Самые-самые теракты 20 века

БМД

Я тут понял,что у меня достаточно большой пробел по мировому террористическому движению 1945-1990 периода.Вот Вейл считает,что в это время громких масштабных терактов тоже хватало(надеюсь,я ничего не перепутал),а вот мне кажется что оно было полностью подконтроль свехдержавам и использовалось в основном в странах третьего мира,Израиле(традиционно),иногда были досадные исключения(Мюнхен)Интерестно выслушать другие мнения,особенно с описанием терактов и аргументацией.

Egoz

Ну что верно то верно, раньше терракты былы не столь кровавыми в основном может изза того что за подобными акциями стояли вполне конкентные станы и их спец службы но все же были терракты в Бейруте, в Мекке с очень большими жертвами.
Насчте кровавыми не могу сказаь но по интенсивности можно вспомнить Западную Германию. с РАФ и Баадер=Майнхоф. Та же ИРА. Интенсивность была высокая и насилие тоже имело место но безусловно не в таких масштабах как ныне возможно потому что сейчас есть такой термин как война с етррором война это совершенно иной уровень напряжения сил и средств соответсвенно высок уровень потерь как среди мирных так и среди немирных.
БМД если тебе очень интересно то на том же агентура.ру есть классный архив по терроризму да и весь инет кишьмя кишит инфой по этому вопросу.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Whale

Задам вопрос: что такое терроризм? Потому как если считать терорризмом угрозу убийства или убийство гражданских лиц как средство достижения определённой политической цели индивидуумом или сравнительно небольшой частной группой, то это одно. Тогда наверное теракт 11го Сентября. И то можно поспорить что этот теракт был заказан какой-то страной (я на про сказку с Ираком).
Если же вышеописанный акт совершается государством, тогда, безусловно, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.

Polzovatel

Далась тебе эта Хиросима. Посмотри результативность налётов на Германию и Японию обычными бомбардировщиками. Хиросима только в первую пятёрку, входит.

xwing

Если же вышеописанный акт совершается государством, тогда, безусловно, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки
Я тоже считал это тем же.Пока не начал читать книги о войне с Иппонией.Без атомной бомбы иппонцы бы не сдали главные острова.Потери среди мирного маселения в процессе штурма были бы не меньше,а скорее всего -больше.Плюс потери среди иппонских военных,и ессно - US Army,Marines и т.д.Альтернативы не было - сдаватся они не собирались даже ПОСЛЕ Хиросимы. Вполне серьезно заявлялось что КАЖДЫЙ японец должон умереть защищая иппонию.

БМД

Whale
Задам вопрос: что такое терроризм? Потому как если считать терорризмом угрозу убийства или убийство гражданских лиц как средство достижения определённой политической цели индивидуумом или сравнительно небольшой частной группой, то это одно.
Я бы так и сформулировал,но добавив ограничения:тергруппа не состоит на службе у государства,члены их семей живут вне гос-ва её поддерживающего,и хотя подготовка и финансирование связано с гос-вом или частными лицами,при приходе к власти, например,они начинают проводить СВОЮ политику.Действия по уничтожению населения(Сталин) терроризмом не считаю-это политика гос-ва,те диктатура,вне зависимости на своей или досягаемой территории.

Egoz

Polzovatel
Далась тебе эта Хиросима. Посмотри результативность налётов на Германию и Японию обычными бомбардировщиками. Хиросима только в первую пятёрку, входит.

что верно то верно.... Налеты с жиганием целых городов былы не менее кровавыми.

2 БМД
проблема окончательного определения что есть терроризм стиоит до сих пор и окончательного ответа не дано. Насчте стояния на службе государства наверное надо понимать то что тер. группа не стоит на гос довольствии того государтсва где работает, а вот можно ли считать террористами группу парамилитаристов которые проводя политику своего государства творят нечто подобное тер актам (взрывы саботаж) на территории третьей страны?
кстати в Грузии например термин сабботаж вреддительство и т.п. заменены единным, диверсия. Насколько это верно судите сами.

Вчера под впечятлениеями от коммментариев по поводу ликвидации яссина я навалял следующий опус. представляю его вашему вниманию Все написаное в опусе исключительно мое мнение.
Пытаюсь записывать некоторые мысли меня посещающие что бы не забывать.
_______________________________

Как бороться с терроризмом.

Неданвяя ликвидация известног террориста а в глазах мирового сообщества 'духовного лидера Хамас' Яссина и реакция на это событие некоторых стран заставило меня несколько по иному осмыслить возникшую в ныняшнем мире действительно уникальную ситуацию в худшем смысле этого слова. В даннмо случае я лично считаю что 'борьба' с терроризмом (War on terror ©) ведеться не эффективно и вызывает большие жертвы никак не отражаясь на реальной ситуации где террористические движения не то что бы ослаблены а наоборот окрепли и усилились. Возвращаясь к теме ликивдации Яссина меня более всего меня удивляет сам титул Ясина, 'духовный лидер движения Хамас'. Хорошо вдумайтесь в это словосочетание, духовный лидер известного террористического движения, это наверно даже по круче чем просто лидер, это символ, лицо так сказать терроризма, фюрер. И тем не менее его ликивдация не то что бы воспринята неоднозначно в мире, ликивдация осуждена. Удивительно, за бин Ладеном или же Карлосом охотились и охотятся все и вся не щадя сил и средств а Яссиин жил себе и поживал до дня пока наконец не свершилась справедливость. Жил долго и долго вдохновлял терракты, принимал самое непосредственное участие в них. Вопрос для меня звучит так: чего так долго ждали? Тем более что где был Яссин долгое время все знали следовательно технически ликвидация или арест мог быть оссуществлен в любое время однако старец прожил долго, слишком долго. Та же страння ситуация с лидерами политического крыла другой известной террористической организации ИРА или же о политическом крыле ЭТА. Опять прошу вас вдуматься, политическое крыло терроризма, что это значит?! Неужели у терроризма а терроризм есть чума и вирус может быть политическое крыло, или же духовный лидер? Что это? По моему именно тут кроется фундаментальная ошибка не позволяющея в должной степени противостоять терроризму. На мой взгляд террор никак не может иметь никакого лица, разве что кроме черепа с скрещеными костями. По своей неосмотрительности мы позволяя создавать 'мирную' оболочку вокруг терроризма позволили войти террору в наши дома не как вирусу и чуме а как стороне какого то конфликта, то есть как равному 'члену' нашего общества. Поэтому мы начинаем воспринимать терроризм как часть нашей системы ценностей потому что терроризм рисуют нам именно таким пусть жестоким отталкивающим но все же частью нашего бытия а следовательно явлением необратимым. Как комплекс, терроризм не победить так же как и не возиожно искоренить войны. У этой 'стороны' есть примерно все то что есть например у политической оппозиции, у религии у любого другого подобного института что то типа особого мнения, плохого жестого но мнения а всякое мнение как известно имеет право быть. Происходит это потому что правительства стран в том числе и те что ведут настоящие войны с терроризмом до сих считают что террор может иметь духовных лидеров, политические крылья и другие подобные образования которые он по чудовищной навиности склонны считать менее опасными чем скажем рядовые оперативники Аль Каиды или боевики Хамаса. Думаю что надо с этим кончать, чем дольше мы будем считать терроризм одной из СТОРОН В ПРОТИВОСТОЯНИИ тем труднее будет с ним бороться. Ведь любая сторона в какой то ситуации или конфликте выступает на равных правах и соответсвенно имеет как своих противников так и своих последователей. Признавая стороны конфликта использующих терроризм равноправными с сторонами не использующим его мы тем самым даем терроризму волзможность иметь своих последователей в нормальном обществе которое как известно никогда не бывает настроено однозначно по отношению к любому конфликту. Возьмем конкретный пример, борьба Израиля с терроризмом, на нынешнем языке ближневосточный конфликт, или конфликт Израиля и Палестины, то есть нам дают понять что в конфликт вовлечены две стороны Израиль и Палестина, значит у каждой из сторон есть свои сферы интересов и свои задачи и конечные цели и это в корне не верно. Представляя так ситуацию, не удивительно что обыватели западных стран могут быть за Палестину или за Израиль, кому как нравиться. Неудивительно что воображение простого обывателя где то в ухоженой европейской стране при должной стимуляции нарисует образ маленького героического народа воюющего за свою свободу против ненавистных евреев. Это не так! Правильно надо сказать так: Война Израиля с терроризмом. И именно тут находит отражение вышеуказаня проблема. Израиль это состоявшееся государство с стабильными государствеными институтами, равноправный член культурного и цивилизованного мира которое заботится о своих гражданах и идет по пути международного сотрудничества. В свою очередь Палестина это несостоявшееся образование БЕЗ всех тех институтов которые формимруют государство и позволяют участвовать в глобальных процессах и общестов абсолютно не разделяющее ценности не то что бы запада но мировой цивилизации в целом. Но это не самое страшное и не самое главное, самое страшное и главное то что это это масса нищих необразованых людей управляеться этими самыми политическими крыльями террористических организаций которые почему то считаються законными сами становяться элементами вполне конкретной террористической машины которая не столь глобальна как печально известная Аль-Каеда но столь же склонна к безрассудному насилию и не менее хорошо организована. Территория где каждый день на всенародной основе проповедуются и насаждаются идеи которые не имеют ничего общего с человеческой цивилизацией и вот к ним надо идти на поклон?! К ним надо идти на переговоры?! Можно ли с ними вообще разговаривать?! Подобный расклад хорош тем что этих главарей сравнительно легко выделить и ликвидировать, однако их ликвидация вызывает немедленое осуждение мировго сообщества (!!!) которые не руководствуються не чем иным кроме как сиюминутным благостостянием своих стран и политической стабильностью, какой эффект такая позиция имеет в долгосрочной перспективе мы знаем, это 9/11, терракты в Мадриде и т.п. А пока весь мир дремлет и осуждает войну с терроризмом одной конкретной страны эта маленька организованная шайка нет не фанатиков! вовсе нет, а вполне здравомыслящих людей управляет этой темной масой в своих вполне корыстных целях, совершая немыслисмые преступления. И вот их мы признаем равноправными членами нашего с вами общества и нас в данном случае конкретно Израиль призывают вести преговоры и диалог с выродками. Я не знаю как можно вести цивилизованый диалог с выродками. Может это знают в ООН? Я как погляжу они там вообще мало что понимают о том что вокруг происходит либо ведут себя как страусы засовываю головы в песок что бы не слышать гул взрывов и крики жертв которые все ближе и ближе к ним к их дому. Вся суть в том что Израиль бореться не с страной не с государством не с чужой системой ценностей не с нацией или даже племенем, Израиль отчаяно борется с вирусом известным под именем 'терроризм' причем этим вирусом поражены значительные территории и кроме того этот вирус грозит самому Израилю как государству. Вопрос: разве цивилизованое государство не заслуживает права на все сторонюю хотя бы моральную поддержку в этой борьбе с темными я бы скзал потустороннмим силами?. Осуждая Израиль за 'излишнюю жестокость' эти людишки и образования льют воду на мельницу террористических движений и что самое страшное вносят сомнение в правомощность борьбы номального цивилизованного общества с вирусом терроризма. Что удивительно при этом НИКТО не думает над тем как излечить Палестинский вирус терроризма, наивно полагая что уступки Израиля все поправят. Израилю уступать нечего, по крайней мере некому.
Это все равно что полагать что рак поразит лишь часть организма и потом сам по себе остановиться и по этому не лечить пациента пустив все на самотек. Это по меньше мере наивно. По моему личному мнению Израиль в нынешней ситуации сверх гуманен по отношению к палестине.
Мы должны понять и правительства всех нормальных цивилизованных государств должны подхватить идею что у терроризма НЕ МОЖЕТ БЫТЬ человеческих лиц духовных лидеров, политических партий, благотворительных организаций и т.п. Скажу больше, те информационные средства что якобы освящают ситуацию якобы с другой стороны должны быть немедленно признаны частью терроризма и должны быть немедленно уничтожены так как нету никакой другой стороны, та другая сторона это все то что чуждо цивилизации и несет погибель нам и нашим близким нашей системе ценностей. Ясно совершенно что Яссин и ему подобные не более чем мразь и подонки заслуживающие немедленного возмездия а не духовные лидеры которые за что то там борятся. И ликвидация которых может быть преступна и идти вразрез с международным правом (это просто смешно), что терроризм эта не борьба за идеи не способ достижения политических целей это ВИ-РУС при определеных обстоятельствах поражающий общество и вызывающий коллосальные жертвы и человеческие трагедии.
Что нужно сделать для того что бы расставить все на свои места и позволить обществу выработать анти вирус на терроризм.
Самое главное надо дать точное определение терроризму не оставляя никаких моментов для двойного толкования которые позволили бы придать терроризму естетсвенность как например войне. Война заложена в нас в нашей природе но терроризм заложен в нас не может быть потому что терроризм не в нас, терроризм это болезнь и она может быть излечима при правильном диагнозе и бескомпромисном лечении.
Создать международные институты по типу трибунала которые буду выносить диагноз. Либо трансоформировать уже существующие институты для единственой цели, лечения терроризма. Придать им все необходимые силы и средства в том числе военные возвести вопрос на уровень национальной политики. По сути борьба с терроризмом может походить на кампанию по установлению форм демократии в странах соцлагеря то есть множество добровольных организаций, финанситруемые проекты, программы образования. Считаю что работа над всемирной организацией по борьбе с терроризмом должна начаться уже сейчас.
Немедленно разработать нормы международного права касающиеся новой борьбы с терроризмом которые не признавали бы стороны использующих терроризм как равносильных субьектов а опеределяли его иной статус позволяющий его искоренять даже самыми жестким с точки зрения нынешнего полоджения вещей мерами.
Первая фаза конкретных мер.
Далее терроризм должне быть обезличен, никаких яссинов и бин ладенов покрытых романтическим ореолом. Какой бы ореол не был отталкивающим у него найдуться последователия даже среди тех которых я называю людьми принимающими решения. По этому ореола не должно быть. Появился такой одиозный лидер, достаньте его из земли и ликвидируйте, появился некто кто признает терроризм стороной в конфликте, немедленно изолируйте его, он уже инфицирован, он соберет вокруг себя еще больше инфицированых и сделает все что бы мы с вами не смогли противостоять вирусу а как? Очень просто, нас убедят что терроризм не вирус нас убивающий а неотьемлимая часть нашей жизни которая нас не затронет если мы не будем его беспокоить.
Далее все страны поддерживающие терроризм должны быть немедленно изолированы и подвержены 'лечению'. Как? это уже другой вопрос но такие страны хотя бы надо полностью изолировать вплоть до каждого отдельного гражданина. Любые псевдо совободительные движения использующие терроризм признаются террористическими и в отношении них проводиться та же политика что и против стран их поддерживающих.
Любые организации связаные с терроризмзм или обеспечивающие терористические движения которые ныне плодятся в великом множестве в странах которые как им кажеться ведут войну с терроризмом а потом удивляються когда терроризм наносит удары вновь, должны быть немедленно уничтожены.
Лишь осознание того что терроризм есть вирус лишь расстановка всех точек над i и названия вещей своими истиными именами позволит выработать в сознании любого цивилизованного общества те анти-тела котиорые сами собой защитят общестов от этого страшного заболевания. Любое промедление в борьбе, любая уступка, это смерть. Вирусу невозможно что либо уступать навино пологая что это вирус остановит, ведь вирус тем и живет что поражат здоровые клетки и сколько бы мы не уступали ради сиюминутного спокойства и выгоды. И если мы наконец не поставим диагноз нам всегда в будущем придеться уступать еще больше за счет жизни и благосостояния наших граждан до тех пор пока уступать останеться уже ничего.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Egoz

согласен с кисвингом, если бы не было удара по Хиросиме и Нагасаки то война определенно продолжилась бы и унесла еще больше жизней.
Где то читал что американские генералы при разгаворах на тему возможных потерь при высадке на японские острова называли цифру в миллион собственных потерь.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Whale

Егоз, вы сами себе противоречите. Кстати, в вашей статье я не нашёл исчерпывающего определения терорризма. Возвращаясь к Хиросиме и Нагасаки, хочу заметить что сознательная бомбардировка мирных жителей и есть терорризм. Сюда же подходят ковровые бомбардировки Дрездена. В этом союзники, как не прискорбно, опустились ниже гитлеровцев. Убийство 6 миллионов евреев считается величайшим преступлением человечества (я это не оспариваю). Тогда почему хладнокровное убийство сотен тысяч японских женщин и детей называют военной необходимостью. Кто-то из собеседников правильно заметил что эти бомбардировки не остановили войну. Да если бы и остановили... Как уничтожение невинных людей может оправдываться? Помните, что Советская Армия добилась капитуляции Квантунской Армии вполне традиционными военными методами. Теория говорящая что при продолжении войны традиционными методами повлекло бы за собой большие жертвы во-первых спорна и во-вторых всё равно не оправдывает массого убийства. Если мы хотим оставаться цивилизованными людьми то такие действия не имеют право на существование. Теперь любой тероррист взорвавший автобус с евреями имеет моральную базу проведения паралелли с Хиросимой, Нагасаки и Дрезденом. И там и тут имеет место война (а для мусульман это же воина). И там и тут имеет место быть лозунг что цель оправдывает средства. Тогда почему мы осуждаем мусульманский терорризм и в то же время одобряем терорризм американский?

Guess_Kto

Когда терорист в 1914 прикокнул с короткоствола какого-то Австрийского принца!

С этого первая мировая началась, потом куча революций ну и вся эта хренатень навлекла и 2 мировую и холодную воину (все взаимосвязано). Короче, до сих пор гукается. Так что один выстрел в нужной обстановке...

------------------
Теплое место, но улицы ждут
Отпечатков наших ног.
Звездная пыль - на сапогах.
Мягкое кресло, клетчатый плед,
Не нажатый вовремя курок.
Солнечный день - в ослепительных снах.

Sirrus

не знаю как наш Кит, но я согласен с Егозом во многом, а репликах Кита лично я вижу некоторое захламление что ли, мозгов американской пропагандой "человечности". С Террором надо бороться еще большим террором и аннигиляцией, а не пытаться их оправдать. что до Японии и прочего - по мне уничтожение НКВДшниками огромного количества нашего населения факт еще более варварский чем бомбардировка Японии, и да простят меня евреи - гитлеровский геноцид, ибо у нас гробили свой же народ. а американцы поступили в своем ключе: нахрена гробить своих солдат и кучу средств на скажем осаду островов, когда проще куякнуть пару нуклерок. да, жуткий факт, бесчеловечный, но с их точки зрения - вполне приемлимо. И если вернуться к посту Егоза - Кит, лично я и не видел попыток у Егоза дать обьяснение терроризму.

Whale

Сиррус, я никак не пытаюсь оправдать терорризм. Если мой пост так читается то я сожалею что не выразил свою мысль лучше. Я всего лишь провёл паралелль между некоторыми акциями цивилизованных государств и исламистами. А что касается статьи Егоза (кстати на мой взгляд хорошей) то без чёткого определения того что есть терорризм, глубокий анализ причин может быть ошибочным. IMHO.

Sirrus

Whale
Сиррус, я никак не пытаюсь оправдать терорризм. Если мой пост так читается то я сожалею что не выразил свою мысль лучше. Я всего лишь провёл паралелль между некоторыми акциями цивилизованных государств и исламистами. А что касается статьи Егоза (кстати на мой взгляд хорошей) то без чёткого определения того что есть терорризм, глубокий анализ причин может быть ошибочным. IMHO.

да ладно, все мы люди. сам иногда пишу, потом читаю и думаю - неуж я это накорябал? 😊
а что до определения терроризма: кто-то расценит Хиросиму как террор, кто-то нет. кому-то сталинские чустки террор, кому-то нет.. нас слишком много, чтобы можно было найти удовлетворяющее всех обьяснение. а с повышением популяции либерастов-"человекозащитников" шансы на закрепление теории "Рыбы меча" и развязывания рук Израилю стремятся к нулю

Whale

К сожалению. Перспективы тревожат.

Polzovatel

Была присказка Golden Gate in '48. Taк бы и получилось. У меня вобще никаких проблем с бомбардировками городов в 40х годах не возникает. Я не вижу даже базиса для сомнений в приемлемости такой тактики. В городах располагалась индустрия, войска, и потенциальные военнослужащие. Если бы не бомбардировки Германии русские бы потеряли ещё неведомо сколько миллионов, не говоря о европейцах и американцах. Причём тут терроризм убей не пойму. Терроризм, это совершенно определённая стратегия ведения конфликта, совершенно не обязательно вооружённого, кстати, Ганди был террористом, и Кинг. Она предполагает ГРОМАДНУЮ разницу в ресурсах и возможностях. Не в пользу террориста. Читайте определения, что ли, желательно в спец. литературе.

Whale

2 Пользователь: По вашей теории исламистам надо медаль повесить во всю ж#пу. Тут вам и настойчивость и борьба против враждебной им цивилизации и использование вражеских средств (нефтяные деньги) в этой борьбе... Список можно продолжить. Начёт Кинга и Ганди не согласен. Использование некоторого политического шантажа в целях достижения результата не одно и тоже со взрывом отэля или убийством мирных жителей.

Я думаю что терроризм отличается от других методов ведения борьбы именно тем что заведомо убиваются люди не имеющие к этой борьбе прямого отношения. В этом контексте выстрел Гаврилы Принципа нтерорризмом не считается. Терорризм (от слова ужас) это когда екстремист А пытается добиться чегото от фигуры Б посредством нагнетания атмосферы ужаса путём насилия по отношению и абстрактной фигуре В. В то же время, Б чувствует жалость к В (который тут не при чём) и боится того что убьют Д (например его ребёнка). В результате чего идёт на уступки А. В этом смысле, чем глобальнее акция устрашения, тем она еффективнее.

xwing

Нельзя все-таки подходить к событиям Хиросимы с позиций 2004 года. Например про лучевую болезнь и последствия для других поколений тогда вообще никто не знал ничего толком.Кроме того - поставте себя на место Трумена - у вас диллема - 200 тыс. своих солдат или 200 тыс. чужих жителей. Серьезно представьте себе диллему.

БМД

xwing
Кроме того - поставте себя на место Трумена - у вас диллема - 200 тыс. своих солдат или 200 тыс. чужих жителей. Серьезно представьте себе диллему.
Не вижу проблем даже при соотношении 1 к 100 😀 !Дело в том,что существуют операции впрямую ведущие к победе и есть дополнительные жертвы,к победе ведущие только в общем смысле.Например,есть некоторая разница в уничтожении ребёнка и военнослужащего,хотя определённый смысл и в случае ребёнка 😞 ИМХО Хиросима был эксперимент,просто очень жестокий.
Терроризм как образ действий-те излишняя жестокость для устрашения-тема древняя.
Терроризм как способ борьбы с правительством своей страны,или со страной захватчиком,держащаяся на инициативе отдельной организованной группе гражданских лиц-это более современное явление,связанное ИМХО с попыткой некоторых групп людей достигнуть глобального контроля,и невозможностью ни уйти полностью из под него,ни бороться с ним другими способами.

олд

Polzovatel
Была присказка Golden Gate in '48. Taк бы и получилось. У меня вобще никаких проблем с бомбардировками городов в 40х годах не возникает. Я не вижу даже базиса для сомнений в приемлемости такой тактики. В городах располагалась индустрия, войска, и потенциальные военнослужащие. Если бы не бомбардировки Германии русские бы потеряли ещё неведомо сколько миллионов, не говоря о европейцах и американцах. Причём тут терроризм убей не пойму. Терроризм, это совершенно определённая стратегия ведения конфликта, совершенно не обязательно вооружённого, кстати, Ганди был террористом, и Кинг. Она предполагает ГРОМАДНУЮ разницу в ресурсах и возможностях. Не в пользу террориста. Читайте определения, что ли, желательно в спец. литературе.
Пользователь,вам не мешало бы почитать,ЧТО именно бомбили союзники в городах.Они не лезли на зенитки над заводами,они бомбили ЖИЛЫЕ кварталы.Никакого другого слова,кроме ВАРВАРСКАЯ ЖЕСТОКОСТЬ,подобрать невозможно.И потери войск русских и союзников от этих бомбардировок,я думаю,только возрастали.Почему - сами догадаетесь?

😞

Polzovatel

Oлд сам читал бы лучше. По отношению к немцам и японцам модели 41го, никакой черезмерной жестокости проявить бомбой просто невозможно.

Polzovatel

На самом деле определеиния терроризма с которым были бы согласны все не существует. Есть несколько рабочих, и если мы не согласимся с тем что это значит, то обсуждать его бессмысленно.
Согласно МИДу США терроризм это "предумышленное насилие по отношению к нон-комбатантам совершённое секретными агентами или субнациональными группами с политическими целями, обычно в попытке повлиять на публику."
В современной форме он появился 22 июля 1968го года - первый захват авиалайнера.


Существует так же определение терроизма как стратегии ведения войны, а именно использование насилия для накопления ресурсов и сторонников. При этом насилие совершается руками врага и не обязательно должно быть совершаемо руками террориста - Ганди и Кинг. Террорист так же не должен преследовать низменные цели. Все надеюсь согласны что эти двое были отнюдь не плохими людьми. Другая известная группа террористов - МакИ. Ещё раз замечу, что эти два явления могут пересекаться а могут и нет.

Например, открытие огня по российским военнослужащим чеченскими партизанами из домов. Это типичный терроризм во втором определении, хотя цель - солдаты и поэтому противоречит первому определению. Потому, что ответный удар вызовёт рост поддержки партизан гражданским населением. С другой стороны атака над Локерби не соответствует второму определению, но соответствует первому.

Whale

Ну и вывод, вывод то какой?

Polzovatel

Вывод 1. действия армии не подпадают ни под одно из этих двух определений, хотя есть ещё определение государственного терроризма.
Вывод 2. надо определить что такое терроризм, чтобы обсуждать его.

Whale

1. Ну да, что-то в этом есть, согласен. Только как Освенцим и Хиросиму не назови, всё равно гадость.
2. Вот и я о том же.

Polzovatel

Про Хиросимы я уже высказывался, подарок японцам, если бы не она их бы ваще мала-мала было бы. По зоопаркам в основном.

олд

А что про Дрезден?Какого фига сожжены 200 000 невинных немцев?Детей и женщин?Военнопленных и стариков?
Русская Армия такого не творила.Русские всегда воюют,как мужчины.А не как.....Израильтяне - тоже воюют чистыми руками.

xwing

олд
А что про Дрезден?Какого фига сожжены 200 000 невинных немцев?Детей и женщин?Военнопленных и стариков?
Русская Армия такого не творила.Русские всегда воюют,как мужчины.А не как.....Израильтяне - тоже воюют чистыми руками.

Советская авиация бомбила точно так же.Просто другие были города и возможности другие.Немцы бомбежки городов начали первые-вот и отгребли по полной.Плюс концлагеря,расстрелы пленных,да одно то,что они творили в Польше еще в 39-40-м оправдывало любое отношение к ним.О действиях
русской армии есть характерный пример - Катынь.Не надо идеализировать РККА. Никто в той войне нон-комбатантов не жалел,ни чужих ни своих.Мой дед однажды русскую дервню нафик разобрал по бревнам - переправа была нужна.Люди (свои,советские,женщины и дети) остались на улице.На войне как не войне.

Polzovatel

олд
А что про Дрезден?Какого фига сожжены 200 000 невинных немцев?Детей и женщин?Военнопленных и стариков?
Русская Армия такого не творила.Русские всегда воюют,как мужчины.А не как.....Израильтяне - тоже воюют чистыми руками.

Не будем сравнивать, хотя израильтяне и завалили вчера особого опасного 7ми летнего главаря террористов. Не путать с 70 летним заваленным нескольким днями раньше.

Я не знаю какая индустрия была в Дрездене. В любом случае, гражданские немцы поддерживали чем могли немцев в униформе, и когда их стало на 200 тыщ (думая реальные цифры были меньше) то эта поддержка упала на эту долю. Мораль это одна из 5 составляющих войны.

А понятие невинный немец в 41-45ом это оксиморон. Все невинные сидели в лагере.

Polzovatel

Egoz

Whale
[B]Егоз, вы сами себе противоречите. Кстати, в вашей статье я не нашёл исчерпывающего определения терорризма. Возвращаясь к Хиросиме и Нагасаки, хочу заметить что сознательная бомбардировка мирных жителей и есть терорризм. Сюда же подходят ковровые бомбардировки Дрездена. /B]


Я и не пытался определить терроризм я так под влиянием эмоций наковырял то что думал. уничтожение еврее не было военной необходимостью, бомбардироввака верфей и доков в Нагасаки и бомбардировка Хиросимы тоже на мой взгляд бесчеловечны но военную необходимость все же можнео узреть. Насчте америки с вейлом согласен. не стоит подходить к проблеме с одной стороны но все же по большому счету я говорил о ситуации в нынешнем мире. После событий в мой стране и я смотрю криво на США.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

олд

Я слышал,что грузины в 60-тых годах в Москве чугунную утятницу в метро взорвали. 😞

олд

Polzovatel

Не будем сравнивать, хотя израильтяне и завалили вчера особого опасного 7ми летнего главаря террористов. Не путать с 70 летним заваленным нескольким днями раньше.

Я не знаю какая индустрия была в Дрездене. В любом случае, гражданские немцы поддерживали чем могли немцев в униформе, и когда их стало на 200 тыщ (думая реальные цифры были меньше) то эта поддержка упала на эту долю. Мораль это одна из 5 составляющих войны.

А понятие невинный немец в 41-45ом это оксиморон. Все невинные сидели в лагере.

Завалили - так и надо.Не хер по улицам с рогатками бегать.Они затрахали уже,эти сраные малолетние давиды...Он,сученок арабский,тебе булыгу в лоб.стекло посылает(а ну-ка,даже на 70 км-час,каково получить?),а ты не имеешь возможности выйти и пристрелить неандертальского гаденыша....Еб....ные законы,в этой стране правительство любит только арабов.

Whale

А США то при чём? Харэ гнать на Америку. У вас (я имею в виду Израиль) всегда есть возможность послать плохих американцев нахрен, избрать себе решительное правительство и задушить палестинский терорризм навсегда. Но пока вы принимаете огромные дотации из США не удивлятесь некоторой марионеточности вашего правительства. Личное отступление: У меня в Израиле живут около 20 близких родственников и судьбу этой страны я принимаю очень близко к сердцу. К сожалению, я думаю что скоро надо будет готовить что-то подобное вывозу евреев из Эфиопии, только в Америку из Израиля. Потому как скоро вас задавят, если ваше правительство и население кардинально не изменят взгляд на мир.

Egoz

xwing
Нельзя все-таки подходить к событиям Хиросимы с позиций 2004 года. Например про лучевую болезнь и последствия для других поколений тогда вообще никто не знал ничего толком.Кроме того - поставте себя на место Трумена - у вас диллема - 200 тыс. своих солдат или 200 тыс. чужих жителей. Серьезно представьте себе диллему.

Согласен! именно такой был расклад, страна воюет много лет, гибнут многие тысячи своих кто станет думать о жертвах среди мирных на той стороне в то время где вообще о гумманизме мало говорили. Есть оружие так применим его. вот и применили. чудовищно по жестокости но урок извлекли все по этому наверное мы с вами сейчас те кто есть а не мутанты какие то.

Спасибо Сирру су за поддержку. я действительно не пытался определить терроризм. терроризм как порнография. когда видишь то знаешь вот это порнография а это просто эротика)) кто то уже провел такое сравнение правда не помню относилось ли оно к терроризму.

Вчера янки закрыли радикальную газету в Ираке. Они провели границу между свободой слова и терроризмом и газету прикрыли, поднялся вой мол цензура но ведь отсутсвие цензуры и контроля не может стать причиной возникновения проблем? вот я считая что так называемая революция что имела место в моей стране на 90% удалась благодаря одной телекомпании и одной передаче в ней. Будь я министром гос безопасности я бы всеми правдами и не правдами пресек бы деятельность такого средства влздейсвтия на сознание людей, государство опонмилось позже (а министр и не думал опоминаться) и создало аналогичные по качеству вещания каналы ТВ но было уже поздно, в результате этот канал был как бы координатором активности "революционеров" в режиме реального времени. Удивительно где были наши спецы? Я не стремюсь сказать что я за или против но с точки зрения служения государству и правительству, и угроза существующая законному правительству должна хотя бы быть названа и нивелирована чего однако не случилось, типа свобода слова и т.п.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Polzovatel

Для прояснения.
Данный конкретный ребёнок был убит либо случайно либо вобще рикошетом.
Думаю никто ни в одной цивилизизованной армии не признается что стрелял в 7ми летнего ребёнка специально.

Caucasian64

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Wхале:
[Б]А США то при чём? Харэ гнать на Америку. У вас (я имею в виду Израиль) всегда есть возможность послать плохих американцев нахрен, избрать себе решительное правительство и задушить палестинский терорризм навсегда. Но пока вы принимаете огромные дотации из США не удивлятесь некоторой марионеточности вашего правительства. Личное отступление: У меня в Израиле живут около 20 близких родственников и судьбу этой страны я принимаю очень близко к сердцу. К сожалению, я думаю что скоро надо будет готовить что-то подобное вывозу евреев из Эфиопии, только в Америку из Израиля. Потому как скоро вас задавят, если ваше правительство и население кардинально не изменят взгляд на мир.[/Б][/QУОТЕ]

Кит,тут я с тобoй на все 100.Все правильно.

Egoz

олд
Завалили - так и надо.Не хер по улицам с рогатками бегать.Они затрахали уже,эти сраные малолетние давиды...Он,сученок арабский,тебе булыгу в лоб.стекло посылает(а ну-ка,даже на 70 км-час,каково получить?),а ты не имеешь возможности выйти и пристрелить неандертальского гаденыша....Еб....ные законы,в этой стране правительство любит только арабов.

вот об этом то и речь. нормальное общество не будет сознательно посылать своих детей туда где потенциально их могут убить. Спросите себя какая угроза какое испытание заставит вас выпустить своего ребенка на улицу и подвергнуть его хотя бы минимальной опасности?
по этому говоря о переговорах с кем либо сначало надо спросить себя а можем ли мы вести переговоры с кем либо ведь не возможно вести переговоры со всеми? те с кем мы говорим понимают наш язык? а если нет? то уступать? палестинаский терроризм и уже общество в целом представляет собой угрозу любому государству каким бы оно не было просто некоторые государства не столь цивилизованые устроили им ночь длинных ножей и потому туда палестинцы уже не суются, остался гуманный западный либеральный Израиль, который периодически терзают с двух фронтов террористы и по сути их защитники.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

олд

Во-во...Как меня тут этот Китенок уже затерзал - А вот почему ты не любишь АМЕРИКАНСКИХ негров?Типа - тебе же скоро с ними жить рядом,когда мы вас спасем из Израиля....О себе подумай,Кит.Когда олд приедет - он первым делом опять купит себе Кольт -45.Ясно?И я - не настолько законопослушный,чтоб его оставлять дома.Ох,встречу я тебя,Китенок.... 😊

Whale

олд
Во-во...Как меня тут этот Китенок уже затерзал - А вот почему ты не любишь АМЕРИКАНСКИХ негров?Типа - тебе же скоро с ними жить рядом,когда мы вас спасем из Израиля....О себе подумай,Кит.Когда олд приедет - он первым делом опять купит себе Кольт -45.Ясно?И я - не настолько законопослушный,чтоб его оставлять дома.Ох,встречу я тебя,Китенок.... 😊


Олд, голубчик, да купи ты хоть четыре Кольта, мне что жалко? А если встретимся, то... случаи, они всякие бывают, так что ты на всякий скучай бельишком там запасись, табачком, вазелиньчиком... В камере пригодится.

😛 😉

Sirrus

Egoz

вот об этом то и речь. нормальное общество не будет сознательно посылать своих детей туда где потенциально их могут убить. Спросите себя какая угроза какое испытание заставит вас выпустить своего ребенка на улицу и подвергнуть его хотя бы минимальной опасности?
по этому говоря о переговорах с кем либо сначало надо спросить себя а можем ли мы вести переговоры с кем либо ведь не возможно вести переговоры со всеми? те с кем мы говорим понимают наш язык? а если нет? то уступать? палестинаский терроризм и уже общество в целом представляет собой угрозу любому государству каким бы оно не было просто некоторые государства не столь цивилизованые устроили им ночь длинных ножей и потому туда палестинцы уже не суются, остался гуманный западный либеральный Израиль, который периодически терзают с двух фронтов террористы и по сути их защитники.

хорошо сказано. добавлять в общем-то нечего. как можно вести "цивилизованные переговоры" с людьми целенаправленно посылающих своих детей на подобные мероприятия. ни одна знакомая мне семьа никогда бы не выпустила своих чад в подобных условиях. а эти блин, напакостят и орут, "вы убиваете наших детей" и все в таком духе. "послать на смерть хуже чем самому убить"(С), армейский священник.

BAPBAP

Polzovatel
Про Хиросимы я уже высказывался, подарок японцам, если бы не она их бы ваще мала-мала было бы. По зоопаркам в основном.
Хиросима была ни чем иным как экспериментом.
Кол-во жертв в Хиросиме раз в восемь меньше кол-ва токийцев (800 тыс по-моему) сгоревших за пару месяцев до этого после первой бомбандировки Токио "зажигалками". Тогда пожар горел 3 дня. Об этом никто не вспоминает. Видимо Хиросима была возможностью для Японии проиграть войну без "потери лица", но отнюдь не спасением.
Хотя, Юзер, твои посты всегда удивляют меня безграмотностью. Не в американской школе ли ты учился? 😊
Ладно, можешь поднять статистику, а также показания жителей Хиросимы и Нагасаки, которые не упала ни одна бомба, когда в больших городах гибло от пожаров и бомб сотни тысяч человек.
Да и сколько в Хиросиме погибло тогда? Не помню, но в разы меньше чем в Токио.
Так что вовсе не терракт это, это эксперимент. Испытания нового вида оружия.

BAPBAP

История американских технологий:
The History of American Technology
Strategic Bombing Against Japan 1944 -1945

BACK | | NEXT


The real start of LeMay's campaign to destroy Japan occurred on March 9, 1945, when LeMay sent 334 of the B-29s against Tokyo. Pathfinding bombers marked the center of Tokyo with napalm (jellied gasoline) bombs that were dropped to make the shape of a huge X of fire across the center of the city. When the bomber stream arrived, it passed over the fiery X in flights of 3 planes each flying at altitudes ranging between 5,000 and 10,000 feet. These flights were spaced to put each one over the X with about 1 minute between flights, which means the bomber stream passed over Tokyo for about 2 hours with each of its planes dropping about 40 incendiary bombs that were 500 pounds each (the B-29 could carry 20,000 pounds of bombs). All the planes had to do was drop their bombs into or near the visible fires.

The wind was blowing at nearly 30 mph that night, and the converging fires set by the incendiary bombs quickly developed into a fire storm capable of sucking the air out of bomb shelters and setting asphalt streets on fire. The fire storm reached temperatures of 1,800 degrees, and it was so fierce that it scorched the bottoms of many of the planes as they passed over at 5,000 feet. The fire storm simply incinerated everything it passed over, and the stench of burning human flesh was so b that the ground crews in the Marianas Islands could clearly smell it in the airplanes and on the clothing of the flight crews when they returned to their bases.

The fire storm raged for 4 days, and no one has ever determined how many civilians died. The official count of the known dead ran up to 83,793--on a par with the number killed outright by the Hiroshima bomb, twice the number killed outright by the Nagasaki bomb. There were over 40,000 civilians seriously injured. The fire destroyed nearly 16 square miles of the city (an area 4 miles wide by 4 miles deep), and it left very few buildings standing. 20% of Tokyo's industrial district was burnt out; 2/3 of the city's commercial center was gone; more than 1 million people lost their homes. Tokyo had had a population of 6.9 million in 1942; this raid started the killing of civilians and the destruction of housing that left it a city of 2.7 million in September, 1945. Effectively, LeMay's raids on Tokyo, of which the March 9 raid was just the first, destroyed the city as completely as the atomic bombs destroyed Hiroshima and Nagasaki.
http://web.bryant.edu/~history/h364material/chronologies/wwii-bom_2.htm

Polzovatel

BAPBAP
Хиросима была ни чем иным как экспериментом.
Кол-во жертв в Хиросиме раз в восемь меньше кол-ва токийцев (800 тыс по-моему) сгоревших за пару месяцев до этого после первой бомбандировки Токио "зажигалками". Тогда пожар горел 3 дня. Об этом никто не вспоминает. Видимо Хиросима была возможностью для Японии проиграть войну без "потери лица", но отнюдь не спасением.
Хотя, Юзер, твои посты всегда удивляют меня безграмотностью. Не в американской школе ли ты учился? 😊
Ладно, можешь поднять статистику, а также показания жителей Хиросимы и Нагасаки, которые не упала ни одна бомба, когда в больших городах гибло от пожаров и бомб сотни тысяч человек.
Да и сколько в Хиросиме погибло тогда? Не помню, но в разы меньше чем в Токио.
Так что вовсе не терракт это, это эксперимент. Испытания нового вида оружия.


Если учесть, что ты во всём со мной согласился, то я даже не знаю, что и возразить. Кроме того, что у меня три высших образования, и что учился я 22 года, практически непрерывно. С первого класса советской средней школы до последнего курса мастерской программы американского университета. И что я забыл больше чем ты знаешь, а знаю гораздо больже чем забыл.

Если ты чего не понял из процитированной тобой мудрости, то обьясню - если бы японцы не сдались, то на японских островах повторилась бы Окинава/Иводжима - поголовное само-истребление руками превосходящей на две головы армии. Счёт шёл бы на миллионы. Для японцев не имел значение сам факт смерти, им важно было чтобы это была смерть с честью. Смерть от чудовищного взрыва, видно не квалифицировалась. Xотя я не вижу разницы между обычной бомбардировкой и ядерной, если их результаты одинаковы, они почему то её узрели. Возможно так же потому, что было непонятно откуда это свалилось и как с ним бороться. Поскольку японцы уже были готовы начать выпускать реактивные истребители, возможно им казалось, что они ещё могут повоевать с флотилиями бомбардировщиков.

Количество погибших в индивидуальных токийских бомбардировках гораздо меньше чем 800 тысяч. Макс. был где-то 80-85. Всего японцы потеряли менее полу-миллиона гражданских и менее двух миллионов всего.

олд

Что значит - в индивидуальных?Варвар говорит о массовой,подобной Дрезденской или Гамбургской,бомбардировке...Которая таки да была.
И,любезный Пользователь - может,ты какое-то слишком уж узко-специальное образование имеешь?Типа - доктор-зоолог,специалист по карликовым кораллам Южно-Атлантического ареала?Или по мутациям полосатых кольчатых червей?Как-то ты - и 22 года учебы - не связываются воедино.Я бы после 22 лет учебы с тремя универами вряд ли бы трепался с гонщиком олдом...Я про себя плохо не хочу сказать - я всегда стараюсь про себя сказать даже немного лучше,чем это многим бы хотелось,но я пока 3 универов не закончил.Хоть это и незаметно,конечно. 😀

Alex9x19

олд
Как-то ты - и 22 года учебы - не связываются воедино.

😀 😀 😀

махровый второгодник 😀

BAPBAP

Polzovatel


Если учесть, что ты во всём со мной согласился, то я даже не знаю, что и возразить. Кроме того, что у меня три высших образования, и что учился я 22 года, практически непрерывно. С первого класса советской средней школы до последнего курса мастерской программы американского университета. И что я забыл больше чем ты знаешь, а знаю гораздо больже чем забыл.

Если ты чего не понял из процитированной тобой мудрости, то обьясню - если бы японцы не сдались, то на японских островах повторилась бы Окинава/Иводжима - поголовное само-истребление руками превосходящей на две головы армии. Счёт шёл бы на миллионы. Для японцев не имел значение сам факт смерти, им важно было чтобы это была смерть с честью. Смерть от чудовищного взрыва, видно не квалифицировалась. Xотя я не вижу разницы между обычной бомбардировкой и ядерной, если их результаты одинаковы, они почему то её узрели. Возможно так же потому, что было непонятно откуда это свалилось и как с ним бороться. Поскольку японцы уже были готовы начать выпускать реактивные истребители, возможно им казалось, что они ещё могут повоевать с флотилиями бомбардировщиков.

Количество погибших в индивидуальных токийских бомбардировках гораздо меньше чем 800 тысяч. Макс. был где-то 80-85. Всего японцы потеряли менее полу-миллиона гражданских и менее двух миллионов всего.

Таких бомбандировок было десятки, если не сотни. Япония к тому времени осталась без промышленности.
Что характерно - Хиросиму и Нагасаки никто не бомбил до августа 45. Ни одной бомбы, хотя ударить могли бы запросто, и сравнять с землёй покруче любой ядрёной бомбы.
Далее:
Я не говорил что я с тобой согласен. Утверждение, что ядрёная бомба стала спасением для Японии сродни утверждению что 9-11 был миротворческой операцией. После новостей из Токио потери гражданского населения Хиросимы уже никого не удивляли.
Ясно просматривается идея испытаний - создать некий полигон, полных подопытных экземпляров и расшарашить его новой чудо-бомбой. А потом войти в страну и проводить исследования на человеческом материале, чтобы потом использовать в следующей войне.
Что касается причины сдачи Японии - не думаю что бомба сыграла значительную роль. Сдались потому что император понял что если он не сдастся сам, то кончит как Гитлер. Или даже хуже. А так ему сохранили жизнь.
Реактивные истребители в Японии - чушь полнейшая (сродни Иракской ядрёной бомбе 😊.
У них и планеров поди не осталось, не говоря о топливе. Да и технологии у них были не такие как сейчас. Единственная страна, серийно делавшая реактивные истребители была Германия. Успели пару штук сделать...
Ты случайно не советологию закончил? 😊
А ты помнишь что ты забыл и знаешь что знаю я, но не уверен, знаю ли я что ты знаешь о том что знаю я?

Egoz

Эх, пару штук реактивных говорите? а я знаю что было их больше ... гораздо больше чем пару.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

BAPBAP

Egoz
Эх, пару штук реактивных говорите? а я знаю что было их больше ... гораздо больше чем пару.
Пару моделей... 😊

олд

Да нет.Поболе. 😊