ПСМ против Baby Browning

Old Fart

По каким параметрам ПСМ превосходит "Baby" Browning? Патрон у Браунинга помощнее, размеры и вес - поменьше. Что-то я упустил или Браунинг 1905 года действительно дрючит супер-залупер современный ПСМ?

filin

Начнем с патрона. 6,35 Browning значительно уступает 5,45х18 по энергии, пробивной способности. Сравните начальные скорости. Отсутствие курка или скрытый курок (у испанцев в том же размере) вряд ли могут быть преимуществом. И чегой-то я запамятовал, как Baby приводят к нормальному бою?
Патрон, конечно,неудачный. У пистолета некоторые решения мне не нравятся. Но если уж ругать, то аргументированно.

ag111

Old Fart
супер-залупер современный ПСМ?

ПСМ - оригинальный пистолет, выжавший из мелкашки почти все. Не хуже и не лучше других спецаиализированных пистолетов. Прилеплять свои "умные" определения к нему не есть показатель оружейных знаний, а скорее наоборот.

vulcan

чегой-то я запамятовал, как Baby приводят к нормальному бою?

"Я обычно стреляю в левый глаз и никогда не промахиваюсь" (с) Джеймс Бонд(когда он носил беретку в таком калибре).

sgt

filin
как Baby приводят к нормальному бою?

Фактически как все пистолеты - передернув затвор. Не все живут в такой синекуре, когда можно носить патрон в патроннике.

Mar

sgt
Фактически как все пистолеты - передернув затвор. Не все живут в такой синекуре, когда можно носить патрон в патроннике.

Я думаю, имелась ввиду пристрелка - прицельные приспособления у Браунинга нерегулируемые, а у ПСМа - стандартный перемещаемый целик, притом их доступно несколько разной высоты.

По-моему, очевидно, что ПСМ превосходит этот раритет по всем статьям.

sgt

Mar
имелась ввиду пристрелка

Икскьюзми, затормозил 😊 А какая дальность у такого оружия - метров 5? Высокоточная пристрелка малоактуальна на такое расстояние.

Egoz

я за 1906

Egoz

когда то давно меня М1906 спас от серьезных неприятностей

Mar

sgt
Икскьюзми, затормозил 😊 А какая дальность у такого оружия - метров 5? Высокоточная пристрелка малоактуальна на такое расстояние.

Браунинг, наверное, и задумывался метров до пяти. А из ПСМа можно нормально стрелять и на 25 метров. Пистолет проектировался с другим подходом - точность и надежность на уровне армейских образцов - это вам не это 😛

K0T7

Пистолет проектировался с другим подходом - точность и надежность на уровне армейских образцов - это вам не это
Ну про сверх надёжность российского оружия слышали все, видели правдо его только особо избраные. Простым смертным такие знания не доступны.

Я проголосую за Browning, у ПСМ слишком большая пробивная способность

Lehmen

В классе карманных пистолетов Браунинг бъёт ПСМ по всем статьям, от меньших размеров и веса до более вменяемого для таких целей патрона (хотя, конечно, патрон тоже не фонтан).

ЗЫ Патрон, кстати, в сравнении с гражданским 5,45*18 действительно мощнее.

Mar

K0T7
Ну про сверх надёжность российского оружия слышали все, видели правдо его только особо избраные. Простым смертным такие знания не доступны.

Я проголосую за Browning, у ПСМ слишком большая пробивная способность

Надежность у ПМ испортилась после перестройки, советское оружие надежно. На ПСМ нигде не видел нареканий. Работает, как часы 😊

Пробивная способность ПСМ - примерно 8 см книг, недавно выкладывал результаты.

Mar

Lehmen
В классе карманных пистолетов Браунинг бъёт ПСМ по всем статьям, от меньших размеров и веса до более вменяемого для таких целей патрона (хотя, конечно, патрон тоже не фонтан).

ЗЫ Патрон, кстати, в сравнении с гражданским 5,45*18 действительно мощнее.

За меньший вес и размер приходится выбросить 2 патрона из магазина, пожертвовать точностью. Подозреваю, что и для постоянного ношения с патроном в патроннике он не сильно подходит из-за УСМ, взведенная пружина может сесть.

Патрон 6.35 слабее, чем 5.45х18

Foxbat

Mar
Патрон 6.35 слабее, чем 5.45х18

Вернее было бы написать: "ЕЩЕ слабее чем пукалка".

Интересно что никто в здравом уме не считает 6.35 приемлимым для самообороны... может когда-то мудрость посетит и верноподданых пукальщиков?

Lehmen

Mar
За меньший вес и размер приходится выбросить 2 патрона из магазина, пожертвовать точностью.
Зачем какая то особенная точность карманному пистолету?

Патрон 6.35 слабее, чем 5.45х18
Тебе уже говорилось что ,25 АСР патроны бывают сильно разные:
http://www.stevespages.com/page8f25acp.html

Lehmen

Foxbat

Вернее было бы написать: "ЕЩЕ слабее чем пукалка".

Интересно что никто в здравом уме не считает 6.35 приемлимым для самообороны... может когда-то мудрость посетит и верноподданых пукальщиков?

Ну, тут вот доказывают что это типа круто 😀
http://www.naaminis.com/sanow32.html

Mar

Lehmen
Зачем какая то особенная точность карманному пистолету?

Точность в любом случае не помешает, ситуации разные бывают.


Lehmen
Тебе уже говорилось что ,25 АСР патроны бывают сильно разные:
http://www.stevespages.com/page8f25acp.html

Где-то может и бывают, но не в нашем регионе. Наверняка и ПСМовский патрон можно зарелодить мощнее. Но проще отталкиваться от того, что есть.

Mar

Foxbat
Интересно что никто в здравом уме не считает 6.35 приемлимым для самообороны... может когда-то мудрость посетит и верноподданых пукальщиков?

Патрон и пистолеты под 6.35 выпускаются до сих пор, значит, кто-то считает 😊

На пространстве бывшего СССР, где выбор довольно ограничен - ПСМ покупают. Альтернатив карманного оружия не так много тут. Вот ППС единственный в стране из Литвы sgt привез. 😊

Foxbat

Lehmen
Зачем какая то особенная точность карманному пистолету?

Тараканов бить. На большее то он не годится...

Lehmen

Mar
Где-то может и бывают, но не в нашем регионе. Наверняка и ПСМовский патрон можно зарелодить мощнее. Но проще отталкиваться от того, что есть.
То что у тебя конкретно нет не означает что у Old Fart, к примеру, тоже нет. По ссылкам не реложенные а заводские патроны. Релоуд, конечно, возможности ещё больше расширяет.

Foxbat

Если уж говорить о приличных карманниках, то вот пара с которыми не стыдно на люди выйти:

http://kahr.com/dtlimg_kp3833vsp3at.html

Egoz

где выбор довольно ограничен - ПСМ покупают.

по той же причине по которой некоторые покупают черную волгу.

Mar

Lehmen
То что у тебя конкретно нет не означает что у Old Fart, к примеру, тоже нет. По ссылкам не реложенные а заводские патроны. Релоуд, конечно, возможности ещё больше расширяет.

Если Old Fart живет в США, то там ПСМ недоступен, так что проблемы выбора и не стоит 😛

Mar

Egoz
по той же причине по которой некоторые покупают черную волгу.

А какие еще пистолеты из имеющихся в продаже в Грузии можно положить в карман джинсов, пиджака и зимней куртки, и так проносить день ?

Foxbat

Egoz

по той же причине по которой некоторые покупают черную волгу.

😀 😀 😀 Гы!

Mar

Foxbat
Если уж говорить о приличных карманниках, то вот пара с которыми не стыдно на люди выйти:

http://kahr.com/dtlimg_kp3833vsp3at.html

Не вопрос, но в Европе американских пистолетов очень мало, особенно в Прибалтике. NAA Guardian, правда, встречается 😊

Кроме того, я свой б.у. ПСМ за 200 баксов купил - американский пистолет стоил бы раз в пять - десять дороже. И кобуры для ПСМ с подсумком без проблем в Контакте заказал, формы у них были - а под новый пистолет они не хотят заморачиваться. Два магазина дополнительных из России прислали, баксов по 40 вышло. Так что есть много сопутствующих деталей. 😛

Egoz

А какие еще пистолеты из имеющихся в продаже в Грузии можно положить в карман джинсов, пиджака и зимней куртки, и так проносить день ?

в Грузии ношение пистолета для простых граждан запрещено. только хранение. и патрон к ПСМ стоит 20 долларов за штуку и поэтому ПСМ всем по фиг )))) увы но такова реальность.

вполне реально купить маленьких чехов, кевина, иногда есть браунинги.

Lehmen

Mar
Если Old Fart живет в США, то там ПСМ недоступен, так что проблемы выбора и не стоит 😛
Зато ему доступен 6,35 с энергией 170 джоулей. Какой уж тут выбор 😀

Egoz

Гы!

я серьезно ))) у нас ПСМ называют генеральским макаровым. даже иногда маршальским. хотя в последнее время интерес к ПСМ вообще нулевой.

Foxbat

Mar
ПСМ за 200 баксов купил - американский пистолет стоил бы раз в пять - десять дороже.

КелТек стоит чуть больше $200.

Mar

Foxbat
КелТек стоит чуть больше $200.

У вас и Глок 500 баксов 😊

Вообще, конечно, трудно спорить, что новые компактные пистолеты под 9 мм вытесняют ПСМ. Тот же ППС, хотя и немного покрупнее и спуск там не такой. Но пока я ношу ПСМ эпизодически, не хочу возиться с оформлением и покупкой нового дорогого пистолета. Думаю, против не слишком серьезного нападения с одним - тремя невооруженными огнестрелом противниками он относительно пригоден.

sgt

Mar
Вот ППС единственный в стране из Литвы sgt привез. 😊

Да, и очень жалею, что нельзя было его купить в калибре .40 СВ. 😞

sgt

Foxbat
КелТек стоит чуть больше $200.

Это у вас. Не забывайте - тут другой рынок и другое ценообразование. У нас бы стоил раза в 2-3 дороже.

Lehmen

sgt
Да, и очень жалею, что нельзя было его купить в калибре .40 СВ. 😞
Да ладно, зато у нас ПСМ не купишь!

filin

Browning 1906 - свое время и своя задача. ПСМ - другое время и другие требования. Современные компактные пистолеты - третий подход к проблеме. Чтобы сравнивать, давайте определимся с критериями. Иначе опять идет конкуренция между зеленым и соленым.

sgt

filin
давайте определимся с критериями.

Критерий один - в как можно меньшие размеры запихнуть как можно больший калибр 😊

Old Fart

ag111

ПСМ - оригинальный пистолет, выжавший из мелкашки почти все. Прилеплять свои "умные" определения к нему не есть показатель оружейных знаний, а скорее наоборот.

Если уж говорить об "оружейных знаниях", то у меня для Вас новость:

"мелкашкой" на русском языке называют оружие под патрон кольцевого воспламенения калибра 5.6мм (.22LR). 5.45х18 - патрон центрального боя, никак не "мелкашка" и даже не "мелкашечный" патрон.

neil

filin
Browning 1906 - свое время и своя задача. ПСМ - другое время и другие требования. Современные компактные пистолеты - третий подход к проблеме. Чтобы сравнивать, давайте определимся с критериями. Иначе опять идет конкуренция между зеленым и соленым.



Филин, Бэйби с мощным патроном и коротким стволом=не откроется ли раньше времени его затвор?

ag111

Old Fart

Если уж говорить об "оружейных знаниях", то у меня для Вас новость:

"мелкашкой" на русском языке называют оружие под патрон кольцевого воспламенения калибра 5.6мм (.22LR). 5.45х18 - патрон центрального боя, никак не "мелкашка" и даже не "мелкашечный" патрон.

А я и не имел в виду, что в ПСМ использован 22LR. Хотя для меня его влияние на ПСМ очевидно 😉 от него и отталкивались, явно.

neil

Old Fart
Если уж говорить об "оружейных знаниях", то у меня для Вас новость:

ОлдФар: вы всерьёз такую тему запостили? 😊)

Old Fart

ag111

22LR. Хотя для меня его влияние на ПСМ очевидно 😉 от него и отталкивались, явно.

(Уважительно) Ваши "оружейниые знания" просто потрясающи!

Old Fart

neil

ОлдФар: вы всерьёз такую тему запостили? 😊)

Какую, про ПСМ против Браунинга или про "оружейные знания"?

ag111

Old Fart

(Уважительно) Ваши "оружейниые знания" просто потрясающи!

А от какого патрона тогда они отталкивались, формируя ТЗ ??? На мой взгляд, сделать как у мелкашки, но бронебойный и маленький.

ag111

Old Fart

Какую, про ПСМ против Браунинга или про "оружейные знания"?

А любая глупая 😉

Old Fart


ag111

На мой взгляд, сделать как у мелкашки, но бронебойный и маленький.

Что там "как у мелкашки"? 5.45х39 определил диаметр пули для генеральской пукалки.

ag111

Old Fart

Что там "как у мелкашки"? 5.45х39 определил диаметр пули для генеральской пукалки.

Вес и официальная энергия пули. Неофициальная больше. 😛

filin

Филин, Бэйби с мощным патроном и коротким стволом=не откроется ли раньше времени его затвор?
Думаю, что для многих современных .25 Бэби не очень подойдет по длине ствола. Это с точки зрения внутренней баллистики. А с точки зрения потребителя самое то:много грохота и огня. Учитывая дистанции применения Бэби - самое то.Повышенный износ пистолета некритичен - кто с таким будет тренироваться?
ПСМ, по моему мнению, попытка приказом изменить законы терминальной баллистики. Состряпали патрон поменьше с пробивной силой чуть побольше чем у ПМ,оснастили его "высоким останавливающим действием" (на бумаге, ессно) и провели конкурс из двух удачных пистолетов под него. Потом были неудачные попытки популяризировать патрон, перестволяли пистолет под 6,35 - все равно ураганного спроса не наблюдалось. Ни на патрон, ни на пистолет.

ag111

А я люблю все маленькое и компактное. Сделать бы Келтек или Kahr под патрон ПСМа, весом 150 грамм. Прикольно бы было. 😊 Я б купил.

neil

Old Fart
Какую, про ПСМ против Браунинга или про "оружейные знания"?
про "Бэйби эффективней ПСМ-а"

У маленьких калибров при отсутствии останавливающего действия, пробивная способность пули является главным критерием эффективности действия по цели, и тут уж Бэйбику никак не обскакать "карманный калашников" 😛)

Old Fart

neil
про "Бэйби эффективней ПСМ-а"

У маленьких калибров при отсутствии останавливающего действия, пробивная способность пули является главным критерием эффективности действия по цели, и тут уж Бэйбику никак не обскакать "карманный калашников" 😛)

Из двух я бы не задумываясь выбрал .25авто, к которому есть уйма патронов с hollow-point пулями, чем FMJ 5.45х18.

neil

Old Fart
hollow-point
дык вродеж НР в маленьких калибрах=сплошная нескладуха (неэффективны)
Больше вероятности, что застрянет в одежде, или на ребре, или на предмете в кармане-энергия то плёвая.

Нее, если уж малый каолибр, то именно шьющий наскрозь-ОлдФар, никогда не видел как при правильном попадании у большой туши ноги подкашиваются?
Для суб-карманников всё-таки ПСМ наверное предпочтительней

Old Fart

neil

Больше вероятности, что застрянет в одежде, или на ребре, или на предмете в кармане-энергия то плёвая.

Вы шутите? (вышел во двор и стрельнул с 5 метров FMJ из Бэби в пластиковое ведро, забитое пустыми пивными бутылками, и залитое водой, которая замерзла в лед. Прошил насквозь.) Точно, Вы пошутили.

neil

Old Fart
Вы шутите? (вышел во двор и стрельнул с 5 метров FMJ из Бэби в пластиковое ведро, забитое пустыми пивными бутылками, и залитое водой, которая замерзла в лед. Прошил насквозь.) Точно, Вы пошутили.
ой ли? А я недавно из Лигнозе стрелял-тоже ФМЙ, по деревянной катушке на кабель-пробила одну стенку (кажись сосна).
Что-то 30 см лёда армированнного стеклом=верится с трудом 😊)

Mar

Old Fart
Вы шутите? (вышел во двор и стрельнул с 5 метров FMJ из Бэби в пластиковое ведро, забитое пустыми пивными бутылками, и залитое водой, которая замерзла в лед. Прошил насквозь.) Точно, Вы пошутили.

Постреляй в стопку книг - сколько пробьет в сантиметрах ? 😊

Old Fart

neil
Что-то 30 см лёда армированнного стеклом=верится с трудом 😊)

Там не 30см льда, бутылки и банки то пустые. Вам фото сделать?

vulcan

Пробивная способность ПСМ - примерно 8 см книг, недавно выкладывал результаты

Дык 9*19 тож так где-то,357 холлопойнт меньше, но раскрывается на 2 диаметра. 40 фмж работает. как 357,но пробивает больше.

В теме про револь вывешивал.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б] советское оружие надежно.... [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

"Советское - значит лучшее!!!" ( из матерриалов XXX Сьезда КПСС) 😀

neil

Old Fart
Там не 30см льда, бутылки и банки то пустые. Вам фото сделать?
тогда верю 😊) Правда с пустыми банками уже неинформативный результат

Mar

map
"Советское - значит лучшее!!!" ( из матерриалов XXX Сьезда КПСС)

То, что советские ПМы, сделанные до начала 80-х - качественные, это общеизвестный факт. Тоже самое можно сказать про АПС и ПСМ, причем насчет ПСМа это справедливо и к более поздним выпускам.

Old Fart

Mar

То, что советские ПМы, сделанные до начала 80-х - качественные, .

Cогласен, качественно сделанное говно. Кстати, ГДР-ские ПМы были еше качественнее сделаны.

DIDI

Изначально постановка вопроса не совсем корректная. Всё-таки эти два пистолета разделяют 70т лет.

DIDI

В принципе ПСМ мог-бы быть вполне граждански пригодным пистолетом если-бы его удосужились изготовить в нормальном калибре(а не 5,45Х18-явно не гражданском).Но почему-то его коммерческаяверсия попавшаяся мне как-то раз в Италии была зделанна под 6,35 Бр,хотя логичнее было её зделать под 7,65 Бр,благо технически это возможно.
А на данный момент пистолет мёртвый для европейского оружейного рынка, имеют его лишь коллекционеры.

DIDI

Mar

Где-то может и бывают, но не в нашем регионе. Наверняка и ПСМовский патрон можно зарелодить мощнее. Но проще отталкиваться от того, что есть.

Михаил не хочу тебя растраивать, но как человек занимающийся релоудом ответственно заявлю, что ПСМовский патрон зарелоудить почти нереально. Ниразу не встречал под него ни матриц не пуль не таблиц навесок, да и гильзы там малопригодны для релоуда. 😀

Foxbat

DIDI
Ниразу не встречал под него ни матриц

Вот они:

http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=380722

Вроде вполне можно релодить, смотрели уже... пули надо только подобрать.

DIDI

Чудеса ёлки-палки, ниразу не видел. Интересно а ПСМовская гильза подлежит релоуду, надо будет её поковарять.
Пулю можно попробовать от 5,45Х39 укоротив чуток. 😉

Foxbat

DIDI
Чудеса ёлки-палки, ниразу не видел. Интересно а ПСМовская гильза подлежит релоуду, надо будет её поковарять.
Пулю можно попробовать от 5,45Х39 укоротив чуток. 😉

Не знаю годятся ли их гильзы, но вроде как можно обжать от 6.35.

ag111

Old Fart

Cогласен, [b]качественно

сделанное говно. Кстати, ГДР-ские ПМы были еше качественнее сделаны.

[/B]

Ну вот хочется человеку обосрать хороший, оригинальный пистолет.

Calex

DIDI
Пулю можно попробовать от 5,45Х39 укоротив чуток.
Смысл? Выбор пуль для 22 калибра весьма обширен.
Вес пули те же 2,6 грамма, диаметр тоже почти....
Есть и полуоболочка, на Тербатас недавно брал, именно пульки отдельно.

Тока не проще сразу взять пистолетик под .22?
Смысл при отсутствии стального сердечника пули совершенно тот же, но патрон почти дармоврой и релоудить ничего не нада...
http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html
http://faq.guns.ru/rounds/545mpc.html

sgt

ag111
Ну вот хочется человеку обосрать хороший, оригинальный пистолет.

Почему справедливая критика воспринимается именно как желание обосрать?

ag111

sgt

Почему справедливая критика воспринимается именно как желание обосрать?

Справедливая критика чего ??? Пистолет не соответствует ТЗ ??? Ненадежен ???

Давайте фольксваген жук обосрем, потому что не мерседес. Еще по велосипедам пройтись можно. Хочется посрать, так без проблем.

Mar

Calex
Тока не проще сразу взять пистолетик под .22?
Смысл при отсутствии стального сердечника пули совершенно тот же, но патрон почти дармоврой и релоудить ничего не нада...

Не проще, потому что главное оправдание малому калибру в носимом оружии - это малые габариты, в чем ПСМ рулит. Например, Вальтер П22 ощутимо толще ПСМа, да еще и не со всеми патронами стабильно работает.

ag111

Во, гавно так гавно.

sgt

ag111
Справедливая критика чего ??? Пистолет не соответствует ТЗ ??? Ненадежен ???

Если вспомните, для чего вообще нужен пистолет, возможно вы поймете.

Calex

Mar
Не проще, потому что главное оправдание малому калибру в носимом оружии - это малые габариты, в чем ПСМ рулит. Например, Вальтер П22 ощутимо толще ПСМа, да еще и не со всеми патронами стабильно работает.
В .22 куча карманников выпускалось, перечислять лень.
Даже у нас в магазинах Эрмы до сих пор лежат. Тока смысла в них тока что боеприпас почти халявный.
ПСМ же, лишон и этого преимущества. Впрочем, как и пистолеты калибра .25...

Mar

Calex
В .22 куча карманников выпускалось, перечислять лень.
Даже у нас в магазинах Эрмы до сих пор лежат.

Какой из них сравнится с ПСМом по совокупности качеств ? Т.е. толщина не более 2 см, отсутствие выступающих частей, 8 патронов в магазине, самовзводный УСМ ?

sgt

Mar
Какой из них сравнится с ПСМом по совокупности качеств ? Т.е. толщина не более 2 см, отсутствие выступающих частей, 8 патронов в магазине, самовзводный УСМ ?

Да, теперь ясно, что М1911 полностью сливает ПСМу по совокупности качеств: и толщина больше 2 см, и выступающие части есть, и патронов 7, и УСМ не самовзводный...

Calex

Mar
Какой из них сравнится с ПСМом по совокупности качеств ? Т.е. толщина не более 2 см, отсутствие выступающих частей, 8 патронов в магазине, самовзводный УСМ ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_TPH

Mar

sgt
Да, теперь ясно, что М1911 полностью сливает ПСМу по совокупности качеств: и толщина больше 2 см, и выступающие части есть, и патронов 7, и УСМ не самовзводный...

Я имел ввиду имеющиеся в наличии пистолеты под .22 lr. Какой смысл покупать Вальтер П22 для ношения, если он по размерам на уровне пистолетов под 9 мм ? 😊 Или взять какой-нибудь маленький пистолет под .22, либо у него самовзвода не будет, либо он толще ПСМа и с меньшим боезапасом, например Walther TPH.

Mar

Calex
http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_TPH

На два патрона меньше в магазине, предохранитель сбоку выступает некстати, что мешает ношению в кармане при необходимости. У меня он есть в газовом варианте. А в боевом у нас не видел.

Calex

Mar
На два патрона меньше в магазине, предохранитель сбоку выступает некстати, что мешает ношению в кармане при необходимости. У меня он есть в газовом варианте. А в боевом у нас не видел
Дык, предохронитель выступает, шобы на него нажать было можно, а не мимо...
А 6 или 8... Какая разница для мелкашки? Не боевое это оружие.
А для пострелушек в этом калибре предпочительнее Марголин....

sgt

Mar
Какой смысл покупать Вальтер П22 для ношения, если он по размерам на уровне пистолетов под 9 мм ? 😊 Или взять какой-нибудь маленький пистолет под .22, либо у него самовзвода не будет, либо он толще ПСМа и с меньшим боезапасом, например Walther TPH.

1) никто и не носит Р22 как оружие самообороны.
2) что за дубово-математический подход с сантиметрами и кол-вом патронов? Это все равно, что считать, что мыльница с 10Мп лучше зеркалки на 6 Мп - и размеры меньше и мегапикселей больше.

Mar

sgt
1) никто и не носит Р22 как оружие самообороны.
2) что за дубово-математический подход с сантиметрами и кол-вом патронов? Это все равно, что считать, что мыльница с 10Мп лучше зеркалки на 6 Мп - и размеры меньше и мегапикселей больше.

1. А ПСМ носят 😛 Хотя иногда носят и П22, я знаю один случай удачной самообороны - хватило одного выстрела в ногу для нейтрализации противника.
2. По-моему, очевидно, что 8 патронов несколько лучше, чем 6, особенно учитывая их небольшой калибр. 😊 Малая толщина позволяет при необходимости положить ПСМ в карман, что иногда важно.

Mar

Calex
Дык, предохронитель выступает, шобы на него нажать было можно, а не мимо...
А 6 или 8... Какая разница для мелкашки? Не боевое это оружие.
А для пострелушек в этом калибре предпочительнее Марголин....

Ответил выше. Мелкашка может и не боевое оружие, а ПСМ боевое 😊

Кстати, а FN FiveSeven, у которого патрон для глушителя практически эквивалентен ПСМу - тоже не боевое оружие ? 😛

Calex

Mar
Мелкашка может и не боевое оружие, а ПСМ боевое
Патрон ПСМ не делает ничего такого, что не может древний .22LR ...
Это даже не факт, просто так оно и есть на самом деле. (с)

Просто никому не приходило в голову делать боевой пистолет под такой не подходящий для этого калибр до аферы с ПСМом.

Карманики для разборок с неверными супругами - скока угодно.

Mar

Calex
Патрон ПСМ не делает ничего такого, что не может древний .22LR ...
Это даже не факт, просто так оно и есть на самом деле. (с)

Просто никому не приходило в голову делать боевой пистолет под такой не подходящий для этого калибр до аферы с ПСМом.

А вот бельгийцам пришло, и они свой пистолет и ПП услиенно пиарят.

В случае с ПСМом надо рассматривать комплекс - пистолет + патрон, учитывая задачу - сделать маленький пистолет для скрытого ношения. По отдельности - ничего особенно выдающегося. Патроны бывают мощнее, а пистолеты меньше. А вместе - интересная комбинация.

Я, кстати, не уверен, что .22 пробьет бронежилет, и вообще надо бы потестить на книгах сравнительную пробиваемость. Мне кажется, ПСМ должен быть получше.

Calex

Mar
Кстати, а FN FiveSeven, у которого патрон для глушителя практически эквивалентен ПСМу - тоже не боевое оружие ?
Ты хорошо представляешь себе назначение этого боеприпаса?
Точнее комплекта из Р-90 с глушаком и этого патрона.


Какая там вааще связь с ПСМ?

Calex

Mar
По отдельности - ничего особенно выдающегося
Вместе - тоже.

Mar

Calex
Ты хорошо представляешь себе назначение этого боеприпаса?
Точнее комплекта из Р-90 с глушаком и этого патрона.

Какая там вааще связь с ПСМ?

Связь в калибре и идее. А дозвуковой патрон для работы с глушителем по энергии сравним с ПСМом. Т.е. можно скзать, что ПСМ - это карманный вариант FiveSeven 😛 😉

Calex

Mar
Связь в калибре и идее.
Значит, не понимаешь.

Mar

Calex
Значит, не понимаешь.

Ну так объясни ты, если такой понятливый 😊 Если FiveSeven с глушителем по калибру и энергетике близок к ПСМу, я считаю, что аналогия между ними вполне уместна.

Calex

Mar
Ну так объясни ты, если такой понятливый Если FiveSeven с глушителем по калибру и энергетике близок к ПСМу, я считаю, что аналогия между ними вполне уместна.
Миш, я не учительница младших классов, чтобы доказывать, что 2х2=4.
У меня терпения не хватит.
Я тока спросил. Нет, так нет.

sgt

Mar
Мелкашка может и не боевое оружие, а ПСМ боевое 😊

Хорошо, что смайлик поставил, а то могли подумать, что ты серьезно.

Mar

Calex
Миш, я не учительница младших классов, чтобы доказывать, что 2х2=4.
У меня терпения не хватит.
Я тока спросил. Нет, так нет.

Понятно. Удобная позиция - типа все знаю, но ничего не скажу 😀

Mar

sgt
Хорошо, что смайлик поставил, а то могли подумать, что ты серьезно.

Боевое оружие - то, что состоит на вооружении армии, разве нет ? 😊 А ПСМ и в армии, и в МВД, наверное и в ФСБ числится.

Можно, конечно, сказать, что орудие калибра 45 мм - это не боевое оружие по сравнению со 152 мм, но у каждого оружия свои задачи. 😊

sgt

Mar
Боевое оружие - то, что состоит на вооружении армии, разве нет ? 😊 А ПСМ и в армии, и в МВД, наверное и в ФСБ числится.

Если по этому критерию - то да. Числится везде.

neil

Ммда, патрон ПСМ сравнить с безобол. .22..

Calex

Mar
Понятно. Удобная позиция
Дык, и ежу же ясно, что дури там из патрончега отсыпано тока для дозвуковой скорости и глушителя.
Патрон этот основным не является, и П-90 с глушаком для самообороны никто не рекомендует...
На пистолете же глушака нет, и сам он далеко не кармманнег...
Ежели не понял, то на фото 5-7 именно на моей, немалой ладони....

Calex

neil
Ммда, патрон ПСМ сравнить с безобол. .22..
В данном случае и масса снаряда, и энергетика патрона близки, почему бы и не сравнить. 😛
Пуля эт тока пуля. Какую в патрон вставил, та в нём и будет....

sgt

Calex
П-90 с глушаком для самообороны никто не рекомендует...

А если еще про темп стрельбы вспомнить... Вряд ли кто-то в здравом уме этой недопулькой будет одиночными стрелять...

neil

Идея патрона ПСМ сродни идеи подкалиберного снаряда, но почему то никому не придет в голову критиковать подкалиберник-ведь тоже никаких сбитых башен, а только маленкая дырка;-)

Mar

sgt
А если еще про темп стрельбы вспомнить... Вряд ли кто-то в здравом уме этой недопулькой будет одиночными стрелять...

ПСМ позволяет стрелять в очень быстром темпе и одиночными из-за небольшого подброса.

Calex

Mar
ПСМ позволяет стрелять в очень быстром темпе и одиночными из-за небольшого подброса.
Проще выдать вместо восьми дробинок последовательно одну пилюлю примерно той же энергетики.

Mar

Calex
На пистолете же глушака нет, и сам он далеко не кармманнег...
Ежели не понял, то на фото 5-7 именно на моей, немалой ладони....

Для пистолета есть сменный ствол для глушителя.

А вот то, что 5-7 не карманник - это и проблема 😛 Думаю, бельгийцам нелегко объяснить, зачем в таком большом пистолете такой маленький калибр, когда есть и 9, и 10 мм ауто, и .45 по размерам не больше, и по пробиваемости не хуже.

Как я уже писал, если уж применяем в пистолете маленький калибр, то и пистолет должен быть маленький, пригодный для скрытого ношения, в этом и суть ПСМа.

vulcan

Проще выдать вместо восьми дробинок последовательно одну пилюлю примерно той же энергетики.


Не,пущай будут дробинки. Из 12-го калибра.

Calex

vulcan
Не,пущай будут дробинки. Из 12-го калибра.
Ежели одновременно, и магазин на этом не кончается, то вполне себе...

K0T7

А вот то, что 5-7 не карманник - это и проблема
Это не проблема, пистолет предназначен для армии и не для скрытого ношения. Разработанный под патрон SS190 калибра 5.7мм с остроконечной пулей. Предназначен для борьбы с противником в бронежилете.
И каким макаром его можно сравнивать с ПСМ?
Даже если взять дозвуковой патрон и использовать с глушителем - то задачи разные.

vulcan

Ежели одновременно

Дык а как иначе?

магазин на этом не кончается, то вполне себе...

И еще 7 в маге останется.

И дробинок там-9-11 шт,клибром 8-9 мм.(т.е 1.5 раза покрупнее 5.45),т.е один выстрел- примерно 10 псм0овских. 8 выстрелов-10 магов от псм.

така арифметика

Мораль-помпа 12к рулит.

Ща придет Мар и подвергнет инвалида обструкции.
Типа с собой не поносишь, оффтопишь..

Ая -инвалит и хожу с ружжом вместо костыля. Получаеццо.

Mar

K0T7
Это не проблема, пистолет предназначен для армии и не для скрытого ношения. Разработанный под патрон SS190 калибра 5.7мм с остроконечной пулей. Предназначен для борьбы с противником в бронежилете.
И каким макаром его можно сравнивать с ПСМ?
Даже если взять дозвуковой патрон и использовать с глушителем - то задачи разные.

ПСМ тоже пробивает легкий бронежилет. 😛

Кроме того, использование именно FiveSeven для пробития бронежилетов не вполне обоснованно, т.к. есть бронебойные боеприпасы для обычных пистолетов, которые будут работать даже лучше.

То есть имеем в ФН по существу разогнанный ПСМ, для скрытого ношения уже непригодный, а с пистолетами 9 - 11 мм конкурировать не может все равно. Поэтому он и не рапространен особо нигде.

Mar

vulcan
Мораль-помпа 12к рулит.

Ща придет Мар и подвергнет инвалида обструкции.
Типа с собой не поносишь, оффтопишь..

Естественно. Когда изобретут оружие 12 калибра в габаритах ПСМ - тогда и поговорим 😀

Lehmen

Mar
Я, кстати, не уверен, что .22 пробьет бронежилет, и вообще надо бы потестить на книгах сравнительную пробиваемость. Мне кажется, ПСМ должен быть получше.
Из винтовки ,22 у меня пробивает деревяшку 7 сантиметров, и ещё у пульки остаётся достаточно дури что бы расплющиться в блин об 3 мм стальную пластину.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]...Например, Вальтер П22 ощутимо толще ПСМа, да еще и не со всеми патронами стабильно работает. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

А ПСМ, значица, со всеми: и с финцкими, и с немецкими, и с бразильскими, ну, с мериканскими (само собой), и с австалийскими разумеется.... 😀

Old Fart

ag111

Ну вот хочется человеку обосрать хороший, оригинальный пистолет.


Неправда! Зачем мне обсирать пистолет, который у меня в коллекции в двух вариантах присутствует (ижевский 86г и ГДР-ский 62г)?
Правда, про оригинальность его Вы загнули, достаточно посмотреть на Вальтер ППК.
Ну и хорошим пистолет в таком дохлом калибре у меня язык не поворачивается назвать.
А уж про "удобство" предохранителя и магазинной защелки я вообще молчу, не говоря уже о говенности спуска и сидящей в руке, как доска, рукоятке.

А так - хороший пистолет. 😀


Просто для сравнения: 12-зарядный Пара-Орднанс 45 калибра, против 8-зарядного ПМ калибра (бугога) 9х18 (на фото 7 патронов, ошибся):

filin

Маленькая ложка дегтя:попадалась партия патронов к ПСМ - невыбросы до 5 на магазин. Рвалась гильза в дульце, недостаточная пластичность гильзы. Понеже доставались ПСМы по великому блату, то использовались в основном в тире, так что это было не страшно. УСМ ПСМа на ППК не похож, на ПМ тоже.

sgt

Old Fart
12-зарядный Пара-Орднанс 45 калибра,

Красив, собака... Неосуществимая мечта пока...

Calex

Old Fart
Просто для сравнения: 12-зарядный Пара-Орднанс 45 калибра,
Так вот ты какой, ПСМ!
(Пистолет Самозарядный Малогабаритный)

Old Fart

Вот еше для сравнения: хороший пистолет П12-45 и ПМ :

FRAG

да, пара красивый. Утащу картинку себе в закрома, слюни попускать... 😊

Mar

Calex
Так вот ты какой, ПСМ!
(Пистолет Самозарядный Малогабаритный)

Какой же он малогабаритный ? С двурядным магазином он как два ПСМа будет по толщине 😊 Это крупногабаритный пистолет, у которого отпилили по несколько см спереди и снизу.

Calex

Mar
Какой же он малогабаритный ? С двурядным магазином он как два ПСМа
Миш, мне такой на тельце как раз как тебе тот, мелкашеяный ПСМ, или около того, ежели в масштабе.
Хотя, и килограмовый .357 на каждый день не есть в тягость.

Tellur

Вставлю свои пять копеек - в своё время у меня был служебный ПСМ.
Пистолет идиален для подготовленого стрелка. Если дать его обычному обывателю - результат плачевен... Это пистолет для ТОЧНОЙ стрельбы по "месту"..

Mar

Calex
Миш, мне такой на тельце как раз как тебе тот, мелкашеяный ПСМ, или около того, ежели в масштабе.
Хотя, и килограмовый .357 на каждый день не есть в тягость.

И что, карманы куртки у тебя тоже пропорционально больше стандартных ? 😊 Я все же думаю, что туда такой пистолет нормально не поместится.

Сан

По теме: не совсем корректно сравнивать пистолет который был создан для коммерческих целей и пистолет созданный с отрывом в более чем 50 лет по решению ВПК при СМ СССР N 277 от 10 ноября 1970 г. в соответствии с утвержденными тактико-техническими требованиями N 02968 от 14 мая 1971 г.. основным требованием которых) являлось «плоский, без выступающих частей на боковых поверхностях; толщиной со спичечный коробок (17 мм), легкий, массой со снаряженным магазином не более 0,5 кГс.
Думаю этим многое сказано. А технически при "прочих равных" ПСМ мне представляется чуть более современной "опасной игрушкой" чем Browning из за своей пробивной способности.
Насколько понимаю в СССР было всего два типа боеприпаса FMJ 5,45×18 мм (7Н7) со свинцовой и со стальным сердечником. Разница в Дж, соответственно 118 и 130 против того же - (25ACP) с его 65-92Дж. Или было еще что то?
Тот же Коровин в своем ТК применял более "веселый" 6,35.
Какие патроны к Байкал-441 (МР-441) он же ПСМ в 6,35?

p\s Считаю , если уж кто хочет рассматривать что либо "помелкашечнее" 😊для самообороны то от 7,65 ППК. Хотя Пара-Орднанс вышее ..... мечты, мечты.... 😊

sgt

Tellur
Вставлю свои пять копеек... Пистолет идиален для подготовленого стрелка. Если дать его обычному обывателю - результат плачевен... Это пистолет для ТОЧНОЙ стрельбы по "месту"..

Ну вставил, так вставил! Про волкодавов и СМЕРШ забыл написать. Но это потом, не все сразу 😀 😀 😀 😀 😀
П.С. Видите ли, обычно у "обычного обывателя" настрела и умения больше, чем у "подготовленного стрелка", которому пистолет дают по службе. И, кстати, эти "обыватели" считают, что для целей самообороны этот пистолет никак не подходит из-за ущербности патрона.

Old Fart

Сан
тактико-техническими требованиями N 02968 ... толщиной со спичечный коробок (17 мм), легкий, массой со снаряженным магазином не более 0,5 кГс.


ТЗ явно бааальшой граматей составлял, масса у него в кГс и толщина в "спичечных коробках". Не иначе со слов пердуна из райской группы записано...

Сан

Tellur
Вставлю свои пять копеек - в своё время у меня был служебный ПСМ.
Пистолет идиален для подготовленого стрелка. Если дать его обычному обывателю - результат плачевен... Это пистолет для ТОЧНОЙ стрельбы по "месту"..
Ах уж эта "стрельба по месту".. Оно конечно хорошо в идеале, однако так можно договориться и про стрельбу по месту из МР654К, а что два выстрела=два глаза Кого хочешь остановит 😊Владислав, не принимайте на свой счет, просто фраза эта уже вызывает нервный смех. Естественно как оружие спецопераций для создание малошумных аккуратных дырочек в области сердца и мозжечка --- оно наверное самое то, но после рассказов о неудачных самоубийствах при трех выстрелах себе в голову... брр ПМ как то ближе к телу 😊

Сан

Old Fart
ТЗ явно бааальшой граматей составлял, масса у него в кГс и толщина в "спичечных коробках". Не иначе со слов пердуна из райской группы записано...
Класс!!! +1000 от такие как Вы выразились пер... и для таких же ТЗ и делали, хотя может и наоборот --люди из "полей", практики тайных спецопераций?! Да и самое честное голсование и рейтинги -- это "рублем", т.е. то что успешно продается при возможности выбора, а не то что создается по решению сверху и ставиться на вооружение.

Calex

sgt
Ну вставил, так вставил! Про волкодавов и СМЕРШ забыл написать. Но это потом, не все сразу
П.С. Видите ли, обычно у "обычного обывателя" настрела и умения больше, чем у "подготовленного стрелка", которому пистолет дают по службе. И, кстати, эти "обыватели" считают, что для целей самообороны этот пистолет никак не подходит из-за ущербности патрона.
edit log
Вероятно, имеется в виду выстрел по месту работы специально подготовленного стрелка в мозжечок предварительно прислоненного к стенке камеры обывателя.

Old Fart

Сан
Класс!!! .

Хорошо еще не написали "толщиной в пачку "Примы" и весом не более граненого стакана".

Слоняра

А уверены что в техзадании вообще упоминалась коробка спичек? Про пистолет A.Симарин толщиной со спичечный коробок писал в письме к Болотину, которое он собственно в книге и цитирует. Но текст цитаты явно литературно обработан.

Calex

Не толще коробка спичек и не тяжелее гранёного стакана, эта пять.
А ещё, чтобы останавливал на скаку лошадь, пробивал бронефуфайку, и влезал Мише в карман...
Причём, сам.

Mar

Да не видели они техзадание, чистая ненависть к СССР поперла 😊 Плюс влияние американской пропаганды и гигантомании.

Old Fart

Mar
чистая ненависть к СССР поперла 😊 Плюс влияние американской пропаганды и гигантомании.

Вот те на! Американская пропаганда оказалась виновата в том, что по заказу престарелых маршалов была разработана бесполезная пукалка, из которой даже застрелиться толком с первого выствела, как оказалось, проблематично.

Old Fart

Слоняра
А уверены что в техзадании вообще упоминалась коробка спичек? .

ТЗ я не видел, но недоверять этому у меня нет никаких оснований:

Недостаток пистолета ПСМ - малое останавливающее действие пуль. Известны случаи, когда после применения ПСМ по преступнику последний, даже получив смертельные ранения, продолжал сопротивление или бегство, а затем, через какое-то время, <внезапно» умирал. Причина такого низкого останавливающего действия лежит в малом калибре пуль, который, в свою очередь, обуславливался заданными в тактико-технических требованиях 1971 года минимальными габаритами будущего оружия. В частности, в требованиях указывалось, что толщина пистолета "не должна превышать толщины спичечного коробка", то есть 17мм,

здесь:

http://rugunner.ru/?page_id=15

filin

"прочих равных" ПСМ мне представляется чуть более современной "опасной игрушкой" чем Browning
Счастливый. У меня двоих хороших знакомых из ПСМов убили. Одного в машине у ворот завода, другого в подъезде. Видимо,поэтому юмор насчет слабости ПСМ не воспринимаю.

Mar

Old Fart
Вот те на! Американская пропаганда оказалась виновата в том, что по заказу престарелых маршалов была разработана бесполезная пукалка, из которой даже застрелиться толком с первого выствела, как оказалось, проблематично.

Да, в США определенная гигантомания в крови. Автомобили величиной с паровоз, нож боуи, всякие сверхмощные пистолетные патроны. А Европа всегда обходилась максимум 9х19, притом воевала намного больше. И до сих пор 6.35 и 7.65 выпускаются.

Странно, почему все ругают заказчиков и конструкторов ПСМ, но ни слова не говорят о Беретте, ЧЗ, Вальтере и многих других, выпускавших оружие слабее и хуже, чем ПСМ. И сегодня продолжают выпускать. Например, ЧЗ 92, Вальтер П22, тот же ТПХ и т.д. Почему же вы их не ругаете ? Потому что это не советские марки оружия, не так ли ? 😛

Calex

Mar
Например, ЧЗ 92, Вальтер П22, тот же ТПХ и т.д. Почему же вы их не ругаете ? Потому что это не советские марки оружия, не так ли ?
А может потому, что не находится въюношей со взором горящим, изображающих из оных вундервафли?

Old Fart

Mar

ЧЗ 92, Вальтер П22, тот же ТПХ и т.д. Почему же вы их не ругаете ?


Пожалуйста: ЧЗ 92, Вальтер П22, тот же ТПХ и т.д. - говно и бесполезные пукалки.

DIDI

Tellur
Вставлю свои пять копеек - в своё время у меня был служебный ПСМ.
Пистолет идиален для подготовленого стрелка. Если дать его обычному обывателю - результат плачевен... Это пистолет для ТОЧНОЙ стрельбы по "месту"..

Потрясающе!
За более чем двадцать владения короткоствольным оружием меня всегда прикалывали "стрелки по месту".Если это место в бумажной мишени, то тогда беспорно.
Я как-то описывал свой экспириенс стрельбы по раненному кабану запутавшамуся в сетке забора из Беретты 98 в кал 9Х21,так из пятнадцати выстрелов десять попали в цель, причём кой-какие в печень и один в почку. Надо сказать, что кабан не отстреливался в ответ, хотя и вертелся сволочь. А вот добит он был окончательно моим приятелем 12м калибром.
Я тут одному адепту культа ПСМа уже предлагал провести подобный эксперимент со своим девайсом зайдя в вальер к злобной кавказской овчарке и продемонстрировать этот "королевский выстрел по месту" прежде чем она успеет разделать его "на меха".Почему-та энтузиазма не встретил, хотя сам готов зделать подобное используя свой револьвер в кал 357Маг(и не собираясь при этом стрелять по какому-то "волшебному месту",а просто в тушку.) 😀

Слоняра

Old Fart
заданными в тактико-технических требованиях 1971 года минимальными габаритами будущего оружия. В частности, в требованиях указывалось, что толщина пистолета "не должна превышать толщины спичечного коробка", то есть 17мм,


И что? Человек почитал Болотина, и нашел в инете толщину ПСМ. Худлит и есть худлит. Вы верите, что он видел ТТЗ? Ради Бога. 😛

Foxbat

sgt

Ну вставил, так вставил! Про волкодавов и СМЕРШ забыл написать. Но это потом, не все сразу 😀 😀 😀 😀 😀
П.С. Видите ли, обычно у "обычного обывателя" настрела и умения больше, чем у "подготовленного стрелка", которому пистолет дают по службе. И, кстати, эти "обыватели" считают, что для целей самообороны этот пистолет никак не подходит из-за ущербности патрона.

A ты когда-то видел хоть одного генерала КГБ не отстрелявшегося от погони по причине слабости ПСМ?

И я - нет... значит - достаточно мощен!

Слоняра

Кстати у нас один министр убил себя вторым выстрелом в голову из Беретты. 😊

DIDI

filin
Счастливый. У меня двоих хороших знакомых из ПСМов убили. Одного в машине у ворот завода, другого в подъезде. Видимо, поэтому юмор насчет слабости ПСМ не воспринимаю.

Сочуствую вашим знакомым, но обсалютно без юмора хотел-бы заметить, что на просторах бывшего СССР из мелкашки(22кал)похоже было убито ещё больше людей чем из ПСМ(5,45Х18),что в свою очередь не даёт оснований считать 22й кал пригодным для эффективной самообороны. 😞

Old Fart

DIDI
Я тут одному адепту культа ПСМа уже предлагал провести подобный эксперимент со своим девайсом зайдя в вальер к злобной кавказской овчарке и продемонстрировать этот "королевский выстрел по месту" прежде чем она успеет разделать его "на меха".Почему-та энтузиазма не встретил, 😀


Удивительно, правда? Гыыыыы! Плюшевые рэмбы жгут нипадеццки (в виртуале только, ясен ху).

Foxbat

filin
Счастливый. У меня двоих хороших знакомых из ПСМов убили. Одного в машине у ворот завода, другого в подъезде. Видимо, поэтому юмор насчет слабости ПСМ не воспринимаю.

Людей конечно жалко, но и двухтысячный заход об'ясняя разницу между "убить" и "остановить" тоже вроде как надоело...

Foxbat

Mar

Да, в США определенная гигантомания в крови. Автомобили величиной с паровоз, нож боуи, всякие сверхмощные пистолетные патроны. А Европа всегда обходилась максимум 9х19, притом воевала намного больше. И до сих пор 6.35 и 7.65 выпускаются.

Странно, почему все ругают заказчиков и конструкторов ПСМ, но ни слова не говорят о Беретте, ЧЗ, Вальтере и многих других, выпускавших оружие слабее и хуже, чем ПСМ. И сегодня продолжают выпускать. Например, ЧЗ 92, Вальтер П22, тот же ТПХ и т.д. Почему же вы их не ругаете ? Потому что это не советские марки оружия, не так ли ? 😛

Разговор-то идет о калибре и модели. Вроде Беретту в 25 калибре никто пока не выставлял тут как высшее достижение инженерно-генеральской мысли, а то оборжали бы так же как и ПСМ-щиков.

DIDI

Слоняра
Кстати у нас один министр убил себя вторым выстрелом в голову из Беретты. 😊
Среди великого множества моделей пистолетов выпускавшихся фирмой Беретта было-бы ещё неплохо озвучить модель и калибр. 😀

Mar

Old Fart
Удивительно, правда? Гыыыыы! Плюшевые рэмбы жгут нипадеццки (в виртуале только, ясен ху).

Собачку невинную жалко во-первых, а во-вторых, за жестокое обращение с животными у нас могут и посадить 😊 А в жизни мне один раз хватило извлечения ПСМ для решения вопроса 😊

Foxbat

DIDI

и продемонстрировать этот "королевский выстрел по месту" 😀

😀 😀 😀 Гы!

Old Fart

Mar

А в жизни мне один раз хватило извлечения ПСМ для решения вопроса 😊

Дык понятно, что лучше иметь хоть какую-то пукалку, чем никакой.

Mar

Foxbat
Разговор-то идет о калибре и модели. Вроде Беретту в 25 калибре никто пока не выставлял тут как высшее достижение инженерно-генеральской мысли, а то оборжали бы так же как и ПСМ-щиков.

Никто может и не выставлял, но она разработана и выпускается вроде до сих пор. http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_21_Bobcat

Разговор о том идет со стороны некоторых товарищей, что ПСМ якобы заказали ленивые советские генералы для себя. А кто тогда заказал Беретту, Вальтер П22, ТПХ, ЧЗ 92 и многие другие модели - тоже советские генералы, что ли ? 😊

DIDI

Mar

Собачку невинную жалко во-первых, а во-вторых, за жестокое обращение с животными у нас могут и посадить 😊 А в жизни мне один раз хватило извлечения ПСМ для решения вопроса 😊

Зачем-же невинную, жля такого случая найдём виноватую и общественно опасную. Насчёт посадить не будем преувеличивать, спроси у юристов про "чужое агрессивно настроенное животное на частной территории". 😛

Насколько я понимаю, тебе достаточно было только извлечь ПСМ на свет божий, как у напавшей на тебя собачки сразу поднялись вверх обе махнатые лапки-ой,тогда это просто волшебный амулет, я то-же такой хочу. 😀

Слоняра

DIDI
Среди великого множества моделей пистолетов выпускавшихся фирмой Беретта было-бы ещё неплохо озвучить модель и калибр.

Какая-то 9 мм "Беретта". Насколько помню, конкретно модель и номер пистолета не называли.

Old Fart

Mar

А кто тогда заказал Беретту, Вальтер П22, ТПХ, ЧЗ 92 и многие другие модели - тоже советские генералы, что ли ? 😊

Такие же безголовые, как и советские генералы их покупают. Или, например, женщины, которые не будут носить большие и тяжелые пистолеты, но понимают, что такая пукалка лучше, чем никакой.

Слоняра

Советский генералам пистолет скорей всего нужен был также как и американскому президенту. 😊 Охрана рулит.

DIDI

Mar

Никто может и не выставлял, но она разработана и выпускается вроде до сих пор. http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_21_Bobcat

Разговор о том идет со стороны некоторых товарищей, что ПСМ якобы заказали ленивые советские генералы для себя. А кто тогда заказал Беретту, Вальтер П22, ТПХ, ЧЗ 92 и многие другие модели - тоже советские генералы, что ли ? 😊

Ну вопервых вышеуказанная тобой модель Беретты никогда не была не в полиции не в армии и предназначалась изначально только для коммерческого рынка. Во вторых она выпускается сейчас только в 22м кал ив 7,65Бр (6,35 уже не выпускается).Я лично что-то ниразу не видел что-бы кто-то носил её для самообороны в 22м калибре. В калибре 7,65 и в нержавейке знаю одну девушку которая её носит.

http://www.beretta.it/index.aspx?m=74&idc=2&ids=15

http://www.beretta.it/index.aspx?m=74&idc=2&ids=14

Old Fart

Слоняра
Советский генералам пистолет скорей всего нужен был также как и американскому президенту. 😊 Охрана рулит.

Факт: пистолет этот был создан по заказу высшего генералитета, которому кобуру носить было западло, а в карман ПМ помещался плохо. И уж потом на него положили глаз вертухаи.

Сан

Поймал себя на мысли: с одной стороны не рискнул бы "стать" под выстрел с ПСМ и с расстояния в 200 метров, с другой никогда бы не взял его с собой в качестве оружия самообороны при возможности выбора, в стране где разрешен КС. Конечно если огнестрел только у избранных и максимум что может оказаться у оппонентов, так это холодняк или численное превосходство, то можно решать ситуации и с ПСМ. Супругу бы им точно не вооружил, а ВЫ?
Интересно в тех же прибалтийских странах, США насколько он пользуется(бы) спросом?
ИМХО по сост. на 2009 только коллекция или криминал, вот его место. Как спорт не то, как самооборона то же не то, как оружие нападения -- мы законопослушные и главное ГУМАННЫЕ люди 😊.45 😊

Mar

Сан
Интересно в тех же прибалтийских странах, США насколько он пользуется(бы) спросом?

В США, наверное, многие были бы рады его купить, но увы - не разрешен он для ввоза, как и Глок в калибре 9х17 😊 Боятся конкуренции 😛

В Прибалтике он пользуется некоторым спросом, но пистолет нечасто встречается в магазинах, новые не завозят. Патроны в Риге только в одном магазине остались 😞

Лично я ношу ПСМ эпизодически, когда его взять с собой удобнее, чем Глок - под костюм, в сильную жару или зимой с возможностью положить в наружный карман куртки при необходимости.

Конкуренты ПСМ в 9 мм появляются, но довольно дорогие, часто надо заморачиваться со ввозом из-за рубежа и т.п.

RuslikLT

Интересно в тех же прибалтийских странах, США насколько он пользуется(бы) спросом?
Мало их очень, в Литве вообще нет, но я бы купил, в коллекцию.

Old Fart

Mar

В США, наверное, многие были бы рады его купить, но увы - не разрешен он для ввоза 😊 Боятся конкуренции 😛.

Вас обманули: он не разрешен для вывоза из России, Россия приняла одностороннее ограничение на экспорт оружия в США в середине 90-х. Как и патрон 7.62х25 Россия не разрешает экспортировать в США.

Mar

Old Fart
Вас обманули: он не разрешен для вывоза из России

А Глок 28 запрещен к вывозу из Австрии ? 😀 В США проблемы с импортом оружия для гражданских пользователей слабее, чем 9х19, нужно баллы набирать, даже Глок не проходит.

DIDI

Mar

В США, наверное, многие были бы рады его купить, но увы - не разрешен он для ввоза, как и Глок в калибре 9х17 😊 Боятся конкуренции 😛

В Прибалтике он пользуется некоторым спросом, но пистолет нечасто встречается в магазинах, новые не завозят. Патроны в Риге только в одном магазине остались 😞

Лично я ношу ПСМ эпизодически, когда его взять с собой удобнее, чем Глок - под костюм, в сильную жару или зимой с возможностью положить в наружный карман куртки при необходимости.

Конкуренты ПСМ в 9 мм появляются, но довольно дорогие, часто надо заморачиваться со ввозом из-за рубежа и т.п.

В западной Европпе ПСМ купить не проблемма, но спрос есть только среди коллекционеров и преимущественно на образцы советского поизводства. Патронов лично я в италии не видел к нему в продаже лет уже более десяти. Асть ещё его современный коммерческий вариант(держал один раз в руках в магазине)под 6,35 Бр,но коллекционная ценность у него нулевая, а спроса не наблюдал.

Есть у меня одна крамольная мысль попробовать перестволить ПСМ в качестве технического эксперимента под 7,65 Браунинг. Тогда вопрос с дефицитом патронов мгновенно решается. 😀

Сан

Слоняра
Советский генералам пистолет скорей всего нужен был также как и американскому президенту. Охрана рулит.
Да любили они наградное оружие, во все времена. А тут такой сувенирчик.
Вот какие подразделения его любили и "прямо тащились" от его свойств и применение именно его было оправданно и целесообразно?
Тот же Baby Browning дал в истории 1000 очков vs ПСМ как коммерческий проект, актуальный и малоальтернативный" на свое время. Его производство неоднократно возобновлялось, он имел неплохой экспортный успех, а "капиталисты" не работали бы себе в убыток и просто так в конце 40-х ни чего не возобновляли бы. Он появился и был в нужное время. Скольк клонов было от сторонних производителей. Интересно что в те годы как то было понятие не только карманного, но и условно "женского" оружия. Сейчас помоему такого нет, тот же KEVIN это унисекс бэкап 😊

Foxbat

Mar

Никто может и не выставлял, но она разработана и выпускается вроде до сих пор. http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_21_Bobcat

Разговор о том идет со стороны некоторых товарищей, что ПСМ якобы заказали ленивые советские генералы для себя. А кто тогда заказал Беретту, Вальтер П22, ТПХ, ЧЗ 92 и многие другие модели - тоже советские генералы, что ли ? 😊

Лучше посмотрите кто ее берет... а никто. Лежит, пылится. Нынче все хотят хотя бы .380.

Mar

DIDI
В западной Европпе ПСМ купить не проблемма, но спрос есть только среди коллекционеров и преимущественно на образцы советского поизводства. Патронов лично я в италии не видел к нему в продаже лет уже более десяти. Асть ещё его современный коммерческий вариант(держал один раз в руках в магазине)под 6,35 Бр,но коллекционная ценность у него нулевая, а спроса не наблюдал.

Под 6.35 он совсем неинтересен, имхо. Насчет Западной Европы - дык там в основном и ношение КС запрещено, нет смысла маленькие покупать. Опять же, все зависит от рынка - ты сам видишь, что в Латвии прилавки не ломятся от компактов в калибре 9 мм, выбор ничтожный 😊 В Италии, наверное, иначе.

DIDI
Есть у меня одна крамольная мысль попробовать перестволить ПСМ в качестве технического эксперимента под 7,65 Браунинг. Тогда вопрос с дефицитом патронов мгновенно решается. 😀

Наружный диаметр ствола около 9 мм, и на него надевается пружина - сомневаюсь, что можно вписать 7.65.

Foxbat

Mar

В США, наверное, многие были бы рады его купить, но увы - не разрешен он для ввоза, как и Глок в калибре 9х17 😊 Боятся конкуренции 😛

Так боятся что в любом магазине лежат модели в этом калибре?

Foxbat

Mar

А Глок 28 запрещен к вывозу из Австрии ? 😀 В США проблемы с импортом оружия для гражданских пользователей слабее, чем 9х19, нужно баллы набирать, даже Глок не проходит.

Кто хочет, тот проходит. Вон, Кевин даже появился... видимо захотели люди, ну и сделали. А Глоку и так не наделать пистолей, их сейчас ищи-свищи... попробуйте заказать 26-й...

DIDI

Mar

Наружный диаметр ствола около 9 мм, и на него надевается пружина - сомневаюсь, что можно вписать 7.65.

Так ствол заменить можно, а вот с пружиной всё несколько сложнее.
😀

Foxbat

При таком малом весе затвора я бы не игрался с увеличением калибра.

Mar

Foxbat
Кто хочет, тот проходит. Вон, Кевин даже появился... видимо захотели люди, ну и сделали. А Глоку и так не наделать пистолей, их сейчас ищи-свищи... попробуйте заказать 26-й...

Похоже, Кевин просто стали клепать в Америке под маркой Micro Desert Eagle. 😛 Может, имеет смысл наладить выпуск ПСМ под маркой Mini Makarov KGB Pistol 😀

Кстати, в РФ давно разработан пистолет на замену ПСМ - ОЦ-21 Малыш в калибре 9х18 и 9х17, но, как всегда, в серию не запустить. Правда, УСМ ДАО с тяжелым спуском не вдохновляет совсем... http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=125

Foxbat

Каменный век. Приличные люди давно перешли на запираемые затворы в карманных пистолетах...

vulcan

А вот добит он был окончательно моим приятелем 12м калибром.

О!(Тыча пальцем в небо)Я таки говорил!

О ПСМ-е в Эстонии

Сам пасу второй год. Загорелось вдруг и взять можно было занедорого. Первых выпусков. Но там долгая и неинтересная история, интересен только как раритет. Хочу ли я его иметь? Да,но уже не так сильно. Носит ли кто? У кого есть? знаю человека в погонах, псм у него есть, продавать не хочет. Правда это далеко не единственный его пистолет.
У Хинд-д -а есть, если не продал(а продавал). Патроны есть только в одном магазине по цене 1.40 евро. (Ну вот в Грузии говорят - по 20 баков)

DIDI

Mar

Кстати, в РФ давно разработан пистолет на замену ПСМ - ОЦ-21 Малыш в калибре 9х18 и 9х17, но, как всегда, в серию не запустить. Правда, УСМ ДАО с тяжелым спуском не вдохновляет совсем... http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=125


Вот ещё-бы хоть раз живьём взглянуть на "сие чудо",уж не говоря про пострелять. 😀

Whale

Сколько сейчас в Прибалтике или Европе стоит ПСМ армейский и Стечкин полуавтомат? Я вот думаю подать заяву на ввоз ПСМа и Стечкина - в коллекцию.

Old Fart

Whale
Сколько сейчас в Прибалтике или Европе стоит ПСМ армейский и Стечкин полуавтомат? Я вот думаю подать заяву на ввоз ПСМа и Стечкина - в коллекцию.

С таким же успехом Вы можете "подать заяву" на президентское кресло.

fantic

Сан
Ах уж эта "стрельба по месту".. Оно конечно хорошо в идеале, однако так можно договориться и про стрельбу по месту из МР654К, а что два выстрела=два глаза Кого хочешь остановит 😊Владислав, не принимайте на свой счет, просто фраза эта уже вызывает нервный смех. Естественно как оружие спецопераций для создание малошумных аккуратных дырочек в области сердца и мозжечка --- оно наверное самое то, но после рассказов о неудачных самоубийствах при трех выстрелах себе в голову... брр ПМ как то ближе к телу 😊

Ничего более достоверного кроме рассказа Хартмана про самоубийство из ПСМ и его же рассказа о криминальном подранке умершем дома на диване, здесь не звучало. Что характерно участником данных событий он не был.

Whale

Почему вы так считаете? Вы в курсе что ввоз оружия для частной коллекции не подпадает под соглашение Гора-Черномырдима? Иначе, откуда на Ганброкере периодически выскакивают ПСМы и Стечкины?

Old Fart

Old Fart

С таким же успехом Вы можете "подать заяву" на президентское кресло.


Кстати, полностью автоматических советских Стечкиных в стране несколько десятков. Все - post-samples из одной импорт-партии. Получите FFL, заплатите SOT, получите demo letter от PD, позвоните Dan Shea, отслюните (охуенные) баппки, дождитесь approval of the Form 3, и автоматический Стечкин - Ваш.


P.S. Только не забудьте насушить сухарей, если будете покупать Стечкина для своей коллекции по PD demo letter, т.к. сидеть придется долго. Рано или поздно.

DIDI

Whale
Сколько сейчас в Прибалтике или Европе стоит ПСМ армейский и Стечкин полуавтомат? Я вот думаю подать заяву на ввоз ПСМа и Стечкина - в коллекцию.

http://www.euroarms.net/CV/Russia/AA240.htm

Old Fart

Whale
Иначе, откуда на Ганброкере периодически выскакивают ПСМы и Стечкины?

Оттуда же, откуда Вам приходят письма с просьбой принять в дар 15 миллионов долларов за предоставление своего эккаунта для перевода из Нигерии 150М. Вы ж вроде взрослый кекс, да еще и в полиции служите, самому не смешно?

fantic

DIDI

Потрясающе!
За более чем двадцать владения короткоствольным оружием меня всегда прикалывали "стрелки по месту".Если это место в бумажной мишени, то тогда беспорно.
Я как-то описывал свой экспириенс стрельбы по раненному кабану запутавшамуся в сетке забора из Беретты 98 в кал 9Х21,так из пятнадцати выстрелов десять попали в цель, причём кой-какие в печень и один в почку. Надо сказать, что кабан не отстреливался в ответ, хотя и вертелся сволочь. А вот добит он был окончательно моим приятелем 12м калибром.
Я тут одному адепту культа ПСМа уже предлагал провести подобный эксперимент со своим девайсом зайдя в вальер к злобной кавказской овчарке и продемонстрировать этот "королевский выстрел по месту" прежде чем она успеет разделать его "на меха".Почему-та энтузиазма не встретил, хотя сам готов зделать подобное используя свой револьвер в кал 357Маг(и не собираясь при этом стрелять по какому-то "волшебному месту",а просто в тушку.) 😀

А что Вас так прикололо можно узнать? Я так понимаю Вы не смогли добрать подранка с 15 попыток стреляя в малоподвижную цель практически в упор, не только не смогли нанести смертельных ранений, но и промахивались 5 раз. И что в этом смешного?
А что у приятеля в стволе было - пуля или картечь?

Предложите приятелю владеющему ПСМ пострелять в свиную тушу, постреляйте сами различными типами боеприпасов пистолетных, потом разделайте и оцените повреждения.

Old Fart

DIDI

http://www.armeria.com/magazzino_02_1.php?country_01=RUSSIA&limit_01=0&search_country_01=suchen&type=kurz

Ментальный онанизм все это: не привезет Кит ни ПСМ, ни Стечкина, пока законы не изменятся. Точнее - просто не привезет. 😀

DIDI

fantic

А что Вас так прикололо можно узнать? Я так понимаю Вы не смогли добрать подранка с 15 попыток стреляя в малоподвижную цель практически в упор, не только не смогли нанести смертельных ранений, но и промахивались 5 раз. И что в этом смешного?
А что у приятеля в стволе было - пуля или картечь?

Предложите приятелю владеющему ПСМ пострелять в свиную тушу, постреляйте сами различными типами боеприпасов пистолетных, потом разделайте и оцените повреждения.

Добить-то я пытался, только он всё не дох и вертелся как окаянный, там не то что "по месту",там в принципе стрелять было нетолько неудобно, но и малореально. И десять попаданий пули 9мм патрона 9Х21 это посерьёзнее раз в пять по энергетике, чем 5,45Х18.
У приятеля была пуля причём патрон 12кал 76мм.
Я стрелял в туши висевшие в холодильнике магазина знакомого в начале 90х правда калибрами 7,65Бр,9Х17Бр и 9Х21.Правда туши были мороженные, посему не уверен в правильности моих впечатлений. 😀

fantic

DIDI

Добить-то я пытался, только он всё не дох и вертелся как окаянный, там не то что "по месту",там в принципе стрелять было нетолько неудобно, но и малореально. И десять попаданий пули 9мм патрона 9Х21 это посерьёзнее раз в пять по энергетике, чем 5,45Х18.
У приятеля была пуля причём патрон 12кал 76мм.
Я стрелял в туши висевшие в холодильнике магазина знакомого в начале 90х правда калибрами 7,65Бр,9Х17Бр и 9Х21.Правда туши были мороженные, посему не уверен в правильности моих впечатлений. 😀

А один раз гантелей по башке это по энергетике как соотносится с 10 пулями 9х21?
Как думаете если скажем высадить магазин .45 в плотного мужчину и он не падает, а потом один раз дать кулаком в челюсть снизу и удачно так что сразу в аут - это будет история про недостаточное останавливающее действие 45-го калибра или избыточное действие удара "по месту" кулаком?

Мороженные туши сообщают для сопоставления неверные сведения.

Vavan

Mar

То есть имеем в ФН по существу разогнанный ПСМ, для скрытого ношения уже непригодный, а с пистолетами 9 - 11 мм конкурировать не может все равно. Поэтому он и не рапространен особо нигде.

Я не понимаю, ты между булками пистолет носишь что-ли? Ух ты!

Как толше ПСМа, так сразу *непригодный для скрытого ношения*...

DIDI

fantic

А один раз гантелей по башке это по энергетике как соотносится с 10 пулями 9х21?
Как думаете если скажем высадить магазин .45 в плотного мужчину и он не падает, а потом один раз дать кулаком в челюсть снизу и удачно так что сразу в аут - это будет история про недостаточное останавливающее действие 45-го калибра или избыточное действие удара "по месту" кулаком?

Мороженные туши сообщают для сопоставления неверные сведения.

Про мороженные туши согласен.

В остальном ход Ваших мыслей мне непонятен. 😀

Vavan

Old Fart

Вас обманули: он не разрешен для [b]вывоза

из России, Россия приняла одностороннее ограничение на экспорт оружия в США в середине 90-х. Как и патрон 7.62х25 Россия не разрешает экспортировать в США. [/B]


Его нельзя ввезти даже из Европы. Не попадает под критерии/импортные очки.

Old Fart

Vavan


Его нельзя ввезти даже из Европы.


Ничего из того, что нельзя вывозить из России по российскому ограничению, нельзя ввозить в США. Хоть из Европы, хоть из жопы.

Vavan

Whale
Почему вы так считаете? Вы в курсе что ввоз оружия для частной коллекции не подпадает под соглашение Гора-Черномырдима? Иначе, откуда на Ганброкере периодически выскакивают ПСМы и Стечкины?

Кит, причём здесь Гор-Черномырдин? Ты из России пробовать импортировать собираешся что-ли? Там есть конторы экспортируюшие стояшее на вооружении оружие частным лицам в США? 😊


А из Европы не получится вот по этому:


http://www.atf.gov/firearms/feib/guidebook/FEA-Docs/4590a2X.pdf


Даже если сумма длины и высот будет не менее 10 инчей(мне кажется чуть чуть не дотянет), то очков всё равно будет меньше 75-ти - ствол импортировать нельзя. Правила одни и те же для импортёров-дилеров и для частников. По крайней мере мне так сказали в Импорт Брэнче.

fantic

DIDI
В остальном ход Ваших мыслей мне непонятен. 😀

Как Вы думаете Вы бы смогли выстрелить в того кабана пулей 12-го калибра 10 раз так чтобы он не умер на месте?
Или Вы уверены в том что смогли бы добрать кабана из оного ружья одним выстрелом?

Если бы Вы стреляли в кабана из ружья 12-го калибра 15 раз, засадили бы в него 10 пуль, но умер бы он только после того как Ваш приятель засадил в него 11-ую Вы бы думали что у Вас в ружье пули не той системы или что все-таки кабану нужно по вполне определенным местам стрелять чтобы он лег и умолк?

5 пуль 12-го калибра выпущенные в крепкого на рану зверя ака кабан - "в пять раз серьезнее по энергетике", чем одна пуля выпущенная из этого же ружья в него же. Однако кабана можно не добыть 5-ю и добыть одной - зависит от того куда попасть... от выстрела по месту.

А человек - это не дикий кабан совсем "по консистенции".
Любым огнестрельным оружием можно нанести человеку смертельную рану, так же верно как и то что никакой калибр стрелкового оружия не гарантирует мгновенной остановки противника одним, двумя, тремя... любым количеством попаданий.

Вы предложили кому-то стрелять в собаку из ПСМ, а с пистолетом какого калибра по Вашему это предприятие гарантировало бы защиту от травм и увечий?
Можно застрелить овчарку из ПСМ одним выстрелом насмерть? Можно.
Можно застрелить овчарку из 1911 одним выстрелом .45 насмерть? Можно.
И в том и в другом случае Вам нужно будет очень точно нанести ей смертельное ранение.
Можно не суметь этого сделать зайдя в вольер к разъяренному животному что с одним, что с другим, что с обоими пистолетами и расстреляв все патроны? Можно.

Можно убить кабана одним выстрелом из пистолета, можно не убить 10-ю, можно убить его одним выстрелом из ружья, можно не убить несколькими (лично видел живчика в котором было 9 пробоин разных достоинств и только одно смертельное ранение).

Так что смешного или умильного в "стрельбе по месту"? Разве только то, что большинство "реальных стрелков", очень много стреляющих в тирах и вдумчиво изучающих таблицы с джоулями при "долгожданном" столкновении с вооруженной агрессией вообще не в состоянии извлечь и применить оружие... куда-либо применить.

Vavan

Old Fart


Ничего из того, что нельзя вывозить из России по российскому ограничению, нельзя ввозить в США. Хоть из Европы, хоть из жопы.

Да пох на россиийские ограничения. Можете поехать в любую жопу (за пределами США), выточить себе на коленке напильником клон ПСМа, назвать его хоть *Old Fart Model 1* - все равно в США вы его легально ввезти не сможете. 😀


п.с.: Кит, помимо того что АПС автомат, а ПСМ по очкам/пререквизитам не проходит, их нет в списке:

27 C.F.R. 447.52 Import restrictions applicable to certain countries.

http://ecfr.gpoaccess.gov/cgi/t/text/text-idx?c=ecfr&sid=68af20613c9b2987f4859af3a41be98c&rgn=div8&view=text&node=27:3.0.1.2.2.6.1.2&idno=27

А мимо списка можно пройти только если оружие C/R и жило в нейстральной стране 5 лет до импортации. Насколько мне известно ни ПСМ ни АПС нет в C/R списках.

FRAG

fantic
экий Вы злой сегодня
человек сомневается в своих способностях стрельбы по месту. Справедливо сомневается. потому что на опыте знает свои возможности. Кстати-неплохие возможности, для подготовленного стрелка. Он способен стрелять и попадать, а не только знает, с какой стороны вылетит птичка. Не дилетант. И очень многие владельцы оружия не выше уровнем, чем DIDI, скорее наоборот. И для всех этих людей таки малореально делать воспроизводимо цирковые номера с пистолетом. А жизнь свою (понятно, что лучше сразу убить себя об стену, если не уверен, что из псм можешь по выбору супостату влепить в левый или правый глаз) защищать охота... вот тут и вспоминают, что чем больше "дуло"/(выше энергетика) тем больше то самое "место". В идеале-чтоб попадание в тело было достаточно (я б, может даже хотел, чтоб и промаха было достаточно, но такое дадут разве артиллерийские системы крупного калибра, а они не столь доступны рядовому гражданину нежели винтовка, дробовик и пистолет...)
идеал, таким образом, труднодостижим, но, вместе с тем, зачем сознательно усложнять себе задачу, выбирая оружие, которое, скажем, даст нужный и быстрый эффект только при непосредственном поражении цнс? Цель ведь не в этом, как я себе понимаю.
"бомбометание из Б52 исключительно точно-бомбы всегда падают на землю" (С)

tyty

Whale
Сколько сейчас в Прибалтике или Европе стоит ПСМ армейский и Стечкин полуавтомат? Я вот думаю подать заяву на ввоз ПСМа и Стечкина - в коллекцию.

Map постил цены Франконии на стечкин, немного старые но не думаю, что они сильно изменились. http://img.allzip.org/g/52/orig/1767277.jpg

Псм 750 евро здесь http://209.85.229.132/search?q=cache:vFzSorbp9CAJ:shop.strato.de/epages/61305731.sf/de_DE/%3FObjectPath%3D/Shops/61305731/Categories/Waffen/Gebrauchtwaffen+PSM+Pistole+Preis&hl=da &ct=clnk&cd=4&gl=dk

ищи по "psm pistole preis" легче всего в германии, там и экспорт знают как делать. Летом покупал пистолет, сама процедура в Германии максумум две недели занимает.

ПСМ кстати только на экспорт, в Германии он запрешен к продаже с 1 апреля 2008 года. Как и во всем европейском союзе.

Zur Beachtung! Die Waffe ist seit 01. 04. 2008 nach Inkrafttreten des Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes ein verbotener Gegenstand in Deutschland. Ein Erwerb ist deshalb nur außerhalb des Geltungsbereiches in anderen Mitgliedsstaaten der EU möglich. - Lieferung u. Verkauf erfolgt nur nach Vorlage erforderlichen Genehmigungen.

Unsererseits liegt eine Ausnahmegenehmigung des BKA Wiesbaden vom 14.05. 2008 vor.

DIDI

fantic

Как Вы думаете Вы бы смогли выстрелить в того кабана пулей 12-го калибра 10 раз так чтобы он не умер на месте?
Или Вы уверены в том что смогли бы добрать кабана из оного ружья одним выстрелом?

Если бы Вы стреляли в кабана из ружья 12-го калибра 15 раз, засадили бы в него 10 пуль, но умер бы он только после того как Ваш приятель засадил в него 11-ую Вы бы думали что у Вас в ружье пули не той системы или что все-таки кабану нужно по вполне определенным местам стрелять чтобы он лег и умолк?

5 пуль 12-го калибра выпущенные в крепкого на рану зверя ака кабан - "в пять раз серьезнее по энергетике", чем одна пуля выпущенная из этого же ружья в него же. Однако кабана можно не добыть 5-ю и добыть одной - зависит от того куда попасть... от выстрела по месту.

А человек - это не дикий кабан совсем "по консистенции".
Любым огнестрельным оружием можно нанести человеку смертельную рану, так же верно как и то что никакой калибр стрелкового оружия не гарантирует мгновенной остановки противника одним, двумя, тремя... любым количеством попаданий.

Вы предложили кому-то стрелять в собаку из ПСМ, а с пистолетом какого калибра по Вашему это предприятие гарантировало бы защиту от травм и увечий?
Можно застрелить овчарку из ПСМ одним выстрелом насмерть? Можно.
Можно застрелить овчарку из 1911 одним выстрелом .45 насмерть? Можно.
И в том и в другом случае Вам нужно будет очень точно нанести ей смертельное ранение.
Можно не суметь этого сделать зайдя в вольер к разъяренному животному что с одним, что с другим, что с обоими пистолетами и расстреляв все патроны? Можно.

Можно убить кабана одним выстрелом из пистолета, можно не убить 10-ю, можно убить его одним выстрелом из ружья, можно не убить несколькими (лично видел живчика в котором было 9 пробоин разных достоинств и только одно смертельное ранение).

Так что смешного или умильного в "стрельбе по месту"? Разве только то, что большинство "реальных стрелков", очень много стреляющих в тирах и вдумчиво изучающих таблицы с джоулями при "долгожданном" столкновении с вооруженной агрессией вообще не в состоянии извлечь и применить оружие... куда-либо применить.

Ой Вам-бы романы писать.
А если серьёзно то я не сторонник стрельбы по месту, ибо в это самое место легко попасть в тире в спокойной обстановке, а в реальной обстановке крайне сложно. Я в общем-то очень хорошо представляю себе психофизическое состояние индивидума при стрельбе в реальной обстановке. Так сложилось что в своей жизни стрелял не только в животных к сожалению. Как-то много лет назад по службе пришлось и в другую цель и кстати не попал, вернее сказать вместо водителя попал в автомобиль. Но это несколько другая история и не про короткоствол.
Для самообороны важна останавливающая способность а не способность убить биоцель рано или поздно.
Мне как-то пришлось в силу обстоятельств опять-же целенаправленно уничтожить кавказскую овчарку(я не просто так взял этот пример)и предпочёл я это делать из Бенелли М3.В принципе можно было-бы использовать крупнокалиберный револьвер, просто не было его поблизости в тот момент.
Здесь на форуме приводился как-то случай убийства на Украине пулей 4мм Флоберт. На основании этого можем считать его то-же статистически летальным боеприпасом. Тем не менее для самообороны оставим его суперснайперам "стрельбы по месту".Огромное число людей сыграло в ящик и от 22го калибра, и какая-то их часть наверное быстро но это опять-же явно не самооборонный калибр. Когда я служил в армии вовсю шёл переход с 308го на 223й калибр в личном стрелковом оружии, но я оставался несколько скептичен по этому поводу.
Мне сложно сказать по приведённому мною случаю с кабаном какие там физиологические процессы у него происходили в процессе моей по нему стрельбы, но разница при попадании пули 9Х21 и 12го калибра была видна да-же визуально.
Я как-бы в случае личного короткоствольного оружия предпочитаю не спускаться в своих приоритетах ниже отметки в 9мм и 95Гран. Я отнють не собираюсь оспаривать право людей на выбор любого калибра для личного пользования, но колличество людей носящих самооборонные девайсы от пяти до шести с половиной мм в общей массе весьма ничтожно.

Mar

tyty
ПСМ кстати только на экспорт, в Германии он запрешен к продаже с 1 апреля 2008 года. Как и во всем европейском союзе.

В Латвии таких изменений не было вроде 😊 Разве там не написано, что приобретение, наоборот, разрешено в других государствах - членах ЕС ?

DIDI

В Италии ПСМ в кал 5,45Х18 купить можно, но он классифицирован как коллекционно-историческое оружие, посему максимум легально его можно носить только в тир.

tyty

Mar

В Латвии таких изменений не было вроде 😊 Разве там не написано, что приобретение, наоборот, разрешено в других государствах - членах ЕС ?

Фиг его знает, я не знаток немецкого. Насколько я понял, они пишут запрещено к приобретению в EU. Мне на актуально, в Дании запрещено все короче 210мм. Поэтому есть даже специальная модель Glock 17DK 😊 с удлиненым стволом.



И вообще, мне кажется уже пора обсудить Glock vs Макаров 😀

DIDI

В принципе от евробюрократии ничего хорошего не жду. Читал небольшую заметку в итальянском журнале Арми в которой говорилось о том что в ходе дебатов в европарламенте по поводу закона регламентирующего вопросы регулирования оборота штурмовых полуавтоматических винтовок на гражданском рынке ЕС звучали предложения вообще запретить к гражданскому обороту любое оружие(в том числе икороткоствольное)находящееся на вооружении в армии. Как сие собиральсь правда реализовывать для меня загадка. 😞

Mar

DIDI
Мне сложно сказать по приведённому мною случаю с кабаном какие там физиологические процессы у него происходили в процессе моей по нему стрельбы, но разница при попадании пули 9Х21 и 12го калибра была видна да-же визуально.

Сдался тебе этот кабан. Несколько лет назад на Ганзе описывали случай, как пули из ПМ не пробили кабану жировой слой даже. Пистолет 9 мм - не для охоты явно. К счастью, люди намного менее крепкие, чем животные.

tyty

DIDI
В принципе от евробюрократии ничего хорошего не жду. Читал небольшую заметку в итальянском журнале Арми в которой говорилось о том что в ходе дебатов в европарламенте по поводу закона регламентирующего вопросы регулирования оборота штурмовых полуавтоматических винтовок на гражданском рынке ЕС звучали предложения вообще запретить к гражданскому обороту любое оружие(в том числе икороткоствольное)находящееся на вооружении в армии. Как сие собиральсь правда реализовывать для меня загадка. 😞

A как всегда через жопу и максимально некомфортно для любителей оружия.

DIDI

Mar

Сдался тебе этот кабан. Несколько лет назад на Ганзе описывали случай, как пули из ПМ не пробили кабану жировой слой даже. Пистолет 9 мм - не для охоты явно. К счастью, люди намного менее крепкие, чем животные.


Ну некоторые человеческие индивидумы просто настоящие свиньи, ой простите кабанчики. 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

То, что советские ПМы, сделанные до начала 80-х - качественные, это общеизвестный факт. Тоже самое можно сказать про АПС и ПСМ, причем насчет ПСМа это справедливо и к более поздним выпускам. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------


Ничо, скоро на очередном съезде партии Единая Россия вынесут решение: -Российское - значит лучшее!!! А вождь Партии это завизирует... 😛
Вот тогда и попробуете вякать, што российские - хужe советских... 😀

Mar

Не надо здесь политики. 😊 Нынешнее российское оружие, конечно, не то, что советское, можно сказать, на уровне чешского 😊

sgt

Mar
Нынешнее российское оружие на уровне чешского 😊

😀

Mar

А что не так ? ЧЗ или К100, что ли, надежнее Викинга ? 😛

sgt

К100 не видел, но любая ЧЗ лучше по дизайну (т.е. удобству) и достаточно надежна. Между ЧЗ75 и Викингом однозначно выбираю ЧЗ.

Calex

Mar
А что не так ? ЧЗ или К100, что ли, надежнее Викинга ?
А кроме надёжности тебе о существовании других технических параметрах в институте не рассказывали?

Mar

sgt
К100 не видел, но любая ЧЗ лучше по дизайну (т.е. удобству) и достаточно надежна. Между ЧЗ75 и Викингом однозначно выбираю ЧЗ.

Дизайн в бою не поможет 😊 ЧЗ - это лотерея по надежности, как и Викинг. Я видел не один клин ЧЗ, а читал и слышал о еще большем числе, поломках пружин и т.д. И Викинг, и ЧЗ сливают Глоку, Зигу, ХК и Беретте, и даже Вальтеру 😛

Mar

Calex
А кроме надёжности тебе о существовании других технических параметрах в институте не рассказывали?

Я думаю, даже и без высшего образования понятно, что оружие должно быть в первую очередь надежным, а ЧЗ этому элементарному условию не удовлетворяет, это известно всем, кто более-менее разбирается в короткоствольном оружии 😊

Calex

Mar
Я думаю, даже и без высшего образования понятно,
Без высшего? Да, без высшего многое было просто и понятно...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]А что не так ? ЧЗ или К100, что ли, надежнее Викинга ? 😛[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

На-де-жней! Надежней! На-де-жней!

Mar

Calex
Без высшего? Да, без высшего многое было просто и понятно...

Ага, а еще если бы кое-кто сам стрелял в тире, на соревнованиях, смотрел, как стреляют другие, изучал отзывы - тоже понял бы, какое отношение ЧЗ имеет к оружию 😛

Mar

map
На-де-жней! Надежней! На-де-жней!

Это неправда 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]... это известно всем, кто более-менее разбирается в короткоствольном оружии 😊[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ага, именно поэтому те кто разбирается многократно клонировали ЧЗ и ни разу Викинг... 😀

Calex

Mar
Ага, а еще если бы кое-кто сам стрелял в тире, на соревнованиях, смотрел, как стреляют другие, изучал отзывы - тоже понял бы, какое отношение ЧЗ имеет к оружию
Миш, если бы тебя в институте научили не тока писать, но и читать, то ты заметил бы, что о ЧЗ я не говорил ни слова.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Это неправда 😊[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Разумеется... Вы ж в оружии разбираетесь лучше меня... 😛

Mar

map
Ага, именно поэтому те кто разбирается многократно клонировали ЧЗ и ни разу Викинг...

Ага, и клоны в основном такие же неудачные и некачественные, в частности Jericho.

DIDI

К CZ запчасти Федексом в течении трёх суток приходят с завода, что делает её одним из наиболее заманчивых изделий для спорта(я имею в виду вариации 75й серии).Пружинок у меня целая коробка лежит запасных. Тюнинга на неё немеьше чем на Глок. А клинило его у меня значительно реже чем СТИ, причём никто почему-то не утверждает, что последний плохой пистолет.
А вот с Викингом совсем другая камасутра, там если что полетит "суши вёсла",не веришь спроси у пользователей о сроках поставки запчастей из России.

Mar

map
Разумеется... Вы ж в оружии разбираетесь лучше меня...

То, что ты спроектировал несколько пистолетов, никак не влияет на статистику поломок и отказов ЧЗ в Прибалтике относительно других марок оружия 😛

fantic

FRAG
зачем сознательно усложнять себе задачу, выбирая оружие, которое, скажем, даст нужный и быстрый эффект только при непосредственном поражении цнс?

Тот самый быстрый и нужный эффект можно получить ТОЛЬКО при непосредственном поражении ЦНС, если оного эффекта планируется достичь применением ЛЮБОГО стрелкового оружия, тем более оружия короткоствольного.

DIDI

Mar

Ага, и клоны в основном такие же неудачные и некачественные, в частности Jericho.

Это ты лучше чемпиону мира по ИПСЦ расскажи, который из Танфоглио стреляет, а то он наверное бедный не в курсах, вот и мучается. 😀

Mar

DIDI
К CZ запчасти Федексом в течении трёх суток приходят с завода, что делает её одним из наиболее заманчивых изделий для спорта(я имею в виду вариации 75й серии).Пружинок у меня целая коробка лежит запасных. Тюнинга на неё немеьше чем на Глок. А клинило его у меня значительно реже чем СТИ, причём никто почему-то не утверждает, что последний плохой пистолет.
А вот с Викингом совсем другая камасутра, там если что полетит "суши вёсла",не веришь спроси у пользователей о сроках поставки запчастей из России.

Для спорта - без вопросов. Поменял пружину между упражнениями и вперед 😀 Если же рассматривать оружие для жизни или работы, то тут уже другие принципы 😛 Да, с Викингом с запчастями проблема, может клинить, а может и нет - то есть та же лотерея, что и с ЧЗ.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Ага, и клоны в основном такие же неудачные и некачественные, в частности Йеричо. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Штобы утверждать подобное, нужно, по крайней мере иметь этот пистолет и регулярно им пользоваться, впрочем, как и Викинг... Ибо все познается в сравнении. Вона, читая Нейла можно твердо заключить, что Глок АТСТОЙ, но МИР Нейла не читает и денюжкой голосует за Глока... 😀

Mar

DIDI
Это ты лучше чемпиону мира по ИПСЦ расскажи, который из Танфоглио стреляет, а то он наверное бедный не в курсах, вот и мучается. 😀

Да он наверное этот Танфоглио весь перебрал тысячу раз уже 😊 Я говорил не о спортивных снарядах, а об оружии 😊

Mar

map
Штобы утверждать подобное, нужно, по крайней мере иметь этот пистолет и регулярно им пользоваться, впрочем, как и Викинг... Ибо все познается в сравнении.

Не обязательно все иметь, можно изучать опыт других пользователей оружия. А Иерихон у меня пять лет 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

То, что ты спроектировал несколько пистолетов, никак не влияет на статистику поломок и отказов ЧЗ в Прибалтике относительно других марок оружия 😛[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------
Про Прибалтику не скажу, но статистика по Германии и, тем более по моей мастерской у меня имеется. 😛 И она говорит, что ЧЗ и его клоны занимают второе место по популярности после клонов Кольта среди стрелков... 😀

Mar

map
Про Прибалтику не скажу, но статистика по Германии и, тем более по моей мастерской у меня имеется. И она говорит, что ЧЗ и его клоны занимают второе место по популярности после клонов Кольта среди стрелков...

А может, они просто чаще других ломаются или сдаются на доводку, следуя за клонами Кольта ? 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Не обязательно все иметь, можно изучать опыт других пользователей оружия. А Иерихон у меня пять лет 😊[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Бедный ты мой!!! И все пять лет мучаешься? А чего ж не продашь, да не купишь Викинг? 😞

Mar

map
Бедный ты мой!!! И все пять лет мучаешься? А чего ж не продашь, да не купишь Викинг?

Купил я его за 600 баксов, а продать смог бы максимум за 200 - проще хранить на всякий случай, опять же, вдруг Глок сломается, будет временной заменой 😛

sgt

Mar
проще хранить на всякий случай, опять же, вдруг Глок сломается, будет временной заменой 😛

Надо купить ПМ - он не ломается. И у тебя есть ПСМ - он тоже не ломается.

Mar

sgt
Надо купить ПМ - он не ломается. И у тебя есть ПСМ - он тоже не ломается.

Да, ПСМ б.у. с настрелом около тысячи не сломался пока 😊

FRAG

fantic
я вот чего в дискуссию влез...
некоторое время назад шли два гражданина по улице вечером, и по причине этого хорошего настроения, повстречав одинокого путника навстречу, стали его мутузить. А тот возьми и стрельни. Они убежали, потому что ИСПУГАЛИСЬ 😊 (это как они поясняли) а через некоторое время одному стало плохеть. Поехал он в больницу. Ну, нашли медики у него махонькую дырочку в пузе, стали оперировать и вызвали милициантов. В общем, проткнуты печень, кишки, пулю не нашли, ибо застряла где-то у гауне, вместе с ним наверное и потеряли... Посему, решили, что то была дробинка от 4мм флобер. Но тут свидетели, то-се, нашли гильзу, от псм. А потом и стрелка нашли. Чистая самооборона была, стрелок бывший вояка, пальнул уже когда его мутузили, помоему даже не сел, если существенно, могу постараться узнать, чем дело кончилось, ну да не о этом вообще я 😊))
Думаю, из обреза 12к, по крайней мере, состояние изумления было бы поэффектней у реципиента...

sgt

Mar
Да, ПСМ б.у. с настрелом около тысячи не сломался пока 😊

А что такое 1000 выстрелов? 3-4 соревнования...

fantic

DIDI

Ой Вам-бы романы писать.
А если серьёзно то я не сторонник стрельбы по месту, ибо в это самое место легко попасть в тире в спокойной обстановке, а в реальной обстановке крайне сложно. Я в общем-то очень хорошо представляю себе психофизическое состояние индивидума при стрельбе в реальной обстановке. Так сложилось что в своей жизни стрелял не только в животных к сожалению. Как-то много лет назад по службе пришлось и в другую цель и кстати не попал, вернее сказать вместо водителя попал в автомобиль. Но это несколько другая история и не про короткоствол.
Для самообороны важна останавливающая способность а не способность убить биоцель рано или поздно.
Мне как-то пришлось в силу обстоятельств опять-же целенаправленно уничтожить кавказскую овчарку(я не просто так взял этот пример)и предпочёл я это делать из Бенелли М3.В принципе можно было-бы использовать крупнокалиберный револьвер, просто не было его поблизости в тот момент.
Здесь на форуме приводился как-то случай убийства на Украине пулей 4мм Флоберт. На основании этого можем считать его то-же статистически летальным боеприпасом. Тем не менее для самообороны оставим его суперснайперам "стрельбы по месту".Огромное число людей сыграло в ящик и от 22го калибра, и какая-то их часть наверное быстро но это опять-же явно не самооборонный калибр. Когда я служил в армии вовсю шёл переход с 308го на 223й калибр в личном стрелковом оружии, но я оставался несколько скептичен по этому поводу.
Мне сложно сказать по приведённому мною случаю с кабаном какие там физиологические процессы у него происходили в процессе моей по нему стрельбы, но разница при попадании пули 9Х21 и 12го калибра была видна да-же визуально.
Я как-бы в случае личного короткоствольного оружия предпочитаю не спускаться в своих приоритетах ниже отметки в 9мм и 95Гран. Я отнють не собираюсь оспаривать право людей на выбор любого калибра для личного пользования, но колличество людей носящих самооборонные девайсы от пяти до шести с половиной мм в общей массе весьма ничтожно.

Вы знаете я не пишу фантастических романов, не умею поддерживать телепатических связей с параллельными мирами и поэтому ни разу не знаток стрельбы в НЕРЕАЛЬНОЙ обстановке.
Т.е. когда бы не стрелял во что-либо - все что в этот момент происходило было более чем реально. В том числе и в тире - можно реально попадать куда собирался и не менее реально в это самое промахиваться.
Разница между тиром, охотой и войной безусловно есть - основная в комплексной стоимостной оценке промаха.

Если для самообороны Вам важна некая останавливающая кого-то способность технического средства которое Вы для самообороны применяете, а не возможность убить нападающего - очевидно оптимальным и наиболее доступным выбором для "останавливающей самообороны" - будет автомобиль. В принципе при определенной сноровке воздействие от наезда с его помощью на нападающего будет гарантировано не фатальным, а если он бронированный то еще и послужит неплохим средством защиты. Главное добраться до него вовремя, ну или как вариант из него не выходить, как минимум в темное время суток с мешками денег в руках. Так же Вам наверняка понравится тот факт, что самообороняясь автомобилем Вам не понадобится "наезжать по месту" для того чтобы "остановить нападение" - достаточно просто попасть/наехать.

Довольно странно на мой взгляд выглядит, когда взрослый мужчина, который когда-то сознательно пошел служить в армию и оказался в конечном итоге и не менее сознательно в зоне боевых действий, скромно так говорит: "так сложилось (ветром надуло), что я стрелял не только в животных... к сожалению". К какому месту можно приложить при обсуждении например необходимости "стрельбы по месту" - Ваше "сожаление"?
Вы высадили обойму 9х21 в упор в кабана - не убили, в армии стреляли из винтовки в кого-то не попали, убили собаку из дробовика - здорово. Вам важна в личном носимом оружии останавливающая способность, а не способность убить - замечательно. Я лично не знаю что такое "останавливающий пистолетный калибр" или более останавливающий - я знаю что такое мгновенно останавливающие повреждения которые можно нанести пулей выстрелив из пистолета - это разрушение ЦНС и менее быстро разрушение сердечной мышцы - и то и другое на 100% фатально. Как быть если хочется остановить не фатально и чтобы самого не убили ума не приложу, подскажите что-нибудь?

Mar

sgt
А что такое 1000 выстрелов? 3-4 соревнования...

В IPSC не допускается он по калибру, так что никаких соревнований 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Купил я его за 600 баксов, а продать смог бы максимум за 200 - проще хранить на всякий случай, опять же, вдруг Глок сломается, будет временной заменой 😛[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Дык, с паршивой овцы хоть шерсти клок. 😞 Xучь 200 баксов за пистолет, который "и не оружие вовсе"... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Да, ПСМ б.у. с настрелом около тысячи не сломался пока 😊[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Ты расскажи это тем, которые 1000 патронов из ЧЗ в неделю палят...

😀

fantic

FRAG
fantic
я вот чего в дискуссию влез...
некоторое время назад шли два гражданина по улице вечером, и по причине этого хорошего настроения, повстречав одинокого путника навстречу, стали его мутузить. А тот возьми и стрельни. Они убежали, потому что ИСПУГАЛИСЬ 😊 (это как они поясняли) а через некоторое время одному стало плохеть. Поехал он в больницу. Ну, нашли медики у него махонькую дырочку в пузе, стали оперировать и вызвали милициантов. В общем, проткнуты печень, кишки, пулю не нашли, ибо застряла где-то у гауне, вместе с ним наверное и потеряли... Посему, решили, что то была дробинка от 4мм флобер. Но тут свидетели, то-се, нашли гильзу, от псм. А потом и стрелка нашли. Чистая самооборона была, стрелок бывший вояка, пальнул уже когда его мутузили, помоему даже не сел, если существенно, могу постараться узнать, чем дело кончилось, ну да не о этом вообще я 😊))
Думаю, из обреза 12к, по крайней мере, состояние изумления было бы поэффектней у реципиента...

Мутная история про огнестрельное ранение и толи от флобера толи от 5.45х18... пулю не нашли в говне потеряли.

Я Вам проще скажу - пуля стандартная 5,45х18 МПЦ, со стальным сердечником при выстреле с близкого расстояния в живот пройдет на вылет, если не застрянет в позвоночнике.
Если Вам прострелят печень - Вы это почувствуете сразу, даже если это будет дробь 7-ка на излете.

Mar

map
Ты расскажи это тем, которые 1000 патронов из ЧЗ в неделю палят...

Ну, все-таки по тысячу в неделю не так уж и многие палят. А если и палят, то насколько этот пистолет совпадает со стандартным из коробки, а как часто они там меняют запчасти ? 😛

map

Короче, мне с тобой все ясно... 😛 Я тебе сейчас один умный весчь скажу, ты тока не обижайся... "Российское стрелковое оружие уже более 200 лет находится в... жопе, и будет Tам оставаться до тех пор пока его не станут делать ТЕ, кто УМЕЕТ, а не ТЕ, кому высочайше ДОЗВОЛЕНО... 😀

FRAG

fantic
мутная, так мутная, Вам, наверное, виднее

DIDI

fantic

Вам важна в личном носимом оружии останавливающая способность, а не способность убить - замечательно. Я лично не знаю что такое "останавливающий пистолетный калибр" или более останавливающий - я знаю что такое мгновенно останавливающие повреждения которые можно нанести пулей выстрелив из пистолета - это разрушение ЦНС и менее быстро разрушение сердечной мышцы - и то и другое на 100% фатально. Как быть если хочется остановить не фатально и чтобы самого не убили ума не приложу, подскажите что-нибудь?

Не могу ответить на данный вопрос ибо личного опыта применения у меня маловато. Может со временем ещё и появится, но вот что-то приобретать его столь тернистым путём грустно. Посему коль личный опыт по останавливающему действию различных боеприпасов на биоцель у меня крайне скуден и в ближайшем будующем добровольно пополнять его особого желания не испытываю, приходится развивать свой кругозор чтением доступной литературы. 😀

На данный момент мой основной выбор 357Маг.

filin

Сочуствую вашим знакомым, но обсалютно без юмора хотел-бы заметить, что на просторах бывшего СССР из мелкашки(22кал)похоже было убито ещё больше людей чем из ПСМ(5,45Х18),что в свою очередь не даёт оснований считать 22й кал пригодным для эффективной самообороны.
Никого из моих знакомых из 22lr не убили, одно довольно тяжелое ранение не в счет. Вывод можно сделать обычный - ПСМ отлично подходит для киллера (серия внезапных точных выстрелов и быстро удрать).Для обороны лучше что-нибудь покалибернее.
Если брать реальные случаи применения, то самый убойный образец - ТТ.Больше всего народу заколбасили в короткий промежуток времени. На втором месте Глок 17,на третьем ПМ.Что никак не отражает ни энергетику патронов, ни эргономику оружия...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]...
Если брать реальные случаи применения, то самый убойный образец - ТТ.Больше всего народу заколбасили в короткий промежуток времени. На втором месте Глок 17,на третьем ПМ.Что никак не отражает ни энергетику патронов, ни эргономику оружия... [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Но очень даже отражает Доступность и Бросовость этого оружия...

😀

tyty

map
Короче, мне с тобой все ясно... 😛 Я тебе сейчас один умный весчь скажу, ты тока не обижайся... "Российское стрелковое оружие уже более 200 лет находится в... жопе, и будет Tам оставаться до тех пор пока его не станут делать ТЕ, кто УМЕЕТ, а не ТЕ, кому высочайше ДОЗВОЛЕНО... 😀

Я знаю два очень хороших образца, оба сделаны Хайдуровым. Что в общем потвеждает... А вообще много факторов, например культура производства, да и вообще менталитет. Если Россия жратву импортирут, о каком производстве вообще можно говорить?

fantic

DIDI
На данный момент мой основной выбор 357Маг.

Статистически один из самых фатальных по результатам применения пистолетный боеприпас.
Довольно интересный "литературный" выбор "не фатально останавливающего боеприпаса".

Не назову свой личный опыт богатым или бедным, он просто вполне определенно имеется в том числе с применением пистолетов по различным объектам. Моделей пистолетов, если охоту отбросить, в этом ключе случилось небогато - собственно пресловутый ПСМ и АПБ в калибрах 5.45х18 и 9х18 соответственно, стандартные армейские боеприпасы.

Свидетельствует он (опыт) примерно о следующем: разницы нет никакой вообще между калибрами различных достоинств начиная от 22lr и заканчивая чем угодно... положим .454 Casull - с точки зрения выполнения мгновенного поражения взрослого человека мужского пола весом около 90кг (+15-20 кг) одним или двумя выстрелами. Любая конструкция и вес пули, выпущенная с любой возможной для КС скоростью, в любом калибре, из любого типа оружия - требует очень точного попадания в довольно малые проекции цели для мгновенного и надежного поражения объекта.

Если мгновенного разрушения ЦНС не произошло разница между различными типами примененных боеприпасов проявит себя в суммарном воздействии достигнутых повреждений на объект.
Чем жирнее и богаче он зафарширован, тем меньше шансов ему выжить, но в целом более крупный калибр:
1. Ничего Вам не гарантирует.
2. Не повышает вероятность благоприятного для Вас (не для нападающего) исхода столкновения
3. Никак не помогает Вам лучше управлять развитием ситуации.

Теперь конкретно Ваш выбор для пресловутой самообороны - видимо короткий 5-зарядный револьвер в калибре 357маг.
Пара вводных - если нападают непосредственно на Вас, вероятное нападение скорее произойдет в темное время суток в мало освещенном, безлюдном месте, чем днем при большом скоплении людей. Нападать на крупного мужчину в одиночку и без предварительного (пусть примитивного) плана менее вероятный сценарий чем реактивное групповое нападение.
На Вас не будет защитных очков и наушников как в тире и вполне возможно (необязательно, но вероятно), Вы никогда в жизни не стреляли из своего револьвера в темное время суток куда-либо...
...это не слишком поможет эффективному выбору целей, но вспышка от .357mag после выстрела из 2 инчевого ствола - не может не впечатлять нападающих, равно как и грохот..., но не менее сильное впечатление это произведет и на Вас. Визуальная и слуховая дезориентация практически гарантированы.
5 патронов (которых большинству "опытных самооборонщиков" более чем достаточно) хватит ровно на то время когда слух частично восстановится, до кондиции в которой отчетливо слышны холостые щелчки. Как правило не только в первый, но и во все последующие разы попадания индивида в "реальную" передрягу патроны в стволе всегда заканчиваются неожиданно, даже когда их считают и стреляют из Глока - выстрелил... да два ну может три раза не больше - упс обойма опустела, чудеса.

Просто здорово если все разбегутся и никто специально не пострадает, гораздо хуже если нападающие... хотя бы один из них - начнет беспорядочно стрелять в ответ, совсем неприятно, если стрелять он будет упорядочено непосредственно в Вас и просто полное дерьмо если этим займутся все сразу... даже если всех будет всего двое и один таки уже ранен Вами. На адреналине Вы можете не почувствовать, что Ваша рука немного подсохла от магнумов в сочетании с коротким револьвером и быстрой стрельбой, но гораздо более интересным занятием посреди всего этого будет перезарядка оружия. Револьвер гораздо интересней перезаряжать чем пистолет, особенно под огнем, пожалуй интересней этого только делать это держа его в левой руке... например потому что Вы левша или совсем интересно делать это с одной поврежденной рукой.

Все выше описанное может произойти от силы секунд за 10 и... где-то между 8ой и 9ой секундами желание немедленно проснуться где-то в другой жизни далеко далеко - станет отчетливым и нестерпимым.

fantic

filin
ПСМ отлично подходит для киллера (серия внезапных точных выстрелов и быстро удрать). Для обороны лучше что-нибудь покалибернее.

Видимо обороняясь действовать неожиданно, стрелять точно и удирать от нападающих по возможности - не комильфо.
Нужно принять боевую стойку, мысленно воспроизвести звуковой сигнал на "начало упражнения", быстро и четко извлечь оружие и быстро выпустить все патроны "в центр масс мишеней"... и лучше чтобы каждый выстрел нес никак не меньше 600-700 Дж врагам.

Old Fart

fantic
Не назову свой личный опыт богатым или бедным, он просто вполне определенно имеется в том числе с применением пистолетов по различным объектам. Моделей пистолетов, если охоту отбросить, в этом ключе случилось небогато - собственно пресловутый ПСМ и АПБ в калибрах 5.45х18 и 9х18 соответственно, стандартные армейские боеприпасы.

Свидетельствует он (опыт) примерно о следующем: разницы нет никакой вообще между калибрами различных достоинств начиная от 22lr и заканчивая чем угодно... положим .454 Casull - с точки зрения выполнения мгновенного поражения взрослого человека мужского пола весом около 90кг (+15-20 кг) одним или двумя выстрелами. Любая конструкция и вес пули, выпущенная с любой возможной для КС скоростью, в любом калибре, из любого типа оружия - требует очень точного попадания в довольно малые проекции цели для мгновенного и надежного поражения объекта..

Интересно, что свой действительно небогатый опыт (два калибра, один совсем дохлый, другой - полудохлый, и оба без хороших экспансивных пуль, но со стандартными армейскими дыроколами FMJ) Вы по-кавалерийски лихо распространяете на весь остальной спектр, включая даже .454 Casull... Неубедительно все Ваши теоретизирования звучат после этого...

Foxbat

Old Fart

Интересно, что свой действительно небогатый опыт (два калибра, один совсем дохлый, другой - полудохлый, и оба без хороших экспансивных пуль, но со стандартными армейскими дыроколами FMJ) Вы по-кавалерийски лихо распространяете на весь остальной спектр, включая даже .454 Casull... Неубедительно все Ваши теоретизирования звучат после этого...

Че Вам - жалко? Пусть человек говорит... может он в проповедники готовится.

Old Fart

Foxbat

Че Вам - жалко? Пусть человек говорит... может он в проповедники готовится.

Не жалко. Я только что пролистал прошлые посты фантика (посмотреть, что за рэмба?), и понял, что я встрял с комментами зря, он же тут вроде как резидент-сказочник?

К слову любимое развлечение времен оных - застрелить "с лежки" кирпич из СВД на неизвестной точно дистанции в пределах 600-750м - максимум вторым выстрелом, используя при этом ессно штатный прицел для посмотреть и штатный ремень для подержать.

Гыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!1

fantic

Old Fart
Интересно, что свой действительно небогатый опыт (два калибра, один дохлый, другой - полудохлый, и оба без хороших экспансивных пуль, а со стандартными армейскими дыроколами) Вы по-кавалерийски лихо распространяете на весь остальной спектр, включая даже .454 Casull... Неубедительно получается.

А Вы из скольких моделей пистолетов/револьверов людей убивали? Как много? Какие патроны использовали? Ну не людей собак может быть? Охотились с КС? Не с КС охотились, скажем на крупную опасную и чрезвычайно крепкую на рану дичь?

Что именно Вы добыли с помощью 22lr? C помощью .454 Casull?
Медведя пробовали добрать из крупнокалиберного револьвера? Аллигатора?

Что есть хорошие экспансивные пули? Что есть плохие экспансивные пули? Хорошие для чего? Плохие для чего?

Неубедительно звучит рассказ о том что кто-то из ПСМ стрелялся в голову 3 раза... звучать звучит - но неубедительно. Вот у Рохлиной своего генерала получилось как-то с одного раза - нормально, еще десятка полтора таких с погонами пожиже, но все навиду - кто украл много, у кого любовь несчастная и т.д. Еще вот есть где-то на форуме описание - случайный выстрел тоже в генерала, девушка баловалась... через свою руку герою в грудь - сразу наповал... немного о дыроколах может представление дать.

Кто у Вас дохлый и полудохлый сознавайтесь? Кто-то дохлый есть не из книжки... ну птичка может на суп?

Old Fart

Пешыте есчо, Фантик, я с удовольствием почитаю. Например, неплохо было бы развить Ваш вот этот пост:


Так чтобы по большому - именно от стресса наверное нет, а по-маленькой - бывало такое и ничего... - штаны мокрые, а всех порвал в клочья, быстро и страшно. даже я бы сказал неприятно смотреть, как порвал - нормально... штаны и постирать можно.

Можно и с закрытыми глазами конечно задачу выполнять, но мне как-то приятней было думать что они открыты и видят чего-то, а то всякое бывает особенно когда в тылу у противника захавался и как раз напротив своих орудуешь - корректируешь чего-то, карму подправляешь...

Страсть как люблю читать диванных рэмб! 😀

fantic

Old Fart
Гыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!1

Модератор нарезного Док остатний раз в прошлом годе из Тигра кирпичи бил таким манером - отчет прилагается. Времена другие, развлечения старые...

Можете лучше или только попиздеть про дохлые калибры и дыроколы?

DIDI

fantic

Теперь конкретно Ваш выбор для пресловутой самообороны - видимо короткий 5-зарядный револьвер в калибре 357маг.
Пара вводных - если нападают непосредственно на Вас, вероятное нападение скорее произойдет в темное время суток в мало освещенном, безлюдном месте, чем днем при большом скоплении людей. Нападать на крупного мужчину в одиночку и без предварительного (пусть примитивного) плана менее вероятный сценарий чем реактивное групповое нападение.
На Вас не будет защитных очков и наушников как в тире и вполне возможно (необязательно, но вероятно), Вы никогда в жизни не стреляли из своего револьвера в темное время суток куда-либо...
...это не слишком поможет эффективному выбору целей, но вспышка от .357mag после выстрела из 2 инчевого ствола - не может не впечатлять нападающих, равно как и грохот..., но не менее сильное впечатление это произведет и на Вас. Визуальная и слуховая дезориентация практически гарантированы.
5 патронов (которых большинству "опытных самооборонщиков" более чем достаточно) хватит ровно на то время когда слух частично восстановится, до кондиции в которой отчетливо слышны холостые щелчки. Как правило не только в первый, но и во все последующие разы попадания индивида в "реальную" передрягу патроны в стволе всегда заканчиваются неожиданно, даже когда их считают и стреляют из Глока - выстрелил... да два ну может три раза не больше - упс обойма опустела, чудеса.

Просто здорово если все разбегутся и никто специально не пострадает, гораздо хуже если нападающие... хотя бы один из них - начнет беспорядочно стрелять в ответ, совсем неприятно, если стрелять он будет упорядочено непосредственно в Вас и просто полное дерьмо если этим займутся все сразу... даже если всех будет всего двое и один таки уже ранен Вами. На адреналине Вы можете не почувствовать, что Ваша рука немного подсохла от магнумов в сочетании с коротким револьвером и быстрой стрельбой, но гораздо более интересным занятием посреди всего этого будет перезарядка оружия. Револьвер гораздо интересней перезаряжать чем пистолет, особенно под огнем, пожалуй интересней этого только делать это держа его в левой руке... например потому что Вы левша или совсем интересно делать это с одной поврежденной рукой.

Все выше описанное может произойти от силы секунд за 10 и... где-то между 8ой и 9ой секундами желание немедленно проснуться где-то в другой жизни далеко далеко - станет отчетливым и нестерпимым.

Вам действительно романыписать нужно.
Если есть вероятность спланированного нападения на меня нескольких вооружённых людей, то значит что-то неправильно в первую очередь в моей жизни и исправить это заменой носимого оружия на иное маловероятно. Тут уже нужен совершенно иной комплексный подход и наверное какие-то превентивные действия в отношении источника неприятностей. Полюбому если я пойму что что-то не так, то и начну тогда превентивные меры. У меня в шкафу в Риме досих пор весит сбруя, таскать которую в нормальной жизни каждый день без причины особого желания нет. Там кстати пистолет и с лазером и с удлиннённым стволом с резьбой(92й со стволом от 93й).Я из него как-то ночью дикообраза застрелил на огороде у отца в доме в Тоскане, как раз при помощи пресловутого "луча лазаря"ибо не видно было нихрена. Иных подвигов на сём стволе не имею.


Наиболее для меня вероятный сценарий чисто бытовой и в Риме, Тоскане или в Риге тоесь там где я бываю, статистика говорит о том, что подобные передряги как правило ограничиваются 1-3мя выстрелами. Поэтому двухдюймовый револьвер кал 357Маг плюс иногда маленький бэкап пистолет 9Х17 вполне достаточны.

Foxbat

Оченно электрический стул напоминает...

DIDI

fantic

Вот у Рохлиной своего генерала получилось как-то с одного раза - нормально, еще десятка полтора таких с погонами пожиже, но все навиду - кто украл много, у кого любовь несчастная и т.д.

А Вы так уверенны что его калибром 5,45Х18 застрелили, там если мне память не изменяет 9мм фигурировал.

DIDI

Foxbat
Оченно электрический стул напоминает...

😀

fantic

DIDI

Вам действительно романыписать нужно.
Если есть вероятность спланированного нападения на менянескольких вооружённых людей, то значит что-то неправильно в первую очередь в моей жизни и исправить это заменой носимого оружия на иное маловероятно. Тут уже нужен совершенно иной комплексный подход и наверное какие-то превентивные действия в отношении источника неприятностей. Полюбому если я пойму что что-то нетак, то и начну тогдапревентивные меры. У меняв шкафу в Риме досихпор весит сбруя, таскать которую в нормальной жизни особого желания нет.


[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/1779806.jpg][/URL]

Вы можете стать случайным свидетелем спланированного преступления или обладателем подходящего размера обуви подвернувшимся под руку... но скорее всего и более чем вероятно - никогда в жизни не столкнетесь с необходимостью применять оружие для самообороны. Означает ли это что оно Вам не нужно вообще?

Все разговоры об оптимальном оружии для самообороны в гражданской жизни... отчетливо припахивают романизмом граничащим с психопатией.

Я не думаю что Вы псих и поэтому убежден, что Вы таскаете револьвер только потому, что Вам так нравится и необходимость мотивировать это - не более чем неприятная социальная условность.

Нам просто нехуй делать, мы кое-что (кто сколько) знаем об оружии и трындим об этом - не больше и не меньше. Трындеж в короткостволе относительно применения оружия по био объектам, в отличие от раздела нарезное или скажем охота - особенно вопиющ и безнравственен.
Причина простая - подавляющее большинство владельцев КС - никогда, ни при какой погоде ни во что живое из своих пистолетов и револьверов не стреляли и не будут стрелять. Только и всего.

fantic

DIDI

А Вы так уверенны что его калибром 5,45Х18 застрелили, там если мне память не изменяет 9мм фигурировал.

ПСМ там фигурировал наградной... и по прежнему фигурирует.
Я из ПСМ стрелял сам - поверьте все с ним нормально и замечательно выходит, пистолет не бог весть что, но все что надо делает... по крайней мере стандартной пулей со стальным сердечником.

DIDI

Я здесь на форуме описывал старый случай когда у меня чуть не дошло до применения. Дело было в Риме, а именно в пригороддном городке Остия Лидо на море, лет пятнадцать назад. У меня была 84я Беретта. Чисто бытовой конфликт, с одной стороны мелкий задиристо настроенный мачо с красивой блондинкой на кабриолете БМВ, с другой стороны я и ящик апельсинов. Мачо не удалось сходу продемонстрировать блондинке как он со мной сейчас расправиться и он вернулся к авто и достал из багажника какой-то здоровенный револьвер с виду похожий на оружие "инспектора Калахана".Ели удалось держа его на прецеле Беретты уговорить разойтись по хорошему.
Вот такая забавная история вкратце. 😀

А так да,об носимом оружии в повседневной жизни вспоминаешь довольно редко кстати.

DIDI

fantic

ПСМ там фигурировал наградной... и по прежнему фигурирует.
Я из ПСМ стрелял сам - поверьте все с ним нормально и замечательно выходит, пистолет не бог весть что, но все что надо делает... по крайней мере стандартной пулей со стальным сердечником.

Я тут совсем недавно стрелял из ПСМ приятеля (ещё старого советского) и единственная положительная черта которою я нашёл в этом пистолете, это его способность пробивать бронежилеты. 😛

fantic

DIDI
Я тут совсем недавно стрелял из ПСМ приятеля (ещё старого советского) и единственная положительная черта которою я нашёл в этом пистолете, это его способность пробивать бронежилеты. 😛

Еще он компактный, очень плоский (по прежнему один из самых), легкий - спуск можно сделать получше, грипы поприятней, пред не таким дубовым, а патроном не обязательно дырявить бронежилеты - можно просто кого-нибудь по случаю пристрелить... запросто.

Правда если бы мне торкнуло в голову носить пистолет - это точно не был бы ПСМ, несмотря на всю легкость запихивания его в карман джинс. Просто рассказы ламерские о пукалках генеральских негодных застрелиться представляются слишком однообразными и малоинформативными.

DIDI

Я в подобном размере предпочитаю носить NAA380.

fantic

DIDI
Я здесь на форуме описывал старый случай когда у меня чуть не дошло до применения. Дело было в Риме, а именно в пригороддном городке Остия Лидо на море, лет пятнадцать назад. У меня была 84я Беретта. Чисто бытовой конфликт, с одной стороны мелкий задиристо настроенный мачо с красивой блондинкой на кабриолете БМВ, с другой стороны я и ящик апельсинов. Мачо не удалось сходу продемонстрировать блондинке как он со мной сейчас расправиться и он вернулся к авто и достал из багажника какой-то здоровенный револьвер с виду похожий на оружие "инспектора Калахана".Ели удалось держа его на прецеле Беретты уговорить разойтись по хорошему.
Вот такая забавная история вкратце. 😀

А так да,об носимом оружии в повседневной жизни вспоминаешь довольно редко кстати.

Попробовал себе все это представить... так и этак - боюсь моих скромных познаний итальянского, окажись я на Вашем месте - мне явно не хватило бы, пришлось бы пристрелить. 😊

fantic

DIDI
Я в подобном размере предпочитаю носить NAA380.

Мякоть между большим и указательным пальцами рабочей руки не кусает?

fantic

Old Fart
Пешыте есчо, Фантик, я с удовольствием почитаю. Например, неплохо было бы развить Ваш вот этот пост:

Страсть как люблю читать диванных рэмб! 😀

Вы по всему знаток со стажем... рэмб всевозможных. Предложите любому на выбор развить понравившийся Вам текст (самому Вам пока рано как мне кажется, стиль и словарный запас хромают пока), потому опубликуете здесь - целиком или выборочно... тогда я еще что-нибудь подкину.
Блочных луков и арбалетов только не могу обещать, но здесь есть специалисты подскажут если что.

Old Fart

fantic


тогда я еще что-нибудь подкину.


(Разочарованно) Выходит мы так и не услышим рассказ о том, как солдатик срочной службы Фантик во времена перестройки (89-91) воевал в Крыму, и , обмочив штаны, "всех порвал в клочья, быстро и страшно. даже я бы сказал неприятно смотреть, как порвал", а потом "в тылу у противника захавался" и "застрелил "с лежки" кирпич из СВД на неизвестной точно дистанции в пределах 600-750м - максимум вторым выстрелом, используя при этом ессно штатный прицел для посмотреть и штатный ремень для подержать"?

А про

У меня как-то проблем увидеть такое (обосравшегося раненого - Прим. Old Fart) не было - при ранениях разных типов такая реакция на раз два только в путь - ничего необычного. У жмуров (ну пока дойдешь поглядеть а оно уже отошло...) тем более.

тоже не будет?


Очень жаль... 😞

fantic

Old Fart
(Разочарованно) Выходит мы так и не услышим рассказ о том, как солдатик срочной службы Фантик во времена перестройки воевал в Крыму, и , обмочив штаны, "всех порвал в клочья, быстро и страшно. даже я бы сказал неприятно смотреть, как порвал", а потом "в тылу у противника захавался" и "застрелил "с лежки" кирпич из СВД на неизвестной точно дистанции в пределах 600-750м - максимум вторым выстрелом, используя при этом ессно штатный прицел для посмотреть и штатный ремень для подержать"?

Очень жаль... 😞

Про солдатика и войну в Крыму - это не ко мне, это к Толстому Льву Николаевичу можно... за продолжением.

Я же Вам говорил, Вы не пробуйте сами - херня получается и не интересно, отдайте таланту стоящему. Пусть "исходники" почитает внимательно, материалы форума изучит.

Если Вы в третий раз напишите про стрельбу в кирпич из СВД, поверьте как-то больше чем уже есть Вашего писательского таланта это не раскроет, а выглядят Ваши личные потуги уже сейчас как-то слишком уж наивным и глупым испусканием газов и слюней.

fantic

Old Fart
тоже не будет?
Очень жаль... 😞

Что Вас так поразило и что Вам хочется узнать?
При ранениях некоторых типов происходит неконтролируемый выброс каловых масс.
В результате предсмертных конвульсий тоже. Я не врач, точный механизм описать не смогу, можно спросить у Октагона, думаю для него описать это правильно не составит труда. Я просто это наблюдал.

Old Fart

fantic

Я просто это наблюдал.

Вот и расскажите подробно, где, когда и с кем Вам довелось повоевать в составе черноморской бригады морской пехоты в 89-91 годах, будучи рядовым срочной службы?

И не забудьте подробнее рассказать, как из СВД с ПСО-1 Вы попадали в кирпич с 650-700 метров "максимум вторым выстрелом". Погогочем вместе. 😀

Кстати, а почему не в муху с километра? Гулять - так гулять!

filin

Видимо обороняясь действовать неожиданно, стрелять точно и удирать от нападающих по возможности - не комильфо.
При более-менее организованном нападении (других не переживал) удрать до выведения из строя нападающих было нельзя. Прочитав Ваш пост относительно энергии оружия самообороны, вспомнил пресловутое "правило трех калибров".На мой взгляд - сильно устаревшее.
По поводу кирпича на 700 метров из СВД - это в принципе тема для длинноствола. Стрелял из "Тигра" на эту дистанцию, прицел беларусский на базе ПСО, 6х42.Оптика не лучшая, новосибирские получше. Попадать можно. Патроны самые кучные (для того ствола) целевые с пулей 11,7 грамма. Экстра похуже. Для Богини я мордой не вышел. Если зрение хорошее, хватает и 4х прицела (видел таких стрелков).Снайперские патроны мне с хорошей кучей не попадались.

Egoz

И не забудьте подробнее рассказать, как из СВД с ПСО-1 Вы попадали в кирпич с 650-700 метров "максимум вторым выстрелом". Погогочем вместе.

не буду спорить. только делаю первые шаги в эом деле но из того что мне довелось видеть (разные тигры разные ПСО) позволяют мне на этом этепе НЕ верить в кирпич на 600 метров.

filin

Тигра с кучей 20 мм на 100 м Экстрой подобрать не так уж сложно (в Ижевске, ессно).На 700 метров стрелять было очень непросто, ветер по дистанции разный, вычисления не сильно помогали, нужно было пристреливать. Лучше всего стрелять как в армии, парой:стрелок палит, наблюдатель смотрит. 5 выстрелов - смена (ствол нагрелся).Сомнения может рассеять Док Ватсон в Нарезном, у него долго Тигр был, и стрелял он на разные дистанции.

Egoz

насколько я знаю Экстру вообще нельзя использовать с тигром.

Egoz

патрон "Экстра" запрещен производителем СВД к применению по показателям давления, близкого к давлению патрона 12,7мм к крупнокалиберному пулемету

http://www.hpbt.org/articles/svd.htm

Foxbat

filin
Тигра с кучей 20 мм на 100 м Экстрой подобрать не так уж сложно (в Ижевске, ессно).На 700 метров стрелять было очень непросто, ветер по дистанции разный, вычисления не сильно помогали, нужно было пристреливать. Лучше всего стрелять как в армии, парой:стрелок палит, наблюдатель смотрит. 5 выстрелов - смена (ствол нагрелся).Сомнения может рассеять Док Ватсон в Нарезном, у него долго Тигр был, и стрелял он на разные дистанции.

Отобрать может и можно, человек уверял про обычную винтовку. У СДВ точность вообще-то считается в районе 3МОА, иными словами сказки человек рассказывает.

Кроме того, даже винтовка дающаяя 20мм на 100м будет на 700 метров давать не 140мм, а гораздо больше, ибо и точность прицеливания падает, и ветер роль играет. А главное, как правило разброс у винтовки начинает резко нарастать после определенной дистанции, которая зависит от веса и геометрии пули и скорости ее вращения. Не зная всех этих величин нельзя назвать дистанция при которой пулю из СВД резко увеличивает разброс, но все эти сказки про 700 метров лучше оставить для малышей.

filin

Раз пошла такая пьянка... Ни в одном разговоре с представителями НВА (завод 188,производитель Экстры)не слышал, что из Тигра или СВД этими патронами стрелять нельзя. Тигры на Ижмаше пристреливают Экстрой. Проблем при этом нет.
СВД пристреливают пулеметными патронами. Куча не хуже 8 см на 100 м.Меняем патрон на Экстру, получаем не хуже 28 мм.Это самая плохая из годных в армию.
Насчет разброса на 700 метров - не замерял. А по кирпичам стрелял. Не с 2 выстрелов, но получалось. Мода была - если не разбил кирпич на 700,значит стрелять не умеешь. И таких в Самаре много - дистанция была, винтовок хватает.
Другое дело, насколько сие умение практично. Стрелял на большие дистанции много раз, из разного оружия, с разными прицелами. Первые выстрелы практически всегда мимо. Ветер никогда точно не измеришь, плотность воздуха над водой не угадаешь и т.п.
Что касается сказок. Невероятно звучит - куча 38 мм на 300 м 20 выстрелами. А ведь было!Полигон Ижмаша (не труба, поле!),винтовка CВ-98 ,патрон Богиня. Прицел Гиперон, стрелял заводской испытатель.

Foxbat

Ну да... все достоверные истории... остается только их сопоставить с мировыми рекордами по бенчресту и видно что российские умельцы из фабричного оружия 7.62мм стреляют лучше чем все эти Янки из своих супер-дупер .50 винтовок.

Old Fart

filin
А по кирпичам стрелял. Не с 2 выстрелов, но получалось.


Можно и в копейку (если прилепить ее на картонку в центр полуметрового черного круга) с 700 метров из любой винтовки попасть, не с двух выстрелов, но если достаточно долго стрелять, меняя картонку, то в конце концов, наверно, получится. Да что там копейка! Если достаточно долго молотить по клавишам компьютера, то может получиться "Война и Мир" Толстого с точностью до запятой!

А вот попадать из СВД максимум вторым выстрелом в кирпич с 700 метров, да еще и используя ПСО-1 - не получится. Разве что раз в год случайно.

Old Fart

filin
Тигра с кучей 20 мм на 100 м Экстрой подобрать не так уж сложно (в Ижевске, ессно)..

Я думаю, что Вас ввели в заблуждение. Опять же - я не спорю, что кто-то когда-то где-то стрельнул 5 патронов из Тигра на 100 метров, и максимальный разброс между центрами отвестий оказался 20мм. Вот только в то, что этот кто-то смог получить такой результат хотя бы 10 раз в течение года постоянной стрельбы - не верю.

Foxbat

Не забудьте еще про "штатный ремень" - как видно стрелял человек стоя.

filin

Будет возможность - смотайтесь в Ижевск. Увидите своими глазами. Только пристрелка идет не 5,а 4 патронами. В заводском тире, с мешка. Вторым выстрелом в кирпич на 700 метров, думаю,у многих получится, если предварительно сжечь патронов 20 на пристрелку. И если стрельбище допускает легкую пристрелку - не в любую поверхность попадание видно.
Возможно, за последние 4 года что-то на Ижмаше изменилось. Но почему-то частенько читаю небылицы про ижевское оружие. Как-то в журнале прочитал, что биатлонные винтовки ижевские (спортивные, для сборной)не стреляют при температурах ниже -15.А на заводе их в морозили до -40 при приемке. Что кучность хреновая (это с аншутцевским стволом, по заводской пристрелке 8-9 мм на 50 м).И наоборот - что автомат 7,62 живет 30-40 тыс. выстрелов.Ствол при нормальной эксплуатации выдерживает 15 тыс без потери кучности - это многолетняя статистика. Ствол СВД выдерживает 8 тыс. выстрелов,кучность начинает ухудшаться примерно с 6 тыс. выстрелов.

filin

Не забудьте еще про "штатный ремень" - как видно стрелял человек стоя.
Меня не учили из винтовки стоя с ремнем стрелять. Это для лежки и то не для всех. Когда есть опора для локтя.

Old Fart

filin
Вторым выстрелом в кирпич на 700 метров, думаю, у многих получится, если предварительно сжечь патронов 20 на пристрелку. .

Т.е. не вторым, а двадцать вторым. Вот это уже хоть чуть-чуть похоже на правду.

filin

Спасибо на добром слове. Если углубиться в тему длинноствола - СВД с хорошим патроном даёт кучу не хуже 1 МОА. Вроде бы в армиях НАТО снайперские винтовки должны давать не хуже 0,5 МОА?Или это тоже непохоже на правду?А стрельба в реальных условиях на 600 м - это уже лотерея. Подлетное время для 7,62х54 или 7,62х51 будет около 1 секунды."Кирпич" может просто не дождаться.

Old Fart

filin
СВД с хорошим патроном даёт кучу не хуже 1 МОА. .


1. Слова "куча в 1 МОА" без указания дистанции не имеют никакого смысла, т.к. угол рассеяния увеличивается с увеличением дальности.

2. Не дает СВД 1 МОА на 750 метров, это сказки бабушки Анфисы. Да и на 100 не дает.

Foxbat

filin
Меня не учили из винтовки стоя с ремнем стрелять. Это для лежки и то не для всех. Когда есть опора для локтя.

Интересно... при стрельбе стоя это стандартная практика. На левый локоть, для стабильности.

Foxbat

Old Fart


1. Слова "куча в 1 МОА" без указания дистанции не имеют никакого смысла, т.к. угол рассеяния увеличивается с увеличением дальности.

2. Не дает СВД 1 МОА на 750 метров, это сказки бабушки Анфисы. Да и на 100 не дает.

Верно по обоим пунктам. Местные журналы тестировали СВД, точность была около 3 МОА.

Насколько я помню еще не так давно НАТО спецификация для снайперских винтовок была 2 МОА. Разумеется многие работали личше.

filin

Верно по обоим пунктам. Местные журналы тестировали СВД, точность была около 3 МОА.
Если пулеметным патроном на 100 м,все правильно. Соответствует заводскому отстрелу.
Насколько я помню еще не так давно НАТО спецификация для снайперских винтовок была 2 МОА. Разумеется многие работали личше.
2 МОА на 100 м это примерно 56 мм.Так хороший АК-74 барнаульскими 7Н6 стреляет. Знакомый для себя АК-74М перестволял, группы по 5 см выбивал.

tyty

filin
Будет возможность - смотайтесь в Ижевск. Увидите своими глазами. Только пристрелка идет не 5,а 4 патронами. В заводском тире, с мешка. Вторым выстрелом в кирпич на 700 метров, думаю, у многих получится, если предварительно сжечь патронов 20 на пристрелку. И если стрельбище допускает легкую пристрелку - не в любую поверхность попадание видно.
Возможно, за последние 4 года что-то на Ижмаше изменилось. Но почему-то частенько читаю небылицы про ижевское оружие. Как-то в журнале прочитал, что биатлонные винтовки ижевские (спортивные, для сборной)не стреляют при температурах ниже -15.А на заводе их в морозили до -40 при приемке. Что кучность хреновая (это с аншутцевским стволом, по заводской пристрелке 8-9 мм на 50 м).И наоборот - что автомат 7,62 живет 30-40 тыс. выстрелов. Ствол при нормальной эксплуатации выдерживает 15 тыс без потери кучности - это многолетняя статистика. Ствол СВД выдерживает 8 тыс. выстрелов, кучность начинает ухудшаться примерно с 6 тыс. выстрелов.

Вы сами видели 8--9 мм группы из биатлонной мелкашки? Поцентрам или по краям? Если по центрам это плюс еще 5.6 получаем менее 15 мм по краям. Самые дорогие ( 200 евро за 500 штук нормальная цена) из доступных в Дании патронов ( Eley Ultimate EPS) с самым кучным стволом используемым для тестов дают 17мм в группе из 5 выстрелов.

http://www.skyttebutik.dk/product.asp?product=424

сейчас появилис Lapua X-Act еще дороже 300 евро за 500 штук, ( http://www.skyttebutik.dk/product.asp?product=3142 ) дают кучу 15-18mm Чем в Ижевске стреляют? Наужеле патронамо по 30 евро за пачку?

Хороший патрон .22LR с хорошим стволом дает примерно 25мм по краям в группе 5 выстрелов, дорогой 20мм очень дорогой может дарь 17 или 18мм остальное случайность или чудеса.


Фантастические вещи происходят в Ижевске! 😀

FRAG

я уверен, что filin не вводит нас в заблуждение-это не тот человек, насколько мне известно.
Лучшие, единичные, результаты могут быть такими. Например, за 2 года занятий на винтовке, я несколько раз видел, как обычным "темпом" мк на 50 м выбивали десятку не выходя за ее границы(а это 10мм) , лежа и с упора, естественно. И даже сам однажды сделал сотню, правда, "сопливую". А может даже дважды 😀 я уже не помню. И это из СМ и "темпом"... Но это не было самим собой разумеющися событием.
И я не был хорошим стрелком.
Все хорошее и яркое запоминается в первую очередь, в отличие от рутины.

Foxbat

filin
2 МОА на 100 м это примерно 56 мм.Так хороший АК-74 барнаульскими 7Н6 стреляет. Знакомый для себя АК-74М перестволял, группы по 5 см выбивал.

Мы говорим о предельных допусках. Как я уже сказал, типичная винтовка, особенно болтовая, стреляла точнее, но НАТО давало запас чтобы иметь возможность протащить полуавтоматические G3.

Вроде сегодня спецификация 1 МОА.

Foxbat

Для интереса посмотрел рекорды бенчрестеров на 600 ярдов - около 540 метров. Сегодня сверлят группы под .7 дюйма. Но разумеется не из фабричных винтовок, и не патронами из магазина.

Old Fart

Foxbat
Но разумеется не из фабричных винтовок, и не патронами из магазина.


И это рекорд, а не стандарт. И не с 750 метров, а с 540. И не из полуавтомата. И тем более не из СВД. И не с прицелом ПСО-1. И не российскими патронами. И не солдатик срочной службы Фантик из разъебаной армейской кочерги. 😀

tyty

FRAG
я уверен, что filin не вводит нас в заблуждение-это не тот человек, насколько мне известно.
Лучшие, единичные, результаты могут быть такими. Например, за 2 года занятий на винтовке, я несколько раз видел, как обычным "темпом" мк на 50 м выбивали десятку не выходя за ее границы(а это 10мм) , лежа и с упора, естественно. И даже сам однажды сделал сотню, правда, "сопливую". А может даже дважды 😀 я уже не помню. И это из СМ и "темпом"... Но это не было самим собой разумеющися событием.
И я не был хорошим стрелком.
Все хорошее и яркое запоминается в первую очередь, в отличие от рутины.

100 из винтовки лежа результат часто встречающийся на соревнованиях высокого уровня. Отстрел в тисках дает немного другие результаты. Я не обвиняю в том что нас здесь в заблуждение вводят, просто Филину результат скорее всего известен с чужух слов и вероятно несколько приукрашен. Те данные что привел я, это максимально хорошие повторяемые данные. Это не лучший результат, а худший т.е. патроны дают кучу не хуже чем указанная. Лучше могут дать. Конечно могут быть и лучше, но это будет скорее всего исключение/погрешность естестевнный разброс результатов.

FRAG

хотя я согласен, что в Ижевске обитают какие-то мутанты-отстрельщики 😊
вот паспорт моей мк03
правда, цифра не рядовая? 😊
http://img.allzip.org/g/52/orig/1774375.jpg
справедливости ради, я месяца два перебирал "весла"... но все равно...

Foxbat

Old Fart


И это рекорд, а не стандарт. И не с 750 метров, а с 540. И не из полуавтомата. И тем более не из СВД. И не с прицелом ПСО-1. И не российскими патронами. И не солдатик срочной службы Фантик из разъебаной армейской кочерги. 😀

Разумеется.

Foxbat

FRAG
хотя я согласен, что в Ижевске обитают какие-то мутанты-отстрельщики 😊
вот паспорт моей мк03
правда, цифра не рядовая? 😊
http://img.allzip.org/g/52/orig/1774375.jpg
справедливости ради, я месяца два перебирал "весла"... но все равно...

Не улавливаю связи... что особенного в 25мм для болта? В реальной жизни 25мм на 100 превратятся в 30см или больше на 750 метрах. А СВД ведь не болт.

FRAG

а в том, что это не болт, посмотрите мой профайл 😀

Foxbat

Понял... при возможности, попробуйте его на 750 метров, интересно...

Old Fart

FRAG
вот паспорт моей мк03

1. Я не сомневаюсь, что при желании в паспорт можно получить любую запись. Или Вы хотите сказать, что супер стрелок всегда сможет положить пять из пяти в 25мм со ста метров Вашей Сайгой? 😀
2. Как соверженно справедливо заметил Foxbat, эти 25мм на 750 метров превратятся в 30см, как минимум, я добавлю. А скорее во все 60 при калибре 5.56x45.

DIDI

fantic

Мякоть между большим и указательным пальцами рабочей руки не кусает?

Редко.

FRAG

:)
лично я не могу сделать из нее эти 25 мм на 100 м.
Мало того, я уверен, что данная цифра в паспорте-результат случайности, не более. Просто так звезды легли.
Зы. Обычная цифра в бамашке этих аппаратов-100-140 мм...

Old Fart

FRAG
😊

Зы. Обычная цифра в бамашке этих аппаратов-100-140 мм...

О! Вот это - реальная цифирь.

fantic

Old Fart

Вот и расскажите подробно, где, когда и с кем Вам довелось повоевать в составе черноморской бригады морской пехоты в 89-91 годах, будучи рядовым срочной службы?

И не забудьте подробнее рассказать, как из СВД с ПСО-1 Вы попадали в кирпич с 650-700 метров "максимум вторым выстрелом". Погогочем вместе. 😀

Кстати, а почему не в муху с километра? Гулять - так гулять!

В составе бригады черноморской, так чтобы бригада и составом воевала кого-то - это последний раз было во время Второй Мировой.

У меня попроще все - в составе ОРВОН, сиречь одного взвода не полной комплектации, как и что написано на форуме больше чем следовало бы, повторять для Вас специально никакой нужды нет абсолютно.

К слову в означенные даты на выходы в основном ходили рядовые и сержанты срочной службы, с прапорщиками в качестве "большого начальства", офицеры по большей части занимались "квартирными вопросами".

Про СВД и именно с ПСО-1 подробно рассказано на форуме в соответствующем разделе. Эти упражнения стреляют до сих пор, в армии и на флоте, эти упражнения самостоятельно и в компании друзей стреляют из своих "Тигров" участники форума. Десятка полтора на вскидку на форуме наберется тех кто стрелял в кирпич из СВД или Тигра на 600+ используя штатный прицел в том числе несколько человек. Так же сейчас популярны дуэльные стрельбы в воздушные шарики, можете ознакомится с регламентом и устроить любительские соревнования и т.д.

fantic

Foxbat
Ну да... все достоверные истории... остается только их сопоставить с мировыми рекордами по бенчресту и видно что российские умельцы из фабричного оружия 7.62мм стреляют лучше чем все эти Янки из своих супер-дупер .50 винтовок.

Нет не получается.

tyty

FRAG
хотя я согласен, что в Ижевске обитают какие-то мутанты-отстрельщики 😊
вот паспорт моей мк03
правда, цифра не рядовая? 😊
http://img.allzip.org/g/52/orig/1774375.jpg
справедливости ради, я месяца два перебирал "весла"... но все равно...

Надо им на международный рынок выходить, охотничий карабин, на 100 метров группа 25мм, дешевым патроном, они могут грести деньги лопатой! Вот так легенды и рождаются, народ с документами в руках доказывает... 😀 😀 😀

fantic

Old Fart
А вот попадать из СВД максимум вторым выстрелом в кирпич с 700 метров, да еще и используя ПСО-1 - не получится.

Это в модном оружейном журнале написано что не получится?

Foxbat

fantic
Десятка полтора на вскидку на форуме наберется тех кто стрелял в кирпич из СВД или Тигра на 600+ используя штатный прицел в том числе несколько человек. Так же сейчас популярны дуэльные стрельбы в воздушные шарики, можете ознакомится с регламентом и устроить любительские соревнования и т.д.

Еще можно с рыбаками поговорить...

fantic

Foxbat
Не забудьте еще про "штатный ремень" - как видно стрелял человек стоя.

Штатно у СВД нет сошек, зато есть ремень и техника стрельбы "с ремня" из положений стоя, с колена, лежа.

первая попавшаяся цитата

...В практике подвижного боя в составе разведдиверсионной или егерско-поисковой группы приспосабливать винтовку для стрельбы на упоре долго, да и взять его в подвижном огневом контакте негде. Поэтому снайперы старой формации, которым приходилось стрелять с побежками и перебежками, падая, поднимаясь для мгновенного рывка метров на 40-50 и снова падая, мгновенно изготавливаясь для стрельбы, исповедуют спортивный способ стрельбы лежа с ремня. Упором для такого способа стрельбы служит обыкновенный брезентовый общевойскового формата оружейный ремень.
Изготовка для такой стрельбы отличается от стрельбы с упора. Разумеется, отсутствует сам упор. Винтовочный ремень, играющий его роль, охватывает руку стрелка между локтем и плечом. Ремень выбирается такой длины, чтобы при изготовке он был натянут и вес оружия приходился на него...

наберите "стрельба с ремня" - найдете описание с картинками, ничего хитрого.

fantic

Old Fart
И не солдатик срочной службы Фантик из разъебаной армейской кочерги. 😀

В Морской Пехоте служат срочную службу - матросы и это не армия а флот. На обращение солдат, товарищ солдат, солдатик и т.д. принято реагировать немедленным разломом ебала обращающемуся - ничего личного, просто традиция.

Не знаю в какие отношения Вы вступали с разъебанной армейской кочергой и что делали с ее помощью, у меня была вполне нормальная винтовка.

Во взводе в котором я служил не было ни одного не спортсмена и никого меньше МС СССР. К слову в те годы - служила парочка МСМК.


fantic

Foxbat
Еще можно с рыбаками поговорить...

Еще можно с этими людьми познакомится, встретится, съездить пострелять, научится чему-нибудь - многие так и делают.

Old Fart

fantic
На обращение солдат, товарищ солдат, солдатик и т.д. принято реагировать немедленным разломом ебала обращающемуся .


Ути-пути, какой грозный солдатик морской пехоты! 😀

Оно и понятно, он в Крыму в 89-91 годах "на выходы ходил", "в тылу противника хавался". Противником, правда, были деревенские хулиганы на местной дискотеке, но он их "рвал так страшно", что они аж обсирались перед смертью.

Самому не смешно?

filin

Про ремень:у меня при стрельбе стоя с ремнем СТП уходит. Проще от него отказаться чем переучиваться. С колена он не нужен. Лежа не успевал, да и не очень хотелось. В большинстве случаев можно было стрелять с опоры.
Отстрел на кучу 22lr на Ижмаше 3 или 4 группами по 5 выстрелов. В паспорт вносятся результаты поперечника каждой группы и средний результат. Рассеивание только по центрам пробоин (замер по краям минус калибр).
Для критиков СВД:что-то забыли обычный аргумент - кирпич на 700 метров в ПСО не виден. В зависимости от конкретного прицела и зрения стрелка нужно 5-15 минут на адаптацию, потом можно стрелять. И попадать. В Сваровски лучше видно, из Рем 700 попадать проще. Но можно и из СВД попасть. Если попробовать, думаю, у каждого кто умеет стрелять из болта получится и из СВД.
Штатно у СВД нет сошек - зато если уж надете родные сошки... Ставятся на ствольную коробку, регулируете болтом упор в цевье - хитрая конструкция, многим нравится.

Varnas

Mar

В США, наверное, многие были бы рады его купить, но увы - не разрешен он для ввоза, как и Глок в калибре 9х17 😊 Боятся конкуренции 😛

В Прибалтике он пользуется некоторым спросом,

Да ну? Неслышал чтоб в Литве хоть один им владел. Нафиг он ненужен. Если нужна компактность - то есть в комисе зиги и береты 9*17. Габариты чуть побольше, но ефект несопоставим.

tyty

filin
Про ремень:у меня при стрельбе стоя с ремнем СТП уходит. Проще от него отказаться чем переучиваться. С колена он не нужен. Лежа не успевал, да и не очень хотелось. В большинстве случаев можно было стрелять с опоры.
Отстрел на кучу 22lr на Ижмаше 3 или 4 группами по 5 выстрелов. В паспорт вносятся результаты поперечника каждой группы и средний результат. Рассеивание только по центрам пробоин (замер по краям минус калибр).
Для критиков СВД:что-то забыли обычный аргумент - кирпич на 700 метров в ПСО не виден. В зависимости от конкретного прицела и зрения стрелка нужно 5-15 минут на адаптацию, потом можно стрелять. И попадать. В Сваровски лучше видно, из Рем 700 попадать проще. Но можно и из СВД попасть. Если попробовать, думаю, у каждого кто умеет стрелять из болта получится и из СВД.
Штатно у СВД нет сошек - зато если уж надете родные сошки... Ставятся на ствольную коробку, регулируете болтом упор в цевье - хитрая конструкция, многим нравится.


Извините, я не поверю, "аншутцевским стволом, по заводской пристрелке 8-9 мм на 50 м" что указанная вами кучность является нормой для биатлонной винтовки. Стволы кстати в европе практически все от Вальтера, могу ошибатся, но других не видел, у Мапа можно спросить, почти уверен, он использует роллинги вальтера. Но судя по приведенному выше документу на охотничий карабин, на том заводе написать могут любой результат 😊 На принимайте на свой счет, пишите в те паспорта не вы 😊


Штатный ремень, если его подогнать для стрельбы стоя не получится нормально использовать лежа, да и не нужен он, спортсмены используют ремень так как долго стреляют. А вообще идея стрельбы стоя из СВД без укрытия бредова, если есть укрытие вегда можно упор организовать. Ну и причем здесь пистолеты с которых тема началась? Может лучьше про Макарова поговорим? Будет все таки ближе к теме 😀 😀 😀

FRAG

tyty

Надо им на международный рынок выходить, охотничий карабин, на 100 метров группа 25мм, дешевым патроном, они могут грести деньги лопатой! Вот так легенды и рождаются, народ с документами в руках доказывает... 😀 😀 😀

гыгы 😀
не получится ничего, ибо воспроизводится только в руках эти самых отстрельщиков, а их к каждому карабину, аки оруженосцем-не приставишь... Штучное будет производство, зело дорогое, проще ар купить и на патроны потратиться, дешевле...

Mar

Varnas
Да ну? Неслышал чтоб в Литве хоть один им владел. Нафиг он ненужен. Если нужна компактность - то есть в комисе зиги и береты 9*17. Габариты чуть побольше, но ефект несопоставим.

Ага, только Зиги и Беретты эти стоят дороже Глока, и по габаритам не особенно отличаются от ПМ. 😛

А в Литве может просто ПСМ не продается ? Помню, даже ТТ у нас покупали литовцы 😊

tyty

FRAG

гыгы 😀
не получится ничего, ибо воспроизводится только в руках эти самых отстрельщиков, а их к каждому карабину, аки оруженосцем-не приставишь... Штучное будет производство, зело дорогое, проще ар купить и на патроны потратиться, дешевле...

Очень сильно подозреваю что воспроизводится именно в руках, когда паспорт заполняют 😊

FRAG

обычно-там цифры 100-140
эта-исключение и редчайший случай
м.б. это флешмоб такой, от ИЖМАША
но я уверен-если и найдется еще владелец сайги с такой записью в паспорте на этом форуме, то 1 или 2 м.б. не более

Varnas

Mar

Ага, только Зиги и Беретты эти стоят дороже Глока, и по габаритам не особенно отличаются от ПМ. 😛

А в Литве может просто ПСМ не продается ? Помню, даже ТТ у нас покупали литовцы 😊

В комисе они тоят по цене половины глока. А ТТ есть.

Mar

Varnas
В комисе они тоят по цене половины глока. А ТТ есть.

Ну допустим, стоят они б.у половину Глока, но по габаритам это уже фактически ПМ. Беретта, может, даже побольше будет. И тут они уже не конкуренты другим моделям под 9х18 и 9х19. Ни Зиг, ни Беретту не засунуть в карман, а ПСМ вполне.

Как конкурента можно скорее рассматривать Вальтер ППС, отчасти Кевин, а также компактные американские пистолеты.

filin

Стволы кстати в европе практически все от Вальтера,
Ставили и Лотара Вальтера. Просто в 90-е спортсмены требовали беспременно Аншутца, покупали вроде у него, а кто их делал - бог весть. По куче - отечественные стволы дают 12 мм.Мишень на биатлонной лежке 45-50 мм (современного регламента не знаю),но разброс дает в основном стрелок. В заводских паспортах брехни нет, правда,их могут коммерсанты подделать. 25 мм для Сайги не самый выдающийся результат по заводской пристрелке. Случайности бывают. Ессно,повторить этот результат очень проблематично. Штатный ремень на СВД не использовал - неудобный, карабин лязгает.
От первоначальной темы действительно уехали. А зря. У ПСМ интересный УСМ - его почему-то не обсуждали. Для стрельбы патроном с бутылочной гильзой сделали замедление затвора - опять никто не заметил. Практику применения тоже как-то обошли... Да и про Бэби информации ноль.

FRAG

почему обошли практику применения?
хоть и косвенно (т.к. не я же применял) но-описал реальный случай, с реальным стрелком, потерпевшим и уд.

filin

Один случай, из многих доступных. Маловато будет!Да и по 6,35 можно что-нибудь найти. Чтобы не только вес да прицельные сравнивать.

fantic

filin
От первоначальной темы действительно уехали. А зря. У ПСМ интересный УСМ - его почему-то не обсуждали. Для стрельбы патроном с бутылочной гильзой сделали замедление затвора - опять никто не заметил. Практику применения тоже как-то обошли... Да и про Бэби информации ноль.

Про ПСМ есть несколько полновесных тем. И про устройство и про историю создания и отдельно про применение длинная тема с кучей примеров.

А вот про Бэби что-то не припомню... ПСМ в России в криминальных сводках едва ли не еженедельно не знаю оригинальный или переделки под этот патрон.

fantic

Old Fart


Ути-пути, какой грозный солдатик морской пехоты! 😀

Оно и понятно, он в Крыму в 89-91 годах "на выходы ходил", "в тылу противника хавался". Противником, правда, были деревенские хулиганы на местной дискотеке, но он их "рвал так страшно", что они аж обсирались перед смертью.

Самому не смешно?

Пупсик Вы зря стараетесь.
Я служил на флоте 20 лет назад - это было замечательно и это было довольно давно.
Вас там не было, да и быть не могло.
Не знаю как Вам объяснить подоходчивей насколько мне по хую, особенно сейчас, что "старый пердун" вроде Вас может вслух нафантазировать на тему моей юности.

Old Fart

fantic

Не знаю как Вам объяснить подоходчивей насколько мне по хую, особенно сейчас, что "старый пердун" вроде Вас может вслух нафантазировать на тему моей юности.


Вы уже объяснили, ответив на каждый мой пост, и я Вам верю: Вам совершенно похую, когда "старый пердун" цитирует Ваши же посты. 😀

Old Fart

fantic

Я служил на флоте 20 лет назад .


(Голосом товарища Сухова) Этт вряд ли. 20 лет назад Вы учились в школе или балбесничали. В армию 20 лет назад Вы возрастом не вышли.

neil

Фарт:екий вы злой! 😊
У Бейби есть самовзвод?Ето раз.
Кол-во патронов. Ета два.
Вопрос стрельбы на более длинные дистанции, чем в пузо в упор. Три.
Несравнимо меньшая пробиваемость против патрона ПСМ (не ИЖ! 😛).Ето уже четыре.
Пора бы железо и политику в головах своих разделить-2009год на дворе!Ета как бы пять 😛

ag111

И все же, почему на дороге рядом едут Фольксваген и Мерседес ???

sgt

ag111
И все же, почему на дороге рядом едут Фольксваген и Мерседес ???

Потому что не все могут себе позволить Мерс.

neil

И вообще: Давайте 5,6 с 5,56 сравнивать!
Что-то я упустил или первый действительно дрючит супер-залупер второго? 😊)

Gefreiter

neil
Фарт:екий вы злой! 😊
У Бейби есть самовзвод?Ето раз.
Кол-во патронов. Ета два.
Вопрос стрельбы на более длинные дистанции, чем в пузо в упор. Три.
Несравнимо меньшая пробиваемость против патрона ПСМ (не ИЖ! 😛).Ето уже четыре.
Пора бы железо и политику в головах своих разделить-2009год на дворе!Ета как бы пять 😛

Всё правильно!

ag111

neil
И вообще: Давайте 5,6 с 5,56 сравнивать!
Что-то я упустил или первый действительно дрючит супер-залупер второго? 😊)

5.6*39 ??? Барс

neil

ag111
5.6*39 ??? Барс
не,в контексте темы- .22ЛР версус 5.56х45 😉

neil

Gefreiter
Всё правильно!
не всё: на ПСМ ещё глушитель идёт 😊)

Политковскую (вроде) с него убили- несколько выстрелов, и почти каждый-смертельный.

Gefreiter

neil
не всё: на ПСМ ещё глушитель идёт 😊)

Политковскую (вроде) с него убили- несколько выстрелов, и почти каждый-смертельный.

Самодел?

neil

Gefreiter
Самодел?
тяжело сказать-надо Мара спрашивать-самодельные ли глушители на ПСМ идут, или штатные.
Но Фар всё-равно на дело бы Бабы взял!

Mar

У ПСМа резьбы под глушитель нет, так что, видимо, все самодельное 😊

neil

Mar
У ПСМа резьбы под глушитель нет, так что, видимо, все самодельное
и никогда не было? В промышленном варианте

DIDI

Mar

Ну допустим, стоят они б.у половину Глока, но по габаритам это уже фактически ПМ. Беретта, может, даже побольше будет. И тут они уже не конкуренты другим моделям под 9х18 и 9х19. Ни Зиг, ни Беретту не засунуть в карман, а ПСМ вполне.

Михаил это преувеличение. У меня есть 84я Беретта и она не больше ПМ,правда ручка толще, там двухрядный магазин, у 85й Беретты магазин однорядный и она по габаритам почти такая-же как ПМ,обе и 84 и 85 спокойно влазят в Контактовскую кобуру для ПМа. У моей жены есть Сиг 232 в нержавейке, пробовали его в ПМовскую кобуру, впринципе подходит, но чуть-чуть болтается. Все перечисленные девайсы безусловно болше ПСМа. Но ПСМ намного больше современных компактных пистолетов типа Secamp и NAA.Тот-же NAA в 9Х17 меньше ПСМа, хотя и толще на 2,7мм,но NAA в 7,65Х17 по толщине 18,6мм а по размерам меньше. Правды ради стоит отметить что у ПСМ спуск для меня лично конструктивно лучше перечисленных образцов.

DIDI

neil
не,в контексте темы- .22ЛР версус 5.56х45 😉

Я-бы взял-бы себе компактный карабинчик в 5,45Х18 существуй такой в природе, а как пистолетный патрон он для моих целей мало интересен. 😀

DIDI

neil
не всё: на ПСМ ещё глушитель идёт 😊)

Политковскую (вроде) с него убили- несколько выстрелов, и почти каждый-смертельный.

А Вы поинтересуйтесь каким оружием пользовались агенты Моссад при проведении операции "Мечь Гидеона",по уничтожению террористов причастных к событиям Мюнхенской олимпиады. 😀

ag111

А у кого поинтересоваться ??? У меня в соседях вроде именно Моссада то и нету 😞

filin

Не встречал ПСМ с глушителем. Много было переделок из газового оружия, внешне почти такой же,только ствол удлиненный с резьбой. Качество на выбор, от "заводского" до отвратного. Чаще всего в стволе 4 нареза (в качестве заготовки использовались стволы ТОЗ-8).Называлось такое чудо "Владикавказским ПСМ",возможно, неправильно.

neil

ДиДи, о карабинчике-интересная мысль, был бы симпатичный.

ag111

neil
ДиДи, о карабинчике-интересная мысль, был бы симпатичный.

А если еще пистолет современный под этот патрон ... 😊

Foxbat

ag111
А у кого поинтересоваться ??? (

Можете у меня. Беретта .22 калибра с глушителем. Без патрона в стволе. Затвор передергивался пока пистолет поднимался на цель. Потом два выстрела в голову.

neil

ВиктОр, а почему без патрона?

ag111

А ПСМ хуже 22LR ??? 😞

neil

Да,потому что в СССР сделан 😊 И та Беретта кстати тоже без самовзвода, потому может и передергивали

ag111

А какой самый легкий пистолет под мелкашку ???

Gefreiter

ag111

А если еще пистолет современный под этот патрон ... 😊

Дротик например. 😊

DIDI

ag111
А у кого поинтересоваться ??? У меня в соседях вроде именно Моссада то и нету 😞

У агентов Моссад были пистолеты Beretta 70 Armi Roma кал 22LR без глушителей. Первую свою жертву они застрелили в подьезде его дома в Риме.
Конечную летальность мелкокалиберных боеприпасов никто не ставит под сомнение.
Для самообороны совсем другое нужно.

Calex

А ПСМ хуже 22LR ???
neil
дебил posted 10-1-2009 18:40

Да,потому что в СССР сделан

Вовсе не поэтому. Не вполне понят сам мотив появления и смысл использования такого патрона.
В результате он не получил никакого распространения, а тихо вместе с СССР и помер.

Близкий же ему по энергетике .22LR, изобретённый ещё до исторического материализма, до сих пор жив и прекрасно себя чувствует, найдя свою нишу....

Foxbat

neil
ВиктОр, а почему без патрона?

Такой был порядок. Не знаю чем вызвано, возможно соображениями безопасности.

ag111

Calex


Близкий же ему по энергетике .22LR, изобретённый ещё до исторического материализма до сих пор жив, и прекрасно себя чувствует, найдя свою нишу....

Мелкашечный патрон технологичен и дешев. Потому и живет. Но я бы вместо Хорнета с удовольствием применял бы ПСМовский патрон.

Foxbat

DIDI
У агентов Моссад были пистолеты Beretta 70 Armi Roma кал 22LR без глушителей.

Согласно моим данным Беретта 71 (не 70) была обычно с глушителем.

Calex

ag111
Мелкашечный патрон технологичен и дешев. Потому и живет. Но я бы вместо Хорнета с удовольствием применял бы ПСМовский патрон.
Именно. Если вспомнить историю, первоначально были патроны бокового огня для и достаточно мощных калибров. Но потом они сошли на нет, в основном по причине надёжности необходимой для этой схемы тонкой гильзы при достаточно высоких мощностях.

Но на малых зарядах схема вполне рабочая, и главное дешевая.
Зачем надо было умножать сущности без необходимости, непонятно.
Точнее, объяснимо, но не с технической или экономической
точки зрения.

Относительно Хорнета не знаю, нет с ним опыта.
Но и это не пистолетный патрон, поэтому выходит за границу темы.

ag111

ПСМовский патрон должен иметь не менее, чем в два раза выше максимальное давление. Энергетика у него тоже выше. Поэтому и гильза бутылочная, и схема с обычным капсюлем. Мелкашка магнум.

Foxbat

ag111
ПСМовский патрон должен иметь не менее, чем в два раза выше максимальное давление. Энергетика у него тоже выше.

Откуда? У .22 энергия доходит до почти 200 джоулей. У ПСМ - 120-130.

Calex

ag111
ПСМовский патрон должен иметь не менее, чем в два раза выше максимальное давление. Энергетика у него тоже выше. Поэтому и гильза бутылочная, и схема с обычным капсюлем. Мелкашка магнум.
Интересный вопрос. Большинство источников дают энергетику стандартных патронов ПСМ практически на уровне .22LR или не существенно выше.
Но например Р.Aдам называет вдвое выше. Объём гильзы сие позволяет, это да.
Тока смысла не видно. Пистолет-дырокол? Эачем?

И Миша до сих пор не отстрелял ПСМ через хронограф... 😛

ag111

Calex
Интересный вопрос. Большинство источников дают энергетику стандартных патронов ПСМ практически на уровне .22LR или не существенно выше.
Но например Р.Aдам называет вдвое выше. Объём гильзы сие позволяет, это да.
Тока смысла не видно. Пистолет-дырокол? Эачем?

И Миша до сих пор не отстрелял ПСМ через хронограф... 😛

На какой длине ствола ??? И я считаю, что у хороших ПСМ патронов скорость все же около 450 м/с на коротком стволе, а у мелкашки дозвуковые на порядка 40 см. А мощных мелкашечных тогда вроде не было ???

Calex

ag111
На какой длине ствола ???
А что, ПСМ бывают с разными стволами?

ag111

Calex
А что, ПСМ бывают с разными стволами?

Какая будет энергия 22LR на стволе ПСМ ??? Метров 100 ???

Calex

ag111
Какая будет энергия 22LR на стволе ПСМ ???
А скока Вам нада из такого ствола при таком калибре? И главное, зачем?

Foxbat

ag111

Какая будет энергия 22LR на стволе ПСМ ??? Метров 100 ???

A в чем смысл данного сравнения? Показать что патрон ПСМ таки может быть сравним, или даже чуть выше, патрона, считающегося совершенно неприемлимым для самообороны?

Чуть ниже... чуть выше... какая разница? 100 джоулей или 150 не делают никакой разницы, пукалки все это.

Varnas

Да почти любой пистолет 22 калибра луче чем ПСМ для самообороны хотя бы потому, что изза дешевизный патронов человек может тренироватса много и дешево. А из ПСМ? Тока носить и изредка постреливать на 20 метров. Но к самообороне то ето каким боком относитса?

Mar

Varnas
Да почти любой пистолет 22 калибра луче чем ПСМ для самообороны хотя бы потому, что изза дешевизный патронов человек может тренироватса много и дешево. А из ПСМ? Тока носить и изредка постреливать на 20 метров. Но к самообороне то ето каким боком относитса?

Не обязательно отстреливать 300 патронов за тренировку, чтобы стрелять на приемлемом уровне 😛 А патроны у нас по цене аналогичны револьверным.

Varnas

Не обязательно отстреливать 300 патронов за тренировку, чтобы стрелять на приемлемом уровне
Для етого и 30 патронов не всем обязательно.
А патроны у нас по цене аналогичны револьверным.
пачка -40 долларов 😊?

Mar

0.5 доллара за штуку

Varnas

5 раз дороже 😊

Mar

Ну и что ? .22 бронежилет не пробьет, а ПСМ пробьет, как бы не мерить энергетику - значит, и по действию не сравнится.

Calex

Mar
Не обязательно отстреливать 300 патронов за тренировку, чтобы стрелять на приемлемом уровне
Эээ... а на приемлимом уровне из мелкашки это как?
Всплывает "фраза по месту"...


Mar
Ну и что ? .22 бронежилет не пробьет, а ПСМ пробьет, как бы не мерить энергетику -
Ежели на тебя могут переть опоненты в бронежилетах, то в этой жизни пора что-то менять.
И это не калибр пистолета. ИМХО, конечно...

Mar

Calex
Эээ... а на приемлимом уровне из мелкашки это как?
Всплывает "фраза по месту"...

На достаточном для самообороны, в том числе для попадания в голову на расстоянии в 3 метра, например 😊

Calex
Ежели на тебя могут переть противники в бронежилетах, то в этой жизни пора что-то менять.
ИМХО, конечно...

Пример с бронежилетом просто иллюстрирует, что патроны по действию разные, кто бы какие цифры из таблиц не приводил.

Calex

Mar
На достаточном для самообороны, в том числе для попадания в голову на расстоянии в 3 метра, например
Дык, ап том и речь, что для этого шо ПСМ, что .22ЛР есть глубоко монописуально....
Mar
Пример с бронежилетом просто иллюстрирует
Ничего не иллюстрирует. Иллюстрации они обычно к тексту, к фактам, кои отсутствуют.

Mar

Calex
Ничего не иллюстрирует. Иллюстрации они обычно к тексту, к фактам, кои отсутствуют.

Факт состоит в том, что ПСМ пробивает бронежилет. Это тестировалось. Фактов о том, что бронежилет пробивает .22, нет.

Calex

Mar
Факт состоит в том, что ПСМ пробивает бронежилет. Это тестировалось. Фактов о том, что бронежилет пробивает .22, нет.
Говорено-переговорено стока, что лень повторять.
Наличие на злыдне писюкатом бронежилета никак не меняет задачи КС по остановке оного.
Если ПСМ этого не делает без пресловутого выстрела "по месту" без броника, то как ему в том поможет броник на опоненте?

Foxbat

Mar

Факт состоит в том, что ПСМ пробивает бронежилет. Это тестировалось.

Это замечательно, но хотелось бы знать сколько из своих невеликих 130 Джоулей пуля тратит на это дело? Сколько у нее остается? И что она может с этими оставшимися, наделать?

Mar

Calex
Наличие на злыдне писюкатом бронежилета никак не меняет задачи КС по остановке оного.
Если ПСМ этого не делает без пресловутого выстрела "по месту" без броника, то как ему в том поможет броник на опоненте?

Объясню еще раз. Противники ПСМа утверждают, что патрон 5.45х18 МПЦ практически эквивалентен .22 лр, приводя всякие цифры из таблиц. Но имеющиеся данные это не подтверждают. Пробиваемость патрона ПСМ, видимо, больше. Это означает, что он наносит больше повреждений, имеет больше шансов достать до жизненно важного органа. Бронежилет тут не при чем, это иллюстрация действия боеприпаса.

Mar

Foxbat
Это замечательно, но хотелось бы знать сколько из своих невеликих 130 Джоулей пуля тратит на это дело? Сколько у нее остается? И что она может с этими оставшимися, наделать?

Патрон .38 sp имеет энергию 200 - 300 Дж. При этом почему-то считается нормальным патроном для самообороны. А если пуля 130-150 Дж и на 3.5 мм меньше диаметром, то сразу отстой ? 😊 Это неочевидно.

JPaganel

Я понял что мне напоминают дискуссии про ПСМ. Очень похоже на дебаты о пользе обрезания в которых одни говорят што это суперполезно для гигиены а другие резонно возражают что не так сложно мыть обсуждаемый прибор.

ПСМ пробивает бронежилет - замечательно. А нафуя? На вас часто нападают бронированные? Черепашки-ниндзя замучали? Кстати, а какой именно бронежилет он пробивает? И кто сейчас такие жилеты носит?

ПСМ на сколько-там миллиметров тоньше - замечательно. Опять же, а нафуя? Как надо одеваться чтобы пара миллиметров имела значение? В плавки? В трико? Можно подумать что ПСМ решает огромную проблему...

Бэби-Браунинг был сделан для жилетного кармана. Массово носить их перестали совместно с жилетами, и наравне с жилетами они являются частью истории но не широко носимым предметом.

Varnas

Mar
Ну и что ? .22 бронежилет не пробьет, а ПСМ пробьет, как бы не мерить энергетику - значит, и по действию не сравнится.

Ну и что?И так останавливающие действие почти нулевое. А уж через бронжилет... Пецем луче сыпать - толку больше будет... Да и много гопников у вас там в бронжилетах xодит?

DIDI

Foxbat

Согласно моим данным Беретта 71 (не 70) была обычно с глушителем.

Могу и ощибаться.
Но всётаки это была BERETTA M 70.

Упс...
Посмотрел каталог беретты
Семидесятая серия 71,72,73,74.В зависимости от калибра.

Вот ещё
http://www.berettaweb.com/mod_70/mod_70_P1.htm

DIDI

Mar

Патрон .38 sp имеет энергию 200 - 300 Дж. При этом почему-то считается нормальным патроном для самообороны. А если пуля 130-150 Дж и на 3.5 мм меньше диаметром, то сразу отстой ? 😊 Это неочевидно.

Миша, где ты взял эти данные, там минимум порядка 400 Дж.
Гильза длинной 29мм,представляешь сколько порохо туда запихать можно. Я 357 маг, там правда гильза на 3мм длиннее до 1000 Джоулей релоудил.

У того-же Попенкера

Патрон .38 Специальный, или .38Сп, наравне с патронами .45АСР и 9мм Пара является одним из старейших боевых патронов. Фирма Смит-Вессон представила его в 1902 году в качестве боеприпаса для своего нового револьвера "Military and Poplice Model". С течением времени револьвер M&P эволюционировал в Модель 15 "Combat Mastrepiece", один из наиболее популярных полицейских револьверов в США. В конце 1970х на свет появился боеприпас .38Сп +Р, представляющий из себя тот же патрон, но с большим зарядом пороха и несколько более легкой пулей. Как и в случае с патронами 9мм Пара, использовать подобные патроны можно лишь в оружии, предназначенном для него. Более старые модели, созданные под "классический" патрон .38Сп могут пострадать от применения в них боеприпасов повышенной мощности. Патрон .38Сп имеет широкое распространение как боеприпас для компактных револьверов, в том числе полицейских и армейских.

http://www.world.guns.ru/ammo/am10-r.htm

goblis

обычная свинцовая пуля http://www.sellier-bellot.cz/pistol-and-revolver-detail.php?ammunition=9&product=184

DIDI

Mar
http://en.wikipedia.org/wiki/.38_special

Из тобой-же приведённого.
38 S&W Special 158 gr (10.2 g) 940 ft/s (290 m/s) 310 ft.lbf (420 J) 17,000 PSI
.38 Special +P 158 gr (10.2 g) 1,000 ft/s (300 m/s) 351 ft.lbf (476 J) 20,000 PSI
.38 Special +P+ 110 gr (7.1 g) 1,100 ft/s (340 m/s) 295 ft.lbf (400 J) >20,000 PSI


Хотя с моей точки зрения данные далеко не полные.

DIDI

Опять-же по приведённой ссылке.

9 mm Parabellum 100 gr (6.5 g) 1,253 ft/s (382 m/s) 349 ft.lbf (473 J) 35,000 PSI
9 mm Parabellum 124 gr (8.0 g) 1,150 ft/s (350 m/s) 364 ft.lbf (494 J) 35,000 PSI
.38 Super 130 grains (8.4 g) 1,275 ft/s (389 m/s) 468 ft.lbf (634 J) 36,500 PSI
.357 Magnum 158 grains (10.2 g) 1,349 ft/s (411 m/s) 639 ft.lbf (866 J) 35,000 PSI
.357 Sig 125 grains (8.1 g) 1,350 ft/s (410 m/s) 506 ft.lbf (686 J) 40,000 PSI

Mar

Ну и по той же ссылке:

Ballistic performance
Bullet weight/type Velocity Energy
110 gr (7.1 g) JHP 980 ft/s (300 m/s) 235 ft.lbf (319 J)
130 gr (8.4 g) FMJ 810 ft/s (250 m/s) 189 ft.lbf (256 J)
148 gr (9.6 g) LWC 690 ft/s (210 m/s) 156 ft.lbf (212 J)
158 gr (10.2 g) LRN 770 ft/s (230 m/s) 208 ft.lbf (282 J)

😛

JPaganel

Mar
http://en.wikipedia.org/wiki/.38_special


В принципе, даже если считать что .38Сп это 300Дж, то разница с 5.45х18 в два раза. Каким образом эта разница неочевидна? Разница в размере пули в полтора раза тоже неочевидна?

Mar

JPaganel
В принципе, даже если считать что .38Сп это 300Дж, то разница с 5.45х18 в два раза. Каким образом эта разница неочевидна? Разница в размере пули в полтора раза тоже неочевидна?

Ну, во-первых, почему 300, а не 200 ? 😛 Разница в любом случае есть, но она не выглядит подавляющей. Энергия больше, но и пуля крупнее, не факт, что пойдет дальше. Только сравнительный отстрел мог бы прояснить ситуацию.

JPaganel

Mar

Ну, во-первых, почему 300, а не 200 ? 😛 Разница в любом случае есть, но она не выглядит подавляющей. Энергия больше, но и пуля крупнее, не факт, что пойдет дальше. Только сравнительный отстрел мог бы прояснить ситуацию.

А зачем той пуле что крупнее идти дальше? Чтобы вторую черепашку позади первой прибить? Или в мозг достать если стрелять через задний проход? На коже она всяко не остановится.

Foxbat

Mar
Патрон .38 sp имеет энергию 200 - 300 Дж. При этом почему-то считается нормальным патроном для самообороны.

Да ни кем не считается нормальным... обычно считается на минимальном уровне достаточном для обороны, или ниже.

Old Fart

Интересно, а почему народ сравнивает энергию пули, а не импульс?

ag111

Old Fart
Интересно, а почему народ сравнивает энергию пули, а не импульс?

Да мы и слов то таких не знаем 😞

sgt

Foxbat
хотелось бы знать сколько из своих невеликих 130 Джоулей пуля тратит на это дело? Сколько у нее остается? И что она может с этими оставшимися, наделать?

Это не важно. Важен маркетинговый ход - пробивает бронежилет. Как мегапиксели в фотоаппаратах. И похер, что технически хороший снимок зависит не только от мегапиксельности, но и от многого другого, но об этом другом лучше не упоминать, ибо хвастаться нечем. А так: 10 Мп и 3-дюймовый экран позволяет вам наслаждаться качественным просмотром только что сделанного снимка! 😊 Так и здесь: пистолет, не толще спичечного коробка, пробивающий бронежилет! Пионеры в восторге.

Crew

10 Мп и 3-дюймовый экран
На зеркалке? 😊

sgt

neil
СГТ: а то нет? Иногда при перестрелках промеж стрелков и двери попадаются, и стёкла, и хзн что ещё,и тогда дядя Мар, вооружённый комплексом ПСМ, адназначна завалит дедушку Фара с его безсмертным Бровнинг Бабы

весьма сомневаюсь, поскольку имею мнение, что пуля ПСМа не пробивает, а раздвигает ткани бронежилета из-за остроконечности. Сделай 6,35 такую же остроконечную - так же пробьет броник 😊 Кроме того, попадания через двери случайны, + энергии на поражение цели что там, что там не остается 😊 Так что лучше табуретками.

sgt

Crew
На зеркалке? 😊

На мыльнице 😊

Digest

По каким параметрам ПСМ превосходит "Baby" Browning? Патрон у Браунинга помощнее, размеры и вес - поменьше. Что-то я упустил или Браунинг 1905 года действительно дрючит супер-залупер современный ПСМ?
Ну, это уже перебор. ИМХО.

neil

sgt
Так и здесь: пистолет, не толще спичечного коробка, пробивающий бронежилет! Пионеры в восторге.
СГТ: а то нет? Иногда при перестрелках промеж стрелков и двери попадаются, и стёкла, и хзн что ещё,и тогда дядя Мар, вооружённый комплексом ПСМ, адназначна завалит дедушку Фара с его безсмертным Бровнинг Бабы

я из Лигнозе стрелял по катушке на кабель, так пулька еле одну стенку пробила-сосна, 2-3см, сравнивать его с ПСМ с его мини-подкалиберником со стальным сердечником, удачная шутка однако(если конечно Фар в старттопике не имел в виду самый МОЩНЫЙ 6,35Бр,и самый СЛАБЫЙ 5,45х18- вопрос он задал весьма расплывчасто

Стоит напомнить, что Денисовой замышлялась та же идея, что и в АК-74:

уменьшение угловой скорости ротации довольно длинной пули, и как результат-беспорядочное вращение её в цели.

Это со свинцовым сердечником, а со стальным-повышенная пробиваемость(благодаря высокой скорости).

Обое этих фактора у писялки Браунинга и не снились, будет вам господа паясничать! 😛)

neil

Да,и не знаю обсуждалось ли,но вроде из ПСМ можно стрелять 6,35 Браунингом, но никак не наоборот, ещё один аргумент против Бабы

sgt

neil
Стоит напомнить, что Денисовой замышлялась та же идея, что и в АК-74:
уменьшение угловой скорости ротации довольно длинной пули, и как результат-беспорядочное вращение её в цели.
Это со свинцовым сердечником, а со стальным-повышенная пробиваемость(благодаря высокой скорости).
Обое этих фактора у писялки Браунинга и не снились, будет вам господа паясничать! 😛)

1) с чего вы взяли про кувыркание? Напишите еще про голубой дымок из ран 😊
2) Откуда там высокая скорость? Откуда там повышенное пробивание? При всей остроконечности, пуля ПСМа пробивает меньше, чем тупоконечная 9 Пара.
3) мы не поясничаем, мы подкалываем, когда пистолет немаленьких габаритов под смешной патрон выставляют гениальным оружием, опередившим время и т.п.

Gasar

Простите, а для чего ПСМ - останавливающее действие.
Это же пистолет - старших офицеров.
1.Он должен быть отечественным - раз,
2.Стильным по сравнению с плебейским ПМ - два.
3.С сильным пробивным действием, что б иметь вес в глазах владельцев (хотя, в принципе хватило бы и 0,22, но аура -с..).
4.С точным боем - для стрельбы в тире и по банкам.
5.Сохраняющим эстетичный вид покойного, в случае суицида или убийства. В конце концов - "полковник без головы" - это пошло, и недостойно советского офицера.
6.Убойным только по месту - что бы летальных исходов при нетрезвом применении по сослуживцам и домочадцам было поменее, при сохранении п.3

Этому ТТЗ - ПСМ соответствует на 200%!

sgt

Gasar
Это же пистолет - старших офицеров.

Старшие офицеры - это от майора до полковника. Вы имели в виду генералитет.

Digest

neil
СГТ: а то нет? Иногда при перестрелках промеж стрелков и двери попадаются, и стёкла, и хзн что ещё,и тогда дядя Мар, вооружённый комплексом ПСМ, адназначна завалит дедушку Фара с его безсмертным Бровнинг Бабы
Нейл мне кажется, что в этот случай дело дойдет до рукопашки 😀
Конечно как пистолет ПСМ получше бейби, но и оба они задохлики... и сравнять кто из двух дистрофиков посильнее будет - это уже перверзия по моему 😉

Mar

sgt
1) с чего вы взяли про кувыркание? Напишите еще про голубой дымок из ран 😊

Вообще-то кувыркание подтвердилось экспериментально на тесте, я выкладывал фото - http://guns.allzip.org/topic/4/401229.html

Mar

Gasar
Простите, а для чего ПСМ - останавливающее действие.
Это же пистолет - старших офицеров.

Это неправда, пропагандистский штамп противников ПСМа 😊 Скорее по замыслу это пистолет для скрытого ношения без формы.

neil

Digest
Нейл мне кажется, что в этот случай дело дойдет до рукопашки
Конечно как пистолет ПСМ получше бейби, но и оба они задохлики... и сравнять кто из двух дистрофиков посильнее будет - это уже перверзия по моему
Дигестор: я согласен, но смотри как тут был поставлен вопрос: аж смешно, что народ ведётся!

СГТ : вам известно различие в шаге нарезки у АК-47 и АК-74?
Вот с того и взялось кувыркание 😛)
Плюс конечно соотношение ДЛИНА\ПОПЕРЕЧНИК.
СГТ, всё же так просто! 😊)
Денисова только применила резултат исследований по АК-74.

sgt

Mar
Вообще-то кувыркание подтвердилось экспериментально на тесте, я выкладывал фото - http://guns.allzip.org/topic/4/401229.html

Книга - не тело. Поведение пули в теле будет отличаться. Меняют траекторию почти все пули. При попадании в кость - тем более.

Mar

sgt
Книга - не тело. Поведение пули в теле будет отличаться. Меняют траекторию почти все пули. При попадании в кость - тем более.

Возможно. Это все можно проверить только экспериментально.

Gasar

Mar

Это неправда, пропагандистский штамп противников ПСМа 😊 Скорее по замыслу это пистолет для скрытого ношения без формы.

Так или иначе - на выходе совершенно благообразный покойный, с благородной маленькой дырочкой в тронутом сединой виске, и паштетом внутри головы.
Застрелиться из 1911 - Господи! - Гнуснее только из дробовика.

Digest

Mar

Это неправда, пропагандистский штамп противников ПСМа 😊 Скорее по замыслу это пистолет для скрытого ношения без формы.

Задание не из МО было?

sgt

neil
СГТ : вам известно различие в шаге нарезки у АК-47 и АК-74?
Вот с того и взялось кувыркание 😛)

Мне даже известно, что шаг нарезов для М193 и SS109 различный 😊
Т.н. "кувыркание" - это не специально сделанный эффект, а просто эту пулю было тяжело стабилизировать в полете.

Mar

Digest
Задание не из МО было?

Это задание никто не опубликовал еще 😊 Пистолет был принят и в армии, и в МВД, и в КГБ.

neil

sgt
Т.н. "кувыркание" - это не специально сделанный эффект, а просто эту пулю было тяжело стабилизировать в полете.

Тяжело сейчас сказать что было первично-задание, или результат 😊)

Но тем не менее важен результат, и Вы сейчас сам же и обьяснил вопрос кувыркания пули ПСМ в цели


Итак: кроме сухих цифр энергетики обоих боеприпасов, надо ещё рассматривать такие параметры, как тип пули, её внешняя баллистика, шаг нарезки канала ствола и т.п.

sgt

neil
Тяжело сейчас сказать что было первично-задание, или результат 😊)
Но тем не менее важен результат, и Вы сейчас сам же и обьяснил вопрос кувыркания пули ПСМ в цели

Итак: кроме сухих цифр энергетики обоих боеприпасов, надо ещё рассматривать такие параметры, как тип пули, её внешняя баллистика, шаг нарезки канала ствола и т.п.

1) Сказать легко - об этом писал СУ, описывая, как иппались с пулей, чтобы ее стабилизировать, ибо не хотела она прямо лететь.
2) +1. А также еще скорость не забудьте и эффективное расстояние, ибо 5,45х39 - это одно, а 5,45х18- это другое.

Foxbat

Mar

Вообще-то кувыркание подтвердилось экспериментально на тесте, [/URL]

На каком? На сдобном?

neil

sgt
1) Сказать легко - об этом писал СУ, описывая, как иппались с пулей, чтобы ее стабилизировать, ибо не хотела она прямо лететь.
2) +1. А также еще скорость не забудьте и эффективное расстояние, ибо 5,45х39 - это одно, а 5,45х18- это другое.

Вот и договорились 😊)
1)это также ответ на вопрос преимущества 5,45х18 против 6,35 Бр
2)сравниваются не они, но те что в п.1) 😛)

sgt

neil
вопрос преимущества 5,45х18 против 6,35 Бр

Нет у них преимуществ. Оба патрона - хуйня, иначе не скажешь. Только 6,35 никто не ругает, потому что он сделан исключительно для жилетно-дамских пистолетиков, в этой категории используется, и не претендует на вундер-ваффе с дутыми рекламными слоганами. А если б претендовал - точно также обгадили бы как 5,45х18.

Digest

sgt

Нет у них преимуществ. Оба патрона - хуйня, иначе не скажешь. Только 6,35 никто не ругает, потому что он сделан исключительно для жилетно-дамских пистолетиков, в этой категории используется, и не претендует на вундер-ваффе с дутыми рекламными слоганами. А если б претендовал - точно также обгадили бы как 5,45х18.

Вполне согласен. Точно сформулированно.

neil

sgt
Оба патрона - хуйня, иначе не скажешь
ну да,ну да.Только один из них жилеты шьёт.
Но и это хуйня

sgt

neil
ну да,ну да.Только один из них жилеты шьёт.
Но и это хуйня

И это хуйня, коллега Нейл. Ибо задача пистолета (и патрона) - убивать людей, а не немножко шить...

neil

СГТ: так почитайте тему 22 попадания .40 -там бедный Палмер несколько раз пытался броник полисмена проткнуть-не вышло.. Так что шитьё рулит 😛)

neil

Мар: а правда ли,что из ПСМ можно стрелять 6,35 Браунингом?

JPaganel

neil
ну да,ну да.Только один из них жилеты шьёт.
Мда. Швейная машинка, однако...

А на вопрос нафуя вам жилеты шить не пробовали ответить? Вы портной?

neil

JPaganel
А на вопрос нафуя вам жилеты шить не пробовали ответить? Вы портной?
Паганель: надо быть готовым ко всем случаям жизни\имхо\

Mar

neil
Мар: а правда ли,что из ПСМ можно стрелять 6,35 Браунингом?

Не знаю, у нас можно купить только те патроны, что вписаны в разрешение на оружие 😊 Да и зачем стрелять заведомо менее эффективным патроном ? 😊

neil

Mar
Да и зачем стрелять заведомо менее эффективным патроном ?
ну это так- вдруг у вас патроны кончатся, а дедушка ещё шевелится будет..

neil

Фар, это если у вас не этот Бабых, (тогда конечно..)

Gefreiter

Лет пять назад пробовал ПСМ у нас в клубе(даже два патрончика на память прихватил 😀). На 25 метров все пули укладываются в 20см мишень. Потом с трёх метров стреляли по 20см сосновой чурке. Из трёх пуль одна почти вышла наружу осталось практически мм 3, а другие две кувыркнулись в чурке. Я её потом вскрыл. 😀

JPaganel

neil
Паганель: надо быть готовым ко всем случаям жизни\имхо\

Вы постоянно готовы к отражению танковой атаки? Вы готовы к падению в воду с попутным ушибом головы?

Я сомневаюсь что Вы постоянно носите спасательный жилет и связку противотанковых гранат. Быть готовым ко ВСЕМ случаям невозможно, жизнь слишком разнообразна. Можно быть готовым к наиболее вероятным. Нападение человека одетого в бронежилет с которым справится ПСМ мне таковым не представляется. Мелкий криминалитет с которым нормальному человеку вероятно встретиться жилетов не носит, а если за мной будут охотиться серьёзные дяди в жилетах то мне нужна охрана и смена места жительства а не ПСМ.

От обычных же нападений лучше нечто менее пробивное, чтобы потом соседке стенку не чинить.

Mar

Ну так если противник без бронежилета, тем хуже для него, больше энергии останется на причинение повреждений пуле ПСМ. В чем проблема ? 😊

DIDI

Патрон 5,45Х18 это концептуально больше вмнтовочный патрон, чем пистолетный. Как промысловый кстати был-бы весьма удачен для охоты на мелкого пушного зверя.
Мне например очень нравится американский 17HMR,для охоты на ту-же белку то что надо, да и на лису прекрасно.
Полагаю что и по лёгкому бронежилету не спасует, только вот не для этого он создавался.
Американская NAA пыталась его приспособить в свой револьвер, но насколько я понимаю боеприпас не прижился.

http://en.wikipedia.org/wiki/.17_HMR

http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Arms


http://www.chuckhawks.com/17HMR.htm

http://www.chuckhawks.com/magnum_rimfire_comparison.htm

Foxbat

Весь этот бред про шитье мундиров и жилетов... как я уже писал, после этого у пульки никакой энергии все равно не будет.

Не понимает народ что например пуля 10мм хотя жилет и не пробивает, дает такую тупую травму что гораздо сильнее подействует чем прокол кожи.

Varnas

Тем боле что одна пуля 10 мм в руку или ногу боле ефективна чем магазин псм через легкий бронежилет.

Mar

Varnas
Тем боле что одна пуля 10 мм в руку или ногу боле ефективна чем магазин псм через легкий бронежилет.

Ты сравнивал ? 😀

Mar

Foxbat
Не понимает народ что например пуля 10мм хотя жилет и не пробивает, дает такую тупую травму что гораздо сильнее подействует чем прокол кожи.

Причем здесь 10 мм ? Даже конкуренты ПСМа, появивишиеся в последние годы, обычно 9х17 или 9х19, максимум .40 SW у ППС.

neil

JPaganel
Я сомневаюсь что Вы постоянно носите спасательный жилет и связку противотанковых гранат.
нет конечно, но второй магазин с патронами со стальным сердечником ношу 😛)(мало ли что)

Foxbat
например пуля 10мм
Varnas
что одна пуля 10 мм

Робяты, бедный 5,45х18 уже со всеми патронами сравнили, теперь до 10 мм дошли, а ведь сравнивается с Бровнинг Бэбихом!! шулера однака

Varnas

Ты сравнивал ?
На тебе с удовольствием попробую 😛
А если серезно то 10 мм експансивка при попадании в руру или ногу чаще всего ее отключает. Да и велика вероятность зацепления артерии со всеми отсюда выходящими. А ПСМ через броник - ето на уровне пневмы 😀

Varnas

Даже конкуренты ПСМа, появивишиеся в последние годы, обычно 9х17 или 9х19, максимум .40 SW у ППС.
ну у 0,40 СВ как раз дяметр пули 10 мм.

Mar

Varnas
А если серезно то 10 мм експансивка при попадании в руру или ногу чаще всего ее отключает. Да и велика вероятность зацепления артерии со всеми отсюда выходящими. А ПСМ через броник - ето на уровне пневмы 😀

Чаще всего, вероятность... 8 патронов ПСМ по суммарной энергии как минимум не меньше 10 мм ауто. И уж с восьми выстрелов тоже есть не меньшая вероятность зацепить артерию или жизненно важный орган. Так что твое утверждение чистая теория.

Foxbat

Кроме того, как будто народ не знает что бронебойные пули существуют во всех калибрах. Только в отличие от пукалки, бронебойная пуля 9мм, пройдя через жилет, имеет до хера энергии и творит дела.

Если дела сугубо советские, то я думаю что таскал бы ТТ скорее чем ПСМ. Он и камзол пробивает для любителей этого жанра, да еще и убить может.

Mar

Varnas
ну у 0,40 СВ как раз дяметр пули 10 мм.

А энергия ненамного превышает 9х19

Mar

Foxbat
Кроме того, как будто народ не знает что бронебойные пули существуют во всех калибрах.

Да, только почти везде запрещены для гражданских пользователей 😛

Foxbat

Mar

А энергия ненамного превышает 9х19

Это я так понимаю для затравки дискуссии? 😊

Foxbat

Mar

Да, только почти везде запрещены для гражданских пользователей 😛

ТТ запрещен?

Mar

Foxbat
Это я так понимаю для затравки дискуссии? 😊

Ну вот данные из Вики, 550-650 Дж

http://en.wikipedia.org/wiki/.40_S%26W

Mar

Foxbat
ТТ запрещен?

ТТ разрешен. 😊

Foxbat

Mar

Ну вот данные из Вики, 550-650 Дж

http://en.wikipedia.org/wiki/.40_S%26W

Ну... и? Все верно, у .40 под 700, у 9мм - по той же Вики - около 500.

Разницы нет?

Mar

Foxbat
Ну... и? Все верно, у .40 под 700, у 9мм - по той же Вики - около 500.

Разница, грубо говоря, на энергию патрона ПСМ 😀

shmelev

Mar

Разница, грубо говоря, на энергию патрона ПСМ 😀

тогда всё верно, ненамного 😀

sgt

Mar
8 патронов ПСМ по суммарной энергии как минимум не меньше 10 мм ауто.

Бу-га-га! Вот уж, мля, математики собрались... Т.е. математикам все равно, что удар битой, что 20 подзатыльников - суммарная энергия ведь одинаковая 😀

Mar

sgt
Бу-га-га! Вот уж, мля, математики собрались... Т.е. математикам все равно, что удар битой, что 20 подзатыльников - суммарная энергия ведь одинаковая 😀

Извините. При стрельбе картечью из дробовика энергия одной картечины примерно сопоставима с энергией аналогичного калибра пули. Ты хочешь и тут провести аналогию про 20 подзатыльников ? 😛

sgt

Mar
Разница, грубо говоря, на энергию патрона ПСМ 😀

129 Джойлей. Это не 200. И даже не 170 как у 7,65 (.32).

sgt

Mar
Извините. При стрельбе картечью из дробовика энергия одной картечины примерно сопоставима с энергией аналогичного калибра пули. Ты хочешь и тут провести аналогию про 20 подзатыльников ? 😛

Извини, ты шутишь, или правда не понимаешь, что энергия картечин воздействует ОДНОВРЕМЕННО, в отличие от последовательных 8 выстрелов?
Ты вроде в тир ходил, смотрел как дробовик стреляет... Мишень видел, вернее, клочья от мишени... Разницу с пистолетной мишенью видел? С телом дробовик делает то же самое. Подумал об этом?

Mar

sgt
Извини, ты шутишь, или правда не понимаешь, что энергия картечин воздействует ОДНОВРЕМЕННО, в отличие от последовательных 8 выстрелов?

Да, это верно, что одновременное воздействие будет сильнее. Но, я думаю, что и пять пуль из Глока, полученные за одну секунду, что примерно эквивалентно по суммарной энергии 12 калибру, будут иметь определенные шансы на успех 😊

DIDI

Mar

Да, это верно, что одновременное воздействие будет сильнее. Но, я думаю, что и пять пуль из Глока, полученные за одну секунду, что примерно эквивалентно по суммарной энергии 12 калибру, будут иметь определенные шансы на успех 😊

За одну секунду это как?
Очередью?

😀

Mar

DIDI
За одну секунду это как?
Очередью?

Пять выстрелов за одну секунду в близко расположенную цель - вполне реально. Ну, пусть будет даже полторы или две секунды - не принципиально 😊

DIDI

Это тогда неочём не говорит, у меня Бенелли М4 стреляет уж никак не медленее пистолета.
Если зарядить картечью диаметром 9мм,сам пощитай сколько картечин вылетит за 1-2 секунды.

Мы как-то экспериментировали дробью семёркой по мишени на дистанции 10м,дырки посчитать так и не удалось не из-за их колличества, а просто семи выстрелов в темпе там мишени больше небыло, причём не только её но и досок на которых она крепилась. 😀

filin

Арифметика интересная. Сколько выстрелов можно сделать из Глока за 1 секунду?Из ПМ двойки в мишень получались с зазором 0,2 сек по таймеру. Билл дриллы просто не стреляли, скорее всего зазоры были бы аналогичные.
Что касается несерьезности малых калибров, видел по ящику когда-то место убивства какого-то коптевского. Грохнули его на Щепкина (москвичи поймут)из Леркера - коллекционеры, бегом за валерьянкой!На меня прошу не грешить, это данные московской экспертизы.
Личные впечатления:рассуждать о слабом останавливающем действии малых калибров не стоит. Попадание в руку пулей 22lr может мгновенно вывести человека из строя. Человек - сложная штука, его желатином не смоделируешь. И хорошо, что большинство участников форума такого опыта не имеют.

VladiT

Понятно, что малый калибр сам по себе хуже большого калибра. Но когда речь идет о компактных девайсах, то рассуждать только про калибр и останавливающее действие - непродуктивно.
Так же можно поставить вопрос "какой авто купить для города", а отвечать что "роллс-ройс"- самый луДший, потому что он "очень хороший".
При обсуждении компактов правильнее ставить вопрос о качестве компромисса между поражающей способностью и компактностью.
Так может быть и поговорить о реализации компромисса в обсуждаемых девайсах?
В каком из них лучше решено противоречие между "малостью" и "действенностью"?

bulawog

filin
Что касается несерьезности малых калибров, видел по ящику когда-то место убивства какого-то коптевского. Грохнули его на Щепкина (москвичи поймут)из Леркера - коллекционеры, бегом за валерьянкой!На меня прошу не грешить, это данные московской экспертизы.

Ах-ре-неть.... Их и сделали-то всего ничего, а каким ветром этот девайс в Россию занести могло...

Varnas

Попадание в руку пулей 22lr может мгновенно вывести человека из строя.
с вероятностью один процент или мене?

Crew

ИМХО в большей степени играет роль не калибр оружия, а физданные человека.
Это про пистолетные патроны 😊

DIDI

Как сказал однажды в подобной беседе один мой компетентный знакомый в ответ на моё сравнение срельбы по кабану со стрельбой по человеку:"Качественно обдолбанного наркомана свалить будет потруднее секача." 😀

Foxbat

Varnas
с вероятностью один процент или мене?

Гораздо меньше, порядка на четыре, но ведь "может"! 😊

Как-то писал уже, что отрезав себе три пальца пилой, не только не упал без сознания, а сохранил полное присутствие разума, замотал руку полотенцем и позвал дочку чтобы отвезла куда надо.

А в драке вообще боли не чувствовал... лупил кулаком со сломаным большим пальцем... только на второй день понял что сломан.

JPaganel

VladiT
Понятно, что малый калибр сам по себе хуже большого калибра. Но когда речь идет о компактных девайсах, то рассуждать только про калибр и останавливающее действие - непродуктивно.
Так же можно поставить вопрос "какой авто купить для города", а отвечать что "роллс-ройс"- самый луДший, потому что он "очень хороший".
При обсуждении компактов правильнее ставить вопрос о качестве компромисса между поражающей способностью и компактностью.
Так может быть и поговорить о реализации компромисса в обсуждаемых девайсах?
В каком из них лучше решено противоречие между "малостью" и "действенностью"?
Вот тут и возникает мой второй вопрос на который никто не ответил: Насколько важны пара миллиметров толщины? Если не пытаться носить пистолет в плавках или велогоночном прикиде, то вполне можно взять пистолет нормального калибра.

Calex

JPaganel
Вот тут и возникает мой второй вопрос на который никто не ответил: Насколько важны пара миллиметров толщины?
Дык, потому и не ответили, что по жизни тот вопрос не интересен.

Varnas

Гораздо меньше, порядка на четыре, но ведь "может"!

Как-то писал уже, что отрезав себе три пальца пилой, не только не упал без сознания, а сохранил полное присутствие разума, замотал руку полотенцем и позвал дочку чтобы отвезла куда надо.

Во во 😊, а еще она может в мозг попасть!
Не, пусть в такую лотерию Мар играет. Я возму билет калибром побольше.

bulawog

DIDI
Качественно обдолбанного наркомана свалить будет потруднее секача

Имею невеликую честь быть знакомым с несколькими торчками (сидят кто на чем - от амфетамина до герыча) и к сожалению могу это только подтвердить... 😞

Varnas

Качественно обдолбанного наркомана свалить будет потруднее секача
что - после 308 експансивки в сердце бегает?

DIDI

Varnas
что - после 308 експансивки в сердце бегает?
Не пробовал. 😀

Varnas

Надо бы 😀. Наркоманы повреднее собак будет 😊

VladiT

Вот тут и возникает мой второй вопрос на который никто не ответил: Насколько важны пара миллиметров толщины
Если оба эти пистолета в принципе, сравнимы по боевому воздействию, то даже минус 1 мм толщины делает плюс. Вообще, при карманном ношении именно толщина утомляет. Собственно, от нее в основном зависит "неощутимость" на теле.

Lehmen

VladiT
Если оба эти пистолета в принципе, сравнимы по боевому воздействию, то даже минус 1 мм толщины делает плюс. Вообще, при карманном ношении именно толщина утомляет. Собственно, от нее в основном зависит "неощутимость" на теле.
Богатый опыт? Мне револьвер легче носить чем ПМ, толстый барабан абсолютно пофиг.

VladiT

Богатый, богатый. У нас газганы разрешены, так что не волнуйтесь.
ПСМ носили?

Lehmen

VladiT
Богатый, богатый. У нас газганы разрешены, так что не волнуйтесь.
ПСМ носили?
Зачем мне ПСМ? У меня нормального оружия хватает. Ваш тезис по поводу миллиметра толщины имеющего какое то значение для меня не работает. Толщина это последнее на что я обращаю внимание.

Foxbat

VladiT
Если оба эти пистолета в принципе, сравнимы по боевому воздействию, то даже минус 1 мм толщины делает плюс. Вообще, при карманном ношении именно толщина утомляет. Собственно, от нее в основном зависит "неощутимость" на теле.

Не соглашусь. Миллиметра 4-5 при нормальном скрытом ношении совершенно неважны. А при карманном в первую очередь ломает не толщина, а вес.

VladiT

Хорошо.
Известно, что ПСМ "шьет". Как вы считаете, является ли это большим минусом при близком контакте?
По идее, если пуля, пусть и малого калибра, остается в теле, что это означает что она и передала всю энергию, что хорошо.
Но с другой стороны, большое пробивное действие полезнее при столкновении с крупными костями, да и скорость не всегда минус для поражающего воздействия в сумме факторов.
Считаете ли вы патрон Браунинга предпочтительнее по останавливающему действию перед патроном ПСМ?
Попутно- тот же вопрос по убойному действию.

Varnas

Так как человеческое тело не плоское а полукруглое, то тут важнее длинна, особенно рукоятки. Вот фото. Я с мячом.

Как видно - найболе демаскирует длинна рукоятки.

Lehmen

На мой взгляд патроны равнозначны (,25 и 170 джоулей бывают). С убойным действием у обоих всё в полном порядке. Со всем остальным - лучше я останусь ретроградом, предпочитающим 9 мм.

VladiT

Я правильно понимаю, что штатные патроны ПСМ, те, с которыми он стоит на вооружении у нас, не поставляются на экспорт, потому что не проходят по каким-то там запретам? И что ПСМ за границами РФ стреляет иными патронами (кажется без стального сердечника), которые сильно отличаются от "родных"?

Lehmen

Много где (у нас, например) патроны с стальными сердечниками запрещенны к гражданскому обороту и применению. Но это на мой взгляд не принципиально, с убойным действием у обоих всё хорошо.

Calex

VladiT
Я правильно понимаю, что штатные патроны ПСМ, те, с которыми он стоит на вооружении у нас, не поставляются на экспорт, потому что не проходят по каким-то там запретам? И что ПСМ за границами РФ стреляет иными патронами (кажется без стального сердечника), которые сильно отличаются от "родных"?
Неправильно понимаете.
Пуля это только пуля. Каждый патрон может предлагаться с достаточно широким ассортиментом пуль для различного использования.
Обычной же повсеместно считается пуля FMJ.

Пуля со стальным сердечником чисто армейская, в том числе и в России.
Для гражданского использования она не имеет смысла.
Напротив, больше шанс поражения третьих лиц.

DIDI

Пули со стальным сердечьником запрещены для гражданского использования в странах ЕС.И неважно 5,45Х18 это или 9,1Х32.

Foxbat

Varnas
Так как человеческое тело не плоское а полукруглое, то тут важнее длинна, особенно рукоятки. Вот фото. Я с мячом.

Как видно - найболе демаскирует длинна рукоятки.

Вообще ношение "на почке" под слегка облегающей рубашкой очень заметно. Ведь часто приходится нагибаться, а тут уж даже карандаш пропечатывается. Поэтому я предпочитаю на аппендиците.

VladiT

Calex
Неправильно понимаете.
Пуля это только пуля. Каждый патрон может предлагаться с достаточно широким ассортиментом пуль для различного использования.
Обычной же повсеместно считается пуля FMJ.

Пуля со стальным сердечником чисто армейская, в том числе и в России.
Для гражданского использования она не имеет смысла.
Напротив, больше шанс поражения третьих лиц.

Я спросил, поставляется ли ПСМ со своим родным патроном 5,45 х 18 МПЦ.
http://arms.net.ru/Info/Boeprip/12.shtml
Получил ответ, что я "неправильно понимаю" и что "пуля - это пуля".
И что обычно где-то приняты иные пули.
Оригинальный стиль общения, однако.

Ну да ладно. В общем, ясно что сравнения штатного патрона ПСМ с патроном Браунинга никто здесь не проводил. По обьективным причинам.

DIDI

В своё время 95-96г на итальянский рынок попала партия орегинальных ПСМ(не ИЖ Байкал)советского производства с советских военных складов в бывшем ГДР. Патроны к ним то-же были орегинальные со стальным сердечьником в грубых картонных пачках с чернильными печатями. Пистолеты разошлись в основном среди коллекционеров.
Больше патроновс сердечником для ПСМ не наблюдалось(да и те случайно проскочили).Честно сказать и патронов 5,45Х18 вообще в Италии не наблюдается.
Надо у латвийцев поспрашивать какие патроны к ПСМ имеются в Латвии в гражданском обороте, сам я ПСМ не имею.

Calex

VladiT

Я спросил, поставляется ли ПСМ со своим родным патроном 5,45 х 18 МПЦ.
http://arms.net.ru/Info/Boeprip/12.shtml
Получил ответ, что я "неправильно понимаю" и что "пуля - это пуля".
И что обычно где-то приняты иные пули.
Оригинальный стиль общения, однако.

А Вы попробуйте смысл понять, тогда и со стилем будет ОК.
Если есть желание, конечно. 😊

Пули то как раз те же. В РФ хоть и нет гражданского рынка КС, в правоохранительных органах приняты тоже пули FMJ.
К ТЕМ ЖЕ патронам, какие там у вас в ходу есть.


Foxbat

Никто не проводил, вроде ни на той, ни на этой стороне, таких сравнительных испытаний, но вот проблема, некоторые тут очень в курсе патронов, оружия, эффекта пуль и тому подобной ерунды. Поэтому протащить мимо них очередное беспрецедентное изобретение лучших в мире оружейщиков очень трудно.

Пока нет об'ективных испытаний подтверждающих супер-повальные свойства данной пульки, она записывается в класс .22 по своим данным.

sgt

Foxbat
Поэтому я предпочитаю на аппендиците.

Yes.

VladiT

Пути то как раз те же.
Думаю, поведение пули с комбинированным сердечником при попадании все же отличается, и сильно.
Почему и спрашивал.
Я слышал мнение, что в ПСМ наиболее интересное - как раз этот патрон.
И что именно он делает его "не совсем пукалкой".

sgt

VladiT
сравнения штатного патрона ПСМ с патроном Браунинга никто здесь не проводил. По обьективным причинам.

Именно по объективным. Достаточно почитать их характеристики, чтобы представить, что они из себя представляют. Чудес не бывает.

DIDI

sgt

Yes.

Это кто худой, а так быстро из под пуза не вытащишь. 😀

Foxbat

VladiT
Думаю, поведение пули с комбинированным сердечником при попадании все же отличается, и сильно.
Почему и спрашивал.

От чего? От однородной - какой формы? От комбинированной - какой именно? Нет такого понятия как поведение комбинированной пули, ибо они все разные. Если Вы имеете в виду кувыркание в теле, или вернее, по научному, поворот, то он зависит от многих факторов, только один из которых - размещение центра тяжести. Легко сделать так что некая сплошная пуля будет разворачиваться быстрее некой комбинированной. Так что просто сказав "комбинированная пуля" Вы ничего не сказали.

Calex

VladiT
Думаю, поведение пули с комбинированным сердечником при попадании все же отличается, и сильно.
Почему и спрашивал.
Возможно. Но такую волшебную пулю так же возможно использовать в составе любого другого патрона. Это работа именно пули, не патрона, понимаете?

Но таковая не имеет смысла для гражданского использования, и не применяется.
А сравнивать разумно сравнимое и имеющееся в наличии, а не умозрительные супер-пули.

Можно ить сказать, что и пуля с урановым сердечником при попадании все же отличается, и сильно, но какое это имеет отношение к реальности?

DIDI

VladiT
Думаю, поведение пули с комбинированным сердечником при попадании все же отличается, и сильно.
Почему и спрашивал.
Я слышал мнение, что в ПСМ наиболее интересное - как раз этот патрон.
И что именно он делает его "не совсем пукалкой".

Я слабо себе представляю какие железные аргументы мне искать для прокурора что-бы обьяснить приложенную к уголовному делу пулю со стальным сердечьником вытащенную из тела опонента. Боюсь что про "не имеющее аналогов в мире" тут не прокатит. 😀 😀

Varnas

Foxbat

Вообще ношение "на почке" под слегка облегающей рубашкой очень заметно. Ведь часто приходится нагибаться, а тут уж даже карандаш пропечатывается. Поэтому я предпочитаю на аппендиците.

Ну на апендиците незаметно и при наклонах, но всеж не так заметно. Есть рубашки и мене облегающие. Кстати ето замечает тока те кто носит пистолет. Из компании (9 человек) никто недогадалса что есть пистолет. Даже человек который знает что я ношу пистолет. Для них складка и все 😊
Кстати основная причина почему неношу на апендиците - както ненравитса что ствол в бедро смотрит, да еще так близко от достоинства. Напрягает както.

map

Ё-o-o-бт! И не остахренело вам вся эта ахинея, господа?!!!... 😞

Varnas

Флеймовые разделы закрыли 😛

Foxbat

Varnas
Кстати основная причина почему неношу на апендиците - както ненравитса что ствол в бедро смотрит, да еще так близко от достоинства. Напрягает както.

Это справедливо. Меня тоже... слегка.

Что немного помогает от испуга посторонних, это то что сегодня много разной херни народ носит на ремнях - телефоны, Пи-Ди-Эи и тому подобное, так что когда что-то слегка торчит это не повод для звонка в полицию.

sgt

map
Ё-o-o-бт! И не остахренело вам вся эта ахинея, господа?!!!... 😞

И что будет, если не будет ПСМа? А? Форум увязнет и скиснет. Никто не будет опровергать азбучные истины. Никто не будет писать легенды про таинственное поведение 5,45х18 в теле противника. Никто не скажет, что толщина 17 мм лучше 18... Сюда ходить будут раз в месяц чтобы почитать то, что уже знаешь и так. 😊

Digest

VladiT
Я правильно понимаю, что штатные патроны ПСМ, те, с которыми он стоит на вооружении у нас, не поставляются на экспорт, потому что не проходят по каким-то там запретам? И что ПСМ за границами РФ стреляет иными патронами (кажется без стального сердечника), которые сильно отличаются от "родных"?
У нас ПСМ-ы были доставлены с щатными боеприпасами, самые те, "волшебные". С ними и применялись, не очень успешно кстати.


sgt

Varnas
както ненравитса что ствол в бедро смотрит, да еще так близко от достоинства. Напрягает както.

А не надо Глок с патроном в патроннике носить - напрягать не будет 😀.
Меня не напрягает вообще, а носить удобнее и доставать быстрее. Единственная проблема с длинноствольными моделями - упираются стволом в бедро, когда садишься.

sgt

Digest
У нас ПСМ-ы были доставлены с щатными боеприпасами, самые те, "волшебные". С ними и применялись, не очень успешно кстати.

Вы, наверное, их просто неправильно применяли 😊

Foxbat

sgt

А не надо Глок с патроном в патроннике носить - напрягать не будет 😀.
Меня не напрягает вообще, а носить удобнее и доставать быстрее. Единственная проблема с длинноствольными моделями - упираются стволом в бедро, когда садишься.

Согласен. Так и ношу. Поскольку выдергивать оттуда быстрее чем с почки, и вторая рука ближе к нему, передернуть затвор не велика проблема.

Ношение на почке хорошо когда на вас пиджак или жилет. Тогда он легко отбрасывается назад-в сторону. А если футболка, или еще хуже, заправленная в штаны рубашка, то писец, пока вытащищь намучаешься. От аппендицита же вторая рука естественным образом задирает рубашку и тут же берется за затвор, так что думаю общий результат - быстрее.

Varnas

Что немного помогает от испуга посторонних, это то что сегодня много разной херни народ носит на ремнях - телефоны, Пи-Ди-Эи и тому подобное, так что когда что-то слегка торчит это не повод для звонка в полицию.
Да у нас на ето внимания необращают, тут больше мея прическа заметна 😊
А не надо Глок с патроном в патроннике носить - напрягать не будет .
а вот ненадо пустым носить - небудет случиев "думал что в стволе патрона нет". Мне однажды дали макаров посмотреть. Владелец вытащил обойму и дал пистолет. А в стволе патрон был...

Digest

sgt

Вы, наверное, их просто неправильно применяли 😊

Возможно и так 😞 А то и сомнения были... Разкернировали, резали - все как надо, есть сердечник. А меджик ефекта нету. А говорили - все шьет и еще кувыркается, через жопу входит, через глаз выходит. Жутко дебалансированный. Чудеса прям... Ан нет.

Lehmen

Digest
самые те, "волшебные". С ними и применялись, не очень успешно кстати.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда!

Varnas

Единственная проблема с длинноствольными моделями - упираются стволом в бедро, когда садишься.
ну у меня недлинноствольная модел - обычный 22. Но бедра сильно накачаны.

Old Fart

Вчера подержал в руках Kel-Tec, вот такой:

http://www.kel-tec-cnc.com/p32.htm

По-моему для самообороны он пинает жопу ПСМу во всем, кроме толщины (19мм против 17).

sgt

Foxbat
Ношение на почке хорошо когда на вас пиджак или жилет. Тогда он легко отбрасывается назад-в сторону.

Ношу пиджак с галстуком 5 дней в неделю. Когда-то давно пробовал и на почке, но все равно не так удобно, когда сидишь, пистоль вдавливается креслом в почку, да и стоя не всегда можно лихим взмахом откинуть пиджак. Поэтому опытным путем пришел к тому, чтобы носить на аппендиксе. Да и не сторонник я того, чтобы до обеда носить в одном месте, а после обеда - в другом.

Foxbat

Old Fart
Вчера подержал в руках Kel-Tec, вот такой:

http://www.kel-tec-cnc.com/p32.htm

По-моему для самообороны он пинает жопу ПСМу во всем, кроме толщины.

Это уже слегка вчерашний день, ибо давно уже есть Р-3АТ в .380 и его клон Ругер ЛСП. Оба у меня есть, прекрасные карманные пистолеты, вдвое легче ПСМ, отличная эргономика, и на оба из них есть лазеры, если охота.

sgt

Varnas
а вот ненадо пустым носить - небудет случиев "думал что в стволе патрона нет".

Он у меня всегда пустой. Поэтому и случаев не было.

Old Fart

Foxbat
давно уже есть Р-3АТ в .380 .

Видел и этот, но не привел в пример потому, что он потолще, а адепты ПСМа упираут именно на его супер-тонкость.

Varnas

От аппендицита же вторая рука естественным образом задирает рубашку и тут же берется за затвор, так что думаю общий результат - быстрее.
Врзможно быстрее возможно нет. Главное же - мне так полноразмерный носить неудобно ( хотя наверно стоит с кобурами поигратса). Но тут сразу недостаток - для приведения пистолета нужны две руки. А когда на почке заряженный, прикрытый пиджаком, то можно и одной вытащить, а левой блокировать удар, схватить за руку.
Он у меня всегда пустой. Всегда. Поэтому и случае не было. Никогда.
Был случий - папаша знакомого имел ППК ( или ПП точно уже непомню). Нераряженным держал захныкав. Знакомый (лет нам было по 17)нашол. Поиграл. Дослал патрон в ствол и положил обратно. Папаша смотрел боевик и вертел в руках ствол. Бабах. В радиаторе дыра. Всегда держал ствол незаряженным.

Digest

Old Fart

а адепты ПСМа упираут именно на его супер-тонкость.

Ну это дело компромисса - хочеш супертонкого пистолета, соотв. делаеш компромисс с калибр боеприпаса... и наоборот. ИМХО.

sgt

Varnas
Был случий - папаша знакомого имел ППК ( или ПП точно уже непомню). Нераряженным держал захныкав.... Бабах. В радиаторе дыра. Всегда держал ствол незаряженным.

Про всех я не говорю. Все может быть. Мой ствол никто не берет, поэтому я знаю, в каком состоянии 😊

Varnas

Мой ствол никто не берет, поэтому я знаю, в каком состоянии
Вот и его папаша так думал 😊. Правда он его неносил а просто дома держал 😊.

Foxbat

Old Fart

Видел и этот, но не привел в пример потому, что он потолще, а адепты ПСМа упираут именно на его супер-тонкость.

Потолще он всего на .5мм... если мы вышли на ТАКОЙ уровень вылавливания блох, то ясно что пропонентам "тонщины" просто нехер делать, как той собаке что лижет яйца. 😀

Foxbat

Varnas
Врзможно быстрее возможно нет. Главное же - мне так полноразмерный носить неудобно ( хотя наверно стоит с кобурами поигратса). Но тут сразу недостаток - для приведения пистолета нужны две руки. А когда на почке заряженный, прикрытый пиджаком, то можно и одной вытащить, а левой блокировать удар, схватить за руку.

Под пиджаком я уже писал, на почке можно. Разговор шел о ношении под рубашкой или футболкой. Тут от почки хрен одной рукой быстро выдернешь.

Varnas
Был случий - папаша знакомого имел ППК ( или ПП точно уже непомню). Нераряженным держал захныкав. Знакомый (лет нам было по 17)нашол. Поиграл. Дослал патрон в ствол и положил обратно. Папаша смотрел боевик и вертел в руках ствол. Бабах. В радиаторе дыра. Всегда держал ствол незаряженным.

Папаша мудак, которому нехуй к оружию подходить. Одна из первых привычек что надо выработать это что пистолет заряжен и патрон в стволе. Никаких нажимов на спуск пока лично не проверил магазин и камеру. Если человек играется со стволом, предварительно не проверив камеру, ему надо учиться и учиться.

Mar

А почему ни один из современных конкурентов ПСМ не сделан с курковым УСМ двойного действия ? За это приходится платить плохим спуском.

Foxbat

"Плохим спуском"? Что в нем плохого? Вы можете не соглашаться с пропонентами ДАО, но многие люди считают что это очень верный подход, особенно для карманного оружия.

Mar

Foxbat
"Плохим спуском"? Что в нем плохого? Вы можете не соглашаться с пропонентами ДАО, но многие люди считают что это очень верный подход, особенно для карманного оружия.

Большее услилие и длинный ход, а так ничего плохого 😊 Просто почему бы не предоставить выбор пользователям ? Тем более что с точки зрения безопасности, ДА тоже рулит - со спущенным курком усилие первого выстрела большое.

Foxbat

Ход длинный, но ведь револьверы с таким десятилетиями идут, и народ их любит. Хотел ли бы я в идеале спуск как на ДА? Возможно... но когда посмотришь в совокупности... тогда нужен или предохранитель или декокер, все это усложнения для карманника, и все равно нет гарантии что в карман взведенным не сунешь.

Так что возможно что ДАО в этом случае годится. А стреляют из него люди достаточно точно. Ну не муху с 25 метров, но карманник не для того.

Varnas

Папаша мудак, которому нехуй к оружию подходить. Одна из первых привычек что надо выработать это что пистолет заряжен и патрон в стволе. Никаких нажимов на спуск пока лично не проверил магазин и камеру. Если человек играется со стволом, предварительно не проверив камеру, ему надо учиться и учиться.
Дык такие все ментовские комисары 😊. Типа начальник и самый умный....

Digest

Mar
А почему ни один из современных конкурентов ПСМ не сделан с курковым УСМ двойного действия ?
Какие конкуренты? Кто конкурируется именно с ПСМ?И кому теперь ПСМ конкурентом является, и где? Практика, рынок, отбор свое сделали, ПСМ в конкурентах уже не годится.

Mar

Digest
Какие конкуренты? Кто конкурируется именно с ПСМ?И кому теперь ПСМ конкурентом является, и где?

Конкурентов не так уж и много. В Европе это Кевин и Вальтер ППС, В США несколько моделей. Ни у одного внешнего курка нет, не говоря уже о таком анахронизме, как стальная рама 😊

ПСМ и сейчас востребован на пространстве бывшего СССР, где люди небогатые, и выбор оружия небольшой 😊

Lehmen

Mar
ПСМ и сейчас востребован на пространстве бывшего СССР, где люди небогатые, и выбор оружия небольшой 😊
ПСМ, при цене его патронов, можно называть чем угодно, но только не оружием небогатых людей. Вот ПМ - тот да: и дёшево и очень сердито.

DIDI

Mar

Конкурентов не так уж и много. В Европе это Кевин и Вальтер ППС, В США несколько моделей. Ни у одного внешнего курка нет, не говоря уже о таком анахронизме, как стальная рама 😊

ПСМ и сейчас востребован на пространстве бывшего СССР, где люди небогатые, и выбор оружия небольшой 😊

Угу, особенно он без патронов востребован.

А про навароты в зоопарке вот пожалуйста
3032 Tomcat Inox своего рода Ролекс среди карманников.
http://www.beretta.it/index.aspx?m=74&idc=2&ids=15

Весьма дорогой и конструктивно сложный пистолет с УСМ SA\DA предохранителем спуска, ручным предохранителем на рамке хитропижонской функцией откидывания ствола вверх и вобщем-то финально сто-ль же бесполезный как ПСМ, хотя знаю немало людей которые от него тащатся.

vulcan

3032 Tomcat Inox своего рода Ролекс среди карманников

Ну дык! Евойного предка сам Джеймс Бонд носил.

Varnas

Ну здесь хоть патрон хоть какой то.

bulawog

Да не спорьте вы с Мишей - все равно не переспорите.. 😊 Точно так же, как ImageMaker нельзя переубедить в том, что HK P7 лучший пистолет всех времен и народов. Правильно же говорят - каждый дрочит, как он хочет.. и иногда левой ногой.

------------------
Дорогой мой новообретенный муж, Вы спасли мою честь, порезав себе палец и запачкав простыню, я спасу Вашу - высморкаюсь на ту же простыню.. (с) ASDER_K

Calex

bulawog
Да не спорьте вы с Мишей - все равно не переспорите..
Дык, Костя, никто не мешает каждому дрочить как ему удобно.
Но одно дело когда своему выбору приводят аргументы нормальные, от технических до "просто нравиться", это понятно и уважаемо.
А другое дело, когда несут бред.
Это простительно для настоящее оружие видевших в основном на картинках, но смотреть, ничего не видеть, и пытаться при этом учить других...

bulawog

Да понятное дело. И аргументы типа "Просто нравится" или "за неимением чего-то иного" - вполне себе понятные и уважаемые.

Вся проблема в том, что Миша уже с морковкиного заговения расхваливает ПСМ, Великий И Ужасный, причем народ уже три вагона аргументов вывалил, а все как об стенку горохом. Все равно ж ему ничего не докажете. Пока он сам, к прммеру, с обыкновенным обдолбышем не столкнется. Который удар бейсбольной битой не чувствует.

Mar

Calex
Это простительно для настоящее оружие видевших в основном на картинках, но смотреть, ничего не видеть, и пытаться при этом учить других...

Я ношу оружие уже практически пять лет каждый день, и стреляю регулярно, в отличие от некоторых 😛 Кроме того, ПСМ купили и носят еще и Semtex, Vlad17 - не последние участники форума 😛

Вот как раз из критиков ПСМа большинство его видели только на картинках, или максимум в тире пару раз стрельнули 😊

Что касается цены патронов - как я уже писал, это 0.5 доллара за штуку у нас - на уровне револьверных.

Calex

Только массовые расстрелы спасут родину. (C)

Mar

Calex
Только массовые расстрелы спасут родину. (C)

😊 Хамить можешь у себя в разделе, а тут люди, разбирающиеся в оружии, в основном.

sgt

Mar
или максимум в тире пару раз стрельнули 😊

Ну стрельну я в тире не пару раз, а 100 раз. Что изменится? Пуля поменяет свои характеристики?

Mar

sgt
Ну стрельну я в тире не пару раз, а 100 раз. Что изменится? Пуля поменяет свои характеристики?

Я никогда не говорил, что пуля ПСМ сравнима с 9х19. Основной вопрос заключается в том, достаточна ли она для остановки среднестатистического нападения в Риге с приемлемыми шансами.

Для этого нужно изучать случаи применения, испытывать патроны и т.п.

Кстати, можем отстрелять твой ППС в сравнении с ПСМом по книгам хотя бы, или по пластилину 😊 А то у меня был Глок 17, не совсем корректно, да и книг маловато.

sgt

Mar
Основной вопрос заключается в том, достаточна ли она для остановки среднестатистического нападения в Риге с приемлемыми шансами.

Для этого нужно изучать случаи применения, испытывать патроны и т.п.

Кстати, можем отстрелять твой ППС в сравнении с ПСМом по книгам хотя бы, или по пластилину 😊 А то у меня был Глок 17, не совсем корректно, да и книг маловато.

1) Конечно, нет. Это настолько ясно, что даже не требует разъяснений. Но попробую, хотя уже писал как-то, но ты не принял к сведению: применять оружие ты должен в случае нападения вооруженного с очень близкой дистанции. Т.е. либо у человека есть пистолет (наверняка нормального калибра, поскольку идейных потомков "волкодавов" в Риге - по пальцам 1 руки), либо нож/бита/арматура. Как ты считаешь, сможешь ли ты в кратчайший срок обездвижить нападавшего пулькой 5,45? Меня ответ ясен - НЕТ. У тебя - есть иллюзии.

2) Зачем испытывать патроны? И так ясно, что 9 Пара не сравнить с МПЦ, это разные измерения. Что некорректного в Г17 и ППС, если патрон одинаковый? Или Г17 заставляет пулю лететь по-другому, чем ППС? Создает эффект кувыркания, взрывания, разделения на боеголовки? Вся разница будет в небольшом изменении скорости, точности на дистанциях более 15 м, несущественная разница в проникающей способности.

Mar

Разница между Глок 17 и ППС заключается в том, что у первого ствол длиннее почти в полтора раза 😛 Соответственно и энергия пули другая.

Насчет ОД. Мне известен реальный случай в прибалтике, когда один выстрел из .22 лр в ногу человеку с ножом полностью остановил нападение 😊 В России ПСМ нередко киллерами используется, как правило, успешно. И в то же время много примеров описывалось, когда 9 мм не то что в ногу, а даже в грудь не останавливает сразу. Тут во многом вопрос везения, места попадания, индивидуального состояния противника и т.п.

sgt

Разумеется, ты можешь оставаться со своими иллюзиями.

ag111

Вопрос 1 : Какой пистолет достаточен для надежной остановки противника ???

Ответ 1 : Сайга12 обычно достаточна. Я бы рискнул сказать, что Сайга20 с магнум патроном не намного хуже.

Вопрос 2 : Энергия пули ПСМ ???

Ответ 2 : Официально 130 Дж, подозреваю что до 300 бывает в военное время ...

Вопрос 3 : Достаточна ли энергия пули ПСМ для причинения легкого неудобства нападающему ??? С учетом, что у нападающего бойца нет священной ненависти к вам лично ???

sgt

ag111
Вопрос 2 : Энергия пули ПСМ ???
Ответ 2 : Официально 130 Дж, подозреваю что до 300 бывает в военное время ...


😀 😀 😀 😀 😀 Что еще автоматически увеличивается в военное время? Наверное, ПСМ по приказу партии и правительства в военное время автоматически начинает выдерживать выстрелы в 300 Дж?
П.С. А назови клоунами - обидятся... Поэтому промолчу...

ag111

sgt


😀 😀 😀 😀 😀 Что еще автоматически увеличивается в военное время? Наверное, ПСМ по приказу партии и правительства в военное время автоматически начинает выдерживать выстрелы в 300 Дж?
П.С. А назови клоунами - обидятся... Поэтому промолчу...

И правильно. За умного сойдете.

А патрончики к нему зело разные. Не верится, что дозвуковые. Но мне их сейчас уже не дадут. Официально. 😞

Mar

sgt
Что еще автоматически увеличивается в военное время? Наверное, ПСМ по приказу партии и правительства в военное время автоматически начинает выдерживать выстрелы в 300 Дж?

"Значение синуса в военное время может достигать четырех" 😀

Вообще ПСМ весь из стали, думаю, некоторое увеличение навески может выдержать. Ствол точно с запасом делали, толщина стенок как у 9 мм. 😊

sgt

ag111
А патрончики к нему зело разные. Не верится, что дозвуковые. Но мне их сейчас уже не дадут. Официально. 😞

Ничего, в военное время дадут. Отсыпят, комиссар скажет "трах-тибидох" и они сразу станут 300 Джоулевыми 😀

sgt

Mar
"Значение синуса в военное время может достигать четырех" 😀
Вообще ПСМ весь из стали, думаю, некоторое увеличение навески может выдержать. Ствол точно с запасом делали, толщина стали как у 9 мм. 😊

1) Ага 😊
2) Миша, как ты думаешь, почему в ТТХ Вальтера ППК написано: стрелять патронами до 180 Дж? Именно поэтому большинство производителей делает 7,62 и 9 мощностью 170 Дж. Хотя есть и по 230, но ими стрелять лучше не надо, можно в табло отлетевшим затвором получить.
http://www.carl-walther.info/dev2/index.php?company=walther〈=EN&content=products&hid=2&uid=4&product=283
3) Когда в это верят дети, простительно. Но когда в это верят и утверждают взрослые мужики, то лучше уж им помолчать - действительно сойдут за умных.

ag111

Мне не кажется фантастической скорость в 450 м/с. Импульс возрастет в полтора раза. Это немного.

Ну не верю, что там патрон дозвуковой.

ag111

У меня весы на 100 грамм и безмен на 6 кг 😞

Затвор ПМ где-то 220 грамм, ПСМ 120 грамм

6.5*315=2050, 2.5*450=1125

220/120=1.8 2050/1125=1.8

Ошибся, теперь вроде поправил.

ПСМ еще курком хорошо тормозится.

filin

подозреваю что до 300 бывает в военное время ...
А еще в военное время талия бывает выше на 10 сантиметров("Тот самый Мюнхгаузен") 😀
Были попытки "разогреть" этот патрон, в Климовске слышал. Свернули из-за невостребованности и отсутствия денег. Приходилось встречать только 2 варианта пуль (со стальным сердечником и свинцовым).По качеству - встречалась одна партия с ужасным качеством, остальные ничем особо не запомнились. Скорость сам не замерял.

sgt

Филин, не мешайте пионерам мечтать 😊. С нами понятно - заграничная сволочь, хающая все российское. Но вы-то...

ag111

Ну вообще-то мне не важно, заграничная или нет 😊

Расчет сейчас сделал впервые, сам удивился 😉

Писал исключительно по ощущениям. Уже почти забытым. Сейчас могу только гладкий баллистический стволик в скажем ТОЗ-106 сделать, для проверки.

Foxbat

ag111
Расчет сейчас сделал впервые, сам удивился

А собственно что он показал? Где то как этот импульс (или количество движения) рассеивается, абсорбируется? Что вызвало Ваше удивление?

ag111

Что, пренебрегая трением, ПМ и ПСМ подобны. Скорость отката затвора должна быть равна, если скорость пули ПСМ будет 450 м/с.

Можно жесткость пружин я мерить не буду ???

Foxbat

Скорость отката будет совершенно другая, ибо пружина другая. В отсутсвие пружины она была бы такая же... ну и что?

Вопрос не в скорости затвора без пружины, а в том как его энергия абсорбируется рамой, пружиной, упорами.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б].. Ствол точно с запасом делали, толщина стенок как у 9 мм. 😊[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Правда, штo-ли? Диаметром 12,5 мм?...

😛ipec:

Mar

map
Правда, штo-ли? Диаметром 12,5 мм?...

Вечером замерю

Foxbat

Важнее не диаметр ствола а толщина стенок камеры.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Вечером замерю

[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Можешь не стараться. 😛 17мм - 12,5мм = 4,5мм. В эту толщину входит возвратная пружина и толщина стенок затвора?!!!
Слава российским оружейникам!!! Они сумели сделать невозможное и не имеющее аналогов!!!

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Важнее не диаметр ствола а толщина стенок камеры. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ой-ли... 😛

sgt

ag111
Что, пренебрегая трением, ПМ и ПСМ подобны.
Можно жесткость пружин я мерить не буду ???

Не меряйте. То, что из ПМа нельзя стрелять патронами для ПММ, вам ничего не говорит? Даже в российских изданиях стали писать, что это приводит к разрушению пистолета. Но конечно, маленький тоненький ПСМ выдержит более чем 2-кратное увеличение мощности патрона, куда там Вальтеру ППК! 😊 Что немцу пиздец, то русскому в самый раз (т.е. в военное время, конечно) 😊

ag111

Foxbat
Скорость отката будет совершенно другая, ибо пружина другая. В отсутсвие пружины она была бы такая же... ну и что?

Вопрос не в скорости затвора без пружины, а в том как его энергия абсорбируется рамой, пружиной, упорами.

Когда-то я считал энергоемкость пружины. Кажется стандартная Пмовская пружина эквивалентна энергии затвора со скоростью отката 6 м/с.

Впрочем каждый может пересчитать сам. Это несложно. Более сложно учесть импульс, обеспечивающий врезание пули и трение по стволу. Но эту величину можно считать константой, не зависящей от конечной скорости пули. В результате, увеличение импульса пули вдвое вызовет увеличение скорости затвора менеечем вдвое, так как усилие на врезание и трение не изменяться.

Те. в условных единивах. Пусть усилие врезания дает импульс 1 и импульс пули предположим тоже 1 В сумме 2.

При увеличении давления врезание может произойти быстрее, т.е. соответствующий импульс может даже уменьшится. Это сегодня мы наблюдаем в Т10 на слабых резиновых патронах. Пусть станет 0.8.

Пуля даст удвоенный импульс, т.е 2. В сумме 2.8

Пусть энергоемкость пружины на слабом патроне равна энергии отката затвора и скорость отката будет 6 м/с.

Проведя строго все вычисления для двуимпульсного патрона получим хрен знает скоко, но немного, вряд ли больше 10 м/с

Такая скорость безопасна для затвора и не скоро вызовет его разрушение.

Ну где-то так. Пионер давно разучился считать строго.

ag111

sgt

Не меряйте. То, что из ПМа нельзя стрелять патронами для ПММ, вам ничего не говорит?

Не стрелял, не знаю.

По расчету выходит, что ПСМ со скоростью пули 450 м/с эквивалентен ПМ, а с официальным патроном стреляет в облегченном, нефорсировенном режиме.

Форсировать далее видимо не стоит, ни ПСМ выше 450 - 500 м/С, ни ПМ более 315 м/с, с учетом разброса скоростей.

filin

Пока не видел полностью уничтоженного ПММовскими патронами ПМ.Возможно, и не увижу. Фокус в том, что идут сплошные задержки. Теоретически выстрелов 300 выдержит. Практически - нужно еще найти такого терпеливого стрелка, чтобы 5-6 задержек на магазин не ленился устранять. У ПММ на его "родных" патронах ресурс 3000 выстрелов - со слов Шигапова.
У ПСМ затвор в начале отката сильно тормозится курком. Можно еще тормознуть выборками в патроннике. Однако даже если увеличить начальную скорость ПСМовой пули до 450 м/сек, большого толку не будет. Иначе подобные патроны уже давно были бы разработаны и вытеснили бы устаревший патрон .45 АКП - давление низкое, скорость маленькая... 😛
Сам по себе ПСМ мне нравится. Но пистолет без патрона - штука не очень нужная. А патрон 5,45х18 мне кажется странным.

Mar

map
Можешь не стараться. 17мм - 12,5мм = 4,5мм. В эту толщину входит возвратная пружина и толщина стенок затвора?!!!

Наружный диаметр ствола примерно 10 мм, то есть стенки по 2 мм примерно - не меньше, чем у стволов 9 мм 😛

sgt

У ППСа - 2,5 мм. Впрочем, мерял простой линейкой, штангенциркуля нет.

Crew

У меньшего калибра давление в стволе больше при равной энергетике выстрела.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Наружный диаметр ствола примерно 10 мм, то есть стенки по 2 мм примерно - не меньше, чем у стволов 9 мм 😛[/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------------Наружный диаметр ствола 10мм, а внутренний 9,3 мм ,или по европейским стандартам - 9мм . А минимально допустимый, по европейским стандартам 12,5мм .Если вам захочется покончить жизнь суицидом, можете смело стрелятся из ПСМ.... 😀

Foxbat

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]Важнее не диаметр ствола а толщина стенок камеры. [/Б][/QУОТЕ]

У Вас есть график пикового давления вдоль ствола ПСМ?

Mar

map
Наружный диаметр ствола 10мм, а внутренний 9,3 мм ,или по европейским стандартам - 9мм . А минимально допустимый, по европейским стандартам 12,5мм .Если вам захочется покончить жизнь суицидом, можете смело стрелятся из ПСМ....

Я не понял, о чем ты говоришь. Я говорил о стволе ПСМ. Если минимально допустимый диаметр для 9 мм - 12.5, то и получается толщина стенок минимум 1.75 мм - а у ПСМа 2. Вот и выходит то, о чем я говорил изначально - что толщина стенок у ствола ПСМ - как у 9 мм стволов.

Varnas

а в районе патронника? Гильза то бутылочная.

Foxbat

Mar

Я не понял, о чем ты говоришь. Я говорил о стволе ПСМ. Если минимально допустимый диаметр для 9 мм - 12.5, то и получается толщина стенок минимум 1.75 мм - а у ПСМа 2. Вот и выходит то, о чем я говорил изначально - что толщина стенок у ствола ПСМ - как у 9 мм стволов.

Разговор бесполезный, ибо мы не знаем профиль давления с этим патроном.

Есть как бы два варианта. Порох может быть либо progressive либо degressive.

Учитывая малые размеры пистоля, и порозревая что создатели хотели выжать из пульки все что можно, можно смело предположить что порох в патроне - progressive.

У такого пороха пик давления достигается позже, уже в стволе, а не в камере. Он позволяет достичь более высоких скоростей.

Так ли это - хз. Насколько я знаю, в большинстве пистолетных патронов используется degressive порох, с пиком давления в камере.

Varnas

вот закрыли политически-флеймрвые разделы, и сразу выросла популярность тем про псм...
Интересно получаетса, ненаходите?

sgt

ПСМ - это живая вода форума. 😊

fantic

Varnas
вот закрыли политически-флеймрвые разделы, и сразу выросла популярность тем про псм...
Интересно получаетса, ненаходите?

Не не находим.
Популярно на форуме посраться по любому поводу, главное чтобы был задел на старте.

Типа есть пистолеты, а есть ПМ!
Есть пистолеты, а есть Глок!
Есть пистолеты, а есть...

Глок никогда не ломается...
ПМ самый надежный пистолет всех времен

ПСМ супер-оружие... ПСМ - не годится застрелится...

Р7 - самый, самый... а так же жгет руки, отстреливает пальцы ног и вообще...

Для самообороны надо чтобы палец в ствол пролезал... все что не дает 500 Дж (700, 800, 1000, 2000, 7000) пукалки

Есть автомобили, а есть БМВ... и прочая и прочая и прочая

DIDI

sgt

Ничего, в военное время дадут. Отсыпят, комиссар скажет "трах-тибидох" и они сразу станут 300 Джоулевыми 😀

Так там можно ещё и дополнительно пороха в ствол насыпать. 😀

DIDI

ag111

ПСМ еще курком хорошо тормозится.

Ещё лучше он будет тормозиться лбом стреляющего. 😀

Foxbat

DIDI
Ещё лучше он будет тормозиться лбом стреляющего. 😀

Неверно! Затвор входит в кость под глазом, не в лоб! 😊

fantic

Foxbat
Затвор входит в кость под глазом

И... легко удаляется из нее, если стреляли из глока, остается там навсегда если стреляли из ПСМ, ПМ, Викинга, ПЯ, АПС... из ГШ-18 - пробивает черепную коробку навылет.

taras

Foxbat

Лучше посмотрите кто ее берет... а никто. Лежит, пылится. Нынче все хотят хотя бы .380.

берут ... и забвение 21мод. не грозит потому как Sword of Gideon

taras

DIDI
[B]

3032 Tomcat Inox своего рода Ролекс среди карманников.

скорее омега ...
😊
а ролекс здесь http://lundestudio.com/others.html под именем Seecamp
они есть в 25-32-380

DIDI

taras

берут ... и забвение 21мод. не грозит потому как Sword of Gideon

А разве Sword of Gideon не была 70й серии в 22 кал?

taras

DIDI

А разве Sword of Gideon не была 70й серии в 22 кал?

разве?

Foxbat

Не смущай молодого человека... 21, так 21...

DIDI

taras

скорее омега ...
😊
а ролекс здесь http://lundestudio.com/others.html под именем Seecamp
они есть в 25-32-380

[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/1793890.jpg][/URL]

Ну Вы сравнили!
Seecamp у меня нет-они в европпах недоступны. Сам имею NAA380,и его предпочитаю Беретте, но последняя в разы более конструктивно навороченна(другое дело что как турбийон в часах)навороты эти не слишком нужны на практике. Один береттовский откидной ствол чего чтоит, такого нет в других карманниках, да и механизм хе-хе. 😀

taras

Foxbat
Не смущай молодого человека... 21, так 21...

смущение мне чуждо 😀 ... документик имеется?

Foxbat

Вбейте в Гугл mossad beretta .22 71

taras

DIDI

Ну Вы сравнили!
Seecamp у меня нет-они в европпах недоступны. Сам имею NAA380,и его предпочитаю Беретте, но последняя в разы более конструктивно навороченна(другое дело что как турбийон в часах)навороты эти не слишком нужны на практике. Один береттовский откидной ствол чего чтоит, такого нет в других карманниках, да и механизм хе-хе. 😀

а почему ВЫ выбрали в 380 северных американцев? из-за размера?

taras

Foxbat
Вбейте в Гугл mossad beretta .22lr

вбил ... упоминается Б70 потребляемая мосадом но не в деле =гидеона=

ag111

Толщина стенки патронника у ПСМ не более 1 мм, но серьга 1.25 мм. При этом ствол выпрессовывается как правило легко.

ag111

Originaly posted by DIDI:
Ещё лучше он будет тормозиться лбом стреляющего. 😀

Это беда всех (большинства) пистолетов. И что ??? ПСМ здесь ничем особым не отличается.

DIDI

taras

а почему ВЫ выбрали в 380 северных американцев? из-за размера?

Из-за калибра. 😀

А вот УСМ хотелось-бы всё-же классический.

DIDI

ag111

Это беда всех (большинства) пистолетов. И что ??? ПСМ здесь ничем особым не отличается.

Ничем, просто при привышении стандартной мощности боеприпаса в два с половиной раза иного и не дано.
У меня пистолет разваливался в руках, а у Вас? 😀

ag111

DIDI
Ничем, просто при привышении стандартной мощности боеприпаса в два с половиной раза иного и не дано.
У меня пистолет разваливался в руках, а у Вас? 😀

Что значит превышение стандартной мощности ??? В расчетах выше я показал, что ПСМ со скоростью пули 450 м/с только только подобен по нагрузкам ПМ, а при скорости 320 м/с стреляет в существенно дефорсированном, облегченном режиме. Если рассчитывать ПСМ только на официальный патрон, то его можно еще облегчить.

Все мои расчеты вызваны уверенностью, что те патроны, которыми мне приходилось стрелять, не дозвуковые. При этом пистолет вел себя штатно, никаких неприятностей не доставлял. Удержание, подброс - у меня никаких замечаний нет, вполне удобно.

Digest

ag111

Все мои расчеты вызваны уверенностью, что те патроны, которыми мне приходилось стрелять, не дозвуковые. При этом пистолет вел себя штатно, никаких неприятностей не доставлял. Удержание, подброс - у меня никаких замечаний нет, вполне удобно.

А эта уверенность подкрепляется данными хронографа или просто так?

DIDI

ag111

Что значит превышение стандартной мощности ??? В расчетах выше я показал, что ПСМ со скоростью пули 450 м/с только только подобен по нагрузкам ПМ, а при скорости 320 м/с стреляет в существенно дефорсированном, облегченном режиме. Если рассчитывать ПСМ только на официальный патрон, то его можно еще облегчить.

Все мои расчеты вызваны уверенностью, что те патроны, которыми мне приходилось стрелять, не дозвуковые. При этом пистолет вел себя штатно, никаких неприятностей не доставлял. Удержание, подброс - у меня никаких замечаний нет, вполне удобно.

Вы уж меня извините, но я не теоретик, а практик и по сему верю только тому что вижу.
Так как я занимаюсь в том числе (как хобби)и релоудом патронов, то имею возможность поэкспериментировать. Изготовим патрончик по Вашему рецепту, прогоним черех хронограф.
ПСМа нет к сожалению, но если найдутся добровольцы рискнуть своим, то легко можно проверить Ваши изыскания практическим путём.


Добровольцы АУ.... ,кому там ПСМ не жалко?

😀 😀 😀

Calex

DIDI
Добровольцы АУ.... ,кому там ПСМ не жалко?
(шопотом)
А давайте Мишу добровольцем назначим?

MVN

"Одной пульки кал. 6,35 из дамского пистолетика, пробившей брюшину после сытного обеда, оказалось достаточно, чтобы отправить некоего бизнесмена в реанимацию, а спустя несколько часов в морг."

Не совсем по теме, но о ранениях:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/54-10.htm

JPaganel

MVN
"Одной пульки кал. 6,35 из дамского пистолетика, пробившей брюшину после сытного обеда, оказалось достаточно, чтобы отправить некоего бизнесмена в реанимацию, а спустя несколько часов в морг."

Не совсем по теме, но о ранениях:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/54-10.htm

Одной пульки 6.35 в рот, одной в сердце, одной в брюшину и одной в пах хватило чтобы успокоить Джеймса Уэйна Хорна навсегда. Правда заняло это дело час, за который он избил и изрезал Сэмми Фуст так что ей понадобилось много пластической хирургии, она чуть не потеряла глаз, и очень долго питалась только мягкой пищей.

http://www.davekopel.com/2A/Newsletter/2000-January-5.htm

bulawog

Будь у этой жещины хотя бы .380...

sgt

Ну ладно, у нас проблемы с компактами в нормальных калибрах... Но я не понимаю людей, кто дразнит быков .22 и .25, когда есть возможность взять компакт в 9 курц или .38СВ.

bulawog

С другой стороны, хорошо, что у нее была хотя бы эта пукалка.

sgt

bulawog
С другой стороны, хорошо, что у нее была хотя бы эта пукалка.

Еще хорошо, что она так славно отстрелялась "по местам". Если бы она не попала в сердце, думаю, что конец ее был бы как в фильмах ужасов.

Mar

JPaganel
Правда заняло это дело час

Там вроде написано, что он помер через час после прибытия полиции, но потерял способность к нападению намного раньше.

Опять же, всего 4 патрона в магазине - мало. И 6.35 патрон слабоват объективно.

bulawog

sgt

Еще хорошо, что она так славно отстрелялась "по местам". Если бы она не попала в сердце, думаю, что конец ее был бы как в фильмах ужасов.

Так гоблин после этого еще почти час жил. Хотя 6,35 - реально дрянь. В моего деда стреляли из 6,35 почти в упор - дед этого почти не заметил.

sgt

Одно дело помереть, другое дело - потерять способность к активным действиям. Все равно, ей очень повезло, что хоть так.

ag111

Digest
А эта уверенность подкрепляется данными хронографа или просто так?

В то время хронографов не было. Или было, но не у нас.

Баллистический маятник и тогда соорудить не сложно было. Но не додумались 😞

Varnas

MVN
"Одной пульки кал. 6,35 из дамского пистолетика, пробившей брюшину после сытного обеда, оказалось достаточно, чтобы отправить некоего бизнесмена в реанимацию, а спустя несколько часов в морг."

Не совсем по теме, но о ранениях:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/54-10.htm

Кстати ету стаью, впервые напечатанную в солдате удаче, на другом номере в пух и прах разнеш Виктор Емелин ( кажетса правильно написал) судебно медицинский експерт высшей категории. Например коронарные сосуды - ето сосуды в сердце. Кости черепа трескаетса и от 22 калибра, но ето видно тока после убирания мягких тканей головы.

ag111

DIDI

Вы уж меня извините, но я не теоретик, а практик и по сему верю только тому что вижу.
Так как я занимаюсь в том числе (как хобби)и релоудом патронов, то имею возможность поэкспериментировать. Изготовим патрончик по Вашему рецепту, прогоним черех хронограф.
ПСМа нет к сожалению, но если найдутся добровольцы рискнуть своим, то легко можно проверить Ваши изыскания практическим путём.


Добровольцы АУ.... ,кому там ПСМ не жалко?

😀 😀 😀

Вот это очень интересно. Тем более на чужом ПСМ 😊

Mar

sgt
Все равно, ей очень повезло, что хоть так.

Это верно 😊 Я еще ни одну знакомую не смог убедить хотя бы газовый баллончик носить 😊 Так что в любом случае 4 патрона 6.35 дали ей жизнь, скорее всего.

Mar

ag111
Толщина стенки патронника у ПСМ не более 1 мм.

Нет, это не так, по крайней мере под 5.45 патронник не менее 2 мм толщиной.

ag111

(10 - 7.55)/2 > 2 мм Угу, угу.

Интернет кончился ???

Mar

ag111
(10 - 7.55)/2 > 2 мм Угу, угу.

Интернет кончился ???

У меня ПСМ не кончился пока 😊 Откуда инфа, что диаметр патронника 10 мм ?

ag111

10 мм посадочный диаметр ствола.

Mar

ag111
10 мм посадочный диаметр ствола.

Но патронник шире, чем ствол 😛

ag111

Патронник просверлен в стволе диаметром 10 мм.

Mar

ag111
Патронник просверлен в стволе диаметром 10 мм.

А пружина на что надевается тогда ?

Foxbat

sgt
Ну ладно, у нас проблемы с компактами в нормальных калибрах... Но я не понимаю людей, кто дразнит быков .22 и .25, когда есть возможность взять компакт в 9 курц или .38СВ.

Или 9мм... или .40... 😊

ag111

Mar

А пружина на что надевается тогда ?

Я плохо ориентируюсь какая пружина куда надевается.

ag111

Mar

А пружина на что надевается тогда ?

Я плохо ориентируюсь какая пружина куда надевается.

sgt

Foxbat
Или 9мм... или .40... 😊

Это я по-минимуму...

Mar

ag111
Я плохо ориентируюсь какая пружина куда надевается.

Если бы патронник был просто просверлен в стволе, возвратной пружине было бы некуда упираться. Диаметр патронника 12-13 мм.

ag111

Чего-то глючит

Calex

Mar
А пружина на что надевается тогда ?
Гусары, молчать. (с)

sgt

ag111
Я плохо ориентируюсь какая пружина куда надевается.

(шепотом): я, кажется, знаю...

Mar

ag111
Чего-то глючит

Вижу, у Вас есть запчасти всякие, целики не завалялись для ПСМа случайно ? 😛

Что касается реальной толщины патронника, то вот


ag111

Запчастей нет. Из старья выбивать целики желающих мало.

А это уже толщина ствола вместе с рамкой, понятно, что тут прочность выше.

А что, ствол на новых несьемный, это ИЖ-75 ???

Calex

Mar
Что касается реальной толщины патронника, то вот
Mar
Диаметр патронника 12-13 мм.

Вааще то это не патронника, а стойки ствола.

Mar

ag111
А это уже толщина ствола вместе с рамкой, понятно, что тут прочность выше.

А что, ствол на новых несьемный, это ИЖ-75 ???

Да, это Иж-75. Ствол снимать не пробовал еще 😊 Насколько я понимаю, при выстреле нагрузка дожна распределяться на всю конструкцию.

bulawog

Foxbat
.40

.40 по крайней мере в Латвии не выйдет. Там ограничение до 9 мм.

Foxbat

bulawog

.40 по крайней мере в Латвии не выйдет. Там ограничение до 9 мм.

Kahr PM40

Размерная категория ПСМ. Калибр .40S&W.


ag111

Foxbat

Kahr PM40

Размерная категория ПСМ. Калибр .40S&W.

А если его под патрон ПСМ сделать ???

ag111

Сейчас в производстве освоена гильза для газового пистолета 7.62 мм на базе патрона ПСМ. Думаю на ее базе можно сделать горячий патрон калибра скажем 6.5 мм. было б интересно для компактных систем.

Хотя Kahr PM40 взял бы не думая не секунды. Люблю все новое. 😞

bulawog

Foxbat
Kahr PM40
Размерная категория ПСМ. Калибр .40S&W.

Если б у нас можно было такой купить... ням-ням.

------------------
На кой мне труп мертвого зайца? (с) Марька

sgt

ag111
А если его под патрон ПСМ сделать ???

А зачем, сэр? Чтобы выстрелить 4 раза в преступника, а он только через час умер?

sgt

Foxbat
Kahr PM40
Размерная категория ПСМ. Калибр .40S&W.

Он поменьше ППСа, вроде?

ag111

sgt

А зачем, сэр? Чтобы выстрелить 4 раза в преступника, а он только через час умер?

Прикольно. Невесомый, плоский, и ствол длиннее, чем у ПСМ можно сделать.

А я ни в кого не стреляю 😊

sgt

ag111
А я ни в кого не стреляю 😊

Тогда все вопросы снимаются.

ag111

И что, тема умерла 😞 ???

Egoz

пару дней назад вооруженый преступник ранил одного и убил другого полицейского. вооружен был ПСМ. полицейский скончался в госпитале куда его перевезли. попытаюсь узнать детали.

ag111

А какова максимальная скорость пули у относительно малогабаритных пистолетов ??? Скажем не длиннее ТТ ??

Mar

Egoz
пару дней назад вооруженый преступник ранил одного и убил другого полицейского. вооружен был ПСМ. полицейский скончался в госпитале куда его перевезли. попытаюсь узнать детали.

Вот, это уже интереснее.

sgt

Чего интереснее? Что человек умер через час-два-три после привоза в госпиталь? Как это относится к самообороне? Имхо, статья про тетку которую изрезали, а ей пришлось стрелять аж 4 раза - гораздо лучше показывает неспособность мелких калибров к нейтрализации нападения.

Mar

sgt
Чего интереснее? Что человек умер через час-два-три после привоза в госпиталь? Как это относится к самообороне? Имхо, статья про тетку которую изрезали, а ей пришлось стрелять аж 4 раза - гораздо лучше паказывает способность крупных калибров к нейтрализации нападения.

Необоснованное обобщение. Стреляли в статье патроном 6.35, который был признан советскими конструкторами слабым еще при конструировании пистолета Коровина 😛

Кто когда умер, не так важно, а вот эффект применения и подробности интересны, в частности, ушел ли преступник. Задача применения пистолета гражданином вообще не убить, а остановить нападение.

sgt

Mar
Кто когда умер, не так важно,

Я посмотрю, как ты об этом вспомнишь, когда тебя резать будут.

Foxbat

sgt

Он поменьше ППСа, вроде?

Да, намного меньше.

Foxbat

Mar
Задача применения пистолета гражданином вообще не убить, а остановить нападение.

Это уже что-то новенькое... из документов ХХ Сьезда гребаной партии?

Foxbat

ag111
А какова максимальная скорость пули у относительно малогабаритных пистолетов ??? Скажем не длиннее ТТ ??

ТТ вообще-то не малогабаритный, особенно по современным понятиям, скорость пули у него пожалуй самая высокая, до 550 метров в секунду, если не бояться.

ag111

Foxbat

ТТ вообще-то не малогабаритный, особенно по современным понятиям, скорость пули у него пожалуй самая высокая, до 550 метров в секунду, если не бояться.

А выше у какого-нибудь пистолета есть ???

Mar

Foxbat
Это уже что-то новенькое... из документов ХХ Сьезда гребаной партии?

Причем здесь партия ? Это по закону так.

Foxbat

Mar

Причем здесь партия ? Это по закону так.

A привести данный закончик можно?

Mar

Foxbat
A привести данный закончик можно?

Статья 29. Необходимая оборона

1) Необходимой обороной является действие, совершенное при защите интересов государства или общественности, личных прав или прав другого лица, а также лица от нападения или угрозы нападения, путем причинения нападающему вреда. Уголовная ответственность за данное действие наступает, если превышены пределы необходимой обороны.

2) Превышением пределов необходимой обороны признается явное несоответствие защиты характеру и опасности нападения, в результате чего нападающему причиняется вред, который не был необходим, для предотвращения или отражения нападения.

3) Причинение вреда нападающему по неосторожности при отражении нападения, уголовно не наказуемо.

4) Лицо имеет право на необходимую оборону независимо от возможности избежания нападения или обратиться за помощью к другим лицам.

Foxbat

Я понял Вашу проблему... Вы написали очень интересно:

"Задача применения пистолета гражданином вообще не убить, а остановить нападение."

Цель "убить" существует вообще говоря только у убийцы. У жертвы нападения ее нет, она обороняется, или останавливает нападение. Другой вопрос - что является достаточной обороной. Это у Вас не написано, и такие вопросы решаются судами по существующим прецедентам и законам. Например, само присутствие постороннего ввашем доме у нас часто рассматривается как смертельная опасность для вас и вашей семьи, и вы не обязаны "соразмерять" меру пресечения.

Я также подозреваю что и в Вашей стране нет таких понятий как "Ах, у него был тока кирпич, значит стрелять можно было только в коленку!" Вы просто неверно интерпретируете закон, и все.

Whale

Вцелом смысл именно такой - закон описывает допустимость применения силы опасной сдля жизни в целях прекращения противоправных действий, вероятно повлекущих смерть или тяжкий вред здоровью в немедленном будущем. Мне вообще термин *самооборона* не нравится, ибо критерии применения смертельной силы совершенно не завязаны на эту самую *самооборону*.

Как минимум, в США.

Hartman

Mar
... Задача применения пистолета гражданином вообще не убить, а остановить нападение.

Каким образом представляется "остановка" человека (и, возможно, не одного) в порядке самооброны в процессе уже происходящего нападения (мы ведь говорим о самообороне, так ?) на вооруженного гражданина без приченения тяжких телесных повреждений (скорее всего вызывающий впоследствии смерть или инвалидность) нападающей стороне ?
Если вас уж рвут на куски или нарезают ломтями - как думается "остановить" сей богоугодный процесс так, чтобы рвущие и режущие резко перестали это делать и сделались очень дружелюбными без того, чтобы их немножечко не убить или не покалечить до коматозного состояния при помощи оружия ?
Вот физически - как это будет выглядеть ?

Mar

У нас все неоднозначно. По возможности лучше сделать минимум выстрелов. Кроме того, насчет того, почему не в ногу выстрелил - тоже могут спросить вполне реально 😊

ag111

Mar
У нас все неоднозначно. По возможности лучше сделать минимум выстрелов. Кроме того, насчет того, почему не в ногу выстрелил - тоже могут спросить вполне реально 😊

Случай говорят был. Мастер спорта по стрельбе где-то случайно нашел ТТ и совершенно не умея стрелять сделал 7 трупов в центр лба. По одному патрону на труп.

Поскольку нас срелять учили, то стрелять в коленку мы не умеем, будем стрелять в центр масс.

Hartman

Mar
У нас все неоднозначно. По возможности лучше сделать минимум выстрелов. Кроме того, насчет того, почему не в ногу выстрелил - тоже могут спросить вполне реально 😊

- Я целился в ногу. Два раза стрелял и целился в ногу. Да, уверен. Абсолютно. Почму оба раза попал в голову ? Не знаю, волновался, руки тряслись. Кучно очень, говорите ? Так ведь целился в коленку, а она маленькая...

Whale

Hartman

Каким образом представляется "остановка" человека (и, возможно, не одного) в порядке самооброны в процессе уже происходящего нападения (мы ведь говорим о самообороне, так ?) на вооруженного гражданина без приченения тяжких телесных повреждений (скорее всего вызывающий впоследствии смерть или инвалидность) нападающей стороне ?
Если вас уж рвут на куски или нарезают ломтями - как думается "остановить" сей богоугодный процесс так, чтобы рвущие и режущие резко перестали это делать и сделались очень дружелюбными без того, чтобы их немножечко не убить или не покалечить до коматозного состояния при помощи оружия ?
Вот физически - как это будет выглядеть ?

Cardiovascular decompression.

Mar

Hartman
- Я целился в ногу. Два раза стрелял и целился в ногу. Да, уверен. Абсолютно. Почму оба раза попал в голову ? Не знаю, волновался, руки тряслись. Кучно очень, говорите ? Так ведь целился в коленку, а она маленькая...

Ага, так и запишут - убийство по неосторожности.

Hartman

Mar

Ага, так и запишут - убийство по неосторожности.

Это лучше ведь, чем "убийство из осторожности" ? 😊

Calex

Mar
3) Причинение вреда нападающему по неосторожности при отражении нападения, уголовно не наказуемо.
Originally posted by Hartman:
- Я целился в ногу. Два раза стрелял и целился в ногу. Да, уверен. Абсолютно. Почму оба раза попал в голову ? Не знаю, волновался, руки тряслись. Кучно очень, говорите ? Так ведь целился в коленку, а она маленькая...
Mar
Ага, так и запишут - убийство по неосторожности.
Миш, вот просто интересно, ты шо цитируешь сам то читаешь хоть иногда?

Mar

Calex
Миш, вот просто интересно, ты шо цитируешь сам то читаешь хоть иногда?

Естественно, читаю. Но тут много нюансов. Утверждение, что целился не туда, куда попал, может привести к проблемам.

Calex

Mar
может привести к проблемам.
Какая проблема может быть больше собственных похорон?

fantic

sgt
Чего интереснее? Что человек умер через час-два-три после привоза в госпиталь? Как это относится к самообороне? Имхо, статья про тетку которую изрезали, а ей пришлось стрелять аж 4 раза - гораздо лучше показывает неспособность мелких калибров к нейтрализации нападения.

Ничего статьи про теток порезанных ножами сверхъестественного не сообщают.
Гораздо интереснее смоделированные ситуации нападения с ножом, показывающие реальные возможности нападающего нанести травмы при атаке с разных дистанций.

Если оружие находится на поясе в открытой (не спортивной) кабуре:

- тренированный нападающий стартующий с расстояния около 3м., наносит множественные ножевые ранения и пролетает мимо (за спину), до того как стрелок извлек оружие и сделал первый выстрел, если стрелок при этом оставался неподвижен и пытался возможно быстро извлечь оружие и сделать выстрел в грудь нападающему - не успевает

- с расстояния 5 метров, нападающий успевает закончить атакующие действие и обозначить 1-2 укола/пореза, возможно получив первый выстрел практически в упор, при условии что он не атакует руку с оружием, а пытается нанести вред жизненно важным органам

- с расстояния около 7 метров, даже хорошо тренированный и быстро двигающийся человек не успевает "долететь" до объекта нападения, гарантированно не получив 2-3 хорошо контролируемых выстрела в свою сторону

Если оружие извлечено и объект потенциальной угрозы находится под прицелом:

- с расстояния до 3м, тренированный нападающий успевает закончить атакующее действие одновременно с первым выстрелом. Моделирование различных ситуаций в которых от нападающего непосредственно до момента старта не происходит явной угрозы - предположим он повернут спиной к человеку с оружием... типа полицейский тормозит хлопца, обошедшего частный дом и заглядывающего в окна, тормозит со спины предварительно достав оружие и направив на него, если он не видит что у того в руках нож - человек успевает резко развернуться и воткнуть его по рукоятку в сердце уйдя с линии прицеливания одновременно примерно за 0,25 секунды - т.е. вероятность того что он сбежит не получив повреждений оставив жертву умирать высока.

Если оружие носится скрытно - его извлечение занимает больше времени и не столько радикально растут расстояния с которых можно эффективно нападать с ножом, сколько снижаются требования к скорости и квалификации нападающего.

Ножом достаточно легко нанести тяжелую травму и смертельное ранение, но мгновенно остановить человека с огнестрельным оружием, полностью исключив риск получить пулю - крайне сложно.

В этой связи статьи о тетках и дядьках нож вс пистолет подбрасывают самые разнообразные концовки - от оба трупы, до оба живы вне зависимости от того какие пистолеты и в каких калибрах и какие ножи использовались.
Совершенно точно можно сказать что никакой пистолет, ни в каком калибре - вообще не гарантирует Вам не только защиты от повреждений, но и элементарно жизни сколь-нибудь долгой - если на Вас нападает с 3 и менее метров человек с ножом.

Интересного в указанном выше примере то, что "супер-мега-дохлый" ПСМ, даже в неродном, а еще более дохлом и "конструктивно негодном" калибре - помог преступнику убить двоих полицейских - одного на месте и возможно скрыться. Что собственно подтверждает косвенно тезис о том, что не бывает дохлых пистолетов, бывают неэффективные для разрешения ситуации в свою пользу попадания - это реальность, а не сказки на ночь для диванных командос о "тупом останавливающем действии .45".

Черный пес

Кит, прочитал твои мечты купить Стечкин и вспомнил...
кто-то из вояк наших говорил, что военнослужащий США, добыв в бою оружие (хоть АК,хоть СВД)имеет право получить откомандования какую-то справку, которая позволяет забрать оружие домой. Типа "Боевой трофей-свято!"
Обманули?Я реалии США не знаю, но вояки завидывали... Тогда можно было бы купить у них?

Varnas

Если оружие находится на поясе в открытой (не спортивной) кабуре:

- тренированный нападающий стартующий с расстояния около 3м., наносит множественные ножевые ранения и пролетает мимо (за спину), до того как стрелок извлек оружие и сделал первый выстрел, если стрелок при этом оставался неподвижен и пытался возможно быстро извлечь оружие и сделать выстрел в грудь нападающему - не успевает

Ну если человек стоит столбом, то может и неуспевает. Тока вот вариантов тут много - тут и отскок вбок назад, одновременно с вытаскиванием пистолета. Или блок левой рукой вытаскивая пистолет. Оба способа позволяет выграть пару десятых, а может больше. Или же шаг в сторону с падением на спину и извлечением пистолета. Варианты есть.

sgt

fantic
Что собственно подтверждает косвенно тезис о том, что не бывает дохлых пистолетов, бывают неэффективные для разрешения ситуации в свою пользу попадания - это реальность, а не сказки на ночь для диванных командос о "тупом останавливающем действии .45".

Это точно, пистолетов дохлых не бывает. Бывают дохлые калибры. Пусть я буду диванным коммандо (я это переживу), но никто меня не убедит, что выстрел в рот .45, .40, 9 Пара равны по эффективности .25.
Убийство человека из ПСМа как раз никакого интереса не представляет: преступник неожиданно выстрелил в грудь, пока скорая приехала, пока санитары донесли, пока хирург освободился - человек умер. Вполне реальная ситуация. С таким же успехом можно воткнуть с сердце спицу, а потом с пеной говорить об эффективности использования спицы в кач-ве оружия самообороны. Глубокомысленно отмечая, что нет плохой спицы, есть неумеющие втыкать.
ПС. А с вашими ситуациями с ножом я согласен. С одним но - речь идет об умышленном, неожиданном нападении с целью убить изначально.

Whale

Черный пес
Кит, прочитал твои мечты купить Стечкин и вспомнил...
кто-то из вояк наших говорил, что военнослужащий США, добыв в бою оружие (хоть АК,хоть СВД)имеет право получить откомандования какую-то справку, которая позволяет забрать оружие домой. Типа "Боевой трофей-свято!"
Обманули?Я реалии США не знаю, но вояки завидывали... Тогда можно было бы купить у них?

Ежели мне склероз не изменяет то сейчас вроде нельзя больше такие вещи делать.

Foxbat

Насколько я знаю, всегда было нелегально привозить трофейное оружие, но часто власти смотрели в другую сторону, если это не было автоматическое.

После Второй Мировой войны стали обращать больше внимания, и только.

fantic

sgt

Это точно, пистолетов дохлых не бывает. Бывают дохлые калибры. Пусть я буду диванным коммандо (я это переживу), но никто меня не убедит, что выстрел в рот .45, .40, 9 Пара равны по эффективности .25.
Убийство человека из ПСМа как раз никакого интереса не представляет: преступник неожиданно выстрелил в грудь, пока скорая приехала, пока санитары донесли, пока хирург освободился - человек умер. Вполне реальная ситуация. С таким же успехом можно воткнуть с сердце спицу, а потом с пеной говорить об эффективности использования спицы в кач-ве оружия самообороны. Глубокомысленно отмечая, что нет плохой спицы, есть неумеющие втыкать.
ПС. А с вашими ситуациями с ножом я согласен. С одним но - речь идет об умышленном, неожиданном нападении с целью убить изначально.

Выстрел в рот под правильным углом что из 0.45, что 22lr - могут быть как одинаково эффективны, как правило, так же в крайне редких случаях не эффективны... даже дробовик под подбородок некоторые по три раза умудряются впихнуть прежде чем угомонится - не означает это что не эффективен он.

Меня лично никто не убедит в том, что "дохлым" патроном убивать - можно только если звезды встали в область размером с булавочную головку попасть, а "крутым мужским калибром" можно слона остановить сразу... вообще не стреляя.
Как у нас тут - от 0.45 в руку - рука сразу отнимается... да херня это.

Убийство полицейских из ПСМ - само по себе... не знаю насколько ново для Грузии, но действительно мало о чем говорит. Нужны детали истории, но если преступник скрылся например, оказав сопротивление при задержании - это вполне релевантная история. Пытались задержать, вдвоем, преступник неожиданно (вполне в духе ношения и применения ПСМ) выхватил оружие - и застрелил обоих насмерть, одного на месте, другой в тяжелом состоянии задержание продолжить не смог и умер в больнице. Пистолет и калибр - могли быть любыми и в зависимости от деталей конкретной стрельбы - оба полицейских могли остаться живы, задержать преступника, получив при этом ранения из чего угодно из того же .45 например - таких историй полно, но факт в том что этого не случилось... хотя по мнению некоторых они на адреналине вообще такую "мелочь" не должны были чувствовать.

Развить рукой со спицей скорость близкую или превышающую скорость звука - несколько более проблематично чем стреляя из пистолета пулей. По этой причине вооруженные люди, когда их колют спицами как правило продолжают активные действия. Поразить спицей ЦНС роковым образом и немедленно их прекратить - действительно нужна и сноровка и удача большая к ней.
У ПСМ нет фатальных недостатков для того чтобы не было возможности наносить серьезные увечья с близкого расстояния кому-либо - это небольшой, относительно легкий, плоский пистолет который можно носить в кармане брюк и из которого можно застрелить кого угодно, так же как и из любого другого КС. Чтобы застрелить кого-то быстро и первым же выстрелом - нужны умение и удача с любым оружием.

Old Fart

Foxbat
Насколько я знаю, всегда было нелегально привозить трофейное оружие,

На рынке куча "veteran bring back" стволов с официальной бамашкой времен WWII. Мне кажется весь такой импорт трофейного автоматического оружия накрылся в 1968 с принятием GCA.

Varnas

У ПСМ нет фатальных недостатков для того чтобы не было возможности наносить серьезные увечья с близкого расстояния кому-либо - это небольшой, относительно легкий, плоский пистолет который можно носить в кармане брюк и из которого можно застрелить кого угодно, так же как и из любого другого КС. Чтобы застрелить кого-то быстро и первым же выстрелом - нужны умение и удача с любым оружием.
кажетса Mar завербовал себе поклонника.

Foxbat

Разное слышно об этих бумажках. Вроде их писали местные люди в подразделениях, и каждый интерпретировал закон как мог. Вот например мнение одного эксперта:

http://www.gunboards.com/sites/banzai/FeatArts/CaptPapers/CapPapers.htm

Четкого официального раз'яснения я пока нигде не видел. Может есть у кого?

fantic

Varnas
кажетса Mar завербовал себе поклонника.

Крестится надо когда кажется. Я стрелял из ПСМ - удачно. Мне здесь пытаются рассказать что это было "чудо господне". Я знаю что это не так только и всего. Для меня это не повод, носить довольно архаичную железку с тайной мечтой повторить свой опыт и доказать кому-либо что-либо.
Я лишь мягко замечу что значение калибра оружия для успешного разрешения конфликтной ситуации с его помощью - мягко говоря несколько преувеличено... и прежде всего людьми никогда не стрелявшими из чего-либо никуда кроме неподвижных или малоподвижных мишеней.

sgt

fantic
Выстрел в рот под правильным углом что из 0.45, что 22lr - могут быть как одинаково эффективны, как правило, так же в крайне редких случаях не эффективны... даже дробовик под подбородок некоторые по три раза умудряются впихнуть прежде чем угомонится - не означает это что не эффективен он.

Поразить спицей ЦНС

Имхо, ваши рассуждения немного отдают демагогией: если бы калибр был несущественен - так и стреляли бы из .22 и .25. Только почему-то некоторые должностные лица, интересовавшиеся этим вопросом, провели исследования и сделали вывод, что крупный калибр останавливает и убивает лучше. Так появился .45 АКП. Немцы в конце 19 в. тоже подумали и решили, что 9 Пара получше, чем 6,35 или 7,65. Хотя первоначально патрон Парабеллум был именно 7,65 с бутылочной гильзой. Но нет, маловато показалось.
И почему вы считаете, что человек может умереть только от поражения ЦНС? Потеря крови, повреждение внутренних органов или болевой шок - причины несущественные?

Foxbat

fantic
Я лишь мягко замечу что значение калибра оружия для успешного разрешения конфликтной ситуации с его помощью - мягко говоря несколько преувеличено... и прежде всего людьми никогда не стрелявшими из чего-либо никуда кроме неподвижных или малоподвижных мишеней.

А мона я так же мьягко замечу что эти люди обычно не вытаскивают свое мнение из задницы, а следуют советам экспертов принимавших участие в множестве перестрелок, видевших их результаты, анализировавших их...

Foxbat

sgt

Имхо, ваши рассуждения немного отдают демагогией: если бы калибр был несущественен - так и стреляли бы из .22 и .25. Только почему-то некоторые должностные лица, интересуюшиеся этим вопросом, проводили исследования и сделали вывод, что крупный калибр останавливает и убивает лучше. Так появился .45 АКП. Немцы в конце 19 в. тоже подумали и решили, что 9 Пара получше, чем 6,35 или 7,65. Хотя первоначально патрон Парабеллум был именно 7,65 с бутылочной гильзой. Но нет, маловато показалось.
И почему вы считаете, что человек может умереть только от поражения ЦНС? Потеря крови, повреждение внутренних органов или болевой шок - вещи несущественные?

Ты че... подглядел что я писал? 😊

sgt

Foxbat
Ты че... подглядел что я писал? 😊

Со школы привык списывать 😀

Hartman

fantic
...
Интересного в указанном выше примере то, что "супер-мега-дохлый" ПСМ, даже в неродном, а еще более дохлом и "конструктивно негодном" калибре - помог преступнику убить двоих полицейских - одного на месте и возможно скрыться.
...

Откуда из поста

Egoz
пару дней назад вооруженый преступник ранил одного и убил другого полицейского. вооружен был ПСМ. полицейский скончался в госпитале куда его перевезли. попытаюсь узнать детали.

следует, что было убито ДВА полицейских ? Написано - один убит, один ранен. Никаких слов "на месте" и никаких "раненый скончался".
Как я понял - один был ранен, другой умер в больнице.

Hartman

А вообще то, судя по всему, вот оно:
"янв 17 2009, 23:00

В центре столицы Грузии сегодня вечером произошла перестрелка между сотрудниками полиции и подозреваемыми в наркоторговле, в ходе которой погиб полицейский.

"Реализаторы наркотиков оказались вооружены и открыли по полицейским стрельбу, в результате которой был тяжело ранен, а затем скончался 26-летний сотрудник специального оперативного департамента МВД. Оба подозреваемых арестованы. В ходе обыска у них и в их квартирах было обнаружено и изъято огнестрельное оружие и большое количество наркотического вещества суботекс", - говорится в сообщении МВД Грузии.

По информации жителей квартиры на проспекте Пекина, где произошла перестрелка, один из подозреваемых привел туда своего ребенка на урок русского языка, передает агентство "Грузия-Online".

Присутствовавший при перестрелке ребенок не пострадал, сообщает агентство "Интерфакс".

По факту происшедшего возбуждено уголовное дело, ссылается на МВД Грузии агентство Регнум."
http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/narkotorgovcy_ubijstvo

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

Egoz

да Хартман это имено тот случай. в погибшего судя по всему попали три раза, и весьма неудачно для погибшего. брюшная и бедреная аорты были повреждены и скончался от потери крови.

следует, что было убито ДВА полицейских ? Написано - один убит, один ранен. Никаких слов "на месте" и никаких "раненый скончался".
Как я понял - один был ранен, другой умер в больнице.

на мест оба были ранены. один скончался в больнице.

Интересного в указанном выше примере то, что "супер-мега-дохлый" ПСМ, даже в неродном, а еще более дохлом и "конструктивно негодном" калибре - помог преступнику убить двоих полицейских - одного на месте и возможно скрыться.
...
обеих преступников задержали.

Mar

sgt
Только почему-то некоторые должностные лица, интересовавшиеся этим вопросом, провели исследования и сделали вывод, что крупный калибр останавливает и убивает лучше. Так появился .45 АКП. Немцы в конце 19 в. тоже подумали и решили, что 9 Пара получше, чем 6,35 или 7,65.

.45 появился и был принят фактически в одной стране - в США. И то сейчас в армии США отказались от него и перешли на 9 мм.

9х19 в Европе использовался в армейских пистолетах и пистолетах-пулеметах, а для гражданской самообороны вовсю использовались и 6.35, и 7.65. Даже ППК до и во время войны почти не выпускался в 9 мм.

Egoz

9х19 в Европе использовался в армейских пистолетах и пистолетах-пулеметах, а для гражданской самообороны вовсю использовались и 6.35, и 7.65. Даже ППК до и во время войны почти не выпускался в 9 мм.

с тех пор много времени прошло. и те кто использовал малые калибры использовали их не для самообороны а для несколько иных целей.

для того что бы проследить эволюцию калибров лучше всего взять пример США а не Европы. в США от оружия и его свойств зависело выживет ли человек или нет в довольно агресивной среде. в европе жилетные пистоелты были скорее символом статуса и средством обороны от бродяг и диких собак.

я даже не понимаю о чем спор в этой теме. можно спорить о том что лучше для самообороны 9Х19 или .40 но пытатся вывести очевидно бесполезный калибр как средство для самообороны имхо несерьезно и даже глупо.

очевидно что все пытаются ужать размеры пистолета в большом калибре до размера жилетного и явно не спроста.

также некоректно сравнивать 5.45 с 7.65 или 9мм курц. скорее уж с тем же 6.35, 22lr или 22.WMR

45 появился и был принят фактически в одной стране - в США.
это не так. .45 был принят и в других странах. их мало но они были. 9мм патрон приянт как стандартный в армиях НАТО, гражданские же стрелки по всему миру с удовольствием юзают .45.

Egoz

И почему вы считаете, что человек может умереть только от поражения ЦНС

так ведь поражение ЦНС возможно только при прямомо попадании в мозг или в спиной мозг. еще есть малоизученый феномен:

There is another mechanism of cardiac arrest that is less well understood but which may account for the nearly instantaneous death of game animals hit with modern weapons and that is induced cardiac fibrillation and arrest. The precise mechanism for the onset of the cardiac arrest is not fully understood, but its effect is well documented. It may involve some type of local neurological or humeral communication between the heart and lungs that gets short-circuited. Alternatively, a violent wound to the lung tissue may create a tiny embolism that interrupts cardio-pulmonary function at a critical moment.

основной фактор как я понимаю способность снаряда повредить максимальное количество тканей и вызвать обильную кровопотерю что приведет к коллапсу ЦНС более или менее быстро.

Mar

Egoz
для того что бы проследить эволюцию калибров лучше всего взять пример США а не Европы. в США от оружия и его свойств зависело выживет ли человек или нет в довольно агресивной среде. в европе жилетные пистоелты были скорее символом статуса и средством обороны от бродяг и диких собак.

В Европе всяких войн и революций было намного больше, чем в США. Нет никаких оснований считать, что американцы были более компетентны в вопросах применения оружия.

Egoz

В Европе всяких войн и революций было намного больше, чем в США. Нет никаких оснований считать, что американцы были более компетентны в вопросах применения оружия.

ну и смотри какое оружие использовалось в войнах и революциях. уверен не браунинг 1906 года. имено изза войн и революций в армииях никогда не были малокалиберные системы. П38, П08, Штейр М1916, МаузерС96, ХР35 а револьверы? все крупнокалиберные.

гражданское оружие в США всегда играло огромную роль и от его возможностей напрямую зависел судьба обладателя и его семьи. и там везде крупные калибры.

со временем когда появилась возможность создаватть компактное оружие под мощные калибры, мелкие калибры быстро вымерли.

Hartman

sgt
...Так появился .45 АКП. ...

Причем что интересно - этот патрон был "выведен" очень интересным способом.
БАЯН, конечно, вдруг кто не в курсе - США как раз к восстанию Моро на Филлипинах поменяли оружие с Кольтов SA в 45-м калибре на М1899 под 9 мм патрон. И с удивлением обнаружили, что можно расстрелять в бунтующего филиппинца весь барабан, но это не мешает филиппинцу добежать до стрелка йопнуть его саблей. Причем из прктических же наблюдей было установлено, что отведавший свинца из Кольта-Писмейкера тот же повстанец обычно перестает бежать и орать и не успевает проткнуть солдата.
Пошел процесс, весьма похожий на тот, что произошел в Ираке - все, кто мог - перевооружились на старый добрый, снятый с вооружения, непргрессивный крупнокалибреный кольт.
И тогда стало ясно, что 9 мм - несколько не то, что хотелось бы иметь стрелку супротив бегущего на него супостата.
Ну и случались тесты Томсона-ЛаГарда, в результате которых было принято решение, по которому минимальный калибр личного оружия должен быть не менее .45. Этой мудрости хватило до 80-х. А после реальных военных действий военные опять стали просить оружие под .45ACP... история повторилась. 😊

sgt

Hartman
БАЯН, конечно,

Для интересующихся людей - конечно, баян, да еще и заезженный 😊, но некоторые этого не знают, так что повторение не повредит 😊
Хотя кто такой этот Томсон-ЛаГарде? Кому интересны его исследования? Оказывается, определяющим является количество революций на страну. Тут Франция рулит. Какая это у них по счету республика, пятая?

Calex

sgt
Хотя кто такой этот Томсон-ЛеГарде? Кому интересны их исследования?
Действительно. У нас же теперь есть более современный тест на компъютерных книгах... 😛
http://guns.allzip.org/topic/4/401229.html

sgt

Hartman
И тогда стало ясно, что 9 мм - несколько не то, что хотелось бы иметь стрелку супротив бегущего на него супостата.

Я бы добавил - обкуренного супостата.

Hartman

sgt
...Кому интересны его исследования? Оказывается, определяющим является количество революций на страну. Тут Франция рулит. Какая это у них по счету республика, пятая?

Дык был бы у них приличный калибр - на первой бы все и закончилось бы. 😊

Hartman

sgt

Я бы добавил - обкуренного супостата.

Согласен. 😊
Кстати, на тему М1911 и .45ACP мне всегда нравилось упоминание их в советской революционной прозе - обычно в превосходной степени, с обязательным описанием, как из спины рецепиентов вылетают ошметки и какие добротные выходные отверстия получаются. Чувствует - перло ревлюционегров от Кольта, ой пёрло...

Mar

Война США против Филиппин по европейским меркам была незначительным конфликтом.

Эти тесты Лагарде на животных и на трупах, конечно, представляют некоторый интерес, но не более. С тех пор было много других исследований.

sgt

Mar
Война США против Филиппин по европейским меркам была незначительным конфликтом.

Эти тесты Лагарде на животных и на трупах, конечно, представляют некоторый интерес, но не более. С тех пор было много других исследований.

1) конечно, я ж сказал - хуйня война, рази с Первой Мировой сравнить?
2) вот и я о том же - кто такой этот Томсон-ЛаГарде? Херней занимался какой-то. Фуфлогон и шарлатан... Исследования на книгах, имхо, гораздо более современны, т.е. более научны (поскольку за 100 лет наука шагнула далеко вперед) и моделируют поведение пули в теле гораздо лучше. А про стрельбу по чуркам (деревянным) я вообще молчу.

sgt

Hartman
Кстати, на тему М1911 и .45ACP мне всегда нравилось упоминание их в советской революционной прозе - обычно в превосходной степени, с обязательным описанием, как из спины рецепиентов вылетают ошметки и какие добротные выходные отверстия получаются. Чувствует - перло ревлюционегров от Кольта, ой пёрло...

Я читал, что М1911 был одной из моделей, которую официально разрешали царским офицерам приобретать за свои деньги. От них, вероятно, он и перешел к революционерам. Так что Кольт был далеко не редкостью в России.

Mar

sgt
1) конечно, я ж сказал - хуйня война, рази с Первой Мировой сравнить?

Абсолютно верно. Не сравнить даже с одной нормальной битвой. США потеряли там 4.000 убитыми и около 3.000 ранены. Битвы были по 10-15 тысяч человек максимум с каждой стороны. Т.е. дивизия против дивизии. И все с пистолетами отстреливались от нападающих с саблями ? 😊 Смешно.

sgt
2) вот и я о том же - кто такой этот Томсон-ЛаГарде? Херней занимался какой-то. Фуфлогон и шарлатан...

Ну зачем же так. Просто исследователь, пострелял в 1904 году по коровам и по трупам, и высказал свое субъективное мнение, что вроде .45 получше будет.

С тех пор прошло более 100 лет, и .45 используется в основном спортсменами и ограниченно в американских спецслужбах, армия отказалась от него. Европа не приняла этот калибр. То есть жизнь доказала, что он ошибался.

Egoz

и .45 используется в основном спортсменами и ограниченно в американских спецслужбах

это не верно.

Европа не приняла этот калибр. То есть жизнь доказала, что он ошибался.

не верный вывод. мне интересно услышать от владельца ПСМ критику в отношении патрона .45. ))))

Egoz

Mar
Эти тесты Лагарде на животных и на трупах, конечно, представляют некоторый интерес, но не более. С тех пор было много других исследований.

нет не было.

Mar

Egoz
не верный вывод. мне интересно услышать от владельца ПСМ критику в отношении патрона .45. ))))

Ну например - если бы .45 был бы заметно лучше, чем 9х19, он стал бы стандартом НАТО. А так американская армия уже почти лет 30 как решила от него отказаться. Наверное, из-за слишком высокой эффективности ? 😀

Европа никогда и не рассматривала всерьез .45, обходилась 9х19 вполне успешно во всех войнах, и никогда не ставился впорос, что калибр слабый.

Mar

Egoz
нет не было.

Ну да, с 1904 года, никто ничего не тестировал и не отстреливал Повесили в рамочку отстрел по коровам и все.

А как же хотя бы тест ФБР 1987 года ?

"Единственный главный фактор при достижении наибольшего эффекта для любого заданного калибра - это глубина проникновения пули. При заданной глубине проникновения, пуля большего калибра будет более предпочтительна. Тем не менее, эксперты не смогли однозначно заявить, что калибр .45АКП более предпочтителен, чем, например, 9мм Пара. 3 из восьми экспертов отдали предпочтение 45 калибру, четверо решили, что при одинаковой глубине проникновения пуль существенной разницы не будет, один рекомендовал 9мм Пара, обосновывая это ведущимися военными разработками."

Hartman

sgt

Я читал, что М1911 был одной из моделей, которую официально разрешали царским офицерам приобретать за свои деньги. От них, вероятно, он и перешел к революционерам. Так что Кольт был далеко не редкостью в России.

Да, он в моде был. Даже царской семье досталось при расстреле из Кольтов.

Hartman

Mar
...армия отказалась от него. ...

Армия сейчас требует новый пистолет под .45ACP - причем новость это далеко не новая.

Mar

Hartman
Армия сейчас требует новый пистолет под .45ACP - причем новость это далеко не новая.

Кто конкретно требует ? Вся армия с плакатами ? 😛

Egoz

Ну например - если бы .45 был бы заметно лучше, чем 9х19, он стал бы стандартом НАТО.

опять не верно.

А так американская армия уже почти лет 30 как решила от него отказаться. Наверное, из-за слишком высокой эффективности

все время кто то выдает подобные факты как доказательство чего то. не приходит на ум что те кто принял это решение могли ошибатся? в эффективности .45 никто не сомневается но насколкьо мне известно получалось что иметь оружие стандарта НАТО более ыгодно чем иметь .45. обучать мньше надо, патрон дешевле, в магазин влазит больше. снабжение без проблем. .45 никто не списал со счетов изза его низкой эффективности.

Европа никогда и не рассматривала всерьез .45, обходилась 9х19 вполне успешно во всех войнах

потому что 9Х19 отличный калибр. и не было необходимости в чем то другом. кроме того калибр КС в случае войны наименьшее что может волновать генералов ))))


Egoz

Mar

Ну да, с 1904 года, никто ничего не тестировал и не отстреливал Повесили в рамочку отстрел по коровам и все.

А как же хотя бы тест ФБР 1987 года ?

"Единственный главный фактор при достижении наибольшего эффекта для любого заданного калибра - это глубина проникновения пули. При заданной глубине проникновения, пуля большего калибра будет более предпочтительна. Тем не менее, эксперты не смогли однозначно заявить, что калибр .45АКП более предпочтителен, чем, например, 9мм Пара. 3 из восьми экспертов отдали предпочтение 45 калибру, четверо решили, что при одинаковой глубине проникновения пуль существенной разницы не будет, один рекомендовал 9мм Пара, обосновывая это ведущимися военными разработками."

эксперименты томсона и ла гарда были уникальными и не имеют ничего общего с изысканиями ФБР. канешно за сто лет были множество экспериментов но подобных тех которые устроили эти два американца практически не было.

эксперименты ФБР пришли к простым и логическим выводам. и никто не пришел к выводу что .45 неэффективен.

кстати про ПСМ все забыли. как он вписывается во все вышесказаное? )))

Mar

Egoz
се время кто то выдает подобные факты как доказательство чего то. не приходит на ум что те кто принял это решение могли ошибатся? в эффективности .45 никто не сомневается но насколкьо мне известно получалось что иметь оружие стандарта НАТО более ыгодно чем иметь .45. обучать мньше надо, патрон дешевле, в магазин влазит больше. снабжение без проблем. .45 никто не списал со счетов изза его низкой эффективности.

Ну конечно. После опыта использования .45 около 70 лет, все вдруг ошиблись и решили, что надо 9х19 принимать.

Я не говорю, что .45 неэффективен, просто, похоже, 9х19 по совокупности качеств лучше, история это доказала.

Hartman

Mar

Кто конкретно требует ? Вся армия с плакатами ? 😛

Joint Combat Pistol - так называется программа по замене М9 на пистолеты под .45АСР в Армии США. Гугль в помощь.

sgt

Я нахожу несколько плюсов у 9 Пара перед .45: 1) патрон дешевле в производстве и по расходу цветного металла 2) в магазин влазит больше патронов, что существенно для армии 3) распространенность 4) скорость пули выше

Mar

Egoz
эксперименты томсона и ла гарда были уникальными и не имеют ничего общего с изысканиями ФБР. канешно за сто лет были множество экспериментов но подобных тех которые устроили эти два американца практически не было.

Ну что такого уникального в тех эксперименах ? Ты можешь и сам прийти к фермерам и нескольких свиней или коров замочить разными калибрами, если договоришься 😛

Egoz

Ну конечно. После опыта использования .45 около 70 лет, все вдруг ошиблись и решили, что надо 9х19 принимать.

не надо приувеличивать ошибку. трагедии не случилось и 9мм хорош но факт остается фактом что армия требует возврата .45.

не говорю, что .45 неэффективен, просто, похоже, 9х19 по совокупности качеств лучше, история это доказала.

бесполезная дискусия. оба калибра зарекомендовали себя с наилучшей стороны и у когое сть выбор выбирет то что нужно. вяко лучше чем таскать пукалку и обманывать себя )))

Egoz

Ну что такого уникального в тех эксперименах ? Ты можешь и сам прийти к фермерам и нескольких свиней или коров замочить разными калибрами, если договоришься

бе-е-е-е-е-е

Mar

Hartman
Joint Combat Pistol - так называется программа по замене М9 на пистолеты под .45АСР в Армии США. Гугль в помощь.

Ну и Гугль говорит, что это SOCOM планирует заказать, т.е. спецназ, а не армия. И 45.000 пистолетов. Они же HK USP когда-то заказали. В общем, проматывают государственные деньги потихоньку 😛

Egoz

что это SOCOM планирует заказать, т.е. спецназ, а не армия.

все логично. для спецназа пистолет играет большую роль чем в армии. и спецназ этот активно воюет последние 7 лет. есть к чему присушаться.

Hartman

Mar

Ну и Гугль говорит, что это SOCOM планирует заказать, т.е. спецназ, а не армия. И 45.000 пистолетов. Они же HK USP когда-то заказали. В общем, проматывают государственные деньги потихоньку 😛

Это 45 тысяч JSP в кофигурации "45,000 no external safety"/ Есть еще программа о 600 тысячах пистолетов с внешним предохранителем.
А армия занималась проектом FHS, потом участвовала в проекте JCH и CP, ВВС занимаются своей программой AFFH, в настоящий текущий момент с весны 2008 года армия занимается программой Modular Handgun System.
Ясно, как божий день - 9мм FMJ не устраивает военных.

sgt

Hartman
JSP FHS, JCH и CP, ВВС AFFH, Modular Handgun System.

(обмахиваясь веером): Ой, вы так чуднО говорите... Вы насмешники, лишь бы только посмеяться над провинциальными.
😊

Hartman

sgt

(обмахиваясь веером): Ой, вы так чуднО говорите... Вы насмешники, лишь бы только посмеяться над провинциальными.
😊

Да там суть сводится вся к словам "пистолет будущего" и прочим "модульным пистолетам" - если по русски.
А суть проста - ВС США наигрались М9-й (которую я очень, кстати, люблю) и теперь, по настоятельным пожеланиям из "песочницы" ищут некий пистолет на замену. Причем обычно речь идет о .45ACP и в требованиях звучит среди прочего еще и возможность установки глушителя.

sgt

Hartman
А суть проста - ВС США наигрались М9-й (которую я очень, кстати, люблю) и теперь, по настоятельным пожеланиям из "песочницы" ищут некий пистолет на замену. Причем обычно речь идет о .45ACP и в требованиях звучит среди прочего еще и возможность установки глушителя.

При всем уважении к Беретте, считаю что М9 глубоко устарел, и конечно, ему нужна замена.
А глушитель при скорости пули 250-270 м/с - это ж сам бог велел, никакие специальные боеприпасы не нужны.

Mar

А зачем нужен глушитель пистолету ? С ним пистолет будет уже как автомат по размерам. А для специальных операций можно уже пистолет-пулемет с глушителем использовать, например российский Вал вроде с успехом применили в Норд-Осте.

Я думаю, американские спецслужбы просто были офигевшие от обилия денег, и вот выдумывали всякие новые штуки. Но теперь, наверное, и им вентиль прикроют немного 😛

Hartman

Mar
А зачем нужен глушитель пистолету ? С ним пистолет будет уже как автомат по размерам. А для специальных операций можно уже пистолет-пулемет с глушителем использовать, например российский Вал вроде с успехом применили в Норд-Осте.
...

На практике это выглядит так - пистолет (сейчас это НК USP, ЕМНИП) - играет роль... пистолета. 😊 При необходимости на него наворачивается глушитель и - вперед, ловите шептунчика. В обычно порядке это ностися отдельно - пистолет и глушитель.
При том, что у бойца с собой есть нормальный карабин.

А Вал, хорошо мне знакомый - это и не пистолет и не карабин, а нечто третее, годное для очень узкой ниши боевых задач. М-4 он не заменит, пистолет - тоже.
Если надо глушить карабин - есть Whisper, который не лишает карабин его карабиновых свойств.

sgt

Не говоря о том, что и пистолет, и тактический аналог Вала - МП5СД - используют обычные боеприпасы, а Вал - редкие и дефицитные. Закончатся - хоть выбрасывай автомат.

MVN

Насчёт .45АСР, американцы давно его хотят в армию вернуть. Не в какие-либо "специи", а именно в армию, в "специях" им и так давно пользуются и предпочтительней 9х19 он там. Кстати, все эти ХК в .45-ом, Глоки 21-ые, да и повсеместная реанимация Кольта, это всё прагматизм оружейников по отношению к потребителю в форме 😛, только там как и везде- есть чиновники и бюрократы 😞.
Тоже и касается калибра 5,56, уж очень его раздули. Вначале на опыте вьетнамской войны убедились в том что выбор 7,62х51 в автомате великоват будет и кинулись в другую крайность- 5,56х45. Ну получили настильность и что? Вот что первая компания в Ираке, что вторая, обе доказали- нету у 5,56х45... цитирую: "убойной эффективности на дальних дистанциях". В результате экспериментов разных компаний- немцы (ХК), бельгийцы (ФН), англичане... да тежи американцы (Винчестер, Ремингтон...), пришли к выводу, что с разным весом пули (от 5,9 до 8,4 грамма) и т.д. диапазон калибра для автомата/штурмовой винтовки, лежит в диапазоне 6-7мм. Вообщем получается что-то вроде 6,5х45. Кстати, японцы не дураки, их Арисака (6,5х50), шо в начале 20-го века запустили, до сих пор один из лучших боеприпасов. Но этот мир погубит- бюрократизм и коррупция, а не меж этнические и религиозные войны 😛.

Mar

Американцы, похоже, после каждой перестрелки калибры меняют 😛

MVN

Mar
Американцы, похоже, после каждой перестрелки калибры меняют
Самое интересное, они же и настояли на принятии 5,56х45, хотя были предложения и лучше. А щас вроде и хотели бы поменять, но там столько "всякого разного" кормится на этом 😞...

pu

Самое интересное, они же и настояли на принятии 5,56х45, хотя были предложения и лучше. А щас вроде и хотели бы поменять, но там столько "всякого разного" кормится на этом ...

Так чиновникам отвечающим за закупку боеприпаса, оружия или амуниции глубоко накакать на эксплуатационные свойства закупаемого, лиш-бы "пучок за троячок". 10 лет назад увидев у немецкого пограничника Р7 в нестандартной кобуре спросил -"а вам разрешают?" - получил ответ:"мне-да, я призёр-рекордсмен-чемпион. А моим коллегам-нет, и по этой причине за три месяца отчётного года трое моих коллег лишились жизни от рук ВАШИХ"
Хотя в последовавшей беседе я смог объяснить ему, что не всё,что лезет к ним с востока "НАШЕ",мнение о своих чиновниках он не изменил.

fantic

sgt
Имхо, ваши рассуждения немного отдают демагогией: если бы калибр был несущественен - так и стреляли бы из .22 и .25. Только почему-то некоторые должностные лица, интересовавшиеся этим вопросом, провели исследования и сделали вывод, что крупный калибр останавливает и убивает лучше. Так появился .45 АКП. Немцы в конце 19 в. тоже подумали и решили, что 9 Пара получше, чем 6,35 или 7,65. Хотя первоначально патрон Парабеллум был именно 7,65 с бутылочной гильзой. Но нет, маловато показалось.
И почему вы считаете, что человек может умереть только от поражения ЦНС? Потеря крови, повреждение внутренних органов или болевой шок - причины несущественные?

Для того чтобы застрелится в рот - калибр мало существенен, будете спорить? В чем демагогия и где?

Где шла речь о том что человек может умереть только от поражения ЦНС?

Остановить мгновенно человека можно повредив ему мозжечок или мост связывающий передний и средний мозг с продолговатым и спинным. Разрушение продолговатого мозга приводит к фатальной дисфункции дыхания и сердечно-сосудистой деятельности - тоже достаточно быстро и эффективно.

Всеми горячо любимая самооборона и горячо любимое "мгновенное останавливающее действие"...
Все ведь просто - человек с ножом 3м до Вас неожиданно начинает атаку - практически гарантировано Вы оружие не успеваете извлечь, он Вас уже качественно режет... калибр того что Вы пытаетесь достать не важен.
Вы предвосхитили агрессивные действия и извлекли оружие, воспользовались моментом или еще что-то - 3м человек с ножом начинает атаку - выстрелить в него Вы успеваете, полностью раскоординируете его атакующее действие если попадете в мозжечок - калибр не важен любой сработает, выстрел в любое другое место - он Вас качественно режет, калибр - не важен, любой не сработает.
Нападение человека с огнестрельным оружием - еще менее интересно в деталях.

Нет Вам разницы за 40 минут подохнет нехороший человек или за 2 часа - нанесли смертельную рану, все равно подохнет. Не нанесли - выживет... с пулей .45 в голове - выживают бывало. А не зарежет он Вас только в том случае, если Вы не стояли столбом, а когда стреляли - стреляли очень точно и удачно и пофигу из чего - главное попали хорошо.

Преступник, наркоман, грабит кафе - получает от посетителя две .45 в корпус, обращается в бегство, раненый выбегает из кафе, пробегает 4 квартала падает, подыхает через 1,5 часа в скорой - вот реальность.
Где было в момент, когда раненный вооруженный преступник бегал по улицам - "опрокидывающее действие .45АСР", о котором на форуме пишут так, как будто это действие действительно в каких-то измерениях существует?
Засади ему эти две в голову - он по городу бы не бегал, лег бы на месте, засади ему в корпус из .25... Вы можете сказать что он пробежал бы на квартал больше? Не побежал бы вообще, типа не почувствовал? Выжил бы и предстал перед судом? Ерунда - обобщите 10000 случаев - ничего точно не сможете сказать, все зависит - только от характера повреждений и конкретного индивида. Но, НО - там же два в голову из .25 - он так же лежит на месте и не бегает - вот и весь рассказ.

Зачем скакать все время от необходимости себя защитить гражданина - к предпочтениям спецназа полиции, армии, флота и т.д. Эти люди используют полностью автоматическое оружие разных типов, как основное и оно на порядки эффективнее любой из разновидностей КС.

Должностные лица провели исследование, калибр бла бла бла останавливает лучше - не останавливает - убивает раньше... очередь из автомата или пулемета останавливает хорошо.

Какие должностные лица провели исследование и рекомендовали давать скидку на страховку жизни и здоровья тому кто носит .45, а гоблинов с .25 - заставлять приплачивать?

Вот это .454 Casull, .475 Linebaugh, .50 Action Express (.50AE) - можно запихнуть в короткоствольное оружие так чтобы говорить о том что оно - остановит несколькими попаданиями в центр масс с большой долей вероятности... примерно в 4-5 раз большей долей вероятности, чем любой традиционный пистолетный калибр... и все равно сильно не доходящей до 100% вероятностью. Дырки полдюймовые и энергии практически винтовочных снарядов, а гарантий все равно нет. При том что попадание в отделы заднего мозга - это все равно более высокая вероятность мгновенной остановки практически любой конструкцией боеприпаса...

Плохая освещенность, стесненное пространство, спланированное не Вами, а против Вас неожиданное нападение, контактная или близкая к ней дистанция. Что может быть хуже? Тут бы не автомат даже, какой там пистолет - тут бы меч Джедая в самый раз и верный аннигилятор к нему или еще что-нибудь в том же духе. Нету разницы между пистолетами в этих раскладах - главное чтобы был, был заряжен, работал и ко всем когда-либо полученным навыкам - много много везения... и побольше патрон.

fantic

Foxbat
А мона я так же мьягко замечу что эти люди обычно не вытаскивают свое мнение из задницы, а следуют советам экспертов принимавших участие в множестве перестрелок, видевших их результаты, анализировавших их...

Приведи мне не из задницы - одного эксперта, принимавшего участие во множестве перестрелок и проанализировавшего результаты их в части раневой баллистики?
Вот так чтобы и писал и обобщал и анализировал и стрелял - все сам.

fantic

Egoz
да Хартман это имено тот случай. в погибшего судя по всему попали три раза, и весьма неудачно для погибшего. брюшная и бедреная аорты были повреждены и скончался от потери крови.

обеих преступников задержали.

Ну вот никаких чудес - все примерно так как это бывает с любым короткоствольным оружием. Постреляли - кто-то умер, кому-то сидеть.

Черный пес

Андрей Ломачинский
КОМАНДИРОВКА (2-й Ирак)
.....
Материализовавшаяся женщина-полковник в передовых частях наступающей армии смотрелась не менее фантастично, чем русский самолёт на ночной дороге.
Полковничиха залезла рукой за свой свой броник и вытащила от туда здоровый клипборд*, как барышни девятнадцатого века перед гуссарами на балах доставали платочек из своих прелестей. Затем стала громко читать по списку, попутно давая указания застывшим водителям транспортов. Покончив со списком тётенька вопросительно выкрикнула "Мистер Доу и мистер Хузейма?"
Ваня и Муфлих подошли к ней. Форма, каска, борник, кабура со смотрящимся
несколько излишне-ковбойски "Магнумом" на бедре, знаки отличия офицера
медицинской службы... Сомнений на счёт звания не осталось - точно полковник.
Повторюсь - полковник-медик в Американской Армии это очень высоко. Да и
должность званию соответствует - начмед армии...
В Америке такое не анекдот - живая
полковница-"полная-птичка"* на настоящей войне, стройняющая и смирняющая
подчинённых офицеров-мужиков до холодка по их позвоночнику. А полковник-медик всегда круто вдвойне, врачам звания медленно падают, и полковников среди них раз-два и обчелся...
Дама закончила со своими делами, дала короткие предписания по подразделениям на разгрузку и только после
повернулась к "сивикам": - Мистер Доу и мистер Хузейма? Будем знакомы, ваш непосредстенный начальник по медицинской части, полковник Лиза Гилберт.
По пути Ваньку так и подмывало спросилть Лизу
насчет её пистолета. Эх, жаль в Америке отчества не изобрели... Как бы мило звучало: "Лизавета Степанна, какого ... вы устав так грубо нарушаете? "Магнум" то не полуавтоматик, не положено!" Вместо этого получилось по-американски вежливо:
- Лиза, извиняюсь, но ваш пистолет вроде выглядит не совсем табельно...
- А-а-а, да насрать! Большая пиписька, вот и ношу. Рукоятка тяжёлая, можно как молоток использовать. А что неуставной... Фак его - с малого растояния лупит, как шотган* - если в голову, точно как арбуз об стенку. Ну а в Штаб я его не беру - обычный армейский цепляю, чтоб мужики размерам не завидовали!
Весьма искренний ответ, никаких тебе фрейдистских комплексов и недомолвок в духе кисейных барышень. С таким "простым парнем" тянуло поговорить, но
дальнейшего разговора не склеилось - Лиза села на рацию и стала обзванивать начмедов полков, уточняя график пополнения текущих потребностей; заодно справляясь о количестве эвакуированых за сутки.......


pu

Преступник, наркоман, грабит кафе - получает от посетителя две .45 в корпус, обращается в бегство, раненый выбегает из кафе, пробегает 4 квартала падает, подыхает через 1,5 часа в скорой - вот реальность.
Где было в момент, когда раненный вооруженный преступник бегал по улицам - "опрокидывающее действие .45АСР", о котором на форуме пишут так, как будто это действие действительно в каких-то измерениях существует?

Уважаемый Собеседник, весьма вероятно, что получив две .25АСР преступник бросится не на улицу подыхать, а стрелявшего убивать. Применительно к конкретному случаю это домысел, но общая статистика однозначна.

Раневая баллистика-сумма явлений действительно измерянных и описанных.

Hartman

Вообще то существует статичтика применений оружия полицией - это статистикой, например, воспользовались, когда пытались понять, отчего это 9mm FMJ так хреново сработал в одном эпизоде, про который я писал где - негра нашпиговали более чем дюжиной пуль, а помер он только от последних двух.
И статистика эта рассматривает такой фактор, как "количество выстрелов, потребовавшхся для остановки преступника". Вполне себе фактор - никто не говорит о том, что .45ACP гарантирует немедленную остановку, но по той же статистике полицейские, вооруженные оружием под .45ACP или под .40-й - гораздо чаще первыми двумя выстрелами останавливают оппонента. Вот и всё, никаких чудес и голливудской фантастики.

Egoz

Остановить мгновенно человека можно повредив ему мозжечок или мост связывающий передний и средний мозг с продолговатым и спинным. Разрушение продолговатого мозга приводит к фатальной дисфункции дыхания и сердечно-сосудистой деятельности - тоже достаточно быстро и эффективно.

а это разве не ЦСН ? )))

Приведи мне не из задницы - одного эксперта, принимавшего участие во множестве перестрелок и проанализировавшего результаты их в части раневой баллистики?

а зачем?

Всеми горячо любимая самооборона и горячо любимое "мгновенное останавливающее действие"...
Все ведь просто - человек с ножом 3м до Вас неожиданно начинает атаку - практически гарантировано Вы оружие не успеваете извлечь, он Вас уже качественно режет... калибр того что Вы пытаетесь достать не важен.

это всего лишь один из возможных сценариев. не надо на этом спекулировать и делать глобальные выводы.

Hartman

Egoz

это всего лишь один из возможных сценариев. не надо на этом спекулировать и делать глобальные выводы.

Почему же ? Утверждение о том, что стрелок с оружием в кабуре сильно уязвим перед неожиданно напавшим на него "спикером" - верно.
Соответственно - кабурное оружие бесполезно.
Соответственно - если оно бесполезно, но пистолет всеравно хочется - выбираем самый маленький, потому что толку от него всеравно - ноль. Лучше иметь маленький безполезный пистоль, чем большой бесполезный - носить легче.

А для стрелка, за 0,23 сек. поражающего первым выстрелом мозжечок атакующего - вообще монопенисуально всё, хоть Арминус под .22LR...
(бля, как меня радуют эти рассуждения про мозжечки, вилочковые железы и прочие щитовидки в применении к перестрелке...)

sgt

Hartman
Утверждение о том, что стрелок с оружием в кабуре сильно уязвим перед неожиданно напавшим на него "спикером" - верно.

Следовательно, стрелять нужно первым. Я правильный вывод сделал?

Foxbat

sgt

Следовательно, стрелять нужно первым. Я правильный вывод сделал?

Нужно стоять посредине площади и отстреливать всех кто входит в 10 метровый круг.

Какие-то бредовые тут идут разговоры. Почему-то никому не пришло в голову представить себе ту ситуацию. Ну типо идет себе человек, ест мороженное, никого не трогает... ну а вы стоите а кобурой на боку... на расстоянии трех метров он ни с того, ни с сего, вдруг бросается на вас и в руке у него уже не мороженое, а нож.

Да... оченно таки да реальная ситуация... вся статистика ими истыкана.

Много читал историй, но пока не попадалась такая с "мороженщиком".

Но народ будет тут тонны чернил выливать оценивая свои шансы в данной ситуации. Делать, как видно, нехер. Лучше бы пошли в тир, постреляли, ну или мороженое с'ели, что ли...

sgt

Foxbat
отстреливать всех кто входит в 10 метровый круг.

Думаю, что 10 м - мало. Для бОльшей безопасности нужно не менее 15 м.
А мороженое вредно - от него морда лица толстеет.

Egoz

Но народ будет тут тонны чернил выливать оценивая свои шансы в данной ситуации. Делать, как видно, нехер. Лучше бы пошли в тир, постреляли, ну или мороженое с'ели, что ли...

+1 😊

Hartman

sgt

Следовательно, стрелять нужно первым. Я правильный вывод сделал?

Дык. И непременно, непременно в мозжечок, йопта... 😀

sgt

О! (записывая): в моз-же-чок...

Foxbat

:D 😀 😀

Hartman

Если по-жизни - то подавляющее большинство известных мне применений пистолета в процессе самообороны - происходило буквально "в упор" и процессе борьбы, как правило, выстрел (-ы) был (-и) в живот-грудь или верхнюю часть бедра-пах.
В мозжечок - никогда даже не слышал, чтобы старались попасть или, тем более - попадали.

Calex

Hartman
или верхнюю часть бедра-пах.
В мозжечок -
А разве мозжечёк не в головке?

Hartman

Calex
А разве мозжечёк не в головке?

Если мозжечок - это то, что вылетает из головки при оргазме - то да, наверное он там где то... 😊

Слоняра

У генералов-маршалов со временем целкость падала и специально для них разработан пистолет, пуля которого изменив свою траекторию в теле, сама находила мозжечок 😛 Ужасное оружие. 😞

Old Fart

Мне этот пустой пиздеж про бесполезность мощного калибра напоминает одного знакомого, который очень хотел БМВ М3, но не зарабатывал достаточно, и сам себя все время утешал разговорами, что в США М3 покупают только мудаки, ведь спид-лимит везде 65 миль в час, и нахуя такая мощная машина, только бензин зря палить, вон, моя Хонда Сивик точно также довозит мою жопу из пункта А в пункт Б, стоит в 5 раз дешевле и бензину жрет в 3 раза меньше. Ну точно М3 мудаки покупают! 😀

sgt

Old Fart
США М3 покупают только мудаки, ... моя Хонда Сивик точно также довозит мою жопу из пункта А в пункт Б, стоит в 5 раз дешевле и бензину жрет в 3 раза меньше. Ну точно М3 мудаки покупают! 😀

Пример некорректный, потому как М3 кроме как понтами от Сивика ничем не отличается, а крупный калибр останавливает получше мелкого, чтобы там не говорили любители стрелять в ЦНС или мозжечок.
ПС. А знакомый твой молодец - позитивно мыслит. 😊

Hartman

Машино - немножко другое ,хотя я не понимаю, как можно приехать жить в США и не купить хотя бы один М1911А1 и хотя бы одну машину с двиглом в 5,8 и больше литра... 😊
А с оружием - тут и проще и сложнее. Доверяет человек жизнь своему оружию - ну и зашибись ! Не, чесслово - хорошо. Выбрал "дамский сверчок" - ну, ему жить с ним, ему виднее, где мозжечок. Я даже не удивлюсь, если человек никогда из него не выстрелит в гневе праведном - это нормально.

Лишь бы не разочаровался.

------------------
"Only the chosen go to Heaven, Smoke. The rest of us go back to Detroit."

Old Fart

sgt

Пример некорректный, потому как М3 кроме как понтами от Сивика ничем не отличается,


Конечно, конечно. Не отличается. И Ed Brown's Cobra от Jennings тоже кроме как понтами ничем не отличается. 😀

Хули там пистоли? Даже пиво - взять ослиную мочу Корона и дорогое бельгийское? Только понтами и отличаются, правда, sgt? 😀

sgt

Hartman
Лишь бы не разочаровался.

И она будет говорить, что она вас любит, и вы так и не узнаете правды, и проживете счастливо...

sgt

Old Fart
Конечно, конечно. Не отличается. И Ed Brown's Cobra от Jennings тоже кроме как понтами ничем не отличается. 😀
Хули там пистоли? Даже пиво - взять ослиную мочу Корона и дорогое бельгийское? Только понтами и отличаются, правда, sgt? 😀

Не знаю, что такое Дженнингс, а лезть искать неохота 😊 Наверняка, дешевая херня. Только, вероятно, из Дженнигса можно точно так же убить, как из Эда Брауна и прочих Уилсонов. Думаю, что утилитарный Глок за 400 баксов стреляет не хуже, чем Уилсон за 3К.
С пивом тоже неудачно - сравниваешь несравнимое, на вкус и цвет... По мне так все пиво - моча.
Понимаю, что для тебя М3 - никоим образом не понты, и Ягуар - не понты, и Феррари - не понты, и Астон Мартин - тоже не понты 😊. Заметь, я не говорю, что понты - это плохо. Но есть разница: или тебе ездить, или тебе подъезжать.

DIDI

sgt

Пример некорректный, потому как М3 кроме как понтами от Сивика ничем не отличается, а крупный калибр останавливает получше мелкого, чтобы там не говорили любители стрелять в ЦНС или мозжечок.
ПС. А знакомый твой молодец - позитивно мыслит. 😊

Кроме понтов вынужден заметить как бывший обладатель авто этого класса М3 отличается от Сивика только там, где есть автобаны.
С калибром сравнение несколько неверное.
Здесь более уместно спросить чем например Петер Шталь отличается от Пара Орданса.
Вот хочу себе купить револьвер СмитВессон 460,и что-то мне слабо верится что по останавливающей способности револьвер 22го калибра почти не отличается. (Волшебный мозжечёк просьба не упоминать) 😀

sgt

DIDI
М3 отличается от Сивика только там, где есть автобаны.

Именно! Должны быть созданы именно те условия, где преимущества М3 могут быть реализованы. Да, приятно, да, красиво, да, стильно. Но ездить 65 м/час можно что на Сивике, что на М3. И на этой скорости, кроме как разнице в понтах, преимуществ у М3 нет.

Old Fart

sgt

и Астон Мартин - тоже не понты 😊. Заметь, я не говорю, что понты - это плохо. Но есть разница: или тебе ездить, или тебе подъезжать.


Я понял - Вы просто не вкурсе. БМВ - именно для "ездить".

Old Fart

sgt

И на этой скорости, кроме как разнице в понтах, преимуществ у М3 нет.


Гыыы!!! 😀

sgt

Old Fart
Я понял - Вы просто не вкурсе.

Это вы не в курсе - у меня было три (3) БМВ.

Mar

А я бы сравнил 1911 и ПСМ как меч и стилет. Базара нет, что меч со всех сторон круче, но и стилет ограниченно пригоден для дела 😛

Foxbat

sgt
Пример некорректный, потому как М3 кроме как понтами от Сивика ничем не отличается

Ну-ну! Ты эта... поосторожнее! 😀

На М3 я с их первого поколения ездию... можна сказать как первая баба что дала!

Hartman

sgt

И она будет говорить, что она вас любит, и вы так и не узнаете правды, и проживете счастливо...

КСЖ, в общем. 😊

sgt

Foxbat
Ну-ну! Ты эта... поосторожнее! 😀

Все, молчу-молчу... 😀

sgt

Hartman
КСЖ 😊

Что это? Извиняюсь, мы тут немного в стороне от современных сокращений 😊

Foxbat

DIDI

Кроме понтов вынужден заметить как бывший обладатель авто этого класса М3 отличается от Сивика только там, где есть автобаны.

Неверно на 2000%. Характер машины и ее поведение, то как она чувствует дорогу, как отзывается на команды, ускоряется, тормозит, ведет себя при аварийных маневрах - для всего этого не нужен автобан. Все это ощущается и на малых скоростях. На самом деле автобан дело как раз не самое интересное, ибо ехать по прямой хоть и приятно быстро, но затрагивает очень малую часть способностей машины.

Foxbat

sgt

Все, молчу-молчу... 😀

Во-во... 😀 А то к Мару переметнусь!

sgt

Foxbat
А то к Мару переметнусь!

Ага, значит ППС в .40 будет продаваться? 😀

sgt

Old Fart
БМВ - именно для "ездить".

А Ауди ТТ - для "ходить"? 😊 Вообще так забавно, как люди ведутся на рекламные слоганы 😊

DIDI

Foxbat

Неверно на 2000%. Характер машины и ее поведение, то как она чувствует дорогу, как отзывается на команды, ускоряется, тормозит, ведет себя при аварийных маневрах - для всего этого не нужен автобан. Все это ощущается и на малых скоростях. На самом деле автобан дело как раз не самое интересное, ибо ехать по прямой хоть и приятно быстро, но затрагивает очень малую часть способностей машины.

Поездите по итальянским автобанам(autostrada)особенно между Флоренцией и Болоньей и Ваше мнение сильно изменится. Там оно ближе к американским горкам. 😀


Foxbat

Ездил... правда не на машине класса М3.

Вопрос ведь не в том что есть такие автобаны, а в том что для того чтобы наслаждаться машиной они не требуются. У нас тут есть дороги на которых при 35 милях в час костяшки белеют и рот сохнет.

Да нет, хорошую машину чувствуешь уже привыезде с парковки. Уже то как сцепление сработало... Но это, разумеется, не всем надо.

sgt

Foxbat
чтобы наслаждаться машиной они не требуются.

+1. Кстати, ни на каких машинах я столько удовольствия от езды не испытывал, как от БМВ. Хрен знает, почему. Аура есть особая, наверное.

DIDI

Вот моё любимое место около Флоренции, там за горбом крутой поворот на лево градусов на пятьдесят-шестьдесят, его до горба не видно, а там сюрприз. Максималка на нём довольно высокая разрешена. Местные его фильтром называют, плохих водил от хороших отфильтровывает.

Foxbat

DIDI
Вот моё любимое место около Флоренции, там за горбом крутой поворот на лево градусов на пятьдесят-шестьдесят, его до горба не видно, а там сюрприз. Максималка на нём довольно высокая разрешена. Местные его фильтром называют, плохих водил от хороших отфильтровывает.
[URL=http://img.allzip.org/g/52/orig/1818568.jpg][/URL]

Поворот сразу за горбом - приятно... у нас тут такие есть. Когда брали одну из М3, делали тестовый прогон, я за рулем, жена - справа, дилер скрючился на заднем сиденьи. Жал я прилично, и как раз на таком "сюрпризе" колеса оторвались от земли, лечу и вижу, что дорога-то вправо идет, а летим мы на встречку... и сделать нихера нельзя ибо колеса в воздухе... сфинктер надо сказать поднапрягся, но слава Б-гу там никого не было, шмякнулись и понеслись дальше.

Потом, когда оформяли, дилер читал пункты что он должен был сделать, дошел до test drive... остановился, потом: "We shall never forget THAT test drive... shall we?"

Неприятно когда дороги не видно...

DIDI

Foxbat

: "We shall never forget THAT test drive... shall we?"

😀 😀

Old Fart

sgt

Вообще так забавно, как люди ведутся на рекламные слоганы 😊

Ага, вот такй я долбоеб, как повелся на рекламный слоган 20 лет назад, так до сих пор и не хватает мозгов осознать, что фронт-хэви Ауди луччи сбалансированной БМВ. 😀

sgt

Ну я же не говорю, что только БМВ для "ездить". 😊 Вольво для вас - олицетворение безопасности, вероятно? 😊
ПС. Боюсь спросить... А Нокиа - тоже единственная "коннектин пипл"? В смысле - самая лучшая?

Old Fart

sgt
Ну я же не говорю, что только БМВ для "ездить". 😊 Вольво для вас - олицетворение безопасности, вероятно? 😊
ПС. Боюсь спросить... А Нокиа - тоже единственная "коннектин пипл"? В смысле - самая лучшая?


Вы напрасно априори считаете незнакомых людей долбоебами.

Кстати, о слоганах: телевизор я не смотрю уже лет 15, газет не читаю и не читал вообще. Рекламы БМВ, Нокии и Вольвы не видел никогда.

MVN

sgt
что только БМВ для "ездить".
Этим летом довелось хорошенько так протестировать М6 и "мерс" ЦЛК 55 АМГ...
Вообщем на М6 два месяца хватило понять "шо это" 😞. "Мерс" и сейчас в действии 😛.

sgt

Old Fart
Вы напрасно априори считаете незнакомых людей долбоебами.

Легкие подколки не означают, что я считаю оппонента долбоебом или кем-то еще. Если вы считаете БМВ единственной машиной в мире, которая "ездит" - ради бога. На темы такого уровня я могу спорить только вечером в шутку.

Foxbat

MVN
Этим летом довелось хорошенько так протестировать М6 и "мерс" ЦЛК 55 АМГ...
Вообщем на М6 два месяца хватило понять "шо это" 😞. "Мерс" и сейчас в действии 😛.

55 АМГ - машина очень серьезная, и к Мерсу не имеет ну ровно никакого отношения.

Ну а чем М6 не угодила? Единственная ее проблема - излишний вес. Даже при мощном моторе он ощущается. Аналогичная ситуация была с 850i, которая при моторе в 12 цилиндров все равно вела себя скорее как седан чем купе.

DIDI

MVN
Этим летом довелось хорошенько так протестировать М6 и "мерс" ЦЛК 55 АМГ...
Вообщем на М6 два месяца хватило понять "шо это" 😞. "Мерс" и сейчас в действии 😛.

Бюргеровские машины обе(без обид).По автобану гонять при отсутствии резких повотов, инатче улетишь с дороги, вес слишком большой и ряд компромисов ради комфорта. Для человека любящего прокатиться с ветерком и комфортом, но без экстрима самое то. 😀

MVN

Foxbat
Ну а чем М6 не угодила?
Электроника говно. Хотя это у всех нынешних БМВ класса "бизнес". Как общался с дилером, когда Х5 с движком 4,8i и пакетом "индивидуал" заказывали, это "беда БМВ"- электроника. Где на ней хорошо- автобан, на этом "хорошо" и заканчивается. Кстати, концепция завода БМВ- делается машина, продаётся клиенту, а потом, за деньги клиента лечатся её детские болезни.
Мне приходилось бывать на заводах БМВ, Мерседес (включая производства Майбаха), так вот, моё ИМХО- если любитель БМВ, то да, надо брать. Если любитель "машины", то есть и лучше чем БМВ.

MVN

DIDI
Бюргеровские машины обе(без обид).
Просто "понтовые". Что одна, то и другая. Одна чуть лучше, другая чуть хуже. Но всё же- понты.

DIDI

MVN
Просто "понтовые". Что одна, то и другая. Одна чуть лучше, другая чуть хуже. Но всё же- понты.

Я не это имел ввиду, если их использовать для понастоящему активной езды разобьёшься. Я тому в Италии множество примеров видел. По мерсу точно не скажу, а по БМВ там драйв на М3 или Z3 заканчивается и начинается травматология. Для чистого драйва на заднем приводе другие авто нужны типа такой:


Хотя с комфортом в ней полная жопа.

Old Fart

sgt

Если вы считаете БМВ единственной машиной в мире, .


Вы напрасно приписываете мне слова, которых я не говорил. 😀

sgt

Old Fart
Вы напрасно приписываете мне слова, которых я не говорил. 😀

Значит, я вас неправильно понял. Хорошо, давайте оставим эту тему.

Old Fart

Ахуеть от "знатоков"-заочников БМВ. Дядя Изя им Карузо напел... говно этот Карузо! 😀

DIDI

Это зависит от критериев оценки.
Как говорил один мой знакомый типус вьехавший на Додже Рэм в зад Мерседесу:Говно этот авто, весь в гармошку, а у меня только морда у пикапа разбита. 😀

Hartman

sgt

Что это? Извиняюсь, мы тут немного в стороне от современных сокращений 😊

Сардж, сэр - помните в "Апокалипсисе сейчас" полковника Курца, которого изображал Марлон Брандо ? И Марлон там бормотал подавленно так, со значением: Horror... horror. Типа - Ужас, ужас.
Дык вот это и есть - КСЖ, аббревиатура от "Как Страшно Жить". 😊

ag111

Во понаписали ...

MVN

DIDI
Z3
А вот эту финтифлюшку, я не назвал бы спортивной машиной 😀... как впрочем и Z4 😛.

MVN

DIDI
Как говорил один мой знакомый типус вьехавший на Додже Рэм в зад Мерседесу:Говно этот авто, весь в гармошку, а у меня только морда у пикапа разбита.



😊Вот я такого же мнения о Лексусе 470, после того как в водительскую дверь, когда за рулём сидел, "пыж" 307 на всей дури влетел. А о "G 500 Brabus", который прошёл и дороги Европы, и всё бездорожье России от "псковщины" до Байкала, степи Казахстана и Киргизии- просто в восторге. Это- МАШИНЫ. 😛

Gosh

Fox,
Про M6 не скажу, но 645 просто ultimate driving SIMULATOR 😊
Stick to your pre-Бэнгловский агрегат. :wave

2ZV

Все, забыли о чем тема. - ПСМ против БМВ ???

sgt

Hartman
Сардж, сэр - помните в "Апокалипсисе сейчас" полковника Курца, которого изображал Марлон Брандо ? И Марлон там бормотал подавленно так, со значением: Horror... horror. Типа - Ужас, ужас.
Дык вот это и есть - КСЖ, аббревиатура от "Как Страшно Жить". 😊

П-к Курц - мужик брутальный был. Я читал, что когда снимали фильм, фигуру Курца в полный рост показывал дублер - Брандо был слишком разъевшимся.
КСЖ - буду знать 😊

Egoz

добель мобель я не знаю (с) Не горюй.

давно не испытываю никаких эмоций к М6, М3, АМГ, браубус шмабус

езжу третий год на праворульных внедорожниках. меняю только масло и очень доволен всем. сам привожу, год езжу продаю, покупаю получше и еще деньги остаются.

вот так вот.

ag111

2ZV
Все, забыли о чем тема. - ПСМ против БМВ ???

Помню, что кто-то обещался отстрелять ПСМ. Или БМВ ???

sgt

Из ПСМа по БМВ?

neil

sgt
Из ПСМа по БМВ?
неее, БМП против .БМГ

ag111

А что такое БМГ ???

Calex

Фигня ваши БМВ. Велосипед тоньше, а значит лучше...

neil

ag111
А что такое БМГ ???



.50

Egoz

Фигня ваши БМВ. Велосипед тоньше, а значит лучше...

ролики рулят...

ag111

Calex
Фигня ваши БМВ. Велосипед тоньше, а значит лучше...

Особенно если хранить на 3-ем этаже ...

sgt

Egoz
ролики рулят...

Трехколесный стабильнее...

DIDI

MVN
А вот эту финтифлюшку, я не назвал бы спортивной машиной 😀... как впрочем и Z4 😛.

Она рулится, а это главное.
У меня есть ряд тестовых поворотов на автобане около Орвието(это в Умбрии),там есть поворотик один его на 200КМ/Ч,только редкие машины пройти могут. В моих руках это какраз из заднеприводных были сия алюминевая английская мыльница и Феррари 355.Мой знакомый его на М3(правда с тюнингом подвески) то-же на 200х прошёл.Опять-же подчёркиваю речь идёт об авто с приводом на одну ось, а так я его и на Субару СТИ проходил, только сполз на полряда от центрабежной силы.

DIDI

neil
неее, БМП против .БМГ

Ну 50БМГ мы мож и найдём,а вот кто свою БМВ на это дело выставит? 😀

neil

DIDI
кто свою БМВ
БМП ДиДи, БМП!
А насчет поворотов-это да,читал как испытывали новы Мерседес (или Смарт?),так он переворачивался на том повороте, на котором Трабант лихо проезжал 😊)
А кстати, что у вас в .50БМГ??

DIDI

neil
БМП ДиДи, БМП!
А насчет поворотов-это да,читал как испытывали новы Мерседес (или Смарт?),так он переворачивался на том повороте, на котором Трабант лихо проезжал 😊)
А кстати, что у вас в .50БМГ??

Если у тебя есть БМП, то выставляй, в наших условиях проще БМВ на тест раздобыть, да и гламурнее оно так однако. 😀

На Смарте сам повороты тестируй, я не самоубийца, для этого другие машины имеются. 😀
А Трабант мне негде взять, кстати если кто прокатит буду весьма благодарен ибо никоггда на нём не ездил. 😀

У меня лично ничего в 50БМГ нет, но для таких случаев есть друзья, главное правильно искать. 😀

neil

DIDI
А Трабант мне негде взять, кстати если кто прокатит буду весьма благодарен ибо никоггда на нём не ездил.
сам не ездил, но как услышу его звук-сразу хочется поездить! 😊)
Вечная машина-какой то пластик толи дуропласт толи хзн как называется-не гниёт,двухтактный мотор- заливай всё что горит. А вы говорите беемве 😊)

ДиДи, вы случайно МГ42 не юзали? А то ТуТу тут в соседних дверях заблуждается .. 😊) Итальянская армия вроде их на вооружении имеет?

Hartman

neil
сам не ездил, но как услышу его звук-сразу хочется поездить! 😊)
...

😊 Звук - охренительный... тох-тох-тох-тох...

DIDI

neil
сам не ездил, но как услышу его звук-сразу хочется поездить! 😊)
Вечная машина-какой то пластик толи дуропласт толи хзн как называется-не гниёт,двухтактный мотор- заливай всё что горит. А вы говорите беемве 😊)

ДиДи, вы случайно МГ42 не юзали? А то ТуТу тут в соседних дверях заблуждается .. 😊) Итальянская армия вроде их на вооружении имеет?

МГ42/53 и МГ42/59 как немецкого, так и итальянкого производства пользовал да и югославский под 7,92Х57 полапать удалось. 😀

Да я-бы и сейчас от него не отказался.

Calex


Да я-бы и сейчас от него не отказался.
Как охотничий. С лентой на три патрона... ;D

DIDI

Hartman

😊 Звук - охренительный... тох-тох-тох-тох...

Мне больше всего по звуку старый Порше 911 с воздушно-маслянным охлаждением нравится. Всё мечтаю из 993й последней серии взять себе в коллекцию. 😀

DIDI

Calex
Как охотничий. С лентой на три патрона... ;D

Да хоть такой. Мы-бы его доработали потом. 😀

Hartman

DIDI

Мне больше всего по звуку старый Порше 911 с воздушно-маслянным охлаждением нравится. Всё мечтаю из 993й последней серии взять себе в коллекцию. 😀

😊 Не довелось послушать, к сожалению.

DIDI

Немного не в тему моя любимая фото столкновения Порша с курицей.

Отсюда вывод, что и маленький глупый птиц кое на что способен, а то всё пуля-пуля.

Foxbat

Птиц это хорошо... но вот мне не так повезло. На дороге при скорости 85 миль в стекло влетел не птиц, а кирпич размером с лапоть 15 размера (ну или 47, для вас, европейцев).

Тоже пробил огромную дыру, слава Б-г меня не убил, нас с партнером засыпал стеклом, хорошо я глаза успел прикрыть.

До дома было ехать еще два часа... кое-как стекло вытряхнули, хорошо у меня очки солнечные были - а то от всречного воздуха все время кусочки стекла в морду летели.

Кирпич я видел - он появился из-под колеса грузовика что шел впереди. Он его на полтора метра и подбросил...

DIDI

Я так кусок кирпича то-же из под грузовика в стекло Грандчероки словил в 96м,правда стекло он не пробил, но разбил сильно, нефига не видно стало, пришлось вынимать, что-бы до сервиса доехать.

fantic

Hartman
Вообще то существует статичтика применений оружия полицией - это статистикой, например, воспользовались, когда пытались понять, отчего это 9mm FMJ так хреново сработал в одном эпизоде, про который я писал где - негра нашпиговали более чем дюжиной пуль, а помер он только от последних двух.
И статистика эта рассматривает такой фактор, как "количество выстрелов, потребовавшхся для остановки преступника". Вполне себе фактор - никто не говорит о том, что .45ACP гарантирует немедленную остановку, но по той же статистике полицейские, вооруженные оружием под .45ACP или под .40-й - гораздо чаще первыми двумя выстрелами останавливают оппонента. Вот и всё, никаких чудес и голливудской фантастики.

Где такая статистика про "пули вс остановка преступника"? Где она существует?
Кто считал и как случаи и на основании чего - 2 выстрела и... остановка? Что есть остановка?

Статистику про того кто как часто и от чего умирал видел.
Отстрелы по всяким блокам/пластилинам - море.

И самое интересное отдельно без всякой статистики (ни разу не видел и не слышал никогда чтобы кто-то сводил) - отдельные отчеты о повреждениях тем или иным предметом, в том числе пулями различных калибров (оружие как правило не указывается, только калибр, иногда вес и тип пули).

Ни разу не видел чтобы кто-то свел отчеты баллистика и медика по одному случаю вместе и так много раз и типа релевантные данные получились - кто так делал? Когда?

Статистика говорит что два .45 в корпус и как правило падает, чаще падает чем нет? Нет такой статистики. Не падает и не как правило.

Как правило в голову попал - падает, два раза - точно падает - из чего угодно.
Как правило из КС - в центр масс стрелял - не падает, два раза - как правило тоже не падает, сразу уж точно - из чего угодно. Вот такие наблюдения жизни без всякого Голливуда и без мифологической статистики.

Остановка по требованию - Хэд Шот... не калибр, все остальное - без гарантий и дохнет не только минутами, но иногда часами.

По полицейской статистике... как правило задержание это стрелков... все кто приехал, сиречь много - шквал огня, несколько десятков иногда сильно больше сотни выстрелов, более десяти в цель, иногда несколько десятков и потом (по статистике) выясняется что из Х попаданий - только парочка смертельных...
Куда тут гражданин со своей пукалкой любого калибра к полицейской статистике?

fantic

Egoz
а это разве не ЦСН ? )))

А кто-то говорил что нет?

fantic

Foxbat
Какие-то бредовые тут идут разговоры. Почему-то никому не пришло в голову представить себе ту ситуацию.

А чего там представлять - от Вас чего-то захотели сильно и угрожают - ножом, пистолетом, битой и етс... Вы вовремя ситуацию не выпасли и перед Вами гопники (как правило несколько), перед носом машут (тем что принесли), денег просят, а Ваш верный пистолет - на поясе или где нравится... Вот и вся ситуация.

Полезете его быстро быстро доставать - Вас зарежут, пристрелят, огреют битой и етс - раньше чем Ваш первый выстрел произойдет ооочень вероятно - Вот и все.
Какого калибра пистолет в кабуре, на поясе под майкой будет на Вас имеет значение?

Конечно имеет. Если таки сложится так, чтобы из него напоследок пострелять и даже попасть в (как правило начинающих кипать от этого дела) гопников - то чем мощнее будет оружие, тем в меньшем количестве кварталов от места происшествия кто-нибудь из них таки сдохнет.

Вот и будет потом разница для отчетности и статистики - с двумя попаданиями в корпус .25 - товарищ нехороший выжил (успели к нему) и за страдания с увечьями - Вас судил, а с парочкой .45 - упал примерно там же, но до больницы не доехал. Судить Вас будут его родственники - за страдания причиненные им.

Постали здесь - дед (бывший морпех, Корея) - засадил гопникам из 1911 - одному 4-е, он сдох... на месте, но не сразу, второму - 2... тот бежал четыре квартала с ними и сдох там. О чем говорили здесь?
Ну епта специалисты все ниибацца - понеслась вода в хату на тему того что дед не той системы НАВЕРНОЕ... патроны в своем кольте носил, но вообще молодец правильно сделал.

Hartman

fantic

Где такая статистика про "пули вс остановка преступника"? Где она существует?
Кто считал и как случаи и на основании чего - 2 выстрела и... остановка? Что есть остановка?

Статистику про того кто как часто и от чего умирал видел.
Отстрелы по всяким блокам/пластилинам - море.

И самое интересное отдельно без всякой статистики (ни разу не видел и не слышал никогда чтобы кто-то сводил) - отдельные отчеты о повреждениях тем или иным предметом, в том числе пулями различных калибров (оружие как правило не указывается, только калибр, иногда вес и тип пули).

Ни разу не видел чтобы кто-то свел отчеты баллистика и медика по одному случаю вместе и так много раз и типа релевантные данные получились - кто так делал? Когда?

Статистика говорит что два .45 в корпус и как правило падает, чаще падает чем нет? Нет такой статистики. Не падает и не как правило.

Как правило в голову попал - падает, два раза - точно падает - из чего угодно.
Как правило из КС - в центр масс стрелял - не падает, два раза - как правило тоже не падает, сразу уж точно - из чего угодно. Вот такие наблюдения жизни без всякого Голливуда и без мифологической статистики.

Остановка по требованию - Хэд Шот... не калибр, все остальное - без гарантий и дохнет не только минутами, но иногда часами.

По полицейской статистике... как правило задержание это стрелков... все кто приехал, сиречь много - шквал огня, несколько десятков иногда сильно больше сотни выстрелов, более десяти в цель, иногда несколько десятков и потом (по статистике) выясняется что из Х попаданий - только парочка смертельных...
Куда тут гражданин со своей пукалкой любого калибра к полицейской статистике?

И как на этот поток сознания реагировать ? 😊
Статистика по применению оружия сводилась, например, когда принимались решения о перевооружении и/или смене калибра/вида пули.
Анализ происходил на основании статистики по количеству попаданий и остановки преступника. Остановка - сиречь прекращение агрессивных действий, от "охренел и стал прислушиваться" до "умер от взрыва головы" через "обосрался и убежал". Анализ и вообще рассмотрение такой статистики как правило возникал после аутопсии и судебных разбирательств, когда родственники убиенного требовали объяснить - а чего это в Марвина впердолили дюжину пуль из четырех разных оружий и не издевались над ним полицейские таким образом. И полицейским надо было объяснить суду и самим себе - отчего так много попаданий потребовалось.
Где ? В публичном доступе иногда попадается в трудах Айоба Массада, в G&A частенько видел.

Мои личные наблюдения жизни - двойки из ПМ в грудную клетку слева было достаточно, чтобы рецепиент умер и прекратил стрелять. Трех, ЕМНИП, выстрелов из ПСМ в кузов - не хватило, чтобы вообще хоть как то озадачить напавшего, он тупо порезал ножом стрелка, обобрал его (пекаль не взял) и спокойно ушел домой, где и помер позже. На вскрытии и/или отчеты аутопсии читал и прерасно себе представляю что к чему.
В голову ? Знаю двух человек, выживших после хедшота из ТТ. А в учебника по, ЕМНИП, криминалистике описывается случай, когда человек не просто выжил после выстрела в лоб из ТТ, но и принял потом активное участие в задержании стрелков - с описанием, рентгеновским снимком и объяснием - отчего так.

Как правило применение - это реакция одного-двух полицеских на внезапное нападение. Когда приезжает СОБР/SWAT - это уже другой коленкор, нетакой уж и частый, в общем то.
А смертельность попаданий - это уже по отчету судмедэкспертизы, а не по статистике.

fantic

Hartman
Если по-жизни - то подавляющее большинство известных мне применений пистолета в процессе самообороны - происходило буквально "в упор" и процессе борьбы, как правило, выстрел (-ы) был (-и) в живот-грудь или верхнюю часть бедра-пах.
В мозжечок - никогда даже не слышал, чтобы старались попасть или, тем более - попадали.

Вы если на вооруженного человека захотите напасть и убить - куда будете целится и стрелять?
Вот так просто от обратного. Родина просит - взять пистолет и застрелить плохого человека - можно к нему подойти на практическую дистанцию стрельбы из пистолета и действовать неожиданно (с помпой подойти и неожиданно чего-то делать сильно не получается, так звезды встали).
Пистолет у Вас большой и красивый, в .40, в .45 - родине все равно, но у оппонента тоже имеется... да хоть пукалка ПСМ на кармане. Будете ждать как он от двух в корпус упадет и про пистолет в кармане забудет?

Мозжечок - это не цель для самообороны с пистолетом... это просто та часть мозга повреждение которой обездвиживает объект. Поэтому если плохой человек с оружием удерживает заложника - снайпер докладывает что готов его снять, когда контролирует соответствующую часть проекции его головы - уверенно контролирует.

fantic

Hartman
Анализ происходил на основании статистики по количеству попаданий и ...остановки... преступника.
Анализ и вообще рассмотрение такой статистики как правило возникал после аутопсии и судебных разбирательств, когда родственники убиенного требовали объяснить - а чего это в Марвина впердолили дюжину пуль из четырех разных оружий и не издевались над ним полицейские таким образом. И полицейским надо было объяснить суду и самим себе - отчего так много попаданий потребовалось.

Анализ происходил на основании статистики по количеству попаданий и СМЕРТИ преступника. Вот этот анализ всем интересующимся более менее известен и в целом повествует о том, что из пистолетно-револьверных боеприпасов попавших в статистические отчеты - самым замечательно смертельным можно считать .357mag.

Подменять понятия смерть и остановка - получается плохо и странно... и технически с точки зрения исследований невыполнимо для любого случая по которому нет помимо экспертных отчетов и показаний - видеозаписи события.

Постреляли люди, развезли из кого в морг кого лечится. Место огородили - засняли и етс. Сильно после того как все было, в тиши вдали от шума городского - товарищ криминалист-баллистик делает свою экспертизу, патологоанатом свою.
Вот сводили - что попало/сколько раз стреляли/из чего стеляли и т.д. с краткой справкой (подробные отчеты патологоанатома застрелится труд какой обобщать - бесценный и никем не сделанный труд) о том от чего товарищ умер.

Никакая "ОСТАНОВКА" преступника - ни из каких отчетов не проистекает.

Foxbat

fantic

А чего там представлять - от Вас чего-то захотели сильно и угрожают - ножом, пистолетом, битой и етс... Вы вовремя ситуацию не выпасли и перед Вами гопники (как правило несколько), перед носом машут (тем что принесли), денег просят, а Ваш верный пистолет - на поясе или где нравится... Вот и вся ситуация.

Полезете его быстро быстро доставать - Вас зарежут, пристрелят, огреют битой и етс - раньше чем Ваш первый выстрел произойдет ооочень вероятно - Вот и все.
Какого калибра пистолет в кабуре, на поясе под майкой будет на Вас имеет значение?

Конечно имеет. Если таки сложится так, чтобы из него напоследок пострелять и даже попасть в (как правило начинающих кипать от этого дела) гопников - то чем мощнее будет оружие, тем в меньшем количестве кварталов от места происшествия кто-нибудь из них таки сдохнет.

Вот и будет потом разница для отчетности и статистики - с двумя попаданиями в корпус .25 - товарищ нехороший выжил (успели к нему) и за страдания с увечьями - Вас судил, а с парочкой .45 - упал примерно там же, но до больницы не доехал. Судить Вас будут его родственники - за страдания причиненные им.

Постали здесь - дед (бывший морпех, Корея) - засадил гопникам из 1911 - одному 4-е, он сдох... на месте, но не сразу, второму - 2... тот бежал четыре квартала с ними и сдох там. О чем говорили здесь?
Ну епта специалисты все ниибацца - понеслась вода в хату на тему того что дед не той системы НАВЕРНОЕ... патроны в своем кольте носил, но вообще молодец правильно сделал.

Ну... и че ты всем этим сказал? Что когда вокруг тебя вдруг появляются трое с ножами то скорее всего это пиздец? Это и так ясно.

В хождении по городу не так важен калибр или тип ствола, как постоянная осведомленность об окружающей обстановке. Кроме того, если я пойду вечером в город, то в кармане, под рукой, у меня будет лежать что-то типа Кара РМ40. Чтобы не тянуться. Но это точно не будет .25.

Но это я так сделаю. А ты уж делай как тебе удобно. Я никого не уговариваю.

Но и ты никого не уговорил.

Про выстрелы в голову ты тоже неправ. Ранения в голову валят только если они приходятся на достаточно небольшую площадь - где-то с ладонь.

fantic

Hartman
Мои личные наблюдения жизни - двойки из ПМ в грудную клетку слева было достаточно, чтобы рецепиент умер и прекратил стрелять.

Мои личные наблюдения с АПБ в том же калибре... остановились на цифре 8, которые я бы описал точнее как 7+1. Как то так.

fantic

Foxbat
Ну... и че ты всем этим сказал?

То что ты просил.

ЗЫ Гопников с мороженным не видел, с ножом попадались.

fantic

Foxbat
Про выстрелы в голову ты тоже неправ.

В чем неправ? На основании чего?
Написал - один в голову хорошо, два... с гарантией. Кого-то с двумя в голове, живого и готового опровергнуть знаешь?

Old Fart

fantic

Где такая статистика про "пули вс остановка преступника"? Где она существует?
Кто считал и как случаи и на основании чего - 2 выстрела и... остановка? Что есть остановка?

Если Вы о чем-то не знаете, это не значит что этого нет.
Купите книжку и почитайте:


Marshall E.P., Sanow E.J.: Street Stoppers --The Latest Handgun Stopping Power Street Results, CO, Paladin Press, 1996. (374 Pages, $39.95)

http://www.amazon.com/Street-Stoppers-Handgun-Stopping-Results/dp/0873648722

Foxbat

fantic

В чем неправ? На основании чего?
Написал - один в голову хорошо, два... с гарантией. Кого-то с двумя в голове, живого и готового опровергнуть знаешь?

На основании исследований. А про раны в голову много написано, я про Кутузова слыхал... а ты? Я же говорю, зона "вырубления" при выстреле в голову - с ладонь девушки. Остальное - как повезет.

fantic

Old Fart
Мне этот пустой пиздеж про бесполезность мощного калибра напоминает одного знакомого, который очень хотел БМВ М3, но не зарабатывал достаточно, и сам себя все время утешал разговорами, что в США М3 покупают только мудаки, ведь спид-лимит везде 65 миль в час, и нахуя такая мощная машина, только бензин зря палить, вон, моя Хонда Сивик точно также довозит мою жопу из пункта А в пункт Б, стоит в 5 раз дешевле и бензину жрет в 3 раза меньше. Ну точно М3 мудаки покупают! 😀

Ерунда. Есть пистолеты и револьверы в любых калибрах и на любой кошелек - как в "больших" калибрах дешевые, так и в "маленьких" дорогие, да и то не вполне ясно что есть дорогой пистолет вообще. Разницы в цене на патроны - тоже никакой, особенно актуально для тех что с собой и в кармане.

Если бы Ваш знакомый очень хотел М3 - он бы ее купил и все... так представляется из общих соображений.

sgt

Foxbat
А про раны в голову много написано, я про Кутузова слыхал... а ты? Я же говорю, зона "вырубления" при выстреле в голову - с ладонь девушки. Остальное - как повезет.

У моего отца был случай: летчик, попытка суицида, выстрел в висок из ПМ. Пробита пулей височная кость, пороховыми газами выбит глаз, чувак жив, самостоятельно дошел до санчасти.

Old Fart

fantic
Написал - один в голову хорошо, два... с гарантией. Кого-то с двумя в голове, живого и готового опровергнуть знаешь?

С хуянтией. Знал.
Капитан с двумя пулями 5.45 в голове, одну вынули, вторая так и осталась, сказали риск большой вынимать. Поехал служить в военкомат. До сих пор фамилию помню, и как он крутил 40 раз подъем переворотом на турнике с этой пулей в голове.

Hartman

fantic

Мои личные наблюдения с АПБ в том же калибре... остановились на цифре 8, которые я бы описал точнее как 7+1. Как то так.

Зависит от рецепиента. Удолбанный нарк в сове время напугал до усрачки - real bullet dodger. На попадания из АКС74У не реагировал - стреляли аккуратно, город же. Очень это нехорошо, когда стреляющий по тебе ублюдок не реагирует на попадания.
Спас водила - пока играли в Терминатора - он подкрался поближе и выстрелил киборгу в голову из ПМ. Не знаю про мозжечок, но этого хватило.
В общем - всякие рецепиенты бывают, увы.

fantic

Old Fart

Если Вы о чем-то не знаете, это не значит что этого нет.
Купите книжку и почитайте:


Marshall E.P., Sanow E.J.: Street Stoppers --The Latest Handgun Stopping Power Street Results, CO, Paladin Press, 1996. (374 Pages, $39.95)

http://www.amazon.com/Street-Stoppers-Handgun-Stopping-Results/dp/0873648722

Исследование Маршала терлось здесь до дыр и лежит в архивах где-то на форуме. Если Вы не читали сами или не понимаете что и как исследовалось - это означает лишь что Вы не владеете предметом только и всего.

fantic

Old Fart
С хуянтией. Знал.

Почему-то я Вам не верю, сразу по нескольким причинам. Что одна попала и не стали вынимать - верю... что это была 5.45 с трудом. Две - одну вынули, одну оставили - нет.
Видимо случай Вам знаком, с какого расстояния в него стреляли?

fantic

Foxbat
На основании исследований. А про раны в голову много написано, я про Кутузова слыхал... а ты? Я же говорю, зона "вырубления" при выстреле в голову - с ладонь девушки. Остальное - как повезет.

Кого исследований Аюба? 😊))
Две в голову не катит - кто исследовал такое?

Old Fart

fantic

Почему-то я Вам не верю,

Мне похую.


Видимо случай Вам знаком, с какого расстояния в него стреляли?


Не знаю, я в это время в учебке был.

Hartman

fantic

Вы если на вооруженного человека захотите напасть и убить - куда будете целится и стрелять?
Вот так просто от обратного. Родина просит - взять пистолет и застрелить плохого человека - можно к нему подойти на практическую дистанцию стрельбы из пистолета и действовать неожиданно (с помпой подойти и неожиданно чего-то делать сильно не получается, так звезды встали).
Пистолет у Вас большой и красивый, в .40, в .45 - родине все равно, но у оппонента тоже имеется... да хоть пукалка ПСМ на кармане. Будете ждать как он от двух в корпус упадет и про пистолет в кармане забудет?

Мозжечок - это не цель для самообороны с пистолетом... это просто та часть мозга повреждение которой обездвиживает объект. Поэтому если плохой человек с оружием удерживает заложника - снайпер докладывает что готов его снять, когда контролирует соответствующую часть проекции его головы - уверенно контролирует.

Поправочку внесу - в роли киллера не выступал, каюсь. Задумки были, но до дела так и не дошло. А вот когда на меня нападали - с разной херотой, от ножа и топора до ППШ и калаша - бывало.
Времени выцеливать чего то - не было, равно как и времени досылать. Один раз попал так, когда было все по правильному - даже достать не пытался, поздно метаться было...
Убивать меня направленно тоже пока не пробовал, скорее от меня оборнялись, наверное.
Дык вот - в таких раскладах это выглядит как правило как борьба и возня. Прицеливаться некогда. Первый раз пробовал, не попал ни разу из восьми выстрелов и в меня не попали, потому что тоже целились, пережил это, плюнул и стал тренироваться по своему, просто стараясь накачать мишень как можно большим количеством пуль за очень малое время. На кучность - пофигу.
Естественно на мой взгляд - правильная реакция на нападение - это максимально быстро и максимально много выстрелить в торс. Желательно в верхнюю часть. В голову попал только раз - с перепугу, уж больно топор был большой. Помогло, кстати - но там время было и дистанция позволяла.
Из курьезов - в процессе обмена любезностями человек поймал пулю из ПМ подмышечную впадину. Всего одну. Выстрел снизу вверх. Упал и умер сразу - пуля очень удачно срикошетировала от кости в сердце. Выстрел был, по рассказу стрелявшего - просто наугад, без прицеливания, чтобы пугнуть и прижать огнем, надо было сменить позицию.

Foxbat

Исследовали люди которые как видно знали что делали. Материалов под рукой нет, извини, мне не надо, я прочитал и запомнил. Зона остановки действий на лице имеет форму буквы Т, широкая такая, а ножка покрывает мозжечок. Перекладина закрывает глаза и основание мозга.

А чем тебе Аюб не угодил? Может у тебя больше опыта чем у него? Так не стесняйся, давай!

fantic

DIDI
Вот хочу себе купить револьвер СмитВессон 460,и что-то мне слабо верится что по останавливающей способности револьвер 22го калибра почти не отличается. (Волшебный мозжечёк просьба не упоминать) 😀

Ну вот нашли еще один калибр, к ранее перечисленным, который можно запихнуть в револьвер с ружейными Дж на выходе - почему бы прямо не сказать - хорошая вещь.

Old Fart

fantic

Если Вы не читали сами или не понимаете что и как исследовалось.

Ага, не читал, купил - и на полку поставил. 😀 Да и хули читать, когда все равно нихуя понять не смогу, долбоеб такой.
😀
Наган, кстати, от Ринго Сталина сегодня пришел:


DIDI

fantic

Ну вот нашли еще один калибр, к ранее перечисленным, который можно запихнуть в револьвер с ружейными Дж на выходе - почему бы прямо не сказать - хорошая вещь.

Вам я признаюсь честно!
Я его не для самообороны взять хочу, а для бабахинга, ну или там свинку какую добить. 😀

fantic

Old Fart
Не знаю, я в это время в учебке был.

Другими словами не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс и не миллион, а 100 рублей. 😊

Можете не писать что Вам по хую - мне тоже по хую, на то что Вам по хую по этому проявления эмоций утрачивают смысл, а фактов не густо...

Пулю ему из головы извлекали где? Если знаете не стесняйтесь - таких случаев не много, мест где это в стране советской могли сделать тоже, если еще и фамилию которую помните отпишите в личку например и год - все будет не сложно восстановить.

fantic

DIDI
Вам я признаюсь честно!
Я его не для самообороны взять хочу, а для бабахинга, ну или там свинку какую добить. 😀

Свинке понравится... 😊

fantic

Old Fart
Да и хули читать, когда все равно нихуя понять не смогу, долбоеб такой. 😀

Определения себе Вы даете сами, сути и методов исследований по материалам которых написан сей труд - это не меняет.

Old Fart

fantic
если еще и фамилию которую помните отпишите в личку например и год - все будет не сложно восстановить.

Где пулю извлекали - не знаю, Головахин (с пулей от подчиненного в голове, гыгы), 103-я ВДД. Год писать не буду, сами ищите.

Whale

DIDI
Вам я признаюсь честно!
Я его не для самообороны взять хочу, а для бабахинга, ну или там свинку какую добить. 😀


Я как-то из мелкана рыбу добивал - три раза стрелять пришлось. 😞

DIDI

Я как-то тунца молотком убивал на рыбалке, так он всё не дох и не дох, пока издох меня всего кровью забрызгал, так страшно на себя в зеркало взглянуть потом было. 😀

fantic

Whale
Я как-то из мелкана рыбу добивал - три раза стрелять пришлось. 😞

http://www.lenta66.ru/entertainment/2008/08/20/21626/

Whale

Ну хули - у нас мент один смог самоубиться только четвёртым выстрелом в рот из 12го калибра.

fantic

Old Fart
Где пулю извлекали - не знаю, Головахин (с пулей от подчиненного в голове, гыгы)

Не много Вы знаете на самом деле... а так уверенно говорите о том, что по сути точно не можете знать.

С пулей от подчиненного - это реальность? Неосторожность или попало в криминал?

fantic

Whale
Ну хули - у нас мент один смог самоубиться только четвёртым выстрелом в рот из 12го калибра.

Ну по всему выходит - дробовики по OSS туда же куда и ПСМ - не годится застрелится. 😊

Old Fart

fantic

Не много Вы знаете

Достаточно знаю.


С пулей от подчиненного - это реальность?

Данная ему в ощущениях. Стрелявшего не определили.

DIDI

fantic

http://www.lenta66.ru/entertainment/2008/08/20/21626/

Чёто пулька на ПСМовскую похожа. 😀

fantic

Old Fart
Достаточно знаю.

Все что Вы в принципе про это знать - Вы можете знать с чужих слов. Некий рассказ про "капитан-звЭрь-настоящий"... которому 2 пули в голову, а он на турник и вертится как заведенный. Слухи, разговоры... абсолютно реальным видимо был сам Головахин и то что в него стреляли, видимо так же то что ранили в голову - остальное досужие разговоры.

fantic

DIDI
Чёто пулька на ПСМовскую похожа. 😀

Да в Аргентине этого добра... 😊 😊

Old Fart

fantic

Все что Вы в принципе про это знать - Вы можете знать с чужих слов. Некий рассказ про "капитан-звЭрь-настоящий"... которому 2 пули в голову, а он на турник и вертится как заведенный. Слухи, разговоры... абсолютно реальным видимо был сам Головахин и то что в него стреляли, видимо так же то что ранили в голову - остальное досужие разговоры.


Вам, конечно же виднее. 😀
Йухню какую-то пишете... Капитан Головахин показывал рентгены с пулей в голове всем подряд (включая меня) и его рассказы о вынутой пуле каждый (включая меня) слышал по 100 раз.

У Вас с пониманием прочитанного проблемы? Я был в учебке, когда в него стреляли, а после учебки познакомился с ним лично. И на турнике его видел лично, и на вручении ему медальки присутствовал лично. И рентгены видел лично. Еше вопросы есть?

Old Fart

fantic
, сути и методов исследований по материалам которых написан сей труд - это не меняет.


Вы сами то его хоть читали? Или только звон слыхали?

fantic

Old Fart
Капитан Головахин показывал рентгены с пулей в голове всем подряд (включая меня) и его рассказы о вынутой пуле каждый (включая меня) слышал по 100 раз.

Для человека находившегося в части вместе с Вами непродолжительное время, в ожидании оформления бумаг и перевода - капитан Головахин довольно часто рассказывал бойцу срочной службы, только что из учебки о своих ранениях.
Странно что он ни словом не обмолвился о врачах которые спасли ему жизнь или хотя бы медсестрах которые скрасили выздоровление, так чтобы человек 100 раз слышавший историю об всем этом с демонстрацией снимков с пулями даже приблизительно не мог сказать где именно его лечили. Случай то неординарный.

fantic

Old Fart
Вы сами то его хоть читали? Или только звон слыхали?

Я читал этот материал.

Я Вам уже написал - исследование, методы и критика их корректности - здесь подробно обсуждались... именно эти исследования. Их вообще довольно мало системных исследований на эти темы - и здесь обсуждали по видимому все что есть.

Foxbat

fantic

Я читал этот материал.

Я Вам уже написал - исследование, методы и критика их корректности - здесь подробно обсуждались... именно эти исследования. Их вообще довольно мало системных исследований на эти темы - и здесь обсуждали по видимому все что есть.

Ты знаешь, я не пойму о чем спор... может ты в двух словах скажешь? Я без подьеба, я чессно не понимаю о чем идет.

Определи свою позицию парой фраз, будь ласка.

Вот она, опасность чистой дельта-модуляции... через несколько шагов совершенно непонятно куда идем.

fantic

Foxbat

Ты знаешь, я не пойму о чем спор... может ты в двух словах скажешь? Я без подьеба, я чессно не понимаю о чем идет.

Определи свою позицию парой фраз, будь ласка.

Вот она, опасность чистой дельта-модуляции... через несколько шагов совершенно непонятно куда идем.

В отчетах, которые обобщались как Street Results, не содержится и не может содержаться данных: объем воздействия - мгновенная остановка активных действий.

Foxbat

Да хрен с ними, с отчетами... кому-то надо было начать собирать, ребята начали, спасибо им. Не совершенный сбор, и выводы не все правильные, но они начали, за это им - спасибо.

Ты-то САМ что считаешь? Что хорошо для обороны?

fantic

Foxbat
Ты-то САМ что считаешь? Что хорошо для обороны?

Вообще совсем хорошо - не попадать в говно.
Если попал - лучше чтобы был длинноствол, из модного - мне нравится со всех ракурсов идея AR-15 под .50 Beowulf скажем снаряженная 400 gr Hawk JSP - очень хорошо.
Если попал без длинноствола под рукой - это нехорошо.
На дострел и от мишек - я беру (там где можно) револьвер в .454 Casull.

Если бы носил зачем-то, типа стал думать о плохом - пока скорее всего .40 S&W, со снарядами типа 200 gr Double Tap Hornady XTP JHP... вероятнее всего полноразмерный пистолет - если стало страшно жить то носить так носить и пара магазинов к нему... как-то так.

Сие не означает что из ПСМ никого убить нельзя. 😊

Hartman

Whale
Ну хули - у нас мент один смог самоубиться только четвёртым выстрелом в рот из 12го калибра.

Крут, однако. Максимум, что довелось видеть - это военного, два выстрела в рот из 12 калибра, пулей. На момент нашего приезда - выглядел вполне мертвым, однако немало удивил, начав шеелиться... вылечили, дали 15 лет.

ag111

Hartman

Крут, однако. Максимум, что довелось видеть - это военного, два выстрела в рот из 12 калибра, пулей. На момент нашего приезда - выглядел вполне мертвым, однако немало удивил, начав шеелиться... вылечили, дали 15 лет.

Ни хрена себе. А вы ПСМ, ПСМ ... 😉

Тактический ядерный боезаряд ???

Hartman

ag111

Ни хрена себе. А вы ПСМ, ПСМ ... 😉

Тактический ядерный боезаряд ???

А там так получилось, что первая вышла за ухом с куском челюсти, вторая снесла полморды - месево, кровищи - до сих пор удивляюсь, как ублюдок не истек кровью. Был бы хорошим человеком - умер бы хотя бы от шока и потери крови. Ну и спецэффекты типа ожога трахеи, чего то ему там похерило - говорить не мог, оглох - но жив, блядюга.

На тему stopping power - два случая.
Первый - выстрел из ПМ "от бедра", рецепиент получил пулю ровно в мотор, как стоял с поднятой над головой урной - так и упал. Пуля навылет, смятая в кал. Стрелка не нашли, хотя и свидетелй было море.
Рецепиент был здоровенным, под два метра, да еще и поддатым зело.

Второй - получил вязаной картечью так же в грудную клеть из помпы 12 калибра - дыра была удивительная, просто унесло нафиг весь ливер - тоннель, блин. Тоже - квакнуть не успел. Тоже боксер какой-то был, спортсмен - но здоровья не хватило подарок переварить. Зауважал тогда дробовики.

Третий - выстрел в лоб из обреза доисторического какого то, одностволка калибра примерно восьмого, древняя, не смогли определить - что это было. Пулей. Этой свинцовой ялдой просто снесло лоб, чердак просто лопнул от давления. Рецепиент "остановился" напрочь, но жил (в академическом понимании) удивительно долго, санитары скорой курили рядом, ожидая пока ласты кинет - мозги то рядом, это не лечится.

Egoz

фильм ужасов какой то

Digest

Egoz
фильм ужасов какой то
Поужаснее. Жизнь.

DIDI

fantic-я Вам уже говорил, что с вашей плодовитостью нужно книги писать. Если посмотреть на удельный вес текстов в данной теме, то Вы вне конкуренции. Просто обидно когда такой талант зря пропадает. Много ведь книг уже выпущенно. Там и про "волкодавов" из СМЕРШ и про таинственный "маятник". Вот написали-бы например книженцию типа "Секретные методики применения ПСМ в морской пехоте СССР".И Вы преобрели-бы себе тысячи поклонников как в России так и за её пределами, средь бледных юнош со "взглядом горящим".Мы-бы тут эту книгу бурно на "Ганзе" обсудили, нашлись-бы здесь и поклонники великого "Гуру" и его яростные критики.
😀 😀 😀

fantic

DIDI
Вот написали-бы например книженцию типа "Секретные методики применения ПСМ в морской пехоте СССР". 😀 😀 😀

Я не знаком ни с секретными, ни с публичными, вообще ни с какими методиками применения ПСМ в морской пехоте СССР.
Имею основания полагать что таковых не существует вовсе.
Я стрелял из ПСМ - не во время службы на флоте, а несколько позже в других обстоятельствах.

Единственный публичный апологет выбора ПСМ для активных оборонительных действий на моей памяти - это дядечка который был личным телохранителем Горбачева. Он как-то давал интервью, я его видел... рассказывал о том о сем и в частности о том, что предпочитал ПСМ в качестве постоянного служебного оружия.
Возможно в системе СБП была какая-то отработанная схема тренировок именно с ПСМ, но я этого не знаю.

В целом, чем заканчивается охрана руководителя империи с ПСМ, мы знаем. Товарищ Горбачев жив и здоров, дело его тоже живет (Обама), а вот империя тогос...
Видимо надо внимательнее относится к выбору оружия телохранителями первых лиц, а то мало ли что... 😊

DIDI

fantic


Единственный публичный апологет выбора ПСМ для активных оборонительных действий на моей памяти - это дядечка который был личным телохранителем Горбачева. Он как-то давал интервью, я его видел... рассказывал о том о сем и в частности о том, что предпочитал ПСМ в качестве постоянного служебного оружия.

Наверно у него был выбор из трёх блюд;ТТ,ПМ,ПСМ. АПС уже под костюмом не поносишь. Выбор не так велик. Я не уверен, однако полагаю, что с иностранным оружием охрана Генсека в то время не ходила.

ag111

Я в детстве только ПМ, ПСМ, криминальные наганы и бульдоги видел 😞

tyty

ag111
Я в детстве только ПМ, ПСМ, криминальные наганы и бульдоги видел 😞

Можно только посочуствовать. Мне повезло, у меня была немецкая железная дорога, всякие велосипеды, пластилин, машинки, вообще довольно много игрушек.

fantic

DIDI

Наверно у него был выбор из трёх блюд;ТТ,ПМ,ПСМ. АПС уже под костюмом не поносишь. Выбор не так велик. Я не уверен, однако полагаю, что с иностранным оружием охрана Генсека в то время не ходила.

Выбор у него лично судя по всему был из ПМ и ПСМ, на котором он собственно остановился. А охрана... при всей любви Горбачева "ходить в народ" - была на высоте. Я как-то наблюдал на Тверской посещение им с супругой Раисой Максимовной парфюмерного магазина "Дзинтарс" был там такой. Всех из магазина вывели, отогнали подальше прохожих, запустили по улице штук 20 машин ездить по кругу разворачиваясь через переулки. И во двор загнали четыре автобуса "случайных прохожих на улице" и "рядовых посетителей парфюмерного магазина". Думаю для нынешних так уже никто не работает. 😊

ag111

tyty

Можно только посочуствовать. Мне повезло, у меня была немецкая железная дорога, всякие велосипеды, пластилин, машинки, вообще довольно много игрушек.

Немецкая жд дорога 12мм у меня тоже была. 😊 а вот с пистолетами полный звиздец 😞

Hartman

DIDI

Наверно у него был выбор из трёх блюд;ТТ,ПМ,ПСМ. АПС уже под костюмом не поносишь. Выбор не так велик. Я не уверен, однако полагаю, что с иностранным оружием охрана Генсека в то время не ходила.

Своими глазами видел комитетчика из "лички" (ФСО появилось потом) с АПС-ом под костюмом. Коллега его носил ТТ. Другой имел в чем-то, что явно было дедушкой нынешней "барсетке" ПСМ (не видел, но на ощупь определил - так уж вышло).

filin

Чаще произносили "девятка".Личной охраной и еще много чем занималось 9-е управление КГБ СССР.

Hartman

filin
Чаще произносили "девятка".Личной охраной и еще много чем занималось 9-е управление КГБ СССР.

Я вот как раз сидел и думал - 9-ка или 5-ка... нет у меня памяти на цифры, увы.

fantic

filin
Чаще произносили "девятка".Личной охраной и еще много чем занималось 9-е управление КГБ СССР.

Ну да 9-ка правильнее отож. СБП появилось 3 сентября 1991-го у Ельцина.

MVN

А какая разница что в 9-ке носили 😊, что ПМ, что ПСМ... работали они хорошо, но стрелять не особо умели (3 пробных пять зачётных- не в счёт 😛).

DIDI

Я что-то не припоминаю официально известных случаев, когда охране первых лиц СССР эпохи от Хрущёва до Горбачёва приходилось применять огнестрельное оружие(подстреленный гаишник не в счёт). 😀

fantic

MVN
работали они хорошо, но стрелять не особо умели (3 пробных пять зачётных- не в счёт 😛).

Неа - не пойдет. Товарищам из лички - поинтереснее жизнь была придумана чем 3+5.
За всех не скажу и общий уровень тоже - те что попадались стреляли очень на уровне, подтянуты были в этом вопросе, зря Вы так о них.
К слову кроме пистолетов у них чего только не было в арсенале...

fantic

DIDI
Я что-то не припоминаю официально известных случаев, когда охране первых лиц СССР эпохи от Хрущёва до Горбачёва приходилось применять огнестрельное оружие(подстреленный гаишник не в счёт). 😀

Ну по этой причине видимо все сотрудники служб личной охраны первых лиц, в странах где на оных не покушались - полное барахло.
А в какой-нибудь Норвегии... вообще с этим делом швах полный.

MVN

fantic
За всех не скажу и общий уровень тоже - те что попадались стреляли очень на уровне, подтянуты были в этом вопросе, зря Вы так о них.
Так я говорю за тех кого знаю, всё ж шесть лет бок о бок проработал с коллегами.

ag111

А давайте обсудим, у кого какая железная дорога в детстве была ???

Hartman

DIDI
Я что-то не припоминаю официально известных случаев, когда охране первых лиц СССР эпохи от Хрущёва до Горбачёва приходилось применять огнестрельное оружие(подстреленный гаишник не в счёт). 😀

Как объяснял мне "охранник Иван", тот самый, с АПС-ом - "Нас учат тому, чтобы портфель с трупа не украли". То есть - вести бой с пистолетом в руках не предполагалось, тактическая задача была - предотвратить покушение, а уж коли оно состоялось и увенчалось успехом - приложить все силы, чтобы совсекретные документы не пропали. Тем не менее Иван имел два ранения, полученных на службе - из ТТ и их АКМ - таки покушались. Охранял он, кстати, первое лицо одного города - и в прессе советской упоминаний о покушения не было в принципе. Если бы не видел бы характерные шрамы от ранений - даже, наверное, не поверил бы.
Насчет неподготовленности - ну очень сильно сомневаюсь, общался с очень многими да и по сей день дружу с ними - учили их пять лет, худо-бедно, не все же они материалы съездов вызубривали эти пять лет...

Черный пес

В немецком оружейном журнале видел статью о револьвере Смит-Вессон 50 калибра. Короткий ствол, встроенный в ствол компенсатор с прорезями, специальная рукоятка из полимеров с пустотами, гасящая отдачу. Писали,что более мощного патрона для револьвера нет, да и этот исключительно на любителя, слишком мощная отдача. Вот это стопер!

Foxbat

Ну с коротким стволом из Smith & Wesson 500 Magnum владелец стреляет один раз после покупки...

Хотя... есть такие любители.

DIDI

Как раз сейчас примеряюсь к S&W 460v.Он практичней 500го ибо номенклатура боеприпасов больше, а по мощности не сильно отличается. Но это всётаки скорее охотничье оружие(хотя конечно самооборониться из него технически возможно).

Foxbat

Да, это скорее оружие которое имеешь на боку когда идешь в лес. Ну а че там примеряться? 😊 Бери, и все там!

Кстати, их немало на б/у полках в магазинах. Интересно, почему? 😊

neil

Foxbat
Ну с коротким стволом из Smith & Wesson 500 Magnum владелец стреляет один раз после покупки...

filin

Кстати, их немало на б/у полках в магазинах. Интересно, почему?
Не иначе, медведи сдают.

fantic

Foxbat
Да, это скорее оружие которое имеешь на боку когда идешь в лес. Ну а че там примеряться? 😊 Бери, и все там!

Кстати, их немало на б/у полках в магазинах. Интересно, почему? 😊

Потому что - не купишь не поиграешься, а поигрался... передай другому.
Именно для охоты - это вставляет как идея, если вдруг вставило, значительно больше до покупки и реального применения, чем после некоторого опыта охот с ним. При этом всегда можно нарваться на преувеличенно восторженные отзывы тех "кто еще в процессе" и даже попробовав с кем-то и чьим-то оружием - сходу не понять что это в целом просто очередной заеб.

На дострел - по большому счету это некоторое, крайне незначительное и весьма умозрительное удобство... которое крайне мало соотносится с "удовольствием" носить такую или чуть меньшую мандулу на бедре несколько часов.

Для самообороны от мишек... ситуации когда это оправдано для обычных туристов - в принципе есть, не знаю много ли медведей застреленных самообороняющимися туристами. Ситуации когда ношение такой штуки оправдано, если речь об охотнике с винтовкой... тоже есть. Если Вы охотите увлеченно копыта, а Вас не менее увлеченно в этот момент охотит медведь тихо подходящий сзади или случайно с ним оказаться на тропе... особенно медведица и медвежата близко - ух - имея в руках винтовку с совсем не подходящим для мишки зарядом, винтовку с оптикой и без открытых прицельных... килограмма полтора железа на бедре не покажутся в этот момент большой глупостью...
Но положа руку на сердце - попасть в такое не проще чем встретить пиратов в море. Другими словами, если Вы в сомалийских водах наверное как-то да есть о чем подумать, во всех прочих шансы стремятся к нулю.
Как то так.

DIDI

Foxbat
Да, это скорее оружие которое имеешь на боку когда идешь в лес. Ну а че там примеряться? 😊 Бери, и все там!

Кстати, их немало на б/у полках в магазинах. Интересно, почему? 😊

Так народец дохлый нынче пошёл.На мои 114кило я с лупары с рук(за отсутствием приклада) стреляю 12м калибром. 😀 😀 😀

DIDI

filin
Не иначе, медведи сдают.


😀

Черный пес

Извините, а можно перевести надписи на русский, чтобы понять смысл?

DIDI

Черный пес
Извините, а можно перевести надписи на русский, чтобы понять смысл?

Это уже постилось участником MAP здесь на "ганзе".Может немецкие участники переведут, я сам немецкого не знаю. 😀

Gino 702

Первый медведь: .500 магнум, весьма впечатлительно
Второй: А отдача-то какая, настоящий медведеубивец!
Первая белка: однако всё пошло назад!
Вторая: Теперь он основательно завис!

Внизу
Слава Богу, что у старого Гризли-Джо под рукой был аварийно-спасательный набор от СВ, когда два медведя вынырнули в его лагере...

DIDI

О!Спасибо! 😀

neil

Gino 702
Первый медведь: .500 магнум, весьма впечатлительно
Второй: А отдача-то какая, настоящий медведеубивец!
Первая белка: однако всё пошло назад!
Вторая: Теперь он основательно завис!



ДИДИ, дЖино: зачот!
бля, только сейчас дошло, откуда у ягера шишка, и почему на дереве висит

Hartman

А кто сколько сисек на картинке нашел ? 😛

------------------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

neil

Hartman
А кто сколько сисек на картинке нашел ?
Хартманн, ето не сиськи, ето кедровые орешки 😀 Хотя от дЖиния всего можно ожидать, а у ж сиськи-в первую очередь

Черный пес

Gino 702
Спасибо!

Gino 702

Спасибо!
Пожалуйста.


Хартманн, ето не сиськи, ето кедровые орешки Хотя от дЖиния всего можно ожидать, а у ж сиськи-в первую очередь

А там кроме сисек ещё и гандон есть...

neil

Gino 702
А там кроме сисек ещё и гандон есть...
??оооооооо!

2ZV

neil
??оооооооо!

Все, тему надо переименовать - ПСМ против сисек 😀

tyty

А чего вы спорите? Калибр, энергия, сиськи... Народ вот снайперские винтовки делает с патроном кольцевого воспламенения и собирается из нее живую силу на 100 метров уничтожать. Намекают что тплько лохи делают винтовки для снайперов калибром 12мм, правильное оружие снайпера (по их словам) ТОЗ-8. http://club.guns.ru/sv99.html Против такой винтовки хорошие сиськи будут как бронежилет работать!

Gino 702

Народ вот снайперские винтовки делает с патроном кольцевого воспламенения и собирается из нее живую силу на 100 метров уничтожать.
Бог в помощь...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]тплько лохи делают винтовки для снайперов калибром 12мм, правильное оружие снайпера (по их словам) ТОЗ-8. [УРЛ=хттп://цлуб. гунс.ру[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

... Особенно понравилось про патент на впервые изобретенный затвор... 😀

sgt

tyty
Народ вот снайперские винтовки делает с патроном кольцевого воспламенения и собирается из нее живую силу на 100 метров уничтожать.

Это они погорячились. Как нишевый полицейский вариант - почему нет? Те же колеса пробивать, или собачек по-тихому отстреливать, чтобы на ментов не лаяли...

tyty

sgt

Это они погорячились. Как нишевый полицейский вариант - почему нет? Те же колеса пробивать, или собачек по-тихому отстреливать, чтобы на ментов не лаяли...


Цитата:

"Тема малокалиберной снайперки оставалась актуальной и в ходе боевых действий в Грозном в наши дни. Разведчики установили, что и там применялись "тихие мелкашки" наряду с более привычными СВД.

И все же появление малокалиберной снайперской винтовки практически не вписывается в общую мировую тенденцию укрупнения снайперских калибров. Сако, Эккюраси Интернэшнл, Баррет, Денел пошли в сторону увеличения от .308 Винчестера до .338 Лапуа-Магнум и далее - 12,7 и даже 20 мм. При этом следует сделать оговорку, что винтовки крупного калибра рассматриваются не столько как оружие против живой силы противника, сколько как эффективное средство против материальных ценностей и легкой техники (средства связи, локаторные установки, автомототехника и т.д.). В этой связи СВ-99 - оружие, ориентированное сугубо против живой силы. "


Они сильно курят или пьют ацетон.

fantic

tyty
Они сильно курят или пьют ацетон.

Кто? Те кто СВ-99 заказывал?
Бывает что курят, пьют в основном водку, в людей стреляют в городе - тоже бывает...

tyty

fantic

Кто? Те кто СВ-99 заказывал?
Бывает что курят, пьют в основном водку, в людей стреляют в городе - тоже бывает...

Человек не ожидающий выстрела даже с 3 метров не воспримет звук мелкашки с глужителем как выстрел, но энергия пули ничтожна, очень их узкая ниша, стрельба на дистанциях до 50 метров, только в определенные области головы и только в безветреную погоду. Энергию можно поднять но кучность упадет...

fantic

tyty
Человек не ожидающий выстрела даже с 3 метров не воспримет звук мелкашки с глужителем как выстрел, но энергия пули ничтожна, очень их узкая ниша, стрельба на дистанциях до 50 метров, только в определенные области головы и только в безветреную погоду. Энергию можно поднять но кучность упадет...

Идея и тактика - подобраться практически "под ноги" и стрелять из мелкашки с глушителем - совсем не новая и опробованная "плохими парнями" по полной программе.
"Хорошие парни" так или иначе решили что им тоже надо.

Энергии достаточно чтобы сделать дырку так чтобы человек... умер... если при этом не так чтобы сразу - в данном случае все равно.

filin

А почему бы Валмет снайперский 22lr калибру не пополоскать?Ну идиоты финны - такую штуку исделали... Опять самое хреновое в Ижевске придумали. Затвор (не принцип!)действительно запатентован.
По применимости:военпред не хотел пропускать. Понеже не понимал, как такую штуку можно применять в армии. После чего узнал о себе много нового от принимавшего винтовку снайпера. Снайпер заявил, что ему лучше знать, с чем работать.
Что касается приведенной Tyty цитаты - и охота была эту чушь набирать?

semtex

Мелкашка в городе очень даже в качестве снайперской применяться может, особенно полицейскими снайперами.

tyty

filin
А почему бы Валмет снайперский 22lr калибру не пополоскать?Ну идиоты финны - такую штуку исделали... Опять самое хреновое в Ижевске придумали. Затвор (не принцип!)действительно запатентован.
По применимости:военпред не хотел пропускать. Понеже не понимал, как такую штуку можно применять в армии. После чего узнал о себе много нового от принимавшего винтовку снайпера. Снайпер заявил, что ему лучше знать, с чем работать.
Что касается приведенной Tyty цитаты - и охота была эту чушь набирать?

Это не я набирал 😊 это отсюда http://club.guns.ru/sv99.html я же написал, цитата 😊


А снайперу да, видней. Только или он самоубийца или ему солидную группу в охрану надо с такой винтовкой. Так как стрельную из нее конеяно можно метров на 50 может даже убить, при удачном попадании. А вот отстрелятся, если засекут, совсем не реально. Все таки это не боевое оружие.

filin

Вводная:цель за стеклом, на ликвидацию 2 сек. Оружие - СВД. Что будете делать?Стрелять через стекло?Двойка, на учебу шагом марш!сначала нужно разбить стекло. Можно и 22lr.Разбить лампу, проткнуть колесо легковой машины - много что можно сделать.
Основное использование - спецоперации в городе. Винторез тоже по-всякому обзывали, а ведь используют вовсю.

tyty

filin
Вводная:цель за стеклом, на ликвидацию 2 сек. Оружие - СВД. Что будете делать?Стрелять через стекло?Двойка, на учебу шагом марш!сначала нужно разбить стекло. Можно и 22lr.Разбить лампу, проткнуть колесо легковой машины - много что можно сделать.
Основное использование - спецоперации в городе. Винторез тоже по-всякому обзывали, а ведь используют вовсю.

Еще раз, прочитайте статью по ссылке, винтовка позицируется как средство уничтожения живой силы и идут рассуждения о кучности на 100 метров. 100 метров, патрон .22LR цель в ушанке и бушлате, вы гарантируете ее обездвижевание?

Я не спорю, если есть заказчики почему бы и нет. Но тогда надо хоть чуть шевелить извилиной и писать внятные тексты, или совсем не писать... Не в винтовке дело, статья дурацкая. Винтовка просто сомнителан как инструмент, для целей упомянутых в статье, лично для меня как имеющего большой опыт использования .22LR по мишеням и животным и также некоторый опыт использования других калибров на практике. У специалистов может быть другое мнение и потребности. По любому в винтовке нет ничего революционного и восторженый тон статьи просто смешон. Подобных винтовок для спорта существует огромное количество, можно выбрать любую и сделать ложе под себя.

Сан

"Народ вот снайперские винтовки делает с патроном кольцевого воспламенения и собирается из нее живую силу на 100 метров уничтожать."

Есть вещи которые проверены десятилетиями и обкатаны целыми институтами экспирементаторов. Хотел бы я видеть этот народ и знать, где кроме узкоспециализированных "городских" задач, они видят возможность применения? :-)

filin

Tyty,эту статью писали без помощи головного мозга. Видимо,и спинной не слишком загружали. Восторженная поросячья радость - видать, гонорарий уже в руце автор чуял. Позиционирование винтовки именно "для поражения живой силы противника" - от финансовых восторгов и незамутненности разума излишним знанием.
В винтовке много очень хороших особенностей. Неизвестных автору статьи.
То,что выпускали для снайперов в течение последних лет на Ижмаше:СВД, СВД-С,СВДК, СВ-98,СВ-99.У каждой свой потребитель. А есть еще ВСК-94,В-94...

fantic

tyty
А снайперу да, видней. Только или он самоубийца или ему солидную группу в охрану надо с такой винтовкой. Так как стрельную из нее конеяно можно метров на 50 может даже убить, при удачном попадании. А вот отстрелятся, если засекут, совсем не реально. Все таки это не боевое оружие.

В городе в пределах 100-120 метров, не охотничьих... обычных - в принципе вся жизнь в основном и происходит.
И вот с цифры "если засекут отстрелятся" - поставь любую дистанцию в пределах скажем ну пусть будет - 200м и представь себе не мелкан, болт, самозарядку снайперку - под взрослый калибр - любой и подумай насколько возрастают шансы на "засекут" против мелкана с глушителем и насколько реально отстрелятся на таких дистанциях имея единственное оружие - винтовку под любой патрон - хоть .338LM меньше, больше, но полноценный винтовочный.

Рулит легкая болтовка в 22lr. в городе, если в прятки играешь хорошо и бэкап в виде подходящего ПП, в российском случае например АЕК-919 К "Каштан".
Так же в городе очевидно чаще чем где-либо необходимо делать быстрые выстрелы используя кратковременное раскрытие цели и делать их из неудобных положений.
Строчить из биатлонки можно тоже прилично.

fantic

Сан
"Народ вот снайперские винтовки делает с патроном кольцевого воспламенения и собирается из нее живую силу на 100 метров уничтожать."

Есть вещи которые проверены десятилетиями и обкатаны целыми институтами экспирементаторов. Хотел бы я видеть этот народ и знать, где кроме узкоспециализированных "городских" задач, они видят возможность применения? :-)

А зачем видеть кроме - когда для них сделано. Хотя близко к позициям с мелканами работали душки не знаю с какого времени начиная, но например в Афганистане... порождая мифы о чудо вундер-ваффен стреляющей с 2км.

tyty

fantic

А зачем видеть кроме - когда для них сделано. Хотя близко к позициям с мелканами работали душки не знаю с какого времени начиная, но например в Афганистане... порождая мифы о чудо вундер-ваффен стреляющей с 2км.

До 84 в Афгане .22LR не использовались. Если б были про такое чудо было б известно. Могу конечно ошибатся но с очень большой долей вероятности не было, и патронов не выло, всякое попадалось но .22LR ни разу, а если винтовки были, патроны должны были завозить, не завозили. Чудо вафен более армейский фолклер чем реальность, патроны это деньги, пулять просто так на 2 км дураков нет.

Foxbat

filin
Вводная:цель за стеклом, на ликвидацию 2 сек. Оружие - СВД. Что будете делать?Стрелять через стекло?Двойка, на учебу шагом марш!сначала нужно разбить стекло.

Гмммммм.... а если стекло не разбивается? Таких много. И сколько времени между выстрелами? Почему цель не нырнет после первого?

Чтой-то не сходится. Никогда о таком не слышал. Слышал что СВАТовские снайперы берут .308 поскольку .223 стеклом может отклониться, но чтобы сначала разбивать, не слышал.

fantic

tyty
До 84 в Афгане .22LR не использовались. Если б были про такое чудо было б известно. Могу конечно ошибатся но с очень большой долей вероятности не было, и патронов не выло, всякое попадалось но .22LR ни разу, а если винтовки были, патроны должны были завозить, не завозили. Чудо вафен более армейский фолклер чем реальность, патроны это деньги, пулять просто так на 2 км дураков нет.

Не могу сказать в каком году было/не было, но то что было - факт установленный и изученный. Повторяемость и подобной тактики в разных местах тоже была и есть.

По поводу 2км. - это просто к вопросу об определении местоположения стрелка - тихо прилетело... непонятно откуда, видимо очень издалека и стреляли из "чудо-оружия".

fantic

Foxbat

Гмммммм.... а если стекло не разбивается? Таких много. И сколько времени между выстрелами? Почему цель не нырнет после первого?

Чтой-то не сходится. Никогда о таком не слышал. Слышал что СВАТовские снайперы берут .308 поскольку .223 стеклом может отклониться, но чтобы сначала разбивать, не слышал.

В паре снайперов назначается снайпер, стреляющий на нарушение стекла, и снайпер, стреляющий на поражение цели. Пара разносится относительно цели с таким расчетом, чтобы снайпер, стреляющий на нарушение стекла находился ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОД ОПРЕДЕЛЕННЫМ УГЛОМ К НАРУШАЕМОМУ СТЕКЛУ. Угол определяется из предполагаемых характеристик стекла и индивидуален для каждого типа стекол. Такое размещение снайпера обеспечивает не нанесение в стекле отверстия с трещинами, а его максимальное разрушение.

Соответственно, второй снайпер стреляет в цель.

В подобной практике, разумеется, не переоценить роль координации действий снайперской пары. Проводится она только лицом, руководящим операцией. Осуществляется это следующим образом. После подтверждения снайперами выхода на позиции стрельбы и готовности, руководителем проводится пятицифровой отсчет в обратном порядке - 5..,4.., 3.., 2 - стреляет снайпер, нарушающий стекло, 1 - стреляет снайпер, поражаюший цель.

Foxbat

fantic

В паре снайперов назначается снайпер, стреляющий на нарушение стекла, и снайпер, стреляющий на поражение цели. Пара разносится относительно цели с таким расчетом, чтобы снайпер, стреляющий на нарушение стекла находился ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОД ОПРЕДЕЛЕННЫМ УГЛОМ К НАРУШАЕМОМУ СТЕКЛУ. Угол определяется из предполагаемых характеристик стекла и индивидуален для каждого типа стекол. Такое размещение снайпера обеспечивает не нанесение в стекле отверстия с трещинами, а его максимальное разрушение.

Соответственно, второй снайпер стреляет в цель.

В подобной практике, разумеется, не переоценить роль координации действий снайперской пары. Проводится она только лицом, руководящим операцией. Осуществляется это следующим образом. После подтверждения снайперами выхода на позиции стрельбы и готовности, руководителем проводится пятицифровой отсчет в обратном порядке - 5..,4.., 3.., 2 - стреляет снайпер, нарушающий стекло, 1 - стреляет снайпер, поражаюший цель.

Как и положено гению, умно обойден вопрос неразбиваемого стекла.

fantic

Foxbat
Как и положено гению, умно обойден вопрос неразбиваемого стекла.

Это из американских наставлений перевод - умник бля. 😊

fantic

...Отклонившиеся пули, освободившиеся от оболочки сердечники, и осколки оболочек все еще имеют достаточно высокую энергию и представляют опасность для людей, невидимых в глубине комнат и помещений.
При прицеливании по цели с другой стороны стекла, внимательно рассмотрите пространство расположенное под углом 90 градусов от поверхности стекла с внутренней стороны. Стрельба непосредственно в цель может поразить заложника осколками стекла, в случае, если заложник находится достаточно близко.
Вести стрельбу по цели за синтетическими окнами иногда проще, с точки зрения их пробития, но именно это может приводить к нарушению обзора. Например, на окнах некоторых автобусов, пуля может пробить довольно большую дыру, до 2 ", но образовавшиеся трещины делают трудным внутренний обзор.
Подготавливая стрельбу в цель, расположенную за стеклом, необходимо тщательно рассматривать все имеющиеся риски. Конечно, если снайпер решает, что в настоящее время не имеется никакого другого шанса, он должен сделать выстрел, учитывая особенности стрельбы через стекло. Использование двух снайперов, стреляющих одновременно, более эффективно...

fantic

Если коротко - обстоятельно изучив все что связано со стрельбой через стекло, пакеты стекол и етс рекомендовано:
1. По возможности избегать стрельбы через стекло.
2. Если в таковой есть острая необходимость, по возможности организовывать ее посредством одновременной стрельбы двух снайперов под разными углами к преграде - один из которых максимально разрушает стекло, другой поражает цель сразу вслед за этим, стрельба координируется руководителем операции.
3. Если нет возможности это сделать, по возможности прежде чем стрелять, самым тщательным образом проанализировать риски поражения третьих лиц.

Old Fart

fantic

Не могу сказать в каком году было/не было, но то что было - факт установленный и изученный.

Не было в Афгане у солдатиков и младших офицериков Красной Армии 22LR. Вот такой вот установленный и изученный факт. А енерал какой, конечно, может и привез себе лично, голубей стрелять, с этим не спорю.

Foxbat

fantic
Если коротко - обстоятельно изучив все что связано со стрельбой через стекло, пакеты стекол и етс рекомендовано:
1. По возможности избегать стрельбы через стекло.
2. Если в таковой есть острая необходимость, по возможности организовывать ее посредством одновременной стрельбы двух снайперов, скоординированной руководителем операции.
3. Если нет возможности это сделать, по возможности прежде чем стрелять, самым тщательным образом проанализировать риски поражения третьих лиц.

В таком варианте звучит разумно. Тут ведь нет разговора о разбитии стекла.

fantic

Foxbat
В таком варианте звучит разумно. Тут ведь нет разговора о разбитии стекла.

Все что написано выше - это из текста, составленного после серии тестов проводившихся с участием снайперов USMC.

А то что "звучит разумно" - это краткое обобщение лично от меня. 😊

Как, в теории, надо парной стрельбой разбивать стекло и поражать цель - это придумано более чем компетентными в вопросе людьми, исходя из всех особенностей стрельбы через стекло... Есть рекомендации, как определять особенности остекления, как учитывать эти особенности при стрельбе через преграду, в какое стекло стрелять под каким углом чтобы разбилось и етс...

fantic

Old Fart

Не было в Афгане у солдатиков и младших офицериков Красной Армии 22LR. Вот такой вот установленный и изученный факт. А енерал какой, конечно, может и привез себе лично, голубей стрелять, с этим не спорю.

Это точно - не было, кто-то говорит что было? Вроде как довольно просто и внятно было сказано про тактику душков, а не про наших, про то что она повторялась разными "душками" и против наших и не наших в разных местах, в разное время и в конце концов от "плохих" перешла в разряд возможных вариантов для "хороших".
Вот штатное оружие появилось и в России под это, в других местах давно уж как есть - сие есть хорошо, пригодится кому-то.
Про генералов... это к теме 😊 - генералы они известное дело - с ПСМ. 😊

Old Fart

fantic
было сказано про тактику душков, а не про наших, про то что она повторялась разными "душками" и против наших и

И духи там хуйней с 22LR не страдали. Откуда Вы все эти "факты" берете?

fantic

Old Fart
И духи там хуйней с 22LR не страдали. Откуда Вы все эти "факты" берете?

Они там этой хуйней - до сих пор страдают... в Ираке о тож, в Чечне это было... в куче мест. Выстрел из винтовки 22lr с глущителем в урбанизированной среде и не только к слову в ней - очень трудно засечь, даже если стрелок метрах в 50-70 просто хорошо выбрал и подготовил позицию - ни вспышки, ни дыма, ни звука... и по характеру попадания хер определишь. Исполнить выстрел в пределах 10см убойной зоны на такой дистанции - совсем не требует высокой квалификации стрелка, не нужен оптический прицел по большому счету и какая-то сврехмогучая винтовка, патрон... куда уж проще и дешевле. Убивает так же замечательно... даже если не сразу.

Именно про афганских душков с мелканом, я лично в первый раз услышал в "Сатурне", в качестве иллюстрации в рассказу о том как это делается. Встречается про всевозможных душков с мелканом рассказов в нынешний век технологий информационных - немерено.
Пацан лет 12-14 - может тупо приходить периодически в одно и тоже место, доставать из тайника довольно простую винтовку, делать выстрел, прятать оружие в тайник и идти за шоколадкой... и так долго.

Old Fart

fantic


Именно про афганских душков с мелканом, я лично в первый раз услышал в "Сатурне", .

(Вежливо поинтересуюсь) Вы кончено же можете нечто подобное вывесить в подверждение своей компетентности в обсуждаемом вопросе?

filin

Насчет реального применения 22lr писать не буду, если уж очень кого заинтересует, то в П.М.Стекло, неразбиваемое мелкашкой, у нас редко встречается. Видел пули, стреляные из СВД и ТТ,разрезанные стеклом при попадании под углом около 60 градусов. Применение .223 для точной стрельбы для меня экзотика, чего не знаю - о том не пою 😀

neil

Old Fart
(Вежливо поинтересуюсь)
Дедышко, за-чОт!!!
Уважаю ветеранов всех войн
Потрите ещё плииз ЦК КПСС и СССР ,или ВиктОр на вас Бимера натравит.. 😊)

Моё имхо насчет повоевать с .22 винтовкой :
в войну всё возможно, но добровольно с ней на БД идти=самоубийство..
Помнится один солдат полночи не мог уснуть, мучаясь что завтра взять: снайперку (7.92) или АК (7,62)..

И после-никогда потом не жалел, что выбрал последнее..

tyty

fantic

Не могу сказать в каком году было/не было, но то что было - факт установленный и изученный. Повторяемость и подобной тактики в разных местах тоже была и есть.

По поводу 2км. - это просто к вопросу об определении местоположения стрелка - тихо прилетело... непонятно откуда, видимо очень издалека и стреляли из "чудо-оружия".

Есть домыслы и байки, а есть факты. Факты таковы, что о всех новых вооружениях и тактических приемах армейские подраделения находящиеся в контакте с противником оповещаются с максимальной скоростью. Это сильно сокращает потери. Например появилась Тойота пикап с 80мм минометом в кузове, едет по дороге и стреляет по стоянке наливников. Тут же сообщат по всей дороге от Джелабада до Хайратона, чтоб прижучили ту тайоту как можно быстрей. Если группа распотрашит караван и обнаружит цинки с .22LR об этом тут же будут оповещены все активные подразделения, так как это значит надо минные поля вокруг всех лагерей увеличивать и сигналки дополнительн расставлять, меры принимать. Если бы стрелки такие были бы замечены тем более в тот же день всех оповестят. Если до 84 года не было ни одного сообщения о применении .22LR то скорее всего такой калибр там не фигурировал вообще. Правда не думаю что имеет отношение к теме 😊

neil

tyty
Если до 84 года не было ни одного сообщения о применении .22LR то скорее всего такой калибр там не фигурировал вообще
откуда ж ему взятся в диких горах Афгана?? Ето же чисто европейский циммер-патрон, моджахеды о нём наверняка до сих пор не подозревают 😊)

tyty

Old Fart

Сатурн - хуюрн - залупурн, услышал - ухуишал - узалупышал:




(Вежливо поинтересуюсь) Вы кончено же можете нечто подобное вывесить в подверждение своей компетентности в обсуждаемом вопросе?


Гы 😀 Легко! 😀 😀 😀 А характеристику от командования части нужно? Тоже где то вроде хранилась. Только вечером, на работе этого не держу 😊

zav.hoz

Old Fart
"От благодарного афганского народа"
;->
Ну вот, а аватар висит - как-будто ветеран Вьетнама... или вообще Первой Мировой!
;->

tyty

zav.hoz
;->
Ну вот, а аватар висит - как-будто ветеран Вьетнама... или вообще Первой Мировой!
;->

Так может он там еще с англичанами был? Просто нагарада позно нашла героя 😊

Old Fart

tyty


Гы 😀 Легко! 😀 😀 😀

Про Вас я и так знаю, вопрос был Фантику.

MVN

Old Fart

Сатурн - хуюрн - залупурн, услышал - ухуишал - узалупышал:



"От благодарного афганского народа"


Хе, а наш замполит такую медаль своей собаки уступил. Всё ж четыре года собачка в Афгане "служила".

MVN

tyty
Если группа распотрашит караван...
В чирчикской учебке, на складе "артвооружения", хранилось почти всё что удалось из стрелкового вооружения встретить у духов в Афгане. Летом 89-го, когда плац заставили всем этим барахлом, небыло ничего такого что с .22lr.

Old Fart

zav.hoz
;->
Ну вот, а аватар висит - как-будто ветеран Вьетнама... или вообще Первой Мировой!
;->

На Вашем аватаре ваще ветеран марсианской морской пехоты...

fantic

Old Fart
(Вежливо поинтересуюсь) Вы кончено же можете нечто подобное вывесить в подверждение своей компетентности в обсуждаемом вопросе?

Льгот не имею благодарностей от народов тоже, верхняя страничка - похожая есть "принимал с... по... в составе" штампы, печати и к ней вклейка еще туда же в билет.
Очередное звание... поскромней. 😊

fantic

tyty
Есть домыслы и байки, а есть факты.

Совершенно верно.

...если бы обнаружили где-то у кого-то цинк (а почему не контейнер сразу?) 22lr, то всех бы предупредили и...
Это домыслы на тему - что было бы, если бы... может быть... но точно было бы...

А есть факты и довольно простые, описывающие как можно использовать оружие под 22lr в различных ситуациях - коротко изложенные с примерами.
Сами по себе - они ничему не противоречат - никакой марсианской пехоты, все довольно просто и эффективно.

Вопрос примеры реальные приведены или это теория + неподтвержденные слухи, байки и етс...

Во-первых нет ни одного разумного основания полагать, что примеры кто-то зачем-то выдумывал, когда речь о гибели советских военнослужащих, например в республике Афганистан. Я думаю по факту того что кого-то застрелили в людном месте непонятно как и из чего - так или иначе можно разобраться хотя бы в том - чем застрелили, чтобы потом это как-то обобщать и анализировать.

Во-вторых если тогда не было такого объема доступной информации о войнах, то сейчас более чем и 22лр снова фигурирует в Афганистане, Ираке... это можно найти.

В-третьих в том что: ...22lr rifle is also capable of short to medium range tactical operations that don't require a larger caliber, but demand extreme accuracy and absolute silence (when used with optional suppressor)... как-то в целом ни у кого нет особых сомнений и довольно давно. Видимо и примеры этих операций, тоже при небольшом желании можно найти. Я так думаю.

Потом можно проще подойти к вопросу.
В топике если отмотать назад есть история про капитана с двумя пулями в голове.
Что характерно - кто стрелял и откуда не установлено.
Где это было? Я так понимаю в Афганистане - судя по номеру части и подробности о том капитану дали медаль, а не дело завели о попытке убить офицера.
Пердун полагает что стреляли из 5.45 - две в голову, обе сели в ней, одну вынули, одна осталась... стрелявшего не нашли.
Так вот для того чтобы 7Н6 гарантированно осталась в голове, можно делать разные допущения, но... нужно довольно приличное расстояние - на котором две в мишень размером с голову уложить из АК-74 не проблема, а в реальную голову живого капитана - проблема более чем... трудно это все сложить.
Как ни крути выходит - либо пуля одна... либо ближе и сильно и мелкан... с которым опять же есть пример в этом же топике - и 6 раз стреляясь человек здоровье надорвал не сразу. Например так.

tyty

fantic

Совершенно верно.

...если бы обнаружили где-то у кого-то цинк (а почему не контейнер сразу?) 22lr, то всех бы предупредили и...
Это домыслы на тему - что было бы, если бы... может быть... но точно было бы...

А есть факты и довольно простые, описывающие как можно использовать оружие под 22lr в различных ситуациях - коротко изложенные с примерами.
Сами по себе - они ничему не противоречат - никакой марсианской пехоты, все довольно просто и эффективно.

Вопрос примеры реальные приведены или это теория + неподтвержденные слухи, байки и етс...

Во-первых нет ни одного разумного основания полагать, что примеры кто-то зачем-то выдумывал, когда речь о гибели советских военнослужащих, например в республике Афганистан. Я думаю по факту того что кого-то застрелили в людном месте непонятно как и из чего - так или иначе можно разобраться хотя бы в том - чем застрелили, чтобы потом это как-то обобщать и анализировать.

Во-вторых если тогда не было такого объема доступной информации о войнах, то сейчас более чем и 22лр снова фигурирует в Афганистане, Ираке... это можно найти.

В-третьих в том что: ...22lr rifle is also capable of short to medium range tactical operations that don't require a larger caliber, but demand extreme accuracy and absolute silence (when used with optional suppressor)... как-то в целом ни у кого нет особых сомнений и довольно давно. Видимо и примеры этих операций, тоже при небольшом желании можно найти. Я так думаю.

Потом можно проще подойти к вопросу.
В топике если отмотать назад есть история про капитана с двумя пулями в голове.
Что характерно - кто стрелял и откуда не установлено.
Где это было? Я так понимаю в Афганистане - судя по номеру части и подробности о том капитану дали медаль, а не дело завели о попытке убить офицера.
Пердун полагает что стреляли из 5.45 - две в голову, обе сели в ней, одну вынули, одна осталась... стрелявшего не нашли.
Так вот для того чтобы 7Н6 гарантированно осталась в голове, можно делать разные допущения, но... нужно довольно приличное расстояние - на котором две в мишень размером с голову уложить из АК-74 не проблема, а в реальную голову живого капитана - проблема более чем... трудно это все сложить.
Как ни крути выходит - либо пуля одна... либо ближе и сильно и мелкан... с которым опять же есть пример в этом же топике - и 6 раз стреляясь человек здоровье надорвал не сразу. Например так.

Или привидите факты или про .22LR в ДРА вы сочинили. Еще раз повторю, народу гибло на само деле не так уж и много. Все сомнительные случае расследовались со вскрытием, следствием и пр.

Применеие даже единичное такого странного калибра не могло пройти мимо служащих активных подразделений. Разведдданые и агентурные у нас были только по нашему региону, но то что уже случилось по всей стране сообщалось всем кого это касалось (нас это касалось)

До 84 года никих сведений о применении .22LR на територии ДРА или изятия таких боеприпасов не имелось. Если я ошибаюсь, это вполне возможно, приведите документ меня опровергающий.

tyty

MVN

Хе, а наш замполит такую медаль своей собаки уступил. Всё ж четыре года собачка в Афгане "служила".

А мне год или два назад знакомый привез 😊 Я в свое время в военкомат не пошел ее получать уже и не помню почему, а он коллекционер у него их штук 5 было, вот одну мне и привез 😊 Еще каку то давали, сколько там лет вооруженным силам... 😊

tyty

Old Fart

Про Вас я и так знаю, вопрос был Фантику.

Ни фуя! А похвастать????

В наше время кстати про боевые действия не писали вообще (в военном билете) мы вроде как помогали доблесному афганскому народу озеленять Кабул, вместе с хатом и цорандоем 😊


Военкомат кстати не информировался, что и где мы делали, все записи делались только в части. Военкомат только ксиву выдавал.



Апач

В чем смысл применения .22 в горах, где условия стрельбы мягко говоря специфичны? Несколько лет назад смотрел фотоальбом старш. лейтенанта Лисового (Герой Сов. Союза посмертно), который больше года лазил по духовским тылам. Контингент на фото еще тот - все вылитые басмачи. А лазил он исключительно с СВД. Оружие других бойцов - АКМ. Погиб попав в засаду - сорвался в пропасть пытаясь спасти товарища, а рядом разорвался гранатометный выстрел, который их и сбросил

fantic

tyty

Или привидите факты или про .22LR в ДРА вы сочинили. Еще раз повторю, народу гибло на само деле не так уж и много. Все сомнительные случае расследовались со вскрытием, следствием и пр.

Применеие даже единичное такого странного калибра не могло пройти мимо служащих активных подразделений. Разведдданые и агентурные у нас были только по нашему региону, но то что уже случилось по всей стране сообщалось всем кого это касалось (нас это касалось)

До 84 года никих сведений о применении .22LR на територии ДРА или изятия таких боеприпасов не имелось. Если я ошибаюсь, это вполне возможно, приведите документ меня опровергающий.

Ну если сочинил, то инструктор по снайперскому делу в лагере подготовки диверсантов "Сатурн" капитан Дорошенко, боевой офицер служивший в ДРА длительное время и "погостивший" не только там, имевший несколько наград. Человек он был (почему был и есть) уравновешенный, спокойный, немногословный, не склонный в проявлению эмоций и тем более браваде абсолютно.
В принципе по роду "безобразий", которые он (со слов его сослуживца, работавшего в там же) чинил в ДРА - со свечкой над "сверчками" он не стоял - занимался там своими делами, но полагать что он просто так выдумал "абы спизднуть" хоть что-либо из того что говорил - у меня лично нет ни одной причины.
Как-то так. Ну какие факты я могу привести?

fantic

Апач
В чем смысл применения .22 в горах, где условия стрельбы мягко говоря специфичны? Несколько лет назад смотрел фотоальбом старш. лейтенанта Лисового (Герой Сов. Союза посмертно), который больше года лазил по духовским тылам. Контингент на фото еще тот - все вылитые басмачи. А лазил он исключительно с СВД. Оружие других бойцов - АКМ. Погиб попав в засаду - сорвался в пропасть пытаясь спасти товарища, а рядом разорвался гранатометный выстрел, который их и сбросил

ДРА - это не только горы... и грозные горные горцы на кручах. А смысл появляется в 22lr, когда можно очень близко подобраться, тихо набезобразничать и тихо уйти. Реально на тридцати шагах сориентироваться откуда стреляли на звук, свет и запах - никак. Только по входу... к этому обстоятельству стрелок может приспособится выбирая момент.
Если цель конкретная без выбора - это жанр стартовых фаз "полицейских" спецопераций в некоторых обстоятельствах - т.е. не обязательно, но может быть сценарий с таким оружием, если цель "по типовому выбору"... партизанщина... выбрать цель и момент - не сложно.

MVN

Вообще-то соглашусь с tyty- хотелось бы фактов, а не слухов.
В ДРА, в составе 40-ой армии было 8 отрядов (состав батальона) спецназа, организационно сведенных в 2 бригады спецназа и одна отдельная рота. Если что либо интересное "проскакивало"- духи придумали, с "большой земли" что-то новое прислали и т.п.- касающееся вооружения, тактики и т.д. То до л/с этих подразделений, а особенно "групп первой очереди", инфа обязательно доводилась. За например, 154-ый ООСпН и 177-ой ООСпН, что были в Афгане, знаю- инфы о применении "духами" (не говоря о "шурави") .22Lr, не было.

semtex

А я думаю што там, со стороны ирегулярных формирований и враждебных местных, рано или поздно стреляло всё што может стрелять, поэтому вполне допускаю што и мелкан какой мог проявиться гденибудь в единичных случаях.

tyty

fantic

ДРА - это не только горы... и грозные горные горцы на кручах. А смысл появляется в 22lr, когда можно очень близко подобраться, тихо набезобразничать и тихо уйти. Реально на тридцати шагах сориентироваться откуда стреляли на звук, свет и запах - никак. Только по входу... к этому обстоятельству стрелок может приспособится выбирая момент.
Если цель конкретная без выбора - это жанр стартовых фаз "полицейских" спецопераций в некоторых обстоятельствах - т.е. не обязательно, но может быть сценарий с таким оружием, если цель "по типовому выбору"... партизанщина... выбрать цель и момент - не сложно.

Вы предпологаете что в 40 армии совем уж лохи служили? Я за морскую пехоту не скажу. Но в составе ограниченого контингента существовали некоторые традиции. Вокруг расположения даже если вставали на месяц например, путанка метров на 50 начиненая сигналками и противопехотными минами. В Хайратоне этого и хватало как правило, в критических местах вроде Пандшера или вокруг больших частей ставились дополнительные минные поля в шахматном поряке и сигналки по всему периметру, ставились и доставлялись каждый год. На больших постоянных стоянках, например Теплый стан на севере Кабула, охрана с часовыми (и минами снаружи)была отнесена от всех жилых строений и платок на дистанцию хорошего выстрела, со стороны гор выносные посты. С мелкашкой там делать нечего. На ночь или вообще при плохой видимости выставлялись времнные выносные посты, опять же критические направления откуда просматриволось расположение прикрывались постоянные выносными постами оборудованными телефоной связью с круглосуточным часовым. В общем короче говоря люди не отличались склонностью к суициду и подойти расположению ближе чем на 300 метров было достаточно проблематично.

Ну а подкрадыватся к группе на выходе себе дороже, народ по сторонам смотрик и ведет себя тихо, так что не известно кто кого первый заметит и стрельнет.


Временные точки на дорохах (на дневные посты на критических участках днем часто выставляли танки) тоже не лохи сидели, местность знали все дырки/канавы по которым можно подобратся на дистанцию нормального выстрела были заминированы в несколько слоев.

Так что в поле/горах/пустыне мелкашка мертвый груз, не нужна она там реально.

tyty

MVN
Вообще-то соглашусь с tyty- хотелось бы фактов, а не слухов.
В ДРА, в составе 40-ой армии было 8 отрядов (состав батальона) спецназа, организационно сведенных в 2 бригады спецназа и одна отдельная рота. Если что либо интересное "проскакивало"- духи придумали, с "большой земли" что-то новое прислали и т.п.- касающееся вооружения, тактики и т.д. То до л/с этих подразделений, а особенно "групп первой очереди", инфа обязательно доводилась. За например, 154-ый ООСпН и 177-ой ООСпН, что были в Афгане, знаю- инфы о применении "духами" (не говоря о "шурави") .22Lr, не было.

До 82 года спец наз собственно не был организован и существовала немного другая структура, вернее она отсутствововла 😊 Также в составе контингента присутствовали прикомандированные батальоны помимо этой структуры, (например как минимум один батальон из состава Таманской дивизии) батальоны подчинялись непосредственно штабу армии и не имели постоянного места дислокации, перебрасывались с места на место. Но независимо от этого, как я уже писал, локалные разведданые и то что имело отношение к службе (тактика, новое оружие и пр.) доводилось до личного состава ежедневно.

tyty

fantic

В паре снайперов назначается снайпер, стреляющий на нарушение стекла, и снайпер, стреляющий на поражение цели. Пара разносится относительно цели с таким расчетом, чтобы снайпер, стреляющий на нарушение стекла находился ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОД ОПРЕДЕЛЕННЫМ УГЛОМ К НАРУШАЕМОМУ СТЕКЛУ. Угол определяется из предполагаемых характеристик стекла и индивидуален для каждого типа стекол. Такое размещение снайпера обеспечивает не нанесение в стекле отверстия с трещинами, а его максимальное разрушение.

Соответственно, второй снайпер стреляет в цель.

В подобной практике, разумеется, не переоценить роль координации действий снайперской пары. Проводится она только лицом, руководящим операцией. Осуществляется это следующим образом. После подтверждения снайперами выхода на позиции стрельбы и готовности, руководителем проводится пятицифровой отсчет в обратном порядке - 5..,4.., 3.., 2 - стреляет снайпер, нарушающий стекло, 1 - стреляет снайпер, поражаюший цель.

Ну ну, флаг вам в руки и барабан на шею... В реальной жизни существует не так уж много возможный позиций, "под определнным углом..." Хрен такому снайперу по всей морде! Что есть то и использовать приходится. Как правило позици довольно кривая и невыходная, хорошие позиции противник минирует или прикрывает заранее. Какое потверждение выхода на позиции? Где вы такое берете? Флажками махать? Или эфир засирать? Вы про снайперов на войне пишите или про самоубийц? Снайпер это как правило один из бойцов отделения, в отделения. Или вы про полицейские операции? Но тогда при чем здесь духи и афганистан?

tyty

fantic

Ну если сочинил, то инструктор по снайперскому делу в лагере подготовки диверсантов "Сатурн" капитан Дорошенко, боевой офицер служивший в ДРА длительное время и "погостивший" не только там, имевший несколько наград. Человек он был (почему был и есть) уравновешенный, спокойный, немногословный, не склонный в проявлению эмоций и тем более браваде абсолютно.
В принципе по роду "безобразий", которые он (со слов его сослуживца, работавшего в там же) чинил в ДРА - со свечкой над "сверчками" он не стоял - занимался там своими делами, но полагать что он просто так выдумал "абы спизднуть" хоть что-либо из того что говорил - у меня лично нет ни одной причины.
Как-то так. Ну какие факты я могу привести?

Чесно говоря словосочетание "лагерь подготовки диверсантов" для менп нечто мифическе. Во первых диверсантов против кого? Против потенциального противника? Диверсант это что то в тылу, ваш капитан был знатоком английского? Нахрена в тылу потенциалного противника афганский опыт? А в Афганистане нафига диверсанты? Там то и тыла нет, негде делать диверсии. Обычные армейские группы пошухарят по коммуникациям и нормально, результат есть. Простите но лично для меня все эти лагеря звучат довольно сомнительно.

sgt

tyty
"лагерь подготовки диверсантов"

Зато как звучит!

fantic

tyty

Чесно говоря словосочетание "лагерь подготовки диверсантов" для менп нечто мифическе. Во первых диверсантов против кого? Против потенциального противника? Диверсант это что то в тылу, ваш капитан был знатоком английского? Нахрена в тылу потенциалного противника афганский опыт? А в Афганистане нафига диверсанты? Там то и тыла нет, негде делать диверсии. Обычные армейские группы пошухарят по коммуникациям и нормально, результат есть. Простите но лично для меня все эти лагеря звучат довольно сомнительно.

Лагерь, как лагерь, диверсанты как диверсанты - Вы полагаете что СССР диверсанты были не нужны? Ошибаетесь. Афганский опыт - это опыт... не только групп, соединений, армий, но и конкретных специалистов выполнявших в ДРА различные задачи - опыт вполне релевантный.
У нас есть модератор - в методике подготовки стрелка, Мэгре. Каждый год ездит к другу кости погреть в "казачку", в бухту Казачью, г. Севастополь. Его приятель - это вышедший на пенсию инструктор Сатурна... Собственно через Мэгре таким образом я узнал - что там сейчас происходит...
Если мои слова у Вас вызывают какие-то сомнения - можете порасспросить его, что за Сатурн, кого туда со всей страны свозили, зачем...

Честно говоря человек который "не знает зачем и при каких обстоятельствах снайперу стрелять стоя с рук"... как бы это... - не так много знает о снайперах и снайперском деле как ему кажется - это например и примеров много... Это как бы так мимоходом к слову пришлось.

tyty

fantic

сть знаток снайперского дела. Диверсанты как диверсанты - Вы полагаете что СССР диверсанты были не нужны? Ошибаетесь. Афганский опыт - это опыт... не только групп, соединений, армий, но и конкретных специалистов выполнявших в ДРА различные задачи - опыт вполне релевантный.
У нас есть модератор - в методике подготовки стрелка, Мэгре. Каждый год ездит к другу кости погреть в "казачку", в бухту Казачью, г. Севастополь. Его приятель - это вышедший на пенсию инструктор Сатурна... Собственно через Мэгре таким образом я узнал - что там сейчас происходит...
Если мои слова у Вас вызывают какие-то сомнения - можете порасспросить его, что за Сатурн, кого туда со всей страны свозили, зачем...

Честно говоря человек который "не знает зачем и при каких обстоятельствах снайперу стрелять стоя с рук"... как бы это... - не так много знает о снайперах и снайперском деле как ему кажется - это например и примеров много... Это как бы так мимоходом к слову пришлось.

Если прочитали внимательно, я написал, что "лично для меня" диверсанты это мифические персонажи. Я же не отрицаю, что они вообще есть, возможно даже в "лагерях для диверсантов" Ваши знания о снайперах, охранных системах отелей, магнитном резонансе и тайнах мироздания вообще, бесконечны, но почему то всегда очень расплывчаты 😊 Мои же знания о диверсантах весьма малы, не полны и примитивны, каких то КГБшников обеспечивал как то три месяца, в начале 83 года, кажется это называлось группа Кобальт, и кажется эта хрень происходила на фоне переговоров в Ахмад Шахом, он тогда в районе Пандше околачивался. Более с диверсантами не сталкивался. Эти диверсанты все пальчиком показывали, а работа и ответственость вся была на обычных срочниках. И вообще я был простой армейский сержантом мне про диверсантов знать не положено. Так что из за отсутствия личного опыта который у вас несомненно имеется спорить не буду.

Насчет снайпера, мне и в страшном сне не приснится, что я заставляю своего снайпера стрелять стоя без укрытия. Я действительно ничего такого не заню о снайперах, что может заставить меня такое приказать в боевой обстановке.

semtex

Честно говоря человек который "не знает зачем и при каких обстоятельствах снайперу стрелять стоя с рук"... как бы это... - не так много знает о снайперах и снайперском деле как ему кажется
По логике получается- только тогда, когда лежа с упора нельзя, но это уже не чисто снайперская фигня получается а во время сьябывания, например, когда враг обнаружил и приследует. Лично не видел материалов, в которых снайперов стоя с рук стрелять обучают.

fantic

tyty
Вы предпологаете что в 40 армии совем уж лохи служили?

Не знаю, честно говоря что и думать прочитав Ваш пост. 😊

Внимательно посмотрите на текст, на который Вы ответили, начина прямо со слов "ДРА - это не только горы"... и далее "можно использовать везде где можно близко подобраться"...

Прочитайте то что написали Вы и объясните мне, если Вас не затруднит, какая связь между этими текстами и что натолкнуло Вас на мысль что я считаю кого-либо, тем более целую армию - лохами?

fantic

tyty
Насчет снайпера, мне и в страшном сне не приснится, что я заставляю своего снайпера стрелять стоя без укрытия.

А где хоть слово о том что без укрытия или точнее не из-за преграды, используя временный сектор обстрела?

fantic

tyty

Ну ну, флаг вам в руки и барабан на шею... В реальной жизни существует не так уж много возможный позиций, "под определнным углом..." Хрен такому снайперу по всей морде! Что есть то и использовать приходится. Как правило позици довольно кривая и невыходная, хорошие позиции противник минирует или прикрывает заранее. Какое потверждение выхода на позиции? Где вы такое берете? Флажками махать? Или эфир засирать? Вы про снайперов на войне пишите или про самоубийц? Снайпер это как правило один из бойцов отделения, в отделения. Или вы про полицейские операции? Но тогда при чем здесь духи и афганистан?

Это написано в наставлениях для тех кто занимается контртерроризмом и любыми случаями с захватом заложников.
Афганистан тут не причем - разговор был о стрельбе через стекло и о том зачем и как его разбивать перед выстрелом в цель и в каких случаях это делается.

tyty

fantic

Не знаю, честно говоря что и думать прочитав Ваш пост. 😊

Внимательно посмотрите на текст, на который Вы ответили, начина прямо со слов "ДРА - это не только горы"... и далее "можно использовать везде где можно близко подобраться"...

Прочитайте то что написали Вы и объясните мне, если Вас не затруднит, какая связь между этими текстами и что натолкнуло Вас на мысль что я считаю кого-либо, тем более целую армию - лохами?

Меня навели на это ваши слова "можно использовать везде где можно близко подобраться"... В сочетании с тем что вы утверждаете что .22LR использовалсь в афганистане против советских войск, я смело предпологаю, что вы считаете эти войска полными лохами, так как иходя из ваших слов они позволяли к себе близко подобратся.

Впрочим вы уже слили, сообщив, что вам это сообщил некий капитан из "лагеря для диверсантов" И лично вы не имеет никакого опыта по применению .22LR как снайперского калибра в горной местности. Тем не менее продолжаете об этом рассуждать с умным видом 😊

tyty

fantic

Это написано в наставлениях для тех кто занимается контртерроризмом и любыми случаями с захватом заложников.
Афганистан тут не причем - разговор был о стрельбе через стекло и о том зачем и как его разбивать перед выстрелом в цель и в каких случаях это делается.

Вы привели этот пример процитировав мой пост, я вообще ничего не писал о стрельбе через стекло, я не фантик, я не пишу о вещах если не имею личного опыта, наставления все могут почитать и без меня.

tyty

fantic

А где хоть слово о том что без укрытия или точнее не из-за преграды, используя временный сектор обстрела?

Ну так если есть укрытие есть и упор, в чем смысл корячится стреляя с рук? Вы вообще о чем? Вам же задали конкретные вопросы? Вы их игнорируете. Зачем вы все это пишите если не имеет опыта и ссылаетесь на наставления? Желающие могу с ними и без вас ознакомится.

filin

Чегой-то дискуссия достигла высокого градуса, будучи возжена на пламени 22lr.
Мне приходилось стрелять на дистанции до 800 метров включительно. Но самый сложный выстрел - на 230 м,угол возвышения около 40 градусов, стоя,без опоры. На подготовку (отдышаться) не более минуты, на выстрел (выйти на открытое место, навести и пальнуть) не более 10 секунд. Для себя решил - стреляю на 7-й секунде, чтобы в случае промаха пальнуть еще раз. Не понадобилось. По-другому не позволяли рельеф и климат.

fantic

tyty
Меня навели на это ваши слова "можно использовать везде где можно близко подобраться"... В сочетании с тем что вы утверждаете что .22LR использовалсь в афганистане против советских войск, я смело предпологаю, что вы считаете эти войска полными лохами, так как иходя из ваших слов они позволяли к себе близко подобратся.

Я понимаю конечно, что все советские, кто пострадал в Афганистане - пострадали в боях кровавых и геройски совершенно... но думаю что в любом населенном пункте ДРА в базарный день - нет нет, да появляется возможность и по сей день - подобраться довольно близко к представителям всевозможных "контингентов ограниченных" и хлопнуть. В любой другой день тоже. Примеры... крутят по телеку, раньше не крутили.

Впрочим вы уже слили, сообщив, что вам это сообщил некий капитан из "лагеря для диверсантов" И лично вы не имеет никакого опыта по применению .22LR как снайперского калибра в горной местности. Тем не менее продолжаете об этом рассуждать с умным видом 😊

Я Вам ничего не сливал - это Вам показалось только. Я с самого начала сказал как получил информацию. И капитан не некий (и не капитан уже), а вполне конкретный офицер СпН ГРУ, воевавший в ДРА, прикомандированный в 1988 году к учебной спецчасти СпН ВМФ - ЛПД "Сатурн", находящейся структурно под подчинением того же ведомства, в качестве инструктора по снайперскому делу.

Что тут собственно я услышал, а с видом не просто умным, а даже исчерпывающе претендующим на истину в последней инстанции - сатурн-хуюрн, "диверсанты" в кавычках, "лагерь" в кавычках , "капитан" какой-то и тоже в кавычках. Почему? А потому что "реальному армейскому сержанту" не могли не доложить... От так вот.

Сомнения у меня в том - что "не могли не доложить"... видимо глупый я и наивный человек - доверчивый... обмануть раз плюнуть - своему инструктору поверил, а Вам сейчас как-то не очень... может потому что столкнулся пару десятков раз с тем - "что не могли не доложить", "не могли не предупредить", должны были суки обязательно сказать - но не сказали. Как-то так.

fantic

tyty
Вы привели этот пример процитировав мой пост, я вообще ничего не писал о стрельбе через стекло, я не фантик, я не пишу о вещах если не имею личного опыта, наставления все могут почитать и без меня.

Вы не фантик - это да. Для Вас то что Вы не знаете и не видели - не существует вовсе.
Вы не фантик - фантик не лепит горбатого к стенке, читая через строчку.

Я отвечал Фоксбату и не Ваш пост цитировал, а его - глаза раскройте, внимания Вам не хватает катастрофически, зато желания и энергии "лепить"... через край.

fantic

tyty
Ну так если есть укрытие есть и упор, в чем смысл корячится стреляя с рук? Вы вообще о чем? Вам же задали конкретные вопросы? Вы их игнорируете. Зачем вы все это пишите если не имеет опыта и ссылаетесь на наставления? Желающие могу с ними и без вас ознакомится.

А бывает так товарищ сержант - что есть преграда за которой можно укрыться, а упора нет и лечь не ляжешь и на колено не сядешь, потому что только стоя то что надо увидишь. Попробуйте включить мозг на секунду и представить где же такое может быть?

Какой конкретный вопрос Вы задали и что я проигнорировал?

Наставления я приводил Фоксбату, потому что для него если для SWAT или USMC написано - это да, а остальные так погулять вышли.

Old Fart

fantic

А потому что "реальному армейскому сержанту" не могли не доложить... .

Гыгыгы! Т.е. мнение как минимум трех непосредственных участников событий - хуйня, им просто "не доложили", а вот пересказ солдатиком срочной слуюбы, "воевавшем" в тылу врага в Крыму, рассказа некоего капитана ГРУ, за каким-то хуем отправленного в рядовую учебку морской пехоты яерноморской флотилии - это "изученный и установленный факт". Ах да, это же была не рядовая учебка морской пехоты черноморской флотилии, а "лагерь по подготовке диверсантов"! 😀
Самому не смешно?

fantic

Old Fart
Гыгыгы! Т.е. мнение как минимум трех непосредственных участников событий - хуйня, им просто "не доложили", а вот пересказ солдатиком срочной слуюбы, "воевавшем" в тылу врага в Крыму, рассказа некоего капитана ГРУ, за каким-то хуем отправленного в рядовую учебку морской пехоты яерноморской флотилии - это "изученный и установленный факт". Ах да, это же была не рядовая учебка морской пехоты черноморской флотилии, а "лагерь по подготовке диверсантов"! 😀
Самому не смешно?

Есть мнение "школьной канарейки", что все кто с ней за партой не сидел гавно и ноль и если она чего не видела, значит этого не было вовсе.

Из винтовок 22lr с глушителем стреляли и стреляют в урбанизированной местности любого типа - полицейские, киллеры, террористы, маньяки - по всему миру.
В Афганистане сейчас стреляют, в Ираке, но это сейчас - вот бля когда там мега воин Пердун был - никто из моджахедов на такое не отваживался.

А Вам не смешно?

MVN

tyty

До 82 года спец наз собственно не был организован и существовала немного другая структура, вернее она отсутствововла 😊 Также в составе контингента присутствовали прикомандированные батальоны помимо этой структуры, (например как минимум один батальон из состава Таманской дивизии) батальоны подчинялись непосредственно штабу армии и не имели постоянного места дислокации, перебрасывались с места на место. Но независимо от этого, как я уже писал, локалные разведданые и то что имело отношение к службе (тактика, новое оружие и пр.) доводилось до личного состава ежедневно.

http://war.afgan.kz/index.php?option=com_content&view=category&id=46&Itemid=56

tyty

fantic

Я Вам ничего не сливал - это Вам показалось только. Я с самого начала сказал как получил информацию. И капитан не некий (и не капитан уже), а вполне конкретный офицер СпН ГРУ, воевавший в ДРА, прикомандированный в 1988 году к учебной спецчасти СпН ВМФ - ЛПД "Сатурн", находящейся структурно под подчинением того же ведомства, в качестве инструктора по снайперскому делу.

Что тут собственно я услышал, а с видом не просто умным, а даже исчерпывающе претендующим на истину в последней инстанции - сатурн-хуюрн, "диверсанты" в кавычках, "лагерь" в кавычках , "капитан" какой-то и тоже в кавычках. Почему? А потому что "реальному армейскому сержанту" не могли не доложить... От так вот.

Сомнения у меня в том - что "не могли не доложить"... видимо глупый я и наивный человек - доверчивый... обмануть раз плюнуть - своему инструктору поверил, а Вам сейчас как-то не очень... может потому что столкнулся пару десятков раз с тем - "что не могли не доложить", "не могли не предупредить", должны были суки обязательно сказать - но не сказали. Как-то так.

Я где то говорил, что мне что то кто то докладывал или не докладывал? Или это вы не про меня? Не волнуйтесь все будет хорошо! 😊

tyty

filin
Чегой-то дискуссия достигла высокого градуса, будучи возжена на пламени 22lr.
Мне приходилось стрелять на дистанции до 800 метров включительно. Но самый сложный выстрел - на 230 м,угол возвышения около 40 градусов, стоя, без опоры. На подготовку (отдышаться) не более минуты, на выстрел (выйти на открытое место, навести и пальнуть) не более 10 секунд. Для себя решил - стреляю на 7-й секунде, чтобы в случае промаха пальнуть еще раз. Не понадобилось. По-другому не позволяли рельеф и климат.

А почему не отдышатся, а потом выходить на позицию? Передвигались в одиночестве? Я бы при таком возвышени и дистанции сел бы пониже скорее всего или взял бы автомат у сослуживца сел бы, поставил автомат и на него упер бы винтовку. Ну да обстоятелств не знаю, раз надо, значит надо. У меня такого опыта нет.

tyty

fantic

Вы не фантик - это да. Для Вас то что Вы не знаете и не видели - не существует вовсе.
Вы не фантик - фантик не лепит горбатого к стенке, читая через строчку.

Я отвечал Фоксбату и не Ваш пост цитировал, а его - глаза раскройте, внимания Вам не хватает катастрофически, зато желания и энергии "лепить"... через край.

Тут вы правы, что действительно я дофига написал, надо сворачиваться. А вот пто то что Фантик не лепит горбатого я все еще не уверен 😊

sgt

MVN
http://war.afgan.kz/index.php?option=com_content&view=category&id=46&Itemid=56

Хе, в разделе "Погранвойска" ни об одной ДШМГ не упомянуто. Не воевали, значит. Сплошные спецназы, осназы и прочие шестиногосемихуи 😊

tyty

fantic

А бывает так товарищ сержант - что есть преграда за которой можно укрыться, а упора нет и лечь не ляжешь и на колено не сядешь, потому что только стоя то что надо увидишь. Попробуйте включить мозг на секунду и представить где же такое может быть?

Какой конкретный вопрос Вы задали и что я проигнорировал?

Наставления я приводил Фоксбату, потому что для него если для SWAT или USMC написано - это да, а остальные так погулять вышли.

В гову мне приходят только некие кустарники или высокая трава, в реальной сержанской жизни мне такое не встречалось.

fantic

tyty
Я где то говорил, что мне что то кто то докладывал или не докладывал? Или это вы не про меня? Не волнуйтесь все будет хорошо! 😊

...Применеие даже единичное такого странного калибра не могло пройти мимо служащих активных подразделений. Разведдданые и агентурные у нас были только по нашему региону, но то что уже случилось по всей стране сообщалось всем кого это касалось (нас это касалось)...

Другими словами Вы уверены абсолютно, что если бы хоть раз в ДРА, в период 1979-84, хоть кого-нибудь застрелили из винтовки "странного калибра" 22lr - Вы бы об этом обязательно узнали, потому что Вас это "касалось".

А как это Вас касалось, если к боевым охранениям с ней не подойти, да и в засаде против колонны как-то не очень?

tyty

MVN

http://war.afgan.kz/index.php?option=com_content&view=category&id=46&Itemid=56

Ха, значит кобальт это было МВД, а косили вроде под КГБ 😊 До 82 было много всяких спецназов, можно спорить кто из них правильный, но их тогда просто так называли. 😊 За время моей службы название моего батальона менялось 3 раза, одно из названий было "батальон специального назначени" я считал что служу в пехоте и всегда носил пеготные эмблемы. Другие носили то что им нравится, водила мой ходил с автомобильными эмблемами, офицеры носили те из каких войск они пришли, повари я сделал мальнкую вилку перекрещеную с ложкой 😊 В каких войсках служил я точно не знаю 😊 Временное формирования, затычка для дырок. Насчет истории спецназа могу ошибатся, специально не изучал.

Old Fart

sgt

Хе, в разделе "Погранвойска" ни об одной ДШМГ не упомянуто. Не воевали, значит. Сплошные спецназы, осназы и прочие шестиногосемихуи 😊

И в разделе ВДВ кроме 345 полка никого нету! Как будто и не было целой ВДД и двух ДШБ! Чюдиса!

tyty

fantic

...Применеие даже единичное такого странного калибра не могло пройти мимо служащих активных подразделений. Разведдданые и агентурные у нас были только по нашему региону, но то что уже случилось по всей стране сообщалось всем кого это касалось (нас это касалось)...

Другими словами Вы уверены абсолютно, что если бы хоть раз в ДРА, в период 1979-84, хоть кого-нибудь застрелили из винтовки "странного калибра" 22lr - Вы бы об этом обязательно узнали, потому что Вас это "касалось".

А как это Вас касалось, если к боевым охранениям с ней не подойти, да и в засаде против колонны как-то не очень?

С большой долей вероятности, если самому начальству 40 армии жить хотелось, мне бы о таком факте (применение. 22LR) сообщили бы. Одной из мох задач, на протяжении примерно 4 месяцев, было охрана и сопровождение (обеспечение) одной из оперетивных групп штаба армии и гостей, хроникеров, корреспондентов, в основном в зоне от Кабула до Саланга. Ну и на дороге это очень важно, в горах не очень. Меня это действительно касалось. Но бардак был всегда 100% гарнтии нет.

fantic

tyty
В гову мне приходят только некие кустарники или высокая трава, в реальной сержанской жизни мне такое не встречалось.

Необходимость стрелять стоя возникает: из высоких кустов, из подвальных и чердачных окон, из разбитых зданий, где невозможно близко подойти к окнам, на рельефе, при необходимости стрелять на большие углы места цели.

fantic

tyty
Но бардак был всегда 100% гарнтии нет.

Это мягко сказано, но думаю в этом случае проще.
Информация именно о калибре, в случае малошумной стрельбы где-то в городе в оперативном смысле именно для Вас - ничего не добавляла, а если стрелка и оружие не нашли - оперативно не появлялась.

tyty

fantic

А бывает так товарищ сержант - что есть преграда за которой можно укрыться, а упора нет и лечь не ляжешь и на колено не сядешь, потому что только стоя то что надо увидишь. Попробуйте включить мозг на секунду и представить где же такое может быть?

Какой конкретный вопрос Вы задали и что я проигнорировал?

Наставления я приводил Фоксбату, потому что для него если для SWAT или USMC написано - это да, а остальные так погулять вышли.

Старый пердун вам задал вопрос, попросил каких то материальных потвеждений вашей геоической биографии. Я конкретно спросил где и когда применяли мелкашку в афганистане. Ответов вроде не было?

Foxbat

fantic
Из винтовок 22lr с глушителем стреляли и стреляют в урбанизированной местности любого типа -

А можно спросить, зачем это делают когда есть специальные снайперские бесшумные калибры типа Шепота? Для того они и делались, а удар у них совсем другой, уже полноразмерный, не мелкашка.

tyty

fantic

Это мягко сказано, но думаю в этом случае проще.
Информация именно о калибре, в случае малошумной стрельбы где-то в городе в оперативном смысле именно для Вас - ничего не добавляла, а если стрелка и оружие не нашли - оперативно не появлялась.

Не фига себе не добавляла! Добавляла и еще как. Это ваши домыслы. Мои домыслы совсем другие 😊

fantic

tyty
было много всяких спецназов

Вообще их было три:
СпН ГРУ (в том числе СпН ВМФ)
СпН МВД
СпН КГБ ("Зенит", "Каскад", "Омега", "Вымпел")

tyty

Old Fart

И в разделе ВДВ кроме 345 полка никого нету! Как будто и не было целой ВДД и двух ДШБ! Чюдиса!

Это происки недоброжелателей 😊 Десантуру вообще в 40 армии не любили, они главную губу в Кабуле охраняли.

fantic

tyty
Старый пердун вам задал вопрос, попросил каких то материальных потвеждений вашей геоической биографии. Я конкретно спросил где и когда применяли мелкашку в афганистане. Ответов вроде не было?

Пердун спросил могу ли я вывесить, что-то подобное... Я ответил что именно "подобное" у меня есть. Биография обычная... не героическая.

На Ваш вопрос детально с указанием времени и места, исполнителей и пострадавших - я ответить очевидно не могу. Из общей информации - стреляли в населенных пунктах, в людных местах.

tyty

fantic

Вообще их было три:
СпН ГРУ (в том числе СпН ВМФ)
СпН МВД
СпН КГБ ("Зенит", "Каскад", "Омега", "Вымпел")

Без уточнения времени онформация бессмыслена. Насколько мне известно в начале 80х у каждого округа был свой спецнац, во многих армиях был свой спецнац, были еще специлизированые спец назы (для узких задач, например для гор) у пограничников был спецназ (кроме спец наза КГБ) и т.д. и т.п. Все они назывались спецназом.

tyty

fantic

Пердун спросил могу ли я вывесить, что-то подобное... Я ответил что именно "подобное" у меня есть. Биография обычная... не героическая.

На Ваш вопрос детально с указанием времени и места, исполнителей и пострадавших - я ответить очевидно не могу. Из общей информации - стреляли в населенных пунктах, в людных местах.

Ну и хрен с ним 😊 На мой взгляд это армейские байки не имеющие реальной основы, к тому же в начале вы вроде что то про горы говорили. Вы мне скажите, я вот пишу, так как проект собственно сделан, но у програмиста, чтоб мои железки протесторовать время будет только в след. месяце, так что время писать более чем достаточно. По вашим словам у вас бизнес, при этом вы успеваете набивать длинные тексты про героизм, мелкашки, магнитный резонас, автомобили, общефилософские вопросы, случаи дефикаци и т.д. и т.п. Откуда время берете?

fantic

tyty
Без уточнения времени онформация бессмыслена. Насколько мне известно в начале 80х у каждого округа был свой спецнац, во многих армиях был свой спецнац, были еще специлизированые спец назы (для узких задач, например для гор) у пограничников был спецназ (кроме спец наза КГБ) и т.д. и т.п. Все они назывались спецназом.

Тем кто служил в спецназе - известно три по ведомствам - ГРУ, КГБ, МВД и как правило в каких-то пределах история того в котором конкретный человек служил - она как-то освещается по ходу, как традиции на которых многое держится.

Все подразделения спецназа - это подразделения т.н. "центрального подчинения", часто к чему-то прикомандированные, редко постоянно, чаще временно.
Основных "школ" по ведомствам немного.
В Баку, Карабахе - были все, пересекались, общались...

fantic

tyty
Ну и хрен с ним 😊 На мой взгляд это армейские байки не имеющие реальной основы, к тому же в начале вы вроде что то про горы говорили. Вы мне скажите, я вот пишу, так как проект собственно сделан, но у програмиста, чтоб мои железки протесторовать время будет только в след. месяце, так что время писать более чем достаточно. По вашим словам у вас бизнес, при этом вы успеваете набивать длинные тексты про героизм, мелкашки, магнитный резонас, автомобили, общефилософские вопросы, случаи дефикаци и т.д. и т.п. Откуда время берете?

Про горы не говорил... то что хрен с ним - так давно пожалуйста.

Тексты... когда совсем на "пенсию" выйду - наверное заброшу наглухо, а так пока комп под руками... походу разных "пьес" по клавишам стучу.

Бизнес - то что сделал, работает... то что в процессе - на мозг не давит.

tyty

fantic

Тем кто служил в спецназе - известно три по ведомствам - ГРУ, КГБ, МВД и как правило в каких-то пределах история того в котором конкретный человек служил - она как-то освещается по ходу, как традиции на которых многое держится.

Все подразделения спецназа - это подразделения т.н. "центрального подчинения", часто к чему-то прикомандированные, редко постоянно, чаще временно.
Основных "школ" по ведомствам немного.
В Баку, Карабахе - были все, пересекались, общались...

А куда вы дели армейский спецназ? Который подчинялся штабу армии (в примере 40 армии)? Вы в каком звании в упомянутый промежуток времени служили? Откуда такие точные данные и безапиляционные утверждения? Какой нах Баку и Карабах? Я ясно написал, начало 80х про другое время я не в курсе.

tyty

Старый пердун, куда то мы совсем в сторону удались, если тему не закрыть она во вторую пандору превратится, скоро до обсуждения Киркорова дойдем 😊 Фантик как всегда будет против, он наверняка имеет что сказать про Киркорова. Может тему прикроете? Как зачинатель темы имеете возможность на кнопочку надавить.

neil

хей тУтУй, ты что-то против Пандоры поимел??

Old Fart

tyty
Может тему прикроете? Как зачинатель темы имеете возможность на кнопочку надавить.


Но проблемо, для Вас - всегда пожадуйста.