расколы Глоков от падения.
Моим наблюдениям и разговорами с владельцами гражданских клонов М16 это не подтверждается.

хм... таки знаком с мужиком, отстрелявшим 3500 из М4.... засамонить его сюда, что ли... да, Макс Попенкер его тож знает...

------------------
[team AGC - Kiev]
[Милчевский снайпер]
Dimon Trigger

Polzovatel

xwing
То что сразу не сдал - не означает что в итоге его не научили стрелять.Там дрючат ровно столько,сколько нужна для укладки в норматив.Раз не отсеяли - значит научили.

Очевидно, по крайней мере с 25 метров в ростовую.

Polzovatel

Предлагаю рассмотреть вопрос какая нация более боеспособна с более научной точки зрения - война согласно Клаузевицу включает в себя пять составляющих:

- цели
- стратегию
- тактику
- логистику
- мораль

Войны выигрывались или успешно велись опираясь на любую из этих составляющих.

Вот интересная статья по этому поводу.
http://denbeste.nu/cd_log_entries/2003/12/Thefourelementsofwarfare.shtml

Polzovatel

Автор, кстати, считает, что основная разница в поведении красноармейцев и иракцев обьясняется тем, что первые знали, что наказание за трусость и измену неизбежно, а втoрые, что практически невероятно.

Sirrus

Whale

Про М16 была классная передача на Хистори Ченнел. Там говорили что когда первые М16 прибыли в войска во Вьетнам то прибыли они без наборов для чистки. Также, порох в патронах был использован не тот что был разработан под эту винтовку а другой, который засирал её гораздо сильней. Так же, на рекомендацию захромировать патронник забили. В результате, при оставлении патрона в патроннике на ночь утром его было не вытащить. Далее, ствол был слишком тонкостенный и легко гнулся. Вдобавок пламегаситель имел три острых грани которые солдаты активно использовали для открывания полевых рационов, повреждая таким образом стволы. (Хочу заметить что вариант: Макаров - бутылка пива с американцами не работает т.к. оружие для этой цели не создаётся - шутка). Ещё, при загрязнении патронника в результате стрельбы случался недосыл (который был позднее ликвидирован путём установки на более поздних выпусках ручного досылателя). В двадцати-зарядном магазине пружины садились, так что больше 15ти патронов заряжать не рекомендовалось. Все эти недостатки были позже устранены и после этого случаи задержек резко сократились.

Ладно, поехали. Недосыл патрона НЕ БЫЛ устранен, было найдено временное (типа паллиативное 😊) решение с установкой досылателя. Если бы проблема была устранена - досылатель не был бы нужен. Десткие болезни магазинов - да, подправили, но согласно тому, что я читал в отзывах от солдат почти все стрелковое оружие серии "М" что состоит на вооружении армии США и ее союзников дерьмо беспросветное, единственное исключение - М240, но это старый добрый МАГ, считай ровесник АК, да и создан точно в Бельгии. Британская СА-80 во всех вариантах - такой же кусок мусора, но за 1500 баков. Ну и на кой, позвольте, хрен, такое оружие? Может где-то в городе М16А4 и неплохо себя проявляет, но в условиях пустыни - не думаю. Так что городская/полицейская винтовка. А что до накомых отстрелявших сколько-то тысяч - на все правила есть исключения. И дай Бог, чтоб среди наших друзей таких исключения было больше.

Whale

2 Сиррус: А я обратное и не утверждал. Полностью с вами согласен.

Бодя

Sirrus
... но согласно тому, что я читал в отзывах от солдат почти все стрелковое оружие серии "М" что состоит на вооружении армии США и ее союзников дерьмо беспросветное, единственное исключение - М240...
Ай ай ай, не надо так категорично валить целую категорию "М". М-14 вполне приличный агрегат.

MG

Мои 2 коп.: конструкционно АР-15 по сравнению с АК - полное говно и если бы мне надо было идти воевать, то я не задумываясь выбрал бы АК. Я только не могу понять, почему этот вопрос так волнует многих соотечественников?

Sirrus

Бодя
Ай ай ай, не надо так категорично валить целую категорию "М". М-14 вполне приличный агрегат.

дядя Бодя - насколько я знаю М-14 сняли с вооружения после появления М-16 и М-14 существовала в виде ручника М-15 и снайперки М-21 (судя по Флешпойнту - ужас, в хорошем смысле этого слова 😊) А то, что М-14 лучше М-16 никто и не спорит. Я бы взял ее вместо М-16 и может даже вместо АК (только М-21). А вообще - Вива Ля АУГ! 😊)

Бодя

Насколько я знаю М-14 до сих пор используют в армии США, я даже видел фотографии из Ирака на которых ясно видны М-14 наряду с более поздними модернизациями типа М-21.

Mosinman

То что М14 хорошая винтовка никто не спорит, как никто не спорит что ФАЛ хорош. Однако, возьмите М14, или ФАЛ, плюс 240 патронов и отмахайте километров 10 по жаре. А? Тяжело?

А теперь возьмите АКМ или АК-74 или М16, плюс 240 патронов и проделайте то же самое. Вот то-то.

Текст выше является вольным переводом П. Кокалиса. Он сам попробовал с ФАЛом в Сальвадоре походить и проклял все на свете.

К теме топика, полагаю что вьетнамцы круче всех. Потом идут британцы. Потом - трудно сказать.

Whale

Вьетнамцы - понятно. А вот с Бритами... Нет вопросов - их коммандос были и есть на высоте, а регулярные части? И не в бурскую войну а позже...

Men_Goi

2 коп - бриты недурно повоевали в Фолклендский конфликт. не только части 22 САС, но и десантура. хорошая книга "Green-eyed boys", почти документальная вещь.

олд

Mosinman
То что М14 хорошая винтовка никто не спорит, как никто не спорит что ФАЛ хорош. Однако, возьмите М14, или ФАЛ, плюс 240 патронов и отмахайте километров 10 по жаре. А? Тяжело?

А теперь возьмите АКМ или АК-74 или М16, плюс 240 патронов и проделайте то же самое. Вот то-то.

Текст выше является вольным переводом П. Кокалиса. Он сам попробовал с ФАЛом в Сальвадоре походить и проклял все на свете.

К теме топика, полагаю что вьетнамцы круче всех. Потом идут британцы. Потом - трудно сказать.

Британцы????Ну,ты даешь....Да они с одистрофившим Роммелем умудрились положить вдвое больше солдат....Они моряки хорошие и стойкие,а вот на суше - их даже итальянцы колотили.

NOS

Я бы в категорию отличных солдат и венгров впихнул. думаю не все и не сразу поймут - о чем это я (увы,после 45-го Великие Державы в своих исторических экскурсах старались о них вообще не вспоминать). А зря...

С ув.
НОС

олд

А-а,это ты вспомнил,как они здорово в 1600х с турками здорово воевали,а? 😀

NOS

ОЛД.
И не только с турками (кстати, не с 17 века, а гораздо раньше - с века едак 14; больше 80 лет Европу от Турок спасали. Кстати, ты в курсе, с каких пор в полдень колокола бьют? С 1456-го года,как ни странно 8в то время редкого согласия) восточной и западной христианских церквей; когда Кинижи разбил турок в Белградской битве

Идем дальше? до закабаления Венгрии Австрией(точнее - Габсбургами), во всэ странах Европы гусарские части создавались венграми (не исключение и Россия). фридрих Великий в свое время писал: - Никогда я ни начинал поход и сражение, если не имел хотябы два полка венгров, которие на полях Европы сыскали славу своей храбростью, смелостью и преданностью своим союзникам.

Можно продолжить список не ограниченно.

Национально-освободительная война в 1848-ом году. Венгерские части прорывалис1 к вновь создаваемойк национальной армии со всей Европы, опятьже. многие гусарские части были подвергнуты...блин, слово забыл...ну, когда каждого 10.ого убивают. В приказах и решениях трибуналов причиной екзекуции стояло: Любовь и преданность Родине.

Первая мировая. в Австро-Венгерской армии две трети биоевых наград были полученны венграми (из них - три четверти - за личную отвагу).

Вторая мировая: с тем говеным оружием, которое имели на руках провоевали на восточном фронте от начала и до конца. И в отличии от прочих союзников остались верными союзническому долгу до последнего дня 8выход венгрии в начале 45-го - не в счет; так и не удалось наскрести коалиции больше полка желающих воевать против Германии, однако на стороне немцев в то время еще воевали 13 венгерских дивизий (из них 3 - СС).

и еще 1956-ой. Обыкновенное народное ополчение, вооруженное коекак 8общей численностю никогда не превышавшее 5000 человек) пожгло только в боях за Будапешт в общей сложности танковую дивизию Советской Армии состава военного времени.

Да и сейчас есть результаты.
Достаточно посмотреть, чьи подразеления входят в десятку лучих спецподразделений мира (по данным международных соревнований между спецподразделениями9, и чьи стрелки уже 6-ой год подряд занимают первое место по тактической стрельбе (насколько мне память не изменяет - Российский Спецназ на третьем месте).
Продолжить список?
А то как-то иронии не улавливаю...

С ув.
НОС

Кстати, у венгров есть пословица: Последние 300 лет мы выигриваем все сраженья и проигрываем все войны...

Whale

Men_Goi
2 коп...


Послушайте, уважаемый, обращайтесь пожалуйста ко мне по нику, а то я же вас Шиксой не називаю.

AT

NOS
Кстати, у венгров есть пословица: Последние 300 лет мы выигриваем все сраженья и проигрываем все войны...

Вот у кого, оказывается, некий американский военный, процитированный xwing-ом, выражение позаимствовал.

Polzovatel

Нашёл блог представителя самой страшной военной профессии в ВС США, в ходе своей военной карьеры их боится каждый - дрилл сержант. И притом активный, а не на пенсии.
http://anamericansoldier.blogspot.com/

Вот что он написал описывая разницу между Армией и КМП -

What makes a Warrior? If you ask me, the answer would be the willingness:eagerness even:to close with and destroy the enemy. Face to face, hand to hand, metal to meat:most people can't understand this. . . . People who want to serve their country adequately, but not by spitting in the face of the enemy while they twist a bayonet in their guts, don't usually join the Marines . . . or the Army Infantry.


БМД

2 НОС
Я в шоке,звучит очень впечатляюще!А какая-нибудь литература про венгров на русском в и-нете есть?

NOS

2 БМД.

насколько мне известно - на нете литературы по венграм очень мало.
По военной истории - это саит Студента и его коллеги (у Студента - по первой мировой; у его коллеги - именно по Австро-Венгерской армии. Где-то был еще на русском саит о Хорти.).

Посмотрю, может чего найду.

С ув.
НОС

Sirrus

2Бодя: Да? Странно, просто все данные, что я изучал, говорят о том, что М-14 с вооружения снята, в чистом виде.
2 Мосинмэн: Кокалис конечно, авторитет, но лично я бы потаскал М-14, зная что она не подведет, чем таскать М-16, зная, что ее может заклинить в любой момент. Хотя в принциипе каждый лишний грамм напрягает.

Men_Goi

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]


Послушайте, уважаемый, обращайтесь пожалуйста ко мне по нику, а то я же вас Шиксой не називаю.

[/Б][/QУОТЕ]
ето было даже не к вам. 2коп - имел в виду - две копеики вставлю( в телефон-автомат).
Удивляет, как народ может между строк читать.

Wicked!
😀

Whale


Men_Goi
ето было даже не к вам. 2коп - имел в виду - две копеики вставлю( в телефон-автомат).
Удивляет, как народ может между строк читать.

Wicked!
😀


Тогда прошу прощения. Виноват, недопонял.

олд

Снимаю шляпу перед мадьярами.Я этого не знал.Вот вам и удмурты! 😀

voron.308

Нету воина храбрей чем "испуганый" еврей.
Вон подкараулили Хамаса и так звезданули, что ХА в одну сторону а Мас в дрыгую.
Так держать израильтяне

YANKEE

Не надо забывать и поляков. Тоже в бесконечных войнах история прошла. Как и венгры, во всех европейских войнах себя проявили, во всех восстаниях участвовали, а в 1848 г. с венграми плечом к плечу сражались до последнего, вспомните генерала Бем Пляттера, кстати сказать, литовца (тогда не делали различия между литовским и польским дворянством). Костюшковцы хорошо воевали, армия Сикорского тоже, а антифашистское подполье было самое мощное в ту войну. Ещё- единственная оккупированая страна, начисто отвергшая коолаборацию с нацистами.

О родной Литве такого сказать не могу. СС отказались снаряжать, но одна пехотная добровольная дивизия была. На советской стороне тоже, 16-я, расформировали в 1957г., сразу после венгерского восстания.
Регулярной армии в 40-м году президент Сметона дал приказ сдаться советским властям, её офицерский состав почти весь был уничтожен, с возвращением сов. армии в 44г. началась народная партизанская война, продолжавшаяся примерно до 56 г.,ей руководили немногочисленные спасшиеся от советских и немецких арестов офицеры. Последнего партизана уничтожили в 62г. Грустная история.

xwing

Ещё- единственная оккупированая страна, начисто отвергшая коолаборацию с нацистами.
Полякам никто особо не предлагал - "низшая нация" в национал-соц. определении.Были програмы по физическому устранению интеллектуальной,политической и духовной элиты,сокращения населения,заселение территории немцами и пр. муть.Дрались поляки отчаянно во Вторую Мировую но бестолково,неорганизованно.Увы. Про венгров -знал еще с советских времен,что в 56-м они сопротивлялись храбро.Что неудивительно - они вроде с финами родственный народ...

Бодя

Я тоже насчет поляков хотел сказать - хорошие воины, не без репутации.

Болгаре в стародавние времена тоже хорошо себя проявляли, и супротив Римлян, и против Турков... У Болгар одно время большая территория была...

Sirrus

вспомнил я тут фразу из одной книги про ВМВ. Там говориться, что немцы самыми храбрыми воинами той поры считали итальянцев. Почему? Потому, что они шли в бой с тем, что имели. 😀
А вообще все неплохи, когда припрет.

pinkinson

Меная немного удивляют высказывания некоторых учасников форума, особено ето касается действуюших армий. Больше всех орут те кто иногда даже ни в одной из сравниваемых армий не служил.

Вот сктати советую почитать.
http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=1907&oid=&page=0

Ето не бред газетный, а личный опыт людей которых я знаю. Я кстати эти факты могу частично подтвердить.

xwing

pinkinson
Меная немного удивляют высказывания некоторых учасников форума, особено ето касается действуюших армий. Больше всех орут те кто иногда даже ни в одной из сравниваемых армий не служил.

Вот сктати советую почитать.
http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=1907&oid=&page=0

Ето не бред газетный, а личный опыт людей которых я знаю. Я кстати эти факты могу частично подтвердить.

Во-первых здесь никто не орет - хамить ступайте в Историю и Политику.
Во-вторых нет на земле человека,кот. бы служил во всех крупных армиях мира одновременно.
В-третьих вопрос скорее исторического плана,нежели личного опыта,сержант Вася Пупкин с 8 классами образования,служащий где-то в десантуре обладает меньшим пониманием данного вопроса,чем скажем доктор исторических наук,занимающийся темой Второй Мировой войны.Хоть он и в армии не служил.

pinkinson

Во первых я никого лично тут ни упоминал.
Во вторых я специально написал действуюшии армии.
В третих, что бы судить о качестве тех или иных солдат вполне достаточно пообшатся и покрутится с ними на учениях, совсем не обязательно везде служить.

dumbass

pinkinson
Во первых я никого лично тут ни упоминал.

По-моему тут имел место всем известный феномен, когда 'на воре шапка горит..' 😛

bobat

dumbass

По-моему тут имел место всем известный феномен, когда 'на воре шапка горит..' 😛

😀 😀 😀

xwing

pinkinson
Во первых я никого лично тут ни упоминал.
Во вторых я специально написал [b]действуюшии армии.
В третих, что бы судить о качестве тех или иных солдат вполне достаточно пообшатся и покрутится с ними на учениях, совсем не обязательно везде служить.[/B]

Слушайте , чего вам не нравится? Один из нас задал вопрос,другие - откликнулись,высказали свое мнение. Вас силком читать или учавствовать никто не тащил.Не нравится - дык не пишите в эту ветку.Никто ,кроме вас,
не претендует на истину в последней инстанции,заметьте.

Своим "орать" вы нахамили не кому-либо лично а скопом всем.

олд

Ксви,Пинки не хотел никого обидеть,я уверен. 😊

xwing

dumbass

По-моему тут имел место всем известный феномен, когда 'на воре шапка горит..' 😛

Откровенно говоря мне глубоко безразлично что и кто обо мне лично думает,дабы на мне "горела шапка".Ваше лично мнение ,например,меня вообще не интересует.
Это так,для информации.

pinkinson

олд
Ксви,Пинки не хотел никого обидеть,я уверен. 😊

совершено верно

😛

xwing

pinkinson

совершено верно

😛

A фраза Больше всех орут те кто иногда даже ни в одной из сравниваемых армий не служил. была написанна исключительно с мыслями о доброжелательном отношении к собеседникам. Хоть дураков-то из нас не делайте...

Strelok13

Да будет ссориться, ну написал один по горячности, может он так и говорит, а потом только думает, что ж его за это - в "Историю и политику" гнать? 😀

Про M-16, которая якобы, как я читал, имела то приимущество перед M-14 что солдаты могли брать во Ветнаме с собой больше патронов: глупые они были. Понимаете ли с собой взять больше двух магазинов и тяжелой винтовки никак не могли! Знаете, я наверное очень трусливый. А они, солдаты эти американские, были очень храбрыми. Потому что я бы на их месте БЕЗУМНО боялся вьетнамцев в джунглях, и точно взял бы с собой столько магазинов, сколько удастся выпросить у сержанта, и ещё пару бы своровал со склада. Хрен с ним, с весом, остаться без патронов в окружении этих страшных узкоглазых ребят - в страшном сне не приснится. И уж то, что сама по себе M-14 с её тяжелыми и устойчивыми пулями в лесу, и тем более в джунглях лучше малокалиберной M-16, я полагаю понятно всем.

dumbass

xwing

Откровенно говоря мне глубоко безразлично что и кто обо мне лично думает,дабы на мне "горела шапка".Ваше лично мнение ,например,меня вообще не интересует.
Это так,для информации.

А мое мнение конкретно вам вроде и не предназначалось. Не нужно так все вот сразу на свой счет воспринимать 😛

Whale

Заявление Пинкинсона вообще никакой критики не выдерживает (и это отдельно от камня в огород нек. участников). Эта ветка вообще очень культурной была пока термины "орать" и т.д. не стали использоваться.

Diablo

БМД
А вот с этим не соглашусь.Американцы бежали из Сайгона сломя голову.А потери...Там населения не хватило бы на огромные потери 😛 .Победил национальный дух и желание победить и (или) умереть.

Полностью разделяю мнение.Из америкоса солдат как из африканца-космонафт.Вы*бли их в Сайгоне,одни пятки сверкали.Особбено запомнились моменты когда америкосов мочили в джунглях как мух на баскетбольном поле и их хваленые чинуки и прочии апачи немогли обеспечить нормальное прикрытие с воздуха,потому как джунгли..куда стрелять сплошная растительность.Вот это их и подкузьмило.Кстати аналог вьетнаму война в Ираке.А партизанские войны как известно никто не выигрывал еще,мы этому живой пример(Афган,Чечня)Дрючат их в Ираке по черному.Стоит вспомнить как их хваленый дельта форс брал 10 часов дом в котором было то 2 cына Хусейна и охрана кое какая.Положили 250 человек солдат.Ну и под конец когда поняли что не возьмут никого живьем,пи*данули из вертушки ракетой.А заметили как в новостях их восхваляли..мол американские силы..тырлы пырлы..взяли штурмом...блин..обычную зачистку произвели причем грубым образом.Нее америкосы не вояки сколько раз убеждаюсь в этом.Помню дед еще рассказывал при встрече на Эльбе..они приезжали с раскладушками и консервами с подогревом.Наши в то время об этом и не мечтали.Если уж брать реальные воен действия то вспомните как америкосов немцы во 2 мировую,в Арденах прижали, те сразу у Жукова помощи искать стали.А по поводу того что солдат должен быть сытым и хорошо обутым согласен но есть одно но.Он не должен забывать о том что он солдат а не машина для убийства попкорна.Америкосы от этой хорошей жизни уже пухнут просто.
Если уж и брать в пример на мой взгляд нормальной являються английские войска а подготовка там на раз лучше америкосовской.К ним можно еще Французский легион причислить.Сугубо личное мнение.


Whale

2 Диабло: Во Вьетнаме американцы воевали нормально. Ту войну проиграли больше по политическим причинам. Были ошибки на всех уровнях, но армейские операции в своём большинстве осуществлялись успешно. А о личной храбрости можно судить по батальону подполковника Мура.
http://www.sid-ss.net/write/galway-1.htm http://www.sid-ss.net/write/galway-2.htm

Что же касается 2ух сыновей Хуссейна, то, позвольте спросить: Откуда дровишки о 250 убитых (или потерь?) у американцев в ходе той операции? Не оттуда ли откуда сведения о 2ух братьях Хуссейна?

Whale

А что касается раскладушек и консервов так во-первых и наши солдаты эти консервы употребляли с огромным удовольствием и во-вторых, лично я не убеждён что армия с заград-отрядами сзади всегда лучше воюет чем армия с горячей едой и сухими раскладушками. И то и это может служить определённым фактором еффективности и злости солдата но... Как от отсутствия вшей понижается боеспособность я не понимаю.

YANKEE

Эй, ДьяблО, сопоставьте потери во Вьетнаме, потом судите о американских солдатах. 70 тыс. американцев против 2 миллионов вьетконговцев. И это при том, что им то запрещали , то разрешали стрелять.
В Арденах помощи просили, потому, что так на войне принято- согласованность действий. А два дня никому не нужный Дот штурмовать в лоб, положив тысячи солдати офицеров, вместо того, чтобы запросить ближайший аэродром о помощи, такое в русской армии принято, храбростью называется.

Polzovatel

Диябло просто дурак и не зачем с ним ни разговаривать ни отвечать ему.

Strelok13

Вообще говоря потери вьетнамцев трудно посчитать - они могли быть и меньше двух миллионов, и больше. А американцы там себя показали в основном хорошо - единственно и их вроде к концу поразила болезнь от которой наши в Чечне страдают - чувство солдат что наверху что-то не так и их всех тут продают оптом и в розницу. Это от перемирий всяческих и ограничений надуманных происходит. Ну и пошли там наркотики, женщины местные, туда-сюда... Зато именно в Вьетнамскую компанию сформировалась тактика применения вертолётов на войне - не так давно читал об этом интересную книжечку, ох и славно вертолётчики поработали... От курьёза про некоего капитана Алана Коззалио, который в 1969-м приземлившись в гуще боя выскочил из вертолёта и саблей зарубил нескольких вьетконговцев (ну крыша у человека слегка поехала, с кем не бывает), до на самом деле героической эпопеи применения в боях ACH-47A из 53-го авиационного отряда - Чиннуки-ганшипы стали легендой, а было-то их всего штуки четыре... Так что чем гордиться за Вьетнам американцам тоже есть.

олд

Оценивать войну стоит по результату.Америкосы ушли из Вьетнама отнюдь не по собственному желанию.Как и из Афгана тоже уйдут.И из Сомали ушли.И из Ирака(увы!)уйти будут вынуждены.
И сравнивать потери практически безоружных партизан с потерями сверхоснащенной армии - неправильно.Вьеты потеряли больше людей,но своей цели они добились - вышвырнули захватчиков.ВЫШВЫРНУЛИ.Или вы думаете,что если бы амеров не ждал гроб - они бы ушли САМИ?Ага.Как из Саудии выходят.Или из Германии....
А мы - сравниваем боевой дух.Дух бойца,способного продолжать бой,несмотря на синяк под глазом,или перебитую руку.И во Вьетнаме амерам нечего было противопоставить духу мужчин,потерявших в напалмовых кострах детей и папу-маму...
Просто представьте себя на месте этих людей - вот ОН - убил твоего сына.Или ЕГО друзья.
Бодя,просто представь....

xwing

олд
Оценивать войну стоит по результату.Америкосы ушли из Вьетнама отнюдь не по собственному желанию.Как и из Афгана тоже уйдут.И из Сомали ушли.И из Ирака(увы!)уйти будут вынуждены.
И сравнивать потери практически безоружных партизан с потерями сверхоснащенной армии - неправильно.Вьеты потеряли больше людей,но своей цели они добились - вышвырнули захватчиков.ВЫШВЫРНУЛИ.Или вы думаете,что если бы амеров не ждал гроб - они бы ушли САМИ?Ага.Как из Саудии выходят.Или из Германии....
А мы - сравниваем боевой дух.Дух бойца,способного продолжать бой,несмотря на синяк под глазом,или перебитую руку.И во Вьетнаме амерам нечего было противопоставить духу мужчин,потерявших в напалмовых кострах детей и папу-маму...
Просто представьте себя на месте этих людей - вот ОН - убил твоего сына.Или ЕГО друзья.
Бодя,просто представь....

А что представлять - штаты уже вовсю во В'етнаме заводы строят.Вьетнамские власти сейчас мягко говоря не приветствуют тему В'етанамской войны,говоря о "примирении","конструктивном будушем" и т.п.,попросту им штаты сейчас нуженее бывших союзников по войне с ними. А ушли именно по своей воле,вернее вследствии полит. ситуации внутри страны.Армия могла воевать там сколько угодно длого,кабы ей дали.Совок ,кстати,тоже вплоне бесславно сперва вышел из Афгана,затем абсолютно аналогично В'етнаму - из Чечни,после первой войны.Ты,надеюсь не считаешь,что чехи разбили
силой духа российскую армию? Сомали - вообще не пример чего,операция ООН,без каких-либо интересов США.Хотя армия хотела и просила возможности войти в город опять и дать ниггерам просратся - Клинтон мудило не дал.
Кстати, если уж говорить о духе - миллионы сдавшихся в плен солдат РККА совсем не подтверждают тезиса о боевом духе совеццкой армии,если следовать твоим построениям однако.Вообще ИМХО "боевой дух" - это фантом,
война это скорее наука нежели метафизика.Сильно иппонцам их дух помог или талибам?Или тем же чеченам,они хоть и звери но трусами этот народ назвать нельзя никак.

Whale

Олд, родимый, о каких безоружных партизанах ты глаголешь? Во Вьетнаме у ВК с оружием нормалёк было. И не клинило каждые 5 выстрелов. А в Сомали, прав Ексвинг, Клинтон сука. А Рейнджеры рвались отомстить. Если бы не политики (чтоб у них дети были таксисты), Могадишу бы больше не было. А был бы большой заасфальтированный паркинг лот. Ещё раз направлю скептиков к статье Галловея про подполковника Мура. Кстати, историческая справка: мужик прошёл Вьетнам и погиб 11го Сентября во ВТЦ после того как вывел около 3х тысяч работников компании в которой работал начальником охраны. Так что про совсем уж хилых американцев не надо.

MG

олд
.Вьеты потеряли больше людей,но своей цели они добились - вышвырнули захватчиков.ВЫШВЫРНУЛИ.Или вы думаете,что если бы амеров не ждал гроб - они бы ушли САМИ?Ага....

Cразу видно - историю этой войны Вы учили по газете "Правда". Зачем повторяете коммунячий бред? Неужели трудно найти и почитать о том, как было на самом деле?

Вот факты Вьетнамской войны. http://archer2000.tripod.com/vietnam.html
Смотрим.
С 1955 года, с начала образования Республики Вьетнам (Южный Вьетнам) там находилось всего несколько сотен гражданских и военных советников США.
Первые жертвы были понесены в 1959, когда были убиты 2 военных советника.
Первая боевая часть в количестве 4 тысяч человек была послана во Вьетнам лишь в 1965 году, когда стало очевидно, что краснопузая сволочь с помощью своих советских корешков твердо намерена захватить союзника США - Республику Вьетнам.
После этого количество войск США стало возрастать. Максимальное их количество составляло 500,000 человек на конец 1967 года.
Это уже из другой ссылки: http://mil.citrus.cc.ca.us/cat2courses/HIST155/Briefings/BRIEF5.HTM
В середине 1969 года 250,000 было выведено.
В 1972 году ещё 70,000 было выведено. Осталось 69,000
В 1973 подписаны мирные соглашения в Париже. США полностью вывели свои войска из Южного Вьетнама.
В марте 1975 (через два года ПОСЛЕ полного вывода войск) Северный Вьетнам нарушил Парижские соглашения, пересек границу Южного Вьетнама и в течение 2 месяцев захватил страну.
29 и 30 апреля была проведена эвакуация с крыши посольства США в Сайгоне. Именно на этот эпизод радостно намекают, говоря "вышвырнули". Велика ли доблесть силами регулярной армии вышвырнуть работников посольства, пусть и вместе с охраной? Эвакуированы были 1000 американцев - работники посольства и охрана с семьями - и 7,000 вьетнамцев.

олд

Амеров никто хилыми не считает,но сравнивать решимость человека убивать за зарплату и за убитого сына - не стоит.Что там сейчас во Вьетнаме - это дело десятое.Я слышал,что и немцы сейчас бесконвойно по России ездят....И что б там в Магадишо ваши маринс СДЕЛАЛИ БЫ - так у меня такой приятель есть - однажды нам здорово вломили в Трактире.Так он ПОТОМ 2 недели рубаху рвал - Да я их....А в тот момент - он,сука,просто испарился.Усекаете аналогию?Они рвали рубаху в Штатах.Что касается начала войны в России - так им еще просто не за что было воевать...Не за Усатика же,не за колхозы....А вот когда немец показал,ЧТО он такое - или партизаны в Белоруссии тоже под пулями заградотрядов бились,а?
Вообще,ребята,мне эта тема не нравится.Нас там не было,однако.Но - скажу по себе,как я понимаю.Меня этот арабский террор не затронул сильно.Оказался бы еще в армии на момент войны - просто тянул бы лямку.Но вот если бы в Дельфинарии моя сестренка бы младшая осталась....Не знаю.Как они к нам проходят по пардесам - так и мы к ним можем.Лез бы и стрелял по ночам.
Или если б ребенок мой погиб.Я не думаю,что это можно забыть.
А насчет всех исторических этих цифр - половина враки.Про Афган я много от отца знаю.Воевали там хоть и не за что - а зато хорошо воевали.Россия воевать умеет.Мало никому не бывает.

олд

2МГ.МГ,я еще читать не умел,когда этой газеты не стало.И не надо переоценивать правдивость амерских историков.
Может,и англичане Израиль САМИ захотели оставить,а?А,может,им ЛЕХИ немного под зад наддало?Или,может,это амеры уговорили египтян Кэмп-Давид заключить?Или - наш Арик Шарон со своими танками немного тоже поспособствовал?
В истории я - пристрастен.Ничего не бывает САМО.Пот,кровь и слезы - это фундамент любой свободы.Американской,насколько я помню,тоже.И вьетнамской.И афганской - будущей.И будущей - чеченской,как ни увы.

xwing

Но вот если бы в Дельфинарии моя сестренка бы младшая осталась....Не знаю.Как они к нам проходят по пардесам - так и мы к ним можем.Лез бы и стрелял по ночам.
И был бы бесполезно убит очень быстро.Паттон как-то сказал нечто вроде "Смысл войны не в том,чтобы умереть за свою страну.Смысл в том,чтобы заставить парней на другой стороне умирать за свою страну" 😊 Он вообще умел сказать. Арабы вом очень эмоционально стреляют в небо.И смело себя рвут.Однако бьете вы их постоянно.Потому что воевать их толком никто не учил - кстати еще и потому,что арабские правители сами боятся уж слишком шибко разумной и профессиональной армии.У Саддама недаром Гвардии запрещенно было в Багдаде находится.Была армия,нац. гвардия для присмотра за армией и спец. нац. гвардия для присмотра за обычной нац. гвардией. С такой интересной структурой ИМХО как не вооружай - не победить...

Strelok13

Я думаю что человек любой национальности потерявший от рук врагов детей или родителей, весьма вероятно будет драться как тигр, проявляя чудеса мужества и непреклонности.

...Врага прижал бы к ранам в груди я. Он захлебнулся б моею кровью... или как там у Горького.

Я понял тему топика несколько тначе - стереотипный образ солдата какой страны наиболее совершенен. И так вообразим себе: идеальный американский солдат, идеальный немецкий солдат, идеальный израильский солдат, идеальный русский солдат и т.д. Давайте поговорим про них.

олд

Паттон вооще был садист и психопат - я больше не слышал ни про кого,кто б из генералов избивал солдат в госпиталях.Своих солдат.
И с его мудростью - ему,говорят,однажды дети и старики противника,собранные в дивизии,хорошо вломили...Дети и старики,видевшие своими глазами методы ведения войны англичанами и амерами.Может,там были и пацанята из Дрездена.

MG

олд
Про Афган я много от отца знаю.Воевали там хоть и не за что - а зато хорошо воевали.


Расскажите, в чем это выражалось?

олд

[QUOTE]Originally posted by Strelok13:
[B]Я думаю что человек любой национальности потерявший от рук врагов детей или родителей, весьма вероятно будет драться как тигр, проявляя чудеса мужества и непреклонности.

Это - про "черных вдов"?России стоит снести все города и аулы в ровное каменистое поле,выйти оттуда,огородить все ЭТО колючей проволокой и фугасами,и оставить их жить в столь любимом чеченами каменном веке.

олд

MG


Расскажите, в чем это выражалось?

В настойчивой упорности в достижении тактических и оперативных целей.И войска выполняли приказы.А офицеры летали,бомбили,штурмовали под огнем,или как мой папаня - под огнем наводили.У них иногда были такие специальные самоходки,а иногда они ходили пешком.Без памперсов.
МГ,а ты в какой армии - был,нет?

MG

олд
В настойчивой упорности в достижении тактических и оперативных целей.И войска выполняли приказы.А офицеры летали,бомбили,штурмовали под огнем,или как мой папаня - под огнем наводили.У них иногда были такие специальные самоходки,а иногда они ходили пешком.Без памперсов.
МГ,а ты в какой армии - был,нет?


Как просто у Вас, оказывается, "хорошо воевать" - достаточно памперсы снять и приказы выполнять. 😊

Был я в советской армии 2 года. Может даже вместе с Вашим папой был. 😊

олд

В Афгане ты был?

xwing

олд
Паттон вооще был садист и психопат - я больше не слышал ни про кого,кто б из генералов избивал солдат в госпиталях.Своих солдат.
И с его мудростью - ему,говорят,однажды дети и старики противника,собранные в дивизии,хорошо вломили...Дети и старики,видевшие своими глазами методы ведения войны англичанами и амерами.Может,там были и пацанята из Дрездена.

И первое и второе - глупость. Олд ты бы не позорился так...

Polzovatel

Побеждать ценой потерь 10 или 50 к 1, это идиотизм. Отдавать такие приказы преступление. Восторгаться такими победами ещё больший идиотизм. У северных вьетнамцев в 75ом были танки ИС-3. Есть их фотографии в Сайгоне. Невесть какая цаца по тем временам, но всё таки не босиком с бамбуковым копьём. Возможно это были уже самые первые представители Т-серии, не помню я точно. Сам же Ханой защищался советскими зенитками, ракетами и истребителями. Так же ракеты, зенитки и истребители оперировали по всему театру. Никакого категорического технического превосходства у США не было. Половина если не больше армии была призывной, и соотношение живой силы был всегда сильно в пользу вьетнамцев.

Sirrus

Polzovatel
Нашёл блог представителя самой страшной военной профессии в ВС США, в ходе своей военной карьеры их боится каждый - дрилл сержант. И притом активный, а не на пенсии.
http://anamericansoldier.blogspot.com/

Вот что он написал описывая разницу между Армией и КМП -

What makes a Warrior? If you ask me, the answer would be the willingness:eagerness even:to close with and destroy the enemy. Face to face, hand to hand, metal to meat:most people can't understand this. . . . People who want to serve their country adequately, but not by spitting in the face of the enemy while they twist a bayonet in their guts, don't usually join the Marines . . . or the Army Infantry.

чего-то мой инглиш прихрамывает или я просто затраханный как бобик... кому не в лом перевести написанное?

AT

Sirrus

чего-то мой инглиш прихрамывает или я просто затраханный как бобик... кому не в лом перевести написанное?

Если честно, то даже читать облом.

YANKEE

Кроме того, положив кучу народа, выгнав американцев, Вьетнам превратился в самую бедную страну, где всё стало меряться на вес рисвового зёрнышка. Эти зёрнышки сталисушить на оставленных асфальтовых дорогах, а на чёрном маркете до сих пор торгуют брошеным американским барахлом.
Одним словом, проиграл вьетнамский народ.
А, вот, Япония выиграла, приняв от Америки конституцию и западную структуру экономики. Проиграв при этом войну.
Так что не знаешь, где найдёшь, где потеряешь.
По странному стечению обстоятельств страны, проигравшие войну Америке, благоденствуют, выигравшие- вшивеют.

Sirrus

AT

Если честно, то даже читать облом.

мне тоже 😊 правда я прочел но соневаюсь в правильности перевода

Polzovatel

Не знал куда поставить. Решил поставить сюда - араб изобрёл молильный коврик со счётчиком ударов и вибратором, англ. Самое смешное это отзывы -
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=7966

Polzovatel

What makes a Warrior?

Что делает человека Воином? Если вы спрашиваете меня, то я считаю что его готовность, даже стремление сблизится с врагом и уничтожить его. Лицом к лицу, рука к руке, метал к мясу, большинство людей этого не поймут. Люди, которыe хотят адэкватно служить своей стране, но не плевать в лицо врага пока они крутят штык в его кишках, обычно не записываются в Морскую Пехоту, или Армейскую [Лёгкую]Пехоту*.

*101я, 82я воздушно-штурмовые дивизии, 10я горная, рэйнджеры.

Sirrus

Polzovatel

Что делает человека Воином? Если вы спрашиваете меня, то я считаю что его готовность, даже стремление сблизится с врагом и уничтожить его. Лицом к лицу, рука к руке, метал к мясу, большинство людей этого не поймут. Люди, которыe хотят адэкватно служить своей стране, но не плевать в лицо врага пока они крутят штык в его кишках, обычно не записываются в Морскую Пехоту, или Армейскую [Лёгкую]Пехоту*.

*101я, 82я воздушно-штурмовые дивизии, 10я горная, рэйнджеры.

ну я так и перевел, правда я вот чего не понял - тогда КУДА записываются люди, желающие адекватно служить своей стране? в 345 мешконабивательный и сральнекопательный батальон что ли?

MG

Sirrus
ну я так и перевел, правда я вот чего не понял - тогда КУДА записываются люди, желающие адекватно служить своей стране? в 345 мешконабивательный и сральнекопательный батальон что ли?

Там я бы перевел так: "Люди, которыe хотят адекватно служить своей стране, но при этом не хотят плевать в лицо врага, накручивая его кишки на штык..." Такие записываются, наверно, в Нэви или ВВС.

Бодя

Насчет US Navy не знаю. Читал список наград присвоенных посметрно, че то много народу со Флота там было. Запомнился один паренек, гранату собой прикрыл когда она на канонерку свалилась. С морпехом и армии там конечно большинство ребят было, но и со флота порядком.

ВВС может быть, хотя тоже всяко бывает, особливо с ветролетными экипажами во Вьетнаме. Хотя в том же списке я не видел ребят с ВВС.

Polzovatel

Успокойтеся, имелась в виду моторизованная пехота и танковые части. Он сравнивал Армию и КМП, и сказал что пехота КМП = лёгкой пехоте армии. В то время как остальные подразделения КМП так же имеют отсутствующую в нормальных людях тягу к прекрасному, т.е. запаху напалма поутру.

Polzovatel

Морская пехота выдаёт раз в 10-20 (точно не помню) меньше наград. Сербрянная звезда в КМП значит что-то совершенно экстраординарное, а бронзовая равна серебрянной в Армии. После окончания Иракской войны появился термин medalgate, принадлежащий перу Дэйвида Xaкворта. В связи с громадным количеством наград выданным Армией и ВВС. Армия выдала около 5 тысяч бронзовых звёзд*. Корпус - 71.

* Oдну из них Джессике Линч, видимо за сдачу в плен не оказав ни малейшего сопротивления. Винтовку у неё видите заклинило.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=34851

Polzovatel

Бодя
ВВС может быть, хотя тоже всяко бывает, особливо с ветролетными экипажами во Вьетнаме. Хотя в том же списке я не видел ребят с ВВС.

В большинстве своём сейчас вертолёты не принадлежат ВВС. Может и тогда тоже?

Diablo

Polzovatel

потише на поворотах я ведь тоже в асфальт закатать могу да так что во век не отмоешься

Diablo

YANKEE

Вы батенька не сравнивайте экономику в послевоенное время.Для начала 2мировую вспомните и ответте мне каким был тогда союз?Тоже наверное процветал и везде птички пели?Страна была разрушена подчистую однако сумели же восстановить и промышленность и тд.Но это в любом случае лучше чем поджав хвост уступать врагу родные земли.
2По поводу Японии.Вы с историей хорошо знакомы?Сама ли Япония согласилась принять экономику Америки или ей все же помогли друзья западники?(небольшое полит давление)3Особенно хороши примеры благоденствия..Югославия..Ирак...Афган...райземной.Не порите откровенную чушь.

олд

xwing

И первое и второе - глупость. Олд ты бы не позорился так...

Что именно - глупость?Моя оценка факта рукоприкладства г.Паттона в госпиталях в Италии?Или моя характеристика дивизий вермахта,передавившего амеров с англами в Арденнах?
Или - не было избиений раненых солдат в госпиталях и не было Арденн?
Непонятушки мы.

😊

Polzovatel

Сам и ответил.

Если непонятно - всё бред.

Polzovatel

Если вы в таком восторге от вьетнамцев, то помните, что южные были в большинстве своём просто ужасными солдатами. Xотя среди них были безусловные герои. Но в конце южые лётчики переметнулись на сторону севера в массе, а пехота просто не пришла на представление.

YANKEE

ДьяблО, после WWII вся Европа была в руинах, однако отстроилась намного скорее СССРии. Был в 60-е и 70-е такой отмаз - мы страшную войну пережили, поэтому кругом деффицит. Бардак в головах был, а не деффицит. И всё, к чему СССР прикоснулось, им заразилось. В отличии от стран по ту сторону занавеса. Поэтому только верным и беззаветным разрешали посмотреть из окон тур. автобусов на растленный Запад.

sgt

2 Yankee: Экономическое развитие было не потому, что с Америкой, а потому что ввели рыночную экономику. Разницу понимайте немного... Швеция и Швейцария войн Америке не проигрывала, но все равно и без Америки неплохо живут...

олд

Polzovatel
Сам и ответил.

Если непонятно - всё бред.

Уж простите меня,непонятливого.Но всё - БЫЛО.И избиения солдат в госпиталях в Италии,и Арденны,где Паттон командовал войсками на северном,если не ошибаюсь,фасе...Увы.Было.
Или,может,объясните,почему тогда вместо Паттона вверх вылез Брэдли?Вот это - был действительно Офицер и Генерал...А не то,что этот,полунацист....

😞

олд

sgt
2 Yankee: Экономическое развитие было не потому, что с Америкой, а потому что ввели рыночную экономику. Разницу понимайте немного... Швеция и Швейцария войн Америке не проигрывала, но все равно и без Америки неплохо живут...
Так они,вроде,и не воевали.....С чего б им разрушенные города строить заново....

😳

Whale

олд
Уж простите меня,непонятливого.Но всё - БЫЛО.И избиения солдат в госпиталях в Италии,и Арденны,где Паттон командовал войсками на северном,если не ошибаюсь,фасе...Увы.Было.
Или,может,объясните,почему тогда вместо Паттона вверх вылез Брэдли?Вот это - был действительно Офицер и Генерал...А не то,что этот,полунацист....

😞


Паттон дал пощёчину солдату лежащему в госпитале с диагнозом баттл фетик, также известным как трусость обыкновенная. До избиения далеко. Как любой полководец Паттон проигрывал баталии. Это не делает его полунаци или бездарностью. Как раз наоборот, люди служившие с ним отмечают что, при некоторой самодурности, Паттон имел чёткие понятия о чести.
А Бредли просту умел закрыть рот в присутствии начальства, что как известно способствует карьере. Что кстати, отнюдь не делает его бездарным военачальником.

олд

Дал не один раз,да так,что любой из 50 000 его солдат "готов был пристрелить своего командующего",как сказал один американский корреспондент(вот фамилию не запомнил,не взыщите).И наци из него делают не его проигрыши,а готовность использовать в послевоенной администрации нацистов.А про "спич в день Святого Кристина(?)" вы слышали,Китяра? 😞

Whale

олд
Дал не один раз,да так,что любой из 50 000 его солдат "готов был пристрелить своего командующего",как сказал один американский корреспондент(вот фамилию не запомнил,не взыщите).И наци из него делают не его проигрыши,а готовность использовать в послевоенной администрации нацистов.А про "спич в день Святого Кристина(?)" вы слышали,Китяра? 😞


Спич не помню (не знаю). Изобрази плиз. А словам журналюги не особо верю. Они в абсолютном большинстве пидорки продажные. А в использовании членов нацистской партии не запятнанных убийствами (такие тоже были) большого греха не вижу. Коммунизм, это такой зверь что нацизму там делать нечего.

олд

Да?На наци "незапятнанных" вы согласны?А такие были в Германии?Ну,хорошо,хоть комми и маоистов вы не одобрили бы Паттону...И то хорошо.Только вот - откуда бы им в Баварии в 45м взяться,тем и другим....Но вы,Кит,все равно правы.Лучше наци,чем красный или китаец. 😀

олд

Эй,Пользователь,или кто там у нас подает?Железный Крест в студию!Претендент созрел!Куда уж олду с его реквиемом Железным Солдатам..... 😞

Polzovatel

Похоже олд начитался Комсомольской Правды. Единственное интересное, что я знаю о Пэттоне, это то что он хотел воевать до Москвы.

Whale

Polzovatel
Единственное интересное, что я знаю о Пэттоне, это то что он хотел воевать до Москвы.

Было бы неплохо. Мож быть...

xwing

1. Паттон салдат по госпиталям не избивал.Хлестанул полудезертира перчаткой,потом публично извинился.
2. В Арденах в основном туго пришлось 101-й
Воздушно-десантной дивизии. Паттон совершил совершенно невозможный танковый бросок к Арденам и наступление немцев закончилось.Еще раз для тех кто на бронепоезде - у немцев в дни успеха в Арденах было преимущиство в живой силе и в технике,последнее - еще и в качестве (тигры и т.п.). 101-я не дрогнула и в целом позиций не сдала.Никакого отношения к неудачам первых дней в Арденах Паттон не имел.
3. Брадли был тише и покладистей,Паттон был эксцентрик.Посему Брэдли поставили выше во время высадке в Нормандии.А Паттона путем радиоигры сделали командиром "фальшивой армии",убеждавшей нецев,что высадка будет в другом месте.Что немцев и убедило - по словам
кого-то из их командиров "раз американцы поставили во главе армии своего ЛУЧШЕГО генерала - там прорыву и быть.
4. Паттону фашисты были пофигу, его поставили командовать оккупационной зоной - он и делал это как военный до мозга костей а не как нач.хоз. части,т.е. утилизировал все имеющиеся ресурсы,включая людские.На фашистов ему было плевать,я вообще сомневаюсь что он мыслил идеологическими категориями.В "фашисты" его запислали за ответ журналюге на вопрос становились ли простые члены соц-дем. партии члеами партии так же ,как демократы и республиканцы в США.
Он от вопроса отмахнулся - мол да,наверное.
Паттон был военный а не политик.Никаких симпатий к наци он никогда не питал.

xwing

Diablo
YANKEE

Вы батенька не сравнивайте экономику в послевоенное время.Для начала 2мировую вспомните и ответте мне каким был тогда союз?Тоже наверное процветал и везде птички пели?Страна была разрушена подчистую однако сумели же восстановить и промышленность и тд.Но это в любом случае лучше чем поджав хвост уступать врагу родные земли.
2По поводу Японии.Вы с историей хорошо знакомы?Сама ли Япония согласилась принять экономику Америки или ей все же помогли друзья западники?(небольшое полит давление)3Особенно хороши примеры благоденствия..Югославия..Ирак...Афган...райземной.Не порите откровенную чушь.

Немцы и иппонцы пострадали еще больше.И уже в 60-х жули на порядки лучше.А родная Советская Власть относилась к своей земле иной раз похуже врагов. Сдали врагу страну в 20-е,когда остатки вменяемости совеццкая власть утеряла.И началось людоедство.Для меня лично все достижения совеццкой власти нивелированны фактом того,что мою семью раскулачили,вытащив даже гуся из супа.Сделали
это по словам бабушки самые последние ничтожества в деревне,бывшая гопота и пьянь.
Слава Богу - не сослали.Короче цена этого индустриального строительства была мерзкая.
Корме того совок своими руками не создал ни одной процветающей страны,тогда как фактически все,к чему прикасались США - процветает. Я имел возможность сравнить Зап. и Восточную Германию - тот же старт,те же руины,разные друзья. Короче втирать про войну не надо - если посчитать ресурсы затраченные - сделано было безумно мало.Просто у нас три ,как минимум поколения,
пустили под нож,вот и получился грандиозный результат.

олд

Ксви,я даже спорить с тобой не хочу.Надоело.Вы с Пользоватым не приводите факты,а оперируете вещами,к теме неотносящимися - типа,Правды начитался,Комсомола насмотрелся...Это у вас идиосинкразия на все,отличное от вашего истеричного антикоммунизма,а я могу себе позволить быть антикоммунистом сдержанным,поскольку в то время не жил сознательно.Это вас контузило там.Но это ваши бедки.2Кит.А в чем с тобой дело,дядя?Я придерживаюсь во многом тех же оценок,что и ты,но когда их высказываю я - ты начинаешь говорить обратное,лишь бы со мной не согласится.Нелюбовь полисмена к неполисмену,а? 😀

олд

Whale

Было бы неплохо. Мож быть...

Похоже,это единственное ВООЩЕ,что вы о нем знаете....Почитайте Брэдли,узнаете больше.На русском книга - редкая,почитайте на английском.

Whale

олд
2Кит.А в чем с тобой дело,дядя?Я придерживаюсь во многом тех же оценок,что и ты,но когда их высказываю я - ты начинаешь говорить обратное,лишь бы со мной не согласится.Нелюбовь полисмена к неполисмену,а? 😀


Зря ты наехал - не по делу. Я очень вежливо высказался в этой ветке. Мне кажется что ты не прав в оценке Паттона. Я же тебя не обзываю. Причём тут против, за? Я вообще стороны не принимаю если не согласен с позицией.

xwing

олд
Ксви,я даже спорить с тобой не хочу.Надоело.Вы с Пользоватым не приводите факты,а оперируете вещами,к теме неотносящимися - типа,Правды начитался,Комсомола насмотрелся...Это у вас идиосинкразия на все,отличное от вашего истеричного антикоммунизма,а я могу себе позволить быть антикоммунистом сдержанным,поскольку в то время не жил сознательно.Это вас контузило там.Но это ваши бедки.2Кит.А в чем с тобой дело,дядя?Я придерживаюсь во многом тех же оценок,что и ты,но когда их высказываю я - ты начинаешь говорить обратное,лишь бы со мной не согласится.Нелюбовь полисмена к неполисмену,а? 😀

Куля ты звездишь аки Троццкий? Я по пунктам тебе ответил.При чем здесь совок и генерал Паттон? Ты пишешешь откровенную хрень временами,уж извини.

Diablo

xwing

Послушайте что вы все время стрелки переводите?Причем тут полит корректность наших руководителей?экономика страны и социальная жизнь в целом?Вы меня конечно извините но мой дед тоже при Сталине сидел но если привести положительные стороны монеты то поверьте их будет не меньше.В конце концов если коснуться 2 мировой то хрен бы мы победили имея не Сталина и ежовые руковицы а как не так давно того же Ельцина и прочих мудаков с голимой дермократией.Процветание говорите..это вы имеете в виду наплыв в 2 миллиона беженцев по всей Европе..после заварушки в Косово..это вы имеете в виду афганских беженцев 200,000 только в Бельгии..беженцев из Ирака 50,000 не считая Германию и близлежащие регионы..Это вы называете процветанием.А всяческими благами если вы это имели в виду,Европа была наделена и без помощи Америки.
И потом насколько мне помниться разговор был про то чьи солдаты более менее пригодны в строю?!Так?Так.

Вот вам факты.

Арденнская операция 1944-1945 г. Наступательная операция немецких войск во 2-й мировой войне, проведенная на Западном фронте в районе Арденн (на юго-востоке Бельгии) в декабре 1944 - январе 1945. Целью операции (кодовое наименование "Вахта на Рейне" - "Wacht am Rhein") было нанести удар силами 25 дивизий (в т. ч. 7 танковых) через Арденны на Антверпен, разгромить англо-американские войска в Бельгии и Нидерландах, изменив тем самым ход войны на Западе в пользу Германии и высвободить силы вермахта для борьбы против СССР. Расчеты Гитлера на перелом в войне вытекали из надежды на раскол антигитлеровской коалиции.
Наступление началось 16 декабря силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединенных в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии генерала О. Брэдли, оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили. К 26 декабря немецкие войска продвинулись на глубину 90 км. Подтянув подкрепление, союзное командование нанесло успешный контрудар силами 3-й американской армии и авиации на Бастонь. Хотя наступление немецких войск было остановлено, положение на Западном фронте в начале января оставалось напряженным. 6 января английский премьер-министр Уинстон Черчилль обратился за помощью к Сталину. Верный союзническим обязательствам, СССР пришел на помощь Англии и США. 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Германское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт. Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в результате Арденнской операции составили около 77 тыс. человек, потери немцев - около 93 тыс. человек.

16 декабря 1944 года, в начале операции немецким войская удалось прорвать фронт англо-американских войск на участке в 80 км и захватить в плен 30 000 американских солдат и офицеров. К началу января положение союзников в Арденнах оставалось очень тяжелым. Черчилль 6 января обратился с посланием к Сталину, в котором, в частности, писал: "На Западе идут очень тяжелые бои... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января..." 12 января 1945 года, ранее намеченного срока, Красная Армия перешла в наступление на широком фронте от Балтийского моря до Карпат. Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Г. Рундшеуде был вынужден снять с Западного фронта 6-ю таноквую армию СС, а затем еще 16 дивизий и отправить их на Восток. Операция немцев в Арденнах окончилась неудачей.

Так что не надо лохматить бабушку.Не будь нас хрен в толчок,союзники что либо сделали с немцами в Арденах.

xwing

Факты из газеты Комсомольская Правда...
Что немцы добились в Арденах? Фронт не прорвали.К Антверпену не вышли. Бостоне не взяли. Потери - ок. 100000 против 81000 союзников.Танков примерно поровну,при качественном превосходстве немцев, самолетов немцы там потеряли около 1000. В первые дни
в наступлении у немцев было задействованно ок. 400000 тыс. человек и несколько танковых дивизий.В Арденском лесу же кот. союзники не рассматривали важным направлением были части,отведенные на отдых и необстреленные новобранцы. Местами единого фронта не было вообще. Легко немцам там пришлось? Да хрен там - дрались американцы до последнего в этом лесу. В итоге ни одна из задачь,поставленная немецким командованием выполненна не была, зато в Арденнах фактически были израсходованны последние крупные ресурсы немцев.После Арденской операции для немцев был конец.Наступление остановили до переброски немцами дивизий на
Восточный фронт,к этому моменту разбить союзников они уже не могли.А насколько эта операция помогла РККА на русском языке конечно не пишут - а ведь немцы снимали войска отовсюду для удара в Арденах. Короче
дрались американцы в Арденах отлично.Да не все было удачно,но если сравнить 41-42гг. когда части РККА сдавались полками и дивизиями местами,причем имея иногда численное преимущество - 30 тыс. пленных не так уж плохо. Кстати это самая крупная сдача в плен за всю историю US Army.Сколько там у Власова сдалось за пару дней? Кстати американских или английских генералов,воевавших за немцев тоже не было...
В общем история о том,что маршал Жуков кого-то там спас полнейший миф советской истории.
К началу января положение союзников в Арденнах оставалось очень тяжелым.
Что за звиздежь, к 24 Декабря наступление немцев было уже остановленно.13 января они вообще отступили от Бостоне.Кстати вся эта немецкая масса выбить 101-ю воадушно-десантную дивизию из Бостоне так и не смогла.
Это к вопросу о стойкости.

xwing


Причем тут полит корректность наших руководителей?экономика страны и социальная жизнь в целом?

Где я что-то говорил про "политкорректноть"?
У вас галлюцинации...

Вы меня конечно извините но мой дед тоже при Сталине сидел но если привести положительные стороны монеты то поверьте их будет не меньше

Интересно , дед тоже так считал?

Diablo

Xwing

Ответь мне на один вопрос.Какое к херам собачьим превосходство немцев если они и без того собрали последнии силы для решающей атаки.И не забывай то что в составе экспедиционных сил кроме американских и английских находились войска, состоявшие из людских контингентов Канады, Франции, Польши, Чехословакии и других стран, входивших в антигитлеровскую коалицию.

Вместе с тем в ходе высадки в Нормандии и в период наступления во Франции союзное командование допустило существенные ошибки. Экспедиционные силы, имея подавляющее превосходство над противником, недостаточно решительно вели борьбу за расширение плацдарма в Нормандии. Им не удалось окружить и разгромить ни одной крупной группировки противника во Франции, Бельгии и Нидерландах. Серьезные просчеты были допущены союзниками при проведении Арнемской операции, в ходе которой, несмотря на подавляющее превосходство в силах, они не достигли поставленной цели. Союзное командование не смогло своевременно раскрыть план контрнаступления противника в Арденнах, недооценило его наступательные возможности, что привело к тяжелым для союзников последствиям. В основном же действия союзных войск в Западной Европе в 1944 г. были успешными. Однако нет никаких оснований для преувеличения их роли во второй мировой войне, как это делается в ряде работ буржуазных авторов. Немало фальсификаций Содержится в работах буржуазных западногерманских историков, стремящихся исказить истинные причины поражений вермахта на Западе. В ряде работ, посвященных истории второй мировой . войны, они предпринимают попытки доказать, что причина затягивания правительствами США и Англии открытия второго фронта была не в преднамеренной их политике, а в слабости американо-английских вооруженных сил. Вступление союзных сил в Европу преподносится как следствие "чуда", которое якобы стало возможным только благодаря быстрому созданию мощной военной машины США и успехам американской политики. В них замалчивается роль побед Советских Вооруженных Сил во второй мировой войне и значение наступления советских войск от Вислы к Одеру в срыве наступательных планов немецкого верховного командования на Западе. Действия американо-английских войск буржуазные авторы расценивают как единственный фактор, позволивший сорвать эти планы гитлеровцев. Более того, они утверждают, что Советская Армия якобы воспользовалась плодами победы союзников и развернула наступление через Польшу, когда "все немецкие армии были скованы на Западе".
Несостоятельность и беспочвенность этих и подобных им утверждений со всей очевидностью показывают изложенные выше исторические факты. Открытие второго фронта в то время, когда окончательный разгром Германии был уже предрешен поражениями вермахта на советско-германском фронте, где и после высадки экспедиционных сил .союзников в Нормандии продолжали действовать главные силы немецких войск, при всей своей важности не могло иметь и не имело определяющего значения для хода и исхода второй мировой воины.

Diablo

по поводу превосходства союзников

Союзниики к середине декабря 1944 на фронте 640 км имели 63 дивизии (из них 15 бронетанковых), в том числе 40 американских, около 10 тыс. танков и самоходных орудий, почти 8 тыс. самолетов (без учета транспортной авиации). Кроме того, в резерве главнокомандующего экспедиционными силами находились четыре воздушно-десантные дивизии (две в районе Реймса и две в Англии). На северном участке фронта находилась 21-я группа армий (15 дивизий). На центральном участке от Ахена до Саргемина на фронте 370 км действовала 12-я группа армий (1, 3, 9-я американские армии - 31 дивизия). 9-я армия и десять дивизий 1-й армии были сосредоточены на фронте к востоку от Ахена.

Немецко-фашистские войска к началу контрнаступления насчитывали 73 дивизии (в том числе 2 танковых) и 3 бригады. Дивизии были гораздо слабее союзных как по количеству личного состава, так и по вооружению. Неукомплектованность многих из них достигала 30-40 процентов. По оценке англо-американского командования, все немецкие соединения соответствовали по своей боевой мощи 39 союзным дивизиям.

Вот таков был расклад сил а вы говорите немцы...В очередной раз подтвердила себя проверенная истина.Надо не числом а умением действовать.

Polzovatel

Не говори ты с ним, xwing.

bezkum

мне казется только простое соотношение потерь лудских ресурсов а ето примерно 1:1 узе доказывает что немзы воевали получше , ведь известный факт что наступаушая сторона долзна терять НАМНОГО больше
думау здесь ДИАБЛО прав больше чем его XWИНГ

Polzovatel

Американцы наступали на всех островах тихоокеанского театра (основного, кстати, для США, на Европу было потачено может треть всех усилий). Потери были где-то один к 5-10, если считать только убитых. Раненных японцев почти не было. И это включая места где американцы высаживались на защищёйнный берег и теряли сотни, если не тысячи в первом манёвре. Всё зависит от ситуации, жёстких правил на войне мало. Кроме этого, немцы имели значительно больше опыта и гораздо лучшие танки. Потери потерями, но задач своих это наступление не решило, ни стратегических, ни даже оперативных.

олд

Если ты еще раз,мой дорогой гадёныш,Пользователь,скажешь о превосходстве ЧЕГО-НИБУДЬ немецкого - я тебе повешу на шею Железный Крест!Ах,ты,нацюга!
На хуй немцам вооще были в Арденнах танки,я вот не пойму....Они ж запросто глушили Шерманы и Матильды ДАЖЕ из пистолетов....Сколько ЛОБОВАЯ броня у Шермана?80?Вот столько Вальтер и бил.Все 80 прошибал.
И вот только скажи мне слово "бред".....
Кстати,Ксви,а как у тебя с английским,а?Чирикаешь свободно?Я - довольно неплохо,если учесть,где я живу.Давай - по асе стыкнемся,я тебе о бронебойных пистолетах чего расскажу,или о Спиче в день Святого Кристина(?),по которой Китище умирает....И - почему никто не дал мне "Фуй!" по поводу моего поста на Наглядной агитации?Все - согласны? 😀

Polzovatel

Похоже мы коллективно свели олда с ума.

Но вот контрольный на всякий случай - у немцев были лучшие танки всей второй мировой.

Whale

Олд похоже арабского маку обкурился. Что, Олд, границу открыли? 😀

Whale

По моему лучшие танки были у СССР.

олд

ТЫ НЕ ВЕРИШЬ,ЧТО ОРУЖИЕ ВАЛЬТЕРА ПРОШИБАЛО БРОНЮ 80 ММ?
Мне с тобой неинтересно даже,Пользователь....Мне надоели открытые рты внимающих.Если я запою свою песню о НЕМЕЦКОМ ОРУЖИИ,то ты окаменеешь,рот твой раскроется,из него потекут противные слюни,мне станет противно,и ПЕСНЯ прервётся...Но - сам,без моих песен - проверь номенклатуру пистолетов Вальтера,и ты убедишься в моей правоте.Они таки да прошибали. 😞

Strelok13

Ну насчёт лучшие танки... я бы сказал так: одни из лучших, наряду с советскими, но немцы зачастую гораздо лучше использовали сильные стороны своих танков и слабые вражеских, чем наши.

Whale

Похоже у Олда опять приступ гона обыкновенного.

олд

Эх,полисмен,полисмен....Похоже,я тебя переоценил вначале....Отобрать у Кита статус Заслуженного Слушателя Песен олда!Назначить Кита самым Младшим Джуниоришкой! 😀
Я - как всегда,разумеется - прав,мои малоразвитые друзья.Вальтер действительно выпускал пистолеты,способные прошибать броню до 80 мм.Как на Шерманах.Вы просто мало интересуетесь историей оружия,а я - очень даже.И выпускались эти штучки - сотнями тысяч.Инфу я выкладывал где-то полгода назад на обычном Короткостволе.Неохота опять,ей-Богу.Поищите,если интересно.Но это - так,шуточка.Как и про вашего Паттона.Ну,ей-Богу,не думал,что вы этого не знали и что это вас так раздраконит.Просто к слову высказал к нему свое отношение.Прошу прощения.Я же не о всех амерских генералах так,правда? 😊

олд

А насчет танков - немецкие,однозначно.

Whale

олд
Эх,полисмен,полисмен....Похоже,я тебя переоценил вначале....Отобрать у Кита статус Заслуженного Слушателя Песен олда!Назначить Кита самым Младшим Джуниоришкой! 😀


Самодур ты Олд и деспот. Отольются кошке мышкины слёзки.

Strelok13

Вот, про немецкие танки: http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html

олд

Чего это я самодур,полисмен?Это ты - как проститутка Троцкий.НАМ,амерам,можно говорить,что иногда МЫ,амеры,поступали жестоко и некрасиво.А вот когда со мной,амером,соглашается олд,априори амерское не любящий - то я - не предатель!Я - поменяю свою точку зрения,но с олдом,не любящим Америку - не соглашусь.Это выглядит так,Кит.Недостойно парня,выкованного из голубой стали. 😊

Whale

олд
Чего это я самодур,полисмен?Это ты - как проститутка Троцкий.НАМ,амерам,можно говорить,что иногда МЫ,амеры,поступали жестоко и некрасиво.А вот когда со мной,амером,соглашается олд,априори амерское не любящий - то я - не предатель!Я - поменяю свою точку зрения,но с олдом,не любящим Америку - не соглашусь.Это выглядит так,Кит.Недостойно парня,выкованного из голубой стали. 😊

Сам ты... из голубой стали (а может и сели)...

А начёт остального, то извини, пишу во всяких состояниях. Вчера вообще после маленькой операции - после наркоза второй день отхожу - пишу всякую х#йню. Ты, будь добр, запостай выдержки из моего бреда где я противоречу сам себе и я сразу исправлюсь. Честное пионерское.

😛 😛 😛

xwing

Me give up... 😊 Диаболо , если я начну перечеслять ашипки,просчеты и поражения командования РККА,меня нафик выпрут с этого форума за спаминг,у них место на диске закончится. Напомнить как великий Жуков чуть позже брал Берлин? Или сами в курсе? разговор был о проф. качествах солдат. Если рассматривать действия американских подразделений непредвзято - войска проявляли
высокую стойкость,мужество и воевали грамотно. Все остальное эмоции.
ЗЫ Кто в СССР выдумал хрень о том , что "западные историки" якобы отрицают решающую роль СССР в победе во 2-й Миривой (в Европе?) и якобы приписывают что-то там армиям союзников? Эта глупость рождена скорее всего в воспаленном мозгу советццкого агитпропа - в любом,сколь-нибудь серьезном источнике роль РККА оценивается как основная и решающая и НИКОГДА операция союзников в Нормандии не преподносится в качестве решающей во Второй Мировой. Сами себе придумали сказку и сами ее опровергаете...
Усе, я запарился, тема себя исчерпала.
ЗЫЗЫ Олд, анаша без базара вредна для организма.Выдыхай. 😊

олд

Диаболо,ты напрасно на Ксви наехал.Он-то как раз везде и пишет,что русские на своем горбу вынесли эту войну,устлав путь погибшими в бою.Которых и погибло так много потому,что в дикой,бесчеловечной системе коммунистов людей просто никто не считал за людей.А когда я говорю,что это не совсем так,что немцы и не могли не наколотить такую прорву народа - потому что они-то воевали НЕМЕЦКИМ оружием ....Вот тут мне вручают Железный Крест,а за мою любовь к легендарному Парабеллуму - обзывают провокатором спецслужб и фантомом....Прямо себя Яком-истребителем чувствуешь.Тьфу,Фантомом-штурмовиком.
2Ксви.Выдыхаю.Вальтер выпускал пистолеты-ракетницы,которые после добавления к нему стандартного нарезного ствола способны были стрелять камулятивными гранатами.Били на расстояние до 400(!!) м и прошибали до 50(!!-бортовую т-34 - как иголкой носок шерстяной!) мм броневой стали.Более поздняя модификация "Z" от 1942 года гранатой 42LP весом 800грамм била на 75 метров и пробивала 80 мм.Вальтер выстрелил - ЛОБ Шермана или т-34 стал дырявым.На 30 метров в наползающий Шерман не промахнешься.Выпускались в кол-ве 25 000 штук тип Зэт,и 400 000 штук вставные стволы к ракетнице.На хрен с таким пистолетом еще и Фаусты придумывать....

олд

2Кит.Да ладно...Чего уж там.Все покуриваем-понюхиваем-покалываемся.... 😀

Diablo

Да все нормально Олд.Я привожу факты а соглашаться с ними или нет дело Xwing'a.
В остальном мир,дружба фестиваль.

Рамиль

олд
Вальтер выпускал пистолеты-ракетницы,которые после добавления к нему стандартного нарезного ствола способны были стрелять камулятивными гранатами.Били на расстояние до 400(!!) м и прошибали до 50(!!-бортовую т-34 - как иголкой носок шерстяной!) мм броневой стали.Более поздняя модификация "Z" от 1942 года гранатой 42LP весом 800грамм била на 75 метров и пробивала 80 мм.Вальтер выстрелил - ЛОБ Шермана или т-34 стал дырявым.На 30 метров в наползающий Шерман не промахнешься.Выпускались в кол-ве 25 000 штук тип Зэт,и 400 000 штук вставные стволы к ракетнице.На хрен с таким пистолетом еще и Фаусты придумывать....

А как же топик без картинки?


Мой друг говорит: "Начал культурно с вина/шампанского, закончил как всегда - Балтикой ?7" (Это не реклама)

По теме топика: Я думал, чо здесь будут обсуждать войнов на поле боя, воюющих с такими же бойцами, а не против мирных жителей.
"И один в поле воин, если он Архимед" (Е. Ефимовский. След колесницы).
Просьба новичка - На модераторов не наезжать.
З.Ы. Меня не бить - я не местный, из форума "Пневматическое оружие и Короткоствольное оружие"

Спасибо.

Egoz

xwing
Me give up... 😊 Диаболо , если я начну перечеслять ашипки,просчеты и поражения командования РККА,меня нафик выпрут с этого форума за спаминг,у них место на диске закончится. Напомнить как великий Жуков чуть позже брал Берлин? Или сами в курсе? разговор был о проф. качествах солдат. Если рассматривать действия американских подразделений непредвзято - войска проявляли
высокую стойкость,мужество и воевали грамотно.
Все остальное эмоции.Сами себе придумали сказку и сами ее опровергаете...
Усе, я запарился, тема себя исчерпала.
ЗЫЗЫ Олд, анаша без базара вредна для организма.Выдыхай. 😊

так и есть. Это хороший трюк приписывать опонентам то чего они не говорили и потом разоблачать врунов и фальсификаторов. тут ничего нового нет и этот трюк всем хорошо известне. известнол и то каое широкое применение ему нашлось у коммунистических историков.

Вчера поздно ночью по СНН показали некого под полковника Саймса (если не ошибаюсь) который командует подразделением в 600 человек в сунитском треугольнике. репортажз был очень хорошо и лично я слушая этого офицера и смотря репортаж о его буднях (кстати выпускник Вес Пойнта) скажу честно проникся к нему уважением и про себя отметил что скорее всего это проффесионал высокого класса. Кстати в интервью один из тамошних духовных лидеров назвал этого офицера очень смелым и умным и добавил что во время боя он не прятался как его солдаты а спокойно стоял в это в время на танке.
От себя добавлю, я лично знаком с очень многими боевыми офицерами стран НАТО, в том числе с офицерами самых элитных подразделений США, Германии и Англии и поверьте я очень высокого мнения о них и поверьте есть за что. По этому разговоры о якобы слабаках пиндосах и т.п. вызывают у меня усмешку. Считаю разговоры и спекуляции на эту тему не достойными для здравомыслящих и интересующихся людей.

ПЫс
2 Иксвинг

Я буду вам благодарен за упомянутые Вами ссылки на прасчеты и ашыпки.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Polzovatel

Whale
По моему лучшие танки были у СССР.

Та фраза предназначалась для олда.

Лучшего танка на восточном фронте не было. Самым лучшим танком по броне и вооружению второй мировой наверное является Тигр 2 (Б), но проходимость у него была мерзкая. Были и другие недостатки. Вторым был, вероятно Тигр (Е) с теми же оговорками. И как правило крупнокалиберные танковые пушки конца войны убивали любой танк по любой стороне фронта. Вопрос был как далеко они могли стрелять, как быстро, и каков был опыт экипажа. В дуэли любого Тигра и скажем ИС-2 у Тигра была выше вероятность первого попадания и скорость перезарядки. Ну а самоходки проигрывали тяжёлым танкам, так как обязательно должны были быть развёрнуты мордой к цели, и были слабо бронированы с бортов, или вобще. У СУ-152 ещё и был маленький боезапас.

Кстати, хотя танк и был лучшим противотанковым оружием той поры, его основная роль была не борьба с танками, а прорыв укреплённой обороны, или в худшем случае обеспечение таковой. Подавляющее большинство танков были уничтожены не танками а ПТА. Для именно этого и существовавшей. Плюс авиация, пехота, мины. Так что определение лучшего танка ещё сложнее, хотя и так невозможно.

Strelok13

Polzovatel
[B]

Та фраза предназначалась для олда.

Лучшего танка на восточном фронте не было. Самым лучшим танком по броне и вооружению второй мировой наверное является Тигр 2 (Б), .......B]

Я ж по нему на предыдущей странице ссылку давал... Внешне мне он тоже нравится, но в остальном... на лучший по броне и вооружению явно не тянет, так - не плохой конечно. По надёжности ходовой части полный караул, по проходимости не ахти что, топливо жрал (другого слова не найду) со страшной силой.
Вот, ещё раз: http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html

pinkinson

Egoz
я лично знаком с очень многими боевыми офицерами стран НАТО, в том числе с офицерами самых элитных подразделений ... Германии

Если не секрет с какими подразделениями конкретно?

Polzovatel

Strelok13

Я ж по нему на предыдущей странице ссылку давал... Внешне мне он тоже нравится, но в остальном... на лучший по броне и вооружению явно не тянет, так - не плохой конечно. По надёжности ходовой части полный караул, по проходимости не ахти что, топливо жрал (другого слова не найду) со страшной силой.
Вот, ещё раз: http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html

Предложи машину лучше бронированную и вооружённую чем Тигр Б. И когда речь идёт о вооружённости, не калибр главное после определённого момента. 88мм пробивала любую советскую технику навылет. А Абрамс наверняка жрёт больше и никого это не тревожит. Ещё кстати один аспект оценки. А проблемы с ходовой были у всех новых танков. Xуже чем Т-34 надо поискать.

Whale

Polzovatel

Предложи машину лучше бронированную и вооружённую чем Тигр Б. И когда речь идёт о вооружённости, не калибр главное после определённого момента. 88мм пробивала любую советскую технику навылет. А Абрамс наверняка жрёт больше и никого это не тревожит. Ещё кстати один аспект оценки. А проблемы с ходовой были у всех новых танков. Xуже чем Т-34 надо поискать.

Как неспециалист, про Т-34 не согласен. Дизель против бензина в Тигре, трансмиссия сзади против трансмиссии впереди у Тигра (что отменяло идею люка в днище), выше скорость, выше дальность, ненамного слабее пушка, бронирование адекватное обстановке, более простые тэнологии выпуска, это только так, на вскидку. Да, в чистом поле, один на один, как в вестерне... Но ведь на войне так не бывает. Много мостов Тигр выдерживало? А Т-34 - свободно.

Strelok13

Самое смешное, что немцы-то свои "Тигры" не особо любили. Встречал где-то, могу поискать. Именно за вес. А Вы схему его ходовой видели? Завтра отсканирую и выложу - уржаться можно. Ис-2, а тем более Ис-3 гораздо лучше чем Тигр-Б, но при том ещё и легче. А вот сравнение Pz-IV против Т-34 будет гораздо более интересным. Да, русский танк лучше защищён, у него пожаробезопасный дизель, гораздо (ну ладно, с появлением у немцев "длинной руки" - соизмеримо) мощнее пушка. И вообще он не сильно отстанет от более новой и гораздо более тяжелой Pz-V "Пантеры". Но: немецкий танк легче, лучше оборудован - прицелы, перископы, радиостанция, за счёт меньшего веса лучше дружит с мостами... И ведь исхитрялись немцы такие небольшие преимущества превращать в реальные победы. Но в целом - наши танки были лучше. И Т-34 поздних выпусков, с 85мм пушкой, с пятым членом экипажа был несомненно самым совершенным средним танком 1945-го года, фактически стёршим разницу между средними и тяжелыми танками, и предвосхитившим новый класс основных боевых танков.

Strelok13

Любителям Тигров: все помнят во сколько рядов с кажной стороны "блины" катков располагались?

Egoz

pinkinson

Если не секрет с какими подразделениями конкретно?


Marine recon, обычная мор пехота (США), ГСГ-9 Германия, САС, Royal Marines, 3-я Ьригада Коммандо, Англия. Всех не припомнишь с кем то еще держу связь с кем то просто довелось побывать на совместных мероприятиях. С кем то довелось общаться уже после их перехода на гражданку.
Большинство гражданских неплохо устроились в крупных корпорациях в качестве консультантов. Скажу как дилетант но лично кажется что все таки англичане "круче". Всеж такие традиции такая школа...


------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Egoz

Я тоже считаю советские танки лучшими, в основном изза сочетания малого веса, хорошей проходимости и мощного вооружения.

Хотя спорить тут не имеет смысла.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Whale

Любителям Тигров: назовите, не голословно, а со сравнением параметров, намецкий танк 1941го-42го годов лучше чем КВ.

Alex9x19

немецкие танки хоть и во многом уступали русским но все же были вполне приличными, не считая бензинового мотора. А вот танки союзников, как наших так и немецких, были просто сливай вода - фактически броневиками Ленина 😀

Whale

Alex9x19
немецкие танки хоть и во многом уступали русским но все же были вполне приличными, не считая бензинового мотора. А вот танки союзников, как наших так и немецких, были просто сливай вода - фактически броневиками Ленина 😀


Про все не скажу, а Шерман гавно был жуткое.

Alex9x19

Whale


Про все не скажу, а Шерман гавно был жуткое.

встретил как-то референсы по танкам у Суворова - полез проверить и убедился что он прав, по крайней мере в этом.

Polzovatel


16:37
Россия выполнила контракт на поставку Индии танков Т-90С

Россия полностью выполнила крупный контракт на поставку Индии танков Т-90С и комплектующих для сборки этих боевых машин на индийском предприятии. Об этом сообщили в 'Рособоронэкспорте'.
Последняя партия отправлена в Индию ранее установленного контрактом срока.
Как отметили в 'Рособоронэкспорте', соглашение о поставке в Индию 124 танков Т-90С и лицензионном производстве на военном заводе в городе Авади еще 186 машин было подписано в 2001 г. Общая стоимость сделки составила около $800 млн.
Обязательства по поставкам танков из России выполнены нижнетагильским 'Уралвагонзаводом' и Челябинским тракторным заводом в середине 2002 г. Теперь заказчик получил и последнюю партию комплектующих для лицензионной сборки.
Российские танки заменят в индийской армии советские Т-55. По ряду характеристик Т-90С не имеет аналогов в мире. //ПРАЙМ-ТАСС

Два вопроса,
1) Что такое Т-90С
2) Что в нём такое, что не имеет аналогов во всём мире, что должно включать Россию тоже.
2.а) Это хорошо или плохо?

Polzovatel

Alex9x19

встретил как-то референсы по танкам у Суворова - полез проверить и убедился что он прав, по крайней мере в этом.


Каждый имеет право на мнение, даже неверное.

Polzovatel

Strelok13
Вот, про немецкие танки: http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html


10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Polzovatel

Xодовая как у Т-34 так и у КВ первых выпусков, тех что начали войну, была просто позорной. Их испытывали в Абердине. КВ были наверняка самыми лучшими танками начала ВОВ. Т-34 где-то рядом. У немцев не было ничего даже близкого по классу. Проходимость Т-34 поначалу тоже была не слишком, из того же абердинского теста. У меня есть фото трёх брошенных Т-34, сели в поле на днище.
Проходимость и надёжноть, да и сила двигателя была проблемой для всех немецких танков. А у русских это была сила боеприпасов, качество оптики и скорость зарядки.

ИС-3 на войну не успел.

Единственным более или менее приличным тяжлым танков западных союзников был М-26 , который по большому счёту то же на войну не успел.
Если кто-то сможет мне обьяснить, чем Т34-85 был значительно лучше М4А3(75 или 76), имевшего вдвое более толстую лобовую броню и лучшую пушку при том же весе, я буду сильно удивлён.

олд

Ничем,кроме более толстой брони относительно 34ки,кв славен не был.Танк тяжелый,малоподвижный,со всеми недостатками русских танков НАЧАЛА войны.Вооружен той же неважной пушкой,что и 34.Про кв-2 - я даже не говорю.Маннергейм только в одном месте строил свои подвалы,и выпускать его после Зимней войны - ну никак не понятна логика....
СМЫСЛ тяжелого кв,по огневой мощи равного среднему?А по недостаткам - превосходящего его?
У Сталина была своя,странная логика.....

Whale

олд
Ничем,кроме более толстой брони относительно 34ки,кв славен не был.Танк тяжелый,малоподвижный,со всеми недостатками русских танков НАЧАЛА войны.Вооружен той же неважной пушкой,что и 34.Про кв-2 - я даже не говорю.Маннергейм только в одном месте строил свои подвалы,и выпускать его после Зимней войны - ну никак не понятна логика....
СМЫСЛ тяжелого кв,по огневой мощи равного среднему?А по недостаткам - превосходящего его?
У Сталина была своя,странная логика.....


Эта дисскуссия не про это. Вопрос в том были ли у Гитлера лучше или такие же танки на Июнь 1941 года как КВ или Т-34? Ответ - по моему не было. Так же как и у союзников. А БТ-7 вообще классный танк был в своём классе. Был у немцев такой на то время? Не было.

олд

Немецкие превосходили.БТэшки не держали даже 20 мм от т-11,база т-111 и т-4 была короче и они были маневреней,немцы были почти поголовно радиофицированы без опознавательных поручней,они ходили на бензине низкого октана,в экипаже командир занимался своим делом,башни были с поликами,оптика была лучше(приборы наблюдения вооще лучше),немцы имели опыт и запчасти.И зенитное прикрытие.И разведку.И БТРы сопроваждающей пехоты.Да много мелочей.Сталин не был готов воевать.Танки были изношенные,большая часть танков на начало войны - это т-26....
Но это - не все.Даже на такой дряхлости русские делали немцев так,что Гальдер в августе говорил о 50%потерях танковых групп в танках....В августе.А к сентябрю у русских танков не осталось - практически ВООБЩЕ.Уничтожены собственными ударами в лоб и немецкой авиацией.Фугаска 50 кг,которую носили Эмили и Фридрихи - прошибала броню старых танков осколками с 10-15 метров.20мм Эрликоны самолетов шили крыши танков,как машинки Зингера бумагу....Танковые колонны - без зениток,без разведки,без нормальной связи.Километровые сплошные костры на дорогах...Но где русские танки использовались,как надо - в засаде,а не в лоб - прекрасно горели немцы.Пушки БТ были неплохи для ТЕХ немцев,прицелы соответствовали,и боекомплект был немалым.Плюс - русские всегда драться умели и любили.Не хуже немцев,говорят,это делали. 😊

Strelok13

Вот я и вернулся, весь вечер компьютер в порядок приводил.
В любом случае, БТ всех модификаций (кроме самых первых БТ-5 с двумя пулемётными башнями) превосхотили Pz-I и II, а уж поздние БТ-7, те что с дизелем и конической башней, а иногда с 76мм короткой пушкай (ну ладно, редко с пушкой, в остальном их много было), точно сильнее 38t и вполне соизмеримы с Pz-III.

А вот и обещанная схема ходовой части "Тигра". Считайте ряды катков.

Посмотрите ближе, те что заштрихованы отдельная сказка. "Тигр" из-за широких гусениц на железнодорожную платформу не влезал. И вот чтобы его там расположить, немцы снимали два внешних ряда катков с каждой стороны, одевали узкую, "транспортную" гусеницу и вперёд на восток. А потом в обратном порядке, после разгрузки с поезда. Я понимаю что двенадцать рядов тонких катков очень шорошо распределяют давление на гусеницу при езде по мягкому грунту - но если там попадаются камни - сминаются запросто, потом сложность всего этого. Беда немцев - они слишком хорошо умеют технически решать сложные задачи. Иногда лучше остановиться и подумать.

Теперь давайте честно - вот Вы, вот два танка: "Тигр" и... ну даже не Ис-2, пусть КВ-85. Вам выбирать машину себе, чтобы самому воевать в России. И вот полазив по "Тигру", сфотографировавшись с ним, восхитившись шахматным расположением катков... Какой танк выберите лично для себя?

Whale

Мне кажется что у старины Олда (каков каламбурчик) слишком сильны стереотипы. Олд, одумайся, трижды тебе говорю. 😀

Egoz

Господа немецкие танки были хороши но сравнивая танки надо сравнивать не их конкрентные характеристики типа ширины гусениц а концепции по которым строились танки, и подход которым реализовывались конкрентые задачи.
у Суворова это хорошо и на популярном языке написано.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

олд

Это у Кита стереотипы.Раз принято считать,что в России - хорошие танки,то БТэшки лучше т-3 или т-4...Если бы БТ была оснащена дизелем(и не надо мне про БТ с буквой 7м!их не хватило бы и на одну бригаду полного состава),если бы она была лучше бронирована,если бы трансмиссия была более совершенной технически и качественно изготовлена,если бы обзор из танка был лучше,если бы приборы наблюдения были лучше,если бы .....То бабушка была бы дедушкой.
А Суворов часто передергивает.Нету у меня ему веры.Хотя - дело ваше,читайте,если охота.

Whale

олд
Это у Кита стереотипы.Раз принято считать,что в России - хорошие танки,то БТэшки лучше т-3 или т-4...Если бы БТ была оснащена дизелем(и не надо мне про БТ с буквой 7м!их не хватило бы и на одну бригаду полного состава),если бы она была лучше бронирована,если бы трансмиссия была более совершенной технически и качественно изготовлена,если бы обзор из танка был лучше,если бы приборы наблюдения были лучше,если бы .....То бабушка была бы дедушкой.
А Суворов часто передергивает.Нету у меня ему веры.Хотя - дело ваше,читайте,если охота.


Ответь на вопросы, положа руку на сердце, были ли у немцев танки лучше. Сравнение должно проходить по тому же времени (то есть не надо сравнивать КВ с Королевским Тигром). Эксперементальные образцы не в счёт. Примечание: (БТ-7 с дизелем - не экспериментальный, но я его здесь не учитываю.):
1. Лёгкий: СССР - БТ-7; Немцы - ?

2. Средний: СССР - Т-34; Немцы - ?

3. Тяжёлый: СССР - КВ; Немцы - ?

xwing

олд
Это у Кита стереотипы.Раз принято считать,что в России - хорошие танки,то БТэшки лучше т-3 или т-4...Если бы БТ была оснащена дизелем(и не надо мне про БТ с буквой 7м!их не хватило бы и на одну бригаду полного состава),если бы она была лучше бронирована,если бы трансмиссия была более совершенной технически и качественно изготовлена,если бы обзор из танка был лучше,если бы приборы наблюдения были лучше,если бы .....То бабушка была бы дедушкой.
А Суворов часто передергивает.Нету у меня ему веры.Хотя - дело ваше,читайте,если охота.

БТ был нормальный танк для своего класса и времени.Ну хватит уже сравнивать средние танки в ключе борьбы с танками - у них совсем не такие задачи. Немецкий PAK 38 против БТ был не слишком эффективен.Что касается Т2 и Т3 то по словам моего деда,всю войну провоевавшему в танковых войсках (причем кадровый оффицер танкист а не призывник) , у Т3 один на один с БТ шансов не было. Другое дело,что связь была плохая (ха,она и сейчас,судя по книге Миронова плохая),танки у немцев были более сконцентрированны и состав грамотнее.Время и БТ и Т3 к тому времени заканчивалось,вот их к середине войны и не осталось особо в живых.
А использовали местами успешно кое-где даже Т-26 и американские Ли.А немцы - французские и чешские танки и трофейные советские.Нельзя слепо сравнивать ТТХ...

Polzovatel

Strelok13
Теперь давайте честно - вот Вы, вот два танка: "Тигр" и... ну даже не Ис-2, пусть КВ-85. Вам выбирать машину себе, чтобы самому воевать в России. И вот полазив по "Тигру", сфотографировавшись с ним, восхитившись шахматным расположением катков... Какой танк выберите лично для себя?

Тигр, а лучше Ягдтигр, а ещё лучше Кёниг Тигр. КВ возьми себе, это просто пластмассовая игрушка по сравнению. ИСа надо было 3-4 на Тигр, при этом домой уползал 1 ИС.

Strelok13

Polzovatel

Тигр, а лучше Ягдтигр, а ещё лучше Кёниг Тигр. КВ возьми себе, это просто пластмассовая игрушка по сравнению. ИСа надо было 3-4 на Тигр, при этом домой уползал 1 ИС.

Откуда такие сведения? Вы Polzovatel мою ссылку о "Кёниг Тигре" смотрели? Я её в этом топике уже два раза давал. А схему ходовой чуть выше видели? И самому в такую штуку охота? А про "Ягдтигр"... самоходка не вполне заменяет танк. Вот Вам, тоже из "Тигров", представитель семейства:

Masimus

Во,ща по НТВ в программе "Военное дело" про танк ИС-2 рассказывали.Его оказывается с вооружения сняли только в 1995 году... 😊

Egoz

открываю тему сравнения танков отдельно. тема хороша и все должны ее видеть. приглашаю всех туда.


------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Polzovatel

Самоходки сделаны были для борьбы с танками. И данная конкретная довольно удачна. Можно было еще тягач на основе Тигра показать, в пользу чего был бы этот аргумент?
Нет ни одного (то есть 0) Королевских Тигров с пробитой лобовой бронёй в бою. Есть подбитые Шерманами с бортов, то есть и русская 85мм тоже бы может быть пробила. Я заранее согласен, что чудовишные русские танковые калибры (100,122,152мм) могли пробить всё на свете. Но боезапас у ИСа был где-то 22 (если не 28, легко узнать) а у Тигра 2 - между 70 и 80.
И Тигр так же легко палил ИС2 как и Т34-76. И делал это на расстоянии на километры большие чем надо было ИСу, чтобы попасть в него. Сами немцы считали Тигр 2 значительно превосходящим Сталин Панзер. Так же вероятность первого попадания у Тигра была больше, правда перезаряжался Тигр 2 медленнее первого.

Качество же брони имело отношение к состоянию индустрии Германии, а не дизайну.

Факт же того что ИС2 был на вооружении до 1995 года просто курьёз какой-то. И не является позитивным комментарием по поводу логичности и реалистичности людей принимавших решения в СССР.

Strelok13

Про состоял на вооружении - раньше не слышал, если и состоял, то стояли они года с 55-го где-то на дальней стоянке... небось и сейчас стоят, только на балансе больше не числятся и часовой их не сторожит. Про удачный дизайн Тигр-2 не спорю, на самом деле удачный, только судя по всему сырой он был до безобразия - заметки про ходовую которая постоянно ломалась внушают некоторый трепет. Я понимаю что не будь войны, немцы могли бы запросто довести его до ума, только вот без войны, или при блицкригах, он бы им на фиг не нужен был. А Ис базирующийся на опыте КВ был вполне отработанной конструкцией, которая очень даже надёжно работала.

Polzovatel

Вот интереснейшая книга об арабо-израильском конфликте с точки зрения бронетехники. Русский.
Не прочитав обратно не возвращайтесь. В частности там есть эпизод "доказавший", что Шерман гораздо лучший танк чем ИС-3.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/zaloga.html

олд

Даже не полезу сейчас смотреть.ИС 3 был танком сырым,плохая трансмиссия,броню уже можно было делать не гомогенной - чай,2 года перед этим Фаусты уже были....Но - общий замысел - снимаю шляпу!Танк,опередивший время лет на 10!Мощная пушка,низкий,обтекаемый....Танк из будущего....Тут Суворкин прав.

Strelok13

Прочитал, спасибо. Книга этого Залоги очень известна, просто ко мне раньше не попадала. Интересно - главная мысль, которая и до того казалась мне верной, это то что арабы не особо-то умеют воевать. Про эпизод, не могли бы Вы указать конкретней, я так понял там о противостоянии Ис-3М не с Шерманами, а больше с "Центурионами" речь была. А что последний Pz-IV погиб в 1967году, это дело известное, единственно я встречал сведения что это были танки переданные ещё в войну самими немцами, странно казалось, а тут объяснено подробнее, французы значит поделились... ну-ну, нашли чем. Обратите внимание, автор довольно объективен и для танков обеих сторон указывает и достоинства и недостатки. Вообще меряться чей танк лучше... при такой разнице в подготовке личного состава бесполезно.

Да, вот ещё: я когда-то сидел внутри Т-54. Довольно заброшенного, но практически целого. Мне было лет пятнадцать, то есть роста во мне в то время было около 185 см, я не больше пяти с тех пор прибавил. Так вот, что меня в нём поразило, это удобство расположения экипажа. Так что о стеснённости конечно не мне судить, не сидел я в "Паттоне", но в Т-54 на месте командира ли, наводчика ли, голова ни за что не задевает, а все органы управления находятся удивительным образом под рукой, то есть ни за чем не приходится тянуться. Про место водителя особенно не помню, то есть как сидел помню, а вот закрывался люк или нет - увы. Так что не так страшна теснота в советских танках, как её описывают.

Ещё раз спасибо за ссылку на Залогу.

Polzovatel

Strelok13
Про эпизод, не могли бы Вы указать конкретней, я так понял там о противостоянии Ис-3М не с Шерманами, а больше с "Центурионами" речь была.

Бронетанковая бригада Авирама имела в составе батальон AMX-13 и батальон M51HV "Ишерман". . .

На южном фланге наступления дивизии Таля в дюнах к югу от Шейх-Цувейда два танковых батальона Авирама оказались вовлечены в беспорядочное сражение с 20 ИС-3 и таким же количеством T-34-85. К вечеру египетские войска были разбиты, и бронетанковая бригада Авирама присоединилась к маршу на Эль-Ариш.

На самом деле я шутил, в основном.

Polzovatel

Интересный факт, видимо Пантер на ближнем востоке не бывало, а это практически устоявшийся "факт" на сети.

олд

Во время войны в РККА трофейные Пантеры доверялись только наиболее заслуженным и отличившимся...Где-то читал.Считалось действительно за награду.Танк был хорош.

Polzovatel

Читал неблестящие впечатление о такой трофейной, но возможно русские слишком на многое расчитывали, а кнопки God Mode там не оказалось.

олд

Гораздо выше удобство работы экипажа,неслабая пушка,прекрасные приборы наблюдения и прицелы и хорошая трансмиссия.От Грантов плевались,говорят. 😊 По болотам не ездили,по каменным пустыням - тоже,на Украине и в Польше....

Egoz

тема закрываеться так как продолжена в этом же разделе в теме "Сравнение бронетанковой техники"

возражения по почте. 😉

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.