Интересует ваше мнение о правомерности такой вот стрельбы-

VladiT

Вот ролик со стрельбой в России, результат - труп нападавшего-
http://chp.ntv.ru/news/8527/

При обсуждении в русском разделе возникло мнение, что в "наманых странах" такое применение пистолета было бы несомненно признано правомерным.

Очень интересно ваше впечатление, что думаете о стрелке и о правомерности такого применения?

Lehmen

В Литве ИМХО не было бы признано правомерным.

YuraLT

В Литве ИМХО не было бы признано правомерным.
Согласен - на видео обычная пъяная потасовка, вдобавок оружие применено в скоплении людей, то что не пострадали другие - это случайность. Стрелял с близкого расстояния в голову. ИМХО "стрелку" - прямая дорога в тюрьму, а то, что нападавший покойник - моральный урод, то это отдельный вопрос.

Jinn07

1993 год, Нью Йорк.
В ювелирный магазин заходят два негра.
Один удерживает хозяина, второй сметает с витрин бижутерию.
Загрузив сумки они просят хозяина не шуметь полчасика и уходят.
Хозяин, получив свободу, достает из загашника помпу, бежит за ними, кричит - Джентльмены, постойте...
Но им уже некогда, они садятся в свой Крайслер и отъезжают.
Хозяин палит им вслед и убивает обоих.
И всё - все довольны. Даже Закон.
Для меня это было тогда непоняткой...
И тогда же мне тоже объяснили, что за нападение с голыми руками, ответ из пистолета будет вполне законен и предсказуем.

Американцы, что-нить изменилось с тех пор?

Mar

А я считаю применение правомерным. Первый выстрел был в плечо, вполне адекватно. Попадание в голову - случайность, при попытке незаконного завладения оружием. Как известно, причинение смерти по неосторожности во время самообороны не является уголовно наказуемым.

Приговор суда, однако, прогнозировать трудно - судьи тоже разные бывают 😊 Но в целом я 100% на стороне стрелка.

Kirill73

Я считаю, что изначально применение РС в данной ситуации правомерно, а применение КСа в такой ситуации неправомерно.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Calex

Лицо вправе применить огнестрельное оружие или газовый пистолет (револьвер) в ситуации крайней необходимости, чтобы:
1) защитить себя или других лиц от нападения, которое реально угрожает жизни или здоровью либо может нанести существенный материальный ущерб;
2) предотвратить незаконную попытку насильственного отнятия огнестрельного оружия;
3) задержать лицо, застигнутое в момент совершения преступления и оказывающее сопротивление;
4) обезвредить животное, представляющее угрозу для жизни, здоровья человека или для имущества.
(5) Огнестрельное оружие или газовый пистолет (револьвер) может использоваться с целью вызова помощи, предупреждения о применении оружия или отпугивания животных.
(6) При применении огнестрельного оружия или специальных средств не разрешается переходить пределы необходимой обороны.

Какой пункт подходит? Да никакой.

ЗЫ. Да, обсуждали тут уже немного.
http://forum.armory.lv/index.php/topic,7489.0.html

K0T7

Mar
1)А я считаю применение правомерным. Первый выстрел был в плечо, вполне адекватно.
2)Попадание в голову - случайность, при попытке незаконного завладения оружием. Как известно, причинение смерти по неосторожности во время самообороны не является уголовно наказуемым.

1)То есть несмотря на прекращение нападения - можно палить в человека, доказывая себе какой ты реальный пацан?

2)Если расмотрель сверический случай самоотороны в вакууме - то да вы правы. Но на видео видно другое: сначала было нападение оморозка, которое прекратилось, а потом было нападение на отморозка, которое закончилось смертью последнего.
Если бы отморозок попробовал продолжить нападение, несмотря на охраника и резиноплюй - тогда вопросов нет, а в данной ситуации они есть.

3)Если предположить что дейсво происходит в ЛР и используется КС - стрелок бы сел.

MVN

ИМХО- в данной ситуации КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ в использовании оружия не было. Соответственно и факт применения оружия будет уже с "отягощениями" для стрелка. Скорей всего "стрелка" признают виновным. Может по полной и не накажут- не судим, не привлекался и т.п. Но ответит- мало не покажется.

Troll

Думаю, что лицензии на ношение этот стрелок всё же лишится.

Lehmen

Кстати, из нормального пистолета в таком помещении когда вокруг столько народу вообще стрелять не стоит. Там не то что 9*19, думается и более скромный калибр прошил бы плечо нападающего вовсе не богатырского телосложения насквозь и полетел бы дальше.

MVN

Lehmen
когда вокруг столько народу вообще стрелять не стоит
Это будет один из пунктов "отягощения" стрелку во время следствия.

Kirill73

K0T7
Но на видео видно другое: сначала было нападение оморозка, которое прекратилось, а потом было нападение на отморозка, которое закончилось смертью последнего.
Если бы отморозок попробовал продолжить нападение, несмотря на охраника

Дык где-же прекратилось?Видно что отморозок не один, а третий человек(который впоследствии оказался охранником, а на видео это никак не видно)просто выталкивает оборонщика на улицу, в то время как жена остаётся внутри с отморозком, его другом и человеком который выталкнул его на улицу.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Mar

Calex
Какой пункт подходит? Да никакой.

Первые два подходят 100%

Calex

Mar
Первые два подходят 100%
Ну-ну.

Mar

K0T7

1)То есть несмотря на прекращение нападения - можно палить в человека, доказывая себе какой ты реальный пацан?

Где там прекращение ? Перед первыми выстрелами один человек держит самооборонщика, а нападавший сближается. Никакого прекращения там нет.

Единственное, что стрелок потом сам приблизился и развернул нападавшего - это уже минус, но надо иметь ввиду, что это уже было после первых ударов, на адреналине, в возбужденном состоянии, вызванным нападением.

Mar

Calex
Ну-ну.

Баранки гну 😀 А по последнему выстрелу, когда стрелка повалили - это попытка завладения оружием, вообще на 200% - закон отдельно оговаривает право стрелять в таком случае.

Calex

Mar
но надо иметь ввиду, что это уже было после первых ударов, на адреналине, в возбужденном состоянии, вызванным нападением
Суд учтёт. Скостит годик. 😀

бригадир

VladiT
Вот ролик со стрельбой в России, результат - труп нападавшего-
http://chp.ntv.ru/news/8527/

При обсуждении в русском разделе возникло мнение, что в "наманых странах" такое применение пистолета было бы несомненно признано правомерным.

Очень интересно ваше впечатление, что думаете о стрелке и о правомерности такого применения?

Абсолютно неправомерно. Поэтому-то во многих "наманых странах" и запрещено травматическое оружие, не говоря уже о его скрытом ношении в общественных местах.

Но даже если было бы разрешено, то это явное превышение пределов необходимой самообороны. Разница была бы только в том, что если бы пистолет был настоящим - это квалифицировалось бы как умышленное убийство, а если "нелетальный" - то неумышленное при превышении. В любом случае никакого оправдания.

Kirill73

Исходя из мнения некоторых участников, трудно представить себе случай 100% попадающий под самоборону и законное применение оружия. Судя по всему также считают и в правохранительных органах стран где КС для гражданского использования практически запрещён.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Mar

Kirill73
Исходя из мнения некоторых участников, трудно представить себе случай 100% попадающий под самоборону и законное применение оружия. Судя по всему также считают и в правохранительных органах стран где КС для гражданского использования практически запрещён.

Именно. Пока им не сломают нос и не выбьют глаз - стрелять ни в коем случае не будут, как можно ! 😛 Да и после этого надо еще подумать, взвесить - стоит ли палить в живого человека.

бригадир

Kirill73
Исходя из мнения некоторых участников, трудно представить себе случай 100% попадающий под самоборону и законное применение оружия. Судя по всему также считают и в правохранительных органах стран где КС для гражданского использования практически запрещён.

А теперь представте, что вместо пистолета у него оказался кастет. Он ударил человека в общественном месте и убил его. Как квалифицировать, учитывая что в России кастет "для гражданского использования практически запрещён"?

neil

не понял, почему молодой к женщине пристал?

Два понтовика нарвались друг на друга..

Результат: общество от обоих отдохнёт.

Дебет\кредит вроде неплохой, единственное-родителей жалко

Lehmen

В законе многих стран условие когда можно применять оружие прописано одинаково - когда есть ОЧЕВИДНАЯ И РЕАЛЬНАЯ угроза жизни и здоровью. Когда с кулаками лезет противник на полголовы ниже и килограмм на 10-15 легче то ни о какой очевидной и реальной угрозе жизни и здоровью речь не идёт. Можно потом рассказывать: "а вдруг бы он пальцем в глаз ткнул?", но вряд ли суд этому внемлет.

grg

Kirill73
Исходя из мнения некоторых участников, трудно представить себе случай 100% попадающий под самоборону и законное применение оружия. Судя по всему также считают и в правохранительных органах стран где КС для гражданского использования практически запрещён.

На самом деле, для применения оружия нужен факт угрозы жизни или здоровью. Для применения РС - не знаю, но там, где разрешенно нормальное оружие РС, как правило запрещен. Поскольку направленный на человека ствол - угроза жизни, позволяющая применить огнестрельное оружие на законных основаниях.

Александер.Ф

Два понтовика нарвались друг на друга..
Несогласен. Сперва парень приставал к женщине, несмотря на её протесты, далее взял за руку. Уже за это мог быть осуждён за домогательства. Далее первый ударил её мужа - вообще срок. А вот потом муж стал стрелять когда опасности не было - тут как повернется, но когда парень набросился и повалил его зависит от привходящих. То есть мало информации. СМИ же явно на стороне пострадавшего. Феменисток на них нет.

Old Fart

VladiT
При обсуждении в русском разделе возникло мнение, что в "наманых странах" такое применение пистолета было бы несомненно признано правомерным.

Очень интересно ваше впечатление, что думаете о стрелке и о правомерности такого применения?

Очевидно, что никакой опасности жизни и здоровью стрелка не было, сталбыть, по законам моего штата ему бы турма сидэть. Про Российские законы нихуя не знаю, потому не вякаю.

DIDI

Начнём с вводной что в Италии например всё зависело-бы от адвоката, но и с хорошем адвокатом речь могла-бы идти только о том сядет-ли стрелок или получит условно.
С точки зрения закона сам факт извлечения оружия уже неправомерен. Всё дальнейшее уже является следствием неправомерного извлечения оружия, поэтому отмазка с возможностью неправомерного завладения оружием со стороны опонента не канает.
Зачиньщик конечно крод полный и стрелок зделал обществу услугу, вопрос какую цену он за это заплатит.
(В Италии резинострелы вне закона)

kinjal

DIDI
но и с хорошем адвокатом речь могла-бы идти только о том сядет-ли стрелок или получит условно.
Разве в Италии есть условное?

Gilder

Я за мужика. Не хуй к женщинам приставать. А потом бычиться ещё.
100% за мужика.

DIDI

kinjal
Разве в Италии есть условное?

Есть по сути.
После вынесения приговора человек может быть отпущен под полицейский надзор(это никуда не уезжать и вечером а в отдельных случаях два раза в день ходить в полицию расписываться).
Не путать с домашним арестом.
Сейчас кстати практически всех кто меньше двух лет получил отправляют отбывать дома(если нет предполагаемой опастности побега из страны).

gunslover

Я за мужика. Не хуй к женщинам приставать. А потом бычиться ещё.
100% за мужика.
+ 1. Должен был извиниться, а не в драку с мужем лезть.

Александер.Ф

Должен был извиниться,
Тут не извинениями пахнет, а сексуальными домогательствами с физическим воздействием. Потом первым ударил мужа женщины во голове.

YuraLT

Gilder
Я за мужика. Не хуй к женщинам приставать. А потом бычиться ещё.
100% за мужика.
Коллеги: а что мы обсуждаем-то? морально-этическое поведение участников конфликта или законность применения оружия?
О покойниках не принято плохо говорить, но он моральный урод, а применение оружия было незаконным по законам моей страны.

Mar

Вот кстати схожая ситуация 😛 Формально отчасти вполне законное применение.



DIDI

Остаюсь при своём мнении, что очень многое здесь зависит от адвоката. Но априори ситуация для оборонявшегося весьма паршивая.

Александер.Ф

применение оружия было незаконным по законам моей страны.
Я вообще против "недооружия", оно как бы ненастоящее, несмертельное поэтому с большей лёгкостью пускается в ход одной стороной и может не казаться достаточным аргументом другой стороне.
Законно - незаконно - решит суд, взвесив все обстоятельства (которых мы не знаем). Зависит и от адвоката и от характеристик, состояния здоровья и прочих факторов.
Мораль не обсуждаем, но
по законам моей страны.
домогательство с физическим воздействием - серьёзное преступление. И нападение - тоже.

Kirill73

бригадир
А теперь представте, что вместо пистолета у него оказался кастет. Он ударил человека в общественном месте и убил его. Как квалифицировать, учитывая что в России кастет "для гражданского использования практически запрещён"?

И что из этого следует?

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Gilder

Зачем тогда оружие носить если не защищать себя и других от ретардов?
Я считаю с законом у него всё в порядке. Xотя хороший адвокат здесь
будет как нельзя кстати, это верно.

Kirill73

grg
На самом деле, для применения оружия нужен факт угрозы жизни или здоровью.

Это всего лишь один из пунктов для законного применения, а не общее положение закона и это касается любой страны.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Kirill73

Lehmen
В законе многих стран условие когда можно применять оружие прописано одинаково - когда есть ОЧЕВИДНАЯ И РЕАЛЬНАЯ угроза жизни и здоровью.

Повторяю, это всего лишь один из пунктов.

Lehmen
Когда с кулаками лезет противник на полголовы ниже и килограмм на 10-15 легче то ни о какой очевидной и реальной угрозе жизни и здоровью речь не идёт.

Это всё субъективно, а для данного случая так тем более, там ведь он был не один, да и охранник уже после инциндента стал охранником.

Lehmen
Можно потом рассказывать: "а вдруг бы он пальцем в глаз ткнул?", но вряд ли суд этому внемлет.

Тоже субъектино., можно рассказывать, можно не рассказывать, а суд может внять совершенно по иному.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

ABZRG

Вполне обосновано стрелял. У нас его оправдали бы даже если бы он стрелял не из законного резинострела, а из самого что ни на есть нелегального обреза. У нас после одного прецидента приняли закон, что если оружие применино при ЗАКОННОЙ самообороне, то даже если само оружие 100% незаконное, то судить за него не будут.

Kirill73

Gilder
Зачем тогда оружие носить если не защищать себя и других от ретардов?
Я считаю с законом у него всё в порядке. Xотя хороший адвокат здесь
будет как нельзя кстати, это верно.


+1


Просто есть люди у которых жизненная позиция такая, т.е.всегда легче отступить, убежать,проглотить и.т.д.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

brigand

ABZRG
Вполне обосновано стрелял. У нас его оправдали бы даже если бы он стрелял не из законного резинострела, а из самого что ни на есть нелегального обреза. У нас после одного прецидента приняли закон, что если оружие применино при ЗАКОННОЙ самообороне, то даже если само оружие 100% незаконное, то судить за него не будут.
уточните , пож. , где это так можно

K0T7

Kirill73

Это всё субъективно, а для данного случая так тем более, там ведь он был не один, да и охранник уже после инциндента стал охранником.

Чем мне нравятся люди защищающие "самооборонщика" - человек молодец, правильно самооборонился, вокруг толпа, а он вышел из толпы победителем!
Я конечно дико извиняюсь, но если охраник был для него неохраником, держал за руки и угрожал безопастности - то он идиот, что применял травматик не по самому опастному нападающему (охранику), а по отморозку, который в том момент опастности не представлял.

YuraLT

Kirill73
Просто есть люди у которых жизненная позиция такая, т.е.всегда легче отступить, убежать, проглотить и.т.д.

Ну зачем так огульно Kirill73 народ охаивать-то? Ну уж прошу поверить, что я если получил лицензию на право ношения КС для самообороны и умею с ним обращаться, то при необходимости КС будет применён (ессно, что не хотелось-бы)
Мы, вроде рассматривали конкретный случай применения, а не "жизненные позиции"...
Не люблю "теоретиков", говорить надо всегда конкретно и по конкретному факту, блин...

Lehmen

Kirill73
Просто есть люди у которых жизненная позиция такая, т.е.всегда легче отступить, убежать, проглотить и.т.д.

Всё ещё проще, есть люди которые думают головой а не головкой. Товарищ на видео к первым явно не относится.

Kirill73

YuraLT

Ну зачем так огульно Kirill73 народ охаивать-то? Ну уж прошу поверить, что я если получил лицензию на право ношения КС для самообороны и умею с ним обращаться, то при необходимости КС будет применён (ессно, что не хотелось-бы)
Мы, вроде рассматривали конкретный случай применения, а не "жизненные позиции"...
Не люблю "теоретиков", говорить надо всегда конкретно и по конкретному факту, блин...

Речь не конкретно о вас и нет никакой огульности., просто исходя из постов некоторых участников как раз таки вырисовывается именно такая жизненная позиция, при чём они этого и не скрывают особо.

Вот Вы напишите в каком конкретно случае применили бы,исходя из реальной гражданской жизни, т.к. как я понимаю данный случай Вы для примененения никак не считаете достаточным, ваш ответ будет интересен.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Kirill73

Lehmen
Всё ещё проще, есть люди которые думают головой а не головкой. Товарищ на видео к первым явно не относится.
#

Какими бы были твои действия в данной ситуации?

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Lehmen

Kirill73
Какими бы были твои действия в данной ситуации?
Морду бил бы. Набили бы мне, хватался бы за телефон а не за пистолет (для таких мер в данной ситуации причин не было).

Mar

Lehmen
Морду бил бы. Набили бы мне, хватался бы за телефон а не за пистолет (для таких мер причин не было).

Если бы тебе набили, то вряд ли ты за что-то схватился бы, скорее всего противник завладел бы твоим пистолетом и хорошо, если не попробовал на тебе.

Я считаю, человек с пистолетом не может позволить себе банальную драку, так как в случае проигрыша велик риск утраты оружия. Поэтому нападение надо отразить максимально решительно и всеми доступными способами.

VladiT

Вообще-то, это ситуация просто для газового баллончика, если говорить о оружии. Если не умеет драться руками (что наиболее подходило тут)- пожалуйста, баллончиков в России - пуды.

gunslover

Какими бы были твои действия в данной ситуации?
Он бы его запиздЕл до смерти. За это не садят.

Lehmen

Mar
Если бы тебе набили, то вряд ли ты за что-то схватился бы, скорее всего противник завладел бы твоим пистолетом и хорошо, если не попробовал на тебе.
Ты дрался когда-нибудь?

DIDI

Интересно теперь как адвокат стрелка будет работать, какую линию защиты выберет и на какое минимальное наказание дело реально выкрутить?

бригадир

Kirill73

Какими бы были твои действия в данной ситуации?


Ну вы же там у себя это обсуждаете http://guns.allzip.org/topic/20/544887.html
вот и обсуждайте.

А здесь был задан вопрос о правомерности с точки зрения законодательства ДРУГИХ стран.

Kirill73

Mar

Если бы тебе набили, то вряд ли ты за что-то схватился бы, скорее всего противник завладел бы твоим пистолетом и хорошо, если не попробовал на тебе.

Я считаю, человек с пистолетом не может позволить себе банальную драку, так как в случае проигрыша велик риск утраты оружия. Поэтому нападение надо отразить максимально решительно и всеми доступными способами.

+1

Полностью согласен.

YuraLT

Вот Вы напишите в каком конкретно случае применили бы,исходя из реальной гражданской жизни, т.к. как я понимаю данный случай Вы для примененения никак не считаете достаточным,
Когда возникнет РЕАЛЬНАЯ угроза моей или чьей-то жизни.
Не уверен что
ваш ответ будет интересен
но я написал честно - это моя позиция по жизни.

А в данном случае, уже многие участники форума подтвердили - угрозы жизни для стреляющего там не было, даже если "охранник" перепутал жертвы, то он тока держал и расталкивал потасовщиков и никому вреда не причинил.

DIDI

Mar

Если бы тебе набили, то вряд ли ты за что-то схватился бы, скорее всего противник завладел бы твоим пистолетом и хорошо, если не попробовал на тебе.

Я считаю, человек с пистолетом не может позволить себе банальную драку, так как в случае проигрыша велик риск утраты оружия. Поэтому нападение надо отразить максимально решительно и всеми доступными способами.

Михаил, а ты его из ПСМа стал-бы нетрализовывать или из Глока? 😀

Mar

Lehmen
Ты дрался когда-нибудь?

Когда-нибудь дрался 😊 А что ? Или ты хочешь сказать, что несколько ударов в голову не могут лишить человека способности контролировать ситуацию ?

ABZRG

brigand
уточните , пож. , где это так можно
Штат Иллинойс, США. У нас несколько лет назад прецидент был - к одному дедуле в дом повадился взломщик лазить. На третий раз дедуля не выдержал и засел в засаду с привезенным с войны трофеем. Взломщик нарисовался и получил 17 дырок в шкуре, а это конец карьеры. Деда посадили потому что:
1. В городе Вилмет, где дело произошло, иметь КС нельзя.
2. Пистолет был вообще нигде не зарегестрирован - как привез в 45-м, так в тумбочке и лежал.
3. Пистолет был системы Леркера - полный автомат калибра 6.35. Такие полностью и безоговорочно запрещены по всей стране с 68-го года.
Пока дед сидел народ поднял бучу - деда выпустили и по прицеденту приняли поправку к закону о самообороне.

Mar

DIDI
Михаил, а ты его из ПСМа стал-бы нетрализовывать или из Глока? 😀

Что было бы при себе, из того бы и работал 😊 Сейчас обычно это ПСМ. Хотя у меня в наружных карманах еще баллончик и нож, может их бы пустил в ход.

Но должен сказать, в критических ситуациях всегда вспоминал о пистолете, а обо все остальном уже после 😊 Нужно иметь очень холодную голову, чтобы при внезапном нападении сделать рациональный выбор оружия 😛

Lehmen

Mar
Когда-нибудь дрался 😊 А что ? Или ты хочешь сказать, что несколько ударов в голову не могут лишить человека способности контролировать ситуацию ?
Я хочу сказать что в драке когда дела идут совсем уж плохо обычно можно выгадать секунду-другую вытащить пистолет. Про ситуацию как на видео и говорить нечего - там и близко никакой серёзной угрозой и не пахло. Теперь человека вероятнее всего посадят, не спрашивая мнения форумных мстителей. Причём тюремный срок он себе заработал сам, на голом месте. Не знаю как ты, а я в тюрьму не хочу, меня и здесь хорошо кормят 😀

Kirill73

Lehmen
Морду бил бы. Набили бы мне, хватался бы за телефон

Дык твой пистолет к тому времени мог быть тю тю и потом бы в хрониках о тебе написали, вот мол лох при пистолете полез в драку, получил сытных, утерял пистолет, за что теперь лишится лицензии, а если этот пистолет потом где-то выстрелит то и условняк, а может и больше. Вообщем скажут, что думал головкой.

Kirill73

бригадир

Ну вы же там у себя это обсуждаете http://guns.allzip.org/topic/20/544887.html
вот и обсуждайте.

А здесь был задан вопрос о правомерности с точки зрения законодательства ДРУГИХ стран.

Вы что-то перепутали.

K0T7

Kirill73
Дык твой пистолет к тому времени мог быть тю тю
В сютаации на видео, до тю тю пистолека, как до Луны. В данной ситуации нужно было применять газ и мозги бы прочистило, и случайные пострадавшие бы не появились (которые на самом то деле могли появится) и проблем как сейчас явно бы не было.

Kirill73

YuraLT wrote:

Когда возникнет РЕАЛЬНАЯ угроза моей или чьей-то жизни.

===========================================================

Я думаю тогда уже будет поздно, но я хотел бы ошибиться.

Lehmen

За отобраный пистолет по литовским законам отвественности нет. Есть отвественность за незаконное завладение оружием, если не ошибаюсь ОТ четырёх лет (от семи если более чем тремя единицами). Поэтому если нет реальной и очевидной угрозы здоровью и жизни (ножами или пистолетами махают, или противник по комплекции на Кличко смахивает) то да, сразу стрелять я не буду.

ЗЫ Кстати, по закону в этом магазинчике я бы имел право застрелить не в меру выспыльчивого самооборонщика, потому что начав стрелять без веской причины он очевидно представлял угрозу мне и окружающим.

Mar

Lehmen
За отобраный пистолет по литовским законам отвественности нет.

Ну ты даешь. А как же моральная ответственность - подарить свой пистолет бандитам ? Они из него, может, десять человек убьют.

Если уж встал на путь воина, так надо думать не только о своем благополучии, имхо 😊 Не говоря уже о том, что пистолет могут использовать на бывшем владельце.

Kirill73

Lehmen
За отобраный пистолет по литовским законам отвественности нет.

Пока не выстрелит тот пистолет.


Lehmen
ЗЫ Кстати, по закону в этом магазинчике я бы имел право застрелить не в меру выспыльчивого самооборонщика, потому что начав стрелять он очевидно представлял угрозу мне и окружающим.

После этой фразы мне кажется, что противники легального КС в чём -то правы..

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Mar

K0T7
В сютаации на видео, до тю тю пистолека, как до Луны. В данной ситуации нужно было применять газ и мозги бы прочистило, и случайные пострадавшие бы не появились (которые на самом то деле могли появится) и проблем как сейчас явно бы не было.

Нападавший был настроен достаточно решительно. Оценивать ситуацию со стороны, конечно, проще, но самооборонщик мог воспринимать все иначе. А газа - у него могло не быть, не все же носят по нескольку девайсов 😊

YuraLT

Kirill73
YuraLT wrote:

Когда возникнет РЕАЛЬНАЯ угроза моей или чьей-то жизни.

===========================================================

Я думаю тогда уже будет поздно, но я хотел бы ошибиться.

Кирил173, но ведь если применю свой КС до того, то это будет "превышение"... а РЕАЛЬНАЯ угроза это не только резание мне горла, но и наличие НОЖА у нападающего.

Gilder

Идиоты должны знать, что могут получить пулю в тупую башку.
И сразу жизнь становится гораздо приятней, никто в очереди в затылок
не дышит, все друг другу улыбаются и т.д.

Lehmen

Что означает "подарил"? Утратил в силу неодолимых обстоятельств. При правильном оформлении ответственность не наступит даже если из него потом Папу Римского подстрелят.

По поводу противников - да, мне тоже совсем не нравится если в таком маленьком помещении в котором столько много народу какой дурак начнёт бездумно стрелять из пистолета по мелкому поводу. Таких стрелков надо давить. Или стрелять.

Old Fart

ABZRG

3. Пистолет был системы Леркера - полный автомат калибра 6.35. Такие полностью и безоговорочно запрещены по всей стране с 68-го года.
.

Вас кто-то сильно наебал.

Kirill73

YuraLT

Кирил173, но ведь если применю свой КС до того, то это будет "превышение"... а РЕАЛЬНАЯ угроза это не только резание мне горла, но и наличие НОЖА у нападающего.

А если скажем нападающих будет трое, но они будут без ножей?

nehalem

Российских законов не знаю, замечу, что в наших условиях применение огнестрельного оружия в той ситуации было бы незаконным с соответствующими последствиями для стрелявшего. Кстати, ситуация - пример понижения порога применения из-за мнимой нелетальности.

Мне интересен был феномен "явления мента народу": обмахивение людей автоматным стволом, томная расслабленность...

YuraLT

А если скажем нападающих будет трое, но они будут без ножей?
Согласно нашим законам я могу их стрелять даже если они явно несовершеннолетны или беременны.

Kirill73

Lehmen
Что означает "подарил"? Утратил в силу неодолимых обстоятельств. При правильном оформлении ответственность не наступит даже если из него потом Папу Римского подстрелят.

Дык при правильном оформлении и здесь самооборонщику ничего не будет.


Lehmen
По поводу противников - да, мне тоже совсем не нравится если в таком маленьком помещении в котором столько много народу какой дурак начнёт бездумно стрелять из пистолета по мелкому поводу. Таких стрелков надо давить. Или стрелять.

Если обыкновенному человеку дать прочитать твои посты, а потом спросить его: "как он думает, нужен ли легальный КС гражданам"?Как думаешь, что он ответит?

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Kirill73

YuraLT
Согласно нашим законам я могу их стрелять даже если они явно несовершеннолетны или беременны.

Ну вот мы и подошли к нашему обсуждаемому случаю, двое людей, один начал нападение+непонятный охранник, да и нож может был за кадром на полу.

Lehmen

Kirill73
А если скажем нападающих будет трое, но они будут без ножей?

Тебе как ребёнку всё объяснять надо. Если количество или физические кондиции нападающих представляют очевидную угрозу, то следует обнажить оружие, предупредить о применении, при необходимости (и возможности) сделать предупредительный выстрел. Если не смотря на это совершенно нападение общеопасным способом, следует применить оружие по нападающим. На видео мы видим одного нападающего, субтильной комплекции, его атаки не носили общеопасного характера. При этом в маленьком помещении куча народа. Стрелка давить без вопросов.

Lehmen

Kirill73
Если обыкновенному человеку дать прочитать твои посты, а потом спросить его: "как он думает, нужен ли легальный КС гражданам"?Как думаешь, что он ответит?

Ответит в силу своего интеллектуального развития.

YuraLT

Kirill73
Ну вот мы и подошли к нашему обсуждаемому случаю,
Совсем не подошли, бо видео однозначно фиксирует превышение НЕОБХОДИМОЙ самообороны и применение оружия в обстановке, опасной для посторонних.

бригадир

Old Fart

Вас кто-то сильно наебал.

Они из самообороны сюда веточку сделали и резвятся... 😛

DIDI

Mar

Что было бы при себе, из того бы и работал 😊 Сейчас обычно это ПСМ. Хотя у меня в наружных карманах еще баллончик и нож, может их бы пустил в ход.

Но должен сказать, в критических ситуациях всегда вспоминал о пистолете, а обо все остальном уже после 😊 Нужно иметь очень холодную голову, чтобы при внезапном нападении сделать рациональный выбор оружия 😛

А если-бы пуля не застряла в тушке, а пробила-бы её навылет, что очень вероятно не только с 5,45Х19 но и с 9Х19 на подобном расстоянии как быть даже не с материальным ущербом магазину(он в такой ситуации неизбежен),а с крайне высокой вероятностью причинения вреда здоровью третьих лиц.
(Вообще-то если что, я за экспансивные боеприпасы, но мы сейчас об уважении к закону говорим, а этот самый закон не предусматривает возможности их применения при самообороне).
Чуствуешь куда я клоню? 😊

gunslover

Lehmen

Тебе как ребёнку всё объяснять надо. Если количество или физические кондиции нападающих представляют очевидную угрозу, то следует обнажить оружие, предупредить о применении, при необходимости (и возможности) сделать предупредительный выстрел. Если не смотря на это совершенно нападение общеопасным способом, следует применить оружие по нападающим. На видео мы видим одного нападающего, субтильной комплекции, его атаки не носили общеопасного характера. При этом в маленьком помещении куча народа. Стрелка давить без вопросов.

У тебя советское мышление. Почти как устав цитируешь.

бригадир

Old Fart

Вас кто-то сильно наебал.

Они из самообороны сюда веточку сделали и резвятся... 😛

nehalem

ABZRG
Штат Иллинойс, США. У нас несколько лет назад прецидент был - к одному дедуле в дом повадился взломщик лазить. На третий раз дедуля не выдержал и засел в засаду с привезенным с войны трофеем. Взломщик нарисовался и получил 17 дырок в шкуре, а это конец карьеры. Деда посадили потому что:
1. В городе Вилмет, где дело произошло, иметь КС нельзя.
2. Пистолет был вообще нигде не зарегестрирован - как привез в 45-м, так в тумбочке и лежал.
3. Пистолет был системы Леркера - полный автомат калибра 6.35. Такие полностью и безоговорочно запрещены по всей стране с 68-го года.
Пока дед сидел народ поднял бучу - деда выпустили и по прицеденту приняли поправку к закону о самообороне.

Не в лотерею, а в преферансе, не "Волгу", а сто рублей, не выиграл, а проиграл... Или как-то так...

Self-Defense vs.Municipal Gun Bans

When Hale DeMar shot an intruder in his house, he may well have saved his children's lives. So why was he charged with a crime?

Robert VerBruggen | June 2005 Print Edition

On the night of December 29, 2003, Morio L. Billings was AWOL from the Army, in violation of his probation, and driving a BMW X5 sport utility vehicle he'd stolen less than a day earlier. The 31-year-old was staying with his mother in Chicago, but he wanted "blow and crack" badly enough to risk yet another jail stay. He had been taken into custody at least six times in 2003, with police alleging residential burglary, receiving stolen property (twice), driving while suspended (twice), auto theft (three times), and possession of a controlled substance.

Driving to Wilmette, a Chicago suburb, Billings parked the SUV on Laurel Avenue, a short walk from his target house on Linden Avenue, the same place he'd hit the night before. Last time he'd gone through the dog door, but he'd taken the keys (along with a Sony PlayStation 2, a TV set, and the SUV) before leaving. He "didn't care if anyone was home," he'd later tell police.

Entering the house through the kitchen door, Billings heard an alarm go off but proceeded to explore the home anyway. He saw a computer monitor and tugged on it.

Hale DeMar, a 54-year-old restaurateur who had recently separated from his wife but was watching their two children that night, was asleep upstairs when Billings entered his kitchen. DeMar had been unable to get his locks changed on short notice after the previous night's burglary (he would later be accused of not trying hard enough), but he had activated the security system. He had also put six hollow-point rounds into his Smith & Wesson .38 Special and placed it under his bed. It was one of two handguns he'd owned for more than 20 years without loading them; until the burglary he'd kept them locked in a safe, still in their original packaging.

Around 10:30 p.m. DeMar was awakened by the security system, which indicated a kitchen-door entry. Relying on the system to contact police, he grabbed the .38 and went downstairs. Months later, Chicago Tribune columnist Eric Zorn would call DeMar--who is five feet, nine inches tall and weighs 140 pounds--a "suburban cowboy." Wilmette Chief of Police George E. Carpenter would say he put himself at risk "unnecessarily, on multiple levels."
Shots in the Dark

DeMar faced more than second-guessing after the break-in. He was charged with violating Wilmette's handgun ban, an offense that carries a $750 fine. His attempt to challenge the fine in court shows how difficult it can be to assert a right to armed self-defense in the United States, despite an explicit constitutional guarantee that would seem to preclude gun laws like Wilmette's. Illinois courts have been so hostile to this right that DeMar's lawyer never cited the Second Amendment in his arguments, relying instead on other, tangentially related constitutional provisions. Ultimately it was the state legislature rather than the courts that prevented DeMar from being punished for daring to protect himself and his family.

When he got downstairs, DeMar saw a man in his dark family room. Since he "didn't see any flesh," he thought the intruder was masked. He was right. From the kitchen, DeMar fired two shots. One struck Billings in the upper left arm.

Now both men wanted the same thing: Billings out of DeMar's house. Billings ran, heading through the family room, dining room, and living room. He passed a door leading outside but didn't go through it. "I don't know," he'd later say. "I guess I should've. I just wanted to get the fuck out."

Billings came to a hallway connecting the kitchen, front door, living room, and stairs. DeMar fired two more shots, one of which dug into Billings' left leg. Billings broke a living room window, climbed through, and ran westward through the dark. DeMar went back to his bedroom. Trembling, he called the police.

At some point the phone rang, and DeMar's 10-year-old son, Jack, picked it up. It was the alarm company. Jack explained the situation.

As the police responded, a neighbor called in a suspected burglary. Billings, once again in DeMar's SUV, had cut through a yard on Laurel Avenue, breaking a fence on his way to Evanston's St. Francis Hospital. It was further than Evanston Hospital, but he wanted to get as far away as possible, and he was more familiar with St. Francis, which is the hospital where he was born.

Arriving at DeMar's house to find him on the phone with their department, the police took both of his guns. They came across several bullet holes, a black and tan baseball cap, a "skull cap/dew [sic] rag," and blood. At the property on Laurel Avenue through which Billings had driven they found broken pieces of plastic from the SUV's passenger-side mirror housing. At St. Francis Hospital were the rest of the vehicle and the offender. Billings had parked the SUV across a sidewalk near the hospital, gotten out, and collapsed; staff had taken him inside. In August 2004 he'd receive a seven-year prison sentence.

Two days after the break-in, the Cook County state's attorney's office released a statement declaring DeMar's actions self-defense. But Illinois requires gun owners to keep a firearm owners' identification card, and DeMar's had expired in 2000. On January 8, 2004, he was charged with that violation, which carries a maximum penalty of a $2,500 fine and a year in jail. Prosecutors dropped the charges about a month later, saying they did not want to "revictimize" DeMar for a "lapse."

But the Village of Wilmette fined DeMar $750 for disobeying its handgun ban. "Our function is not to make ordinances but to enforce them," says Brian King, deputy chief of operations at the Wilmette Police Department. "The individual told us he was knowingly in violation of the ordinance for a long time. If you don't enforce it in that case, it makes it impossible to enforce it for anybody else." Chief Carpenter acknowledges that the department could have made an exception in light of the circumstances. "There is discretion involved," he says, "but we felt it was appropriate in this case."

Carpenter argues that DeMar should have stayed upstairs with his son and his 8-year-old daughter, Madeline, instead of seeking a confrontation. "Our culture seems to define the family protector's role as seeking out the enemy, or the intruder," he says. "What we tell people is: You're the last line of defense. Don't leave your family."

DeMar explains his actions this way: "I suppose some would have grabbed their children and cowered in their bedroom...praying that the police would get there in time to stop the criminal from climbing the stairs and confronting the family in a bedroom, trembling, dreading the sound of the door being kicked in. That's not the fear I wanted my children to experience, and it is not the cowardly act that I want my children to remember me by."

Another issue was a missing bullet, as police reports accounted for only three of the four rounds. Investigators found two holes in window panes, the third in a wall. Bernard Michna, a Wilmette trustee (the town's equivalent of a city councilman), cites the bullet holes and the stray round to bolster his support for the handgun ban and the fine imposed on DeMar. "We need to set the example that we're trying to protect our citizens," he says. "He's endangering innocent civilians

Lehmen

Да хоть какое. Ты бы начал стрелять в забитом людьми магазине в ответ на то что тебе по морде заехали? Я бы тебя застрелил, потому что ТЫ представлял СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ (в отличии от гопника что тебе по физиономии заехал). Вот и весь устав.

Old Fart

бригадир

Они из самообороны сюда веточку сделали и резвятся... 😛

Ну этот то утверждает, что живет в Чикаго, и с таким апломбом несет пургу...

Kirill73

YuraLT
Совсем не подошли, бо видео однозначно фиксирует превышение НЕОБХОДИМОЙ самообороны и применение оружия в обстановке, опасной для посторонних.

Только что Вы утверждали, что стреляли бы даже по несовершеннолетним и беременным, а теперь говорите ,что нельзя было ему стрелять в обстановке опасной для посторонних, т.е.для его жены что-ли?
Абсурд.

Kirill73

Lehmen
Стрелка давить без вопросов.

Lehmen
Ответит в силу своего интеллектуального развития.

10 из 10 ответят против легализации КС.

Kirill73

gunslover
У тебя советское мышление. Почти как устав цитируешь.

Скорее совковое, как утверждает мистер Foxbat.

Lehmen

Kirill73
10 из 10 ответят против легализации КС.
Да мне покуй, у меня всё давно есть. 10 из 10 ответят против легализации посмотрев на дебила который на видео почти на голом месте начал стрелять в комнате с кучей народу.

Kirill73

Lehmen
Я бы тебя застрелил, потому что ТЫ представлял СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ (в отличии от гопника что тебе по физиономии заехал). Вот и весь устав.

И в этот момент в магазин заходит ещё один владелец РС\КС...

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Kirill73

Lehmen
Да мне покуй, у меня всё давно есть. 10 из 10 ответят против легализации посмотрев на дебила который на видео почти на голом месте начал стрелять в комнате с кучей народу.

Ты только что написал, что застрелил бы самообронщика, при чём в той же комнате.

😛

DIDI

Интересная мысля мне пришла в голову. Если-бы пистолет был-бы нормальным(не ризинострельным),то исходя из видео возможно хватило-бы первого попадания, хотя конечно не факт.

YuraLT

Kirill73
Только что Вы утверждали, что стреляли бы даже по несовершеннолетним и беременным, а теперь говорите ,что нельзя было ему стрелять в обстановке опасной для посторонних, т.е.для его жены что-ли?
Абсурд.
Я кажется наконец понял... вам до балды правочтение Законов разных стран, Вам надо свою "теорию" продвинуть... ну и Флаг Вам в руки!
А жаль - я тут ждал именно обсуждения конкретной ситуации с "колоколен" разных стран.
А с тремя беременными и пацанами я и без КС справлюсь - просто говорил про позицию Закона и не более того.

Lehmen

Застрелил бы. Потому что был бы вынужден реагировать на смертельную угрозу. А ты бы стоял и сочуственно кивал головой когда в одном помещении с тобой придурок бездумно палит во все стороны?

Kirill73

YuraLT
Я кажется наконец понял... вам до балды правочтение Законов разных стран, Вам надо свою "теорию" продвинуть... ну и Флаг Вам в руки!

Ну почему же,как раз и обсуждаем с позиции владельцев КСа из разных стран.


YuraLT
А жаль - я тут ждал именно обсуждения конкретной ситуации с "колоколен" разных стран.

Вы ждали что все согласятся с вами.

YuraLT
А с тремя беременными и пацанами я и без КС справлюсь - просто говорил про позицию Закона и не более того.
Не говорите гоп.

Kirill73

Lehmen
Застрелил бы. Потому что был бы вынужден реагировать на смертельную угрозу. А ты бы стоял и сочуственно кивал головой когда в одном помещении с тобой придурок бездумно палит во все стороны?

Ты про следующего владельца КС\РС?Ну ок,к этому времени забегает тот мент с АКСУ и...,сколько там уже трупов?

Lehmen

Конечно, и так пока жизнь на планете не исчезнет. Ты так на вопрос не ответил - какой то придурок рядом с тобой открывает стрельбу без веской причины (повод не важен, скажем ему на ногу наступили и не извинились). Что делать будешь?

YuraLT

Не говорите гоп.
Никогда этого не делаю, но мы уходим очень далеко от темы топика, что не есть гуд 😛

gunslover

Посмотрел ещё раз видео. Неоднократно сцену начала всего. Скорее всего урод был пьян. Стрелявший поначалу только оттеснил его от жены, за что сразу схлопотал по морде. Я не знаю, кому как - лично мне не нравится, если меня в присутствии моей жены бьют ни за что по морде. Стрелял - бы я в него в реальной ситуации - не знаю. Но запинал бы точно. А охранник дебил, его нужно стопудово увольнять.

brigand

жаль стрелявшего , подставился по глупости и халатности . меня убил ведущий тв педарачи заявивший о стрельбе в супермаркете . это так в России называют магазины типа сельпо ?

VladiT

Ну так в США забегаловки типа рыгаловки называют "ресторанами" - и никто вроде не против?
http://www.mcdonalds.com/

ak-74m

Кто-нибудь понял какой именно резинострел был у стрелка?

map

Вот вы все тута мусолите о угрозе жизни и здоровью...

Уж больно брутально это... 😞

Мне всегда больше нравилась защита чести и достоинства... 😛

Поэтому каждый, кто ни за что, ни про что вздумает мне по чавке дать, может быть на 100% уверен, что в ответ получит пулю... Потому как не*уй... 😀
и плевать посодют меня после этого или оправдают.

VladiT

ak-74m
Кто-нибудь понял какой именно резинострел был у стрелка?

"Лидер" (ТТ) там.

Kirill73

map
Вот вы все тута мусолите о угрозе жизни и здоровью...

Уж больно брутально это... 😞

Мне всегда больше нравилась защита чести и достоинства... 😛

Поэтому каждый, кто ни за что, ни про что вздумает мне по чавке дать, может быть на 100% уверен, что в ответ получит пулю... Потому как не хуй... 😀
и плевать посодют меня после этого или оправдают.


Ай да МАП!!!Ай да старый чёрт!!!Вот это жизненная позиция!

ak-74m

"Лидер" (ТТ) там.

Вот уж удивительно! Тоже владею Лидером-ТТ, что-бы из него "200"-го сделать надо постораться, хотя куда попадешь конечно...

map

Вот представьте, что на видео мы видим как этот дурко заехал в рыло Чубайсу или Путину, а его телохранитель в ответ застрелил придурка... 😛

Пели бы вы сейчас тоже самое? Были бы у вас сейчас сомнения посадят охранника или оправдают? Даже если бы все произошло в Большом Театре или Государственной Думе при большом скоплении публики. 😉

Varnas

Когда с кулаками лезет противник на полголовы ниже и килограмм на 10-15 легче то ни о какой очевидной и реальной угрозе жизни и здоровью речь не идёт.
Ага - 10 кг массы и 10 см роста уже гарантия победы? Тренированность и навыки пох? Когда то спаринговал с одним парнем имея именно такое преимущество. И то побольше прыгал от него так как он мордобоем занимался лет 20 а я тока год.
А насчет угрозы жизни и здоровью. Так убить и одним ударом в голову можно. В данной ситуации я за стрелка, хотя и думаю что и без стрельбы он непострадал. Но легко быть умным задним числом. Тем боле еслиб нападающий вытащил нож песня стрелка была бы спета.

VladiT

Вот представьте, что на видео мы видим как этот дурко заехал в рыло Чубайсу или Путину, а его телохранитель в ответ застрелил придурка...

Пели бы вы сейчас тоже самое? Были бы у вас сейчас сомнения посадят охранника или оправдают?

Если при нападении на Президента США или иное высокопоставленное лицо в любой стране мира охрана откроет огонь - ее посадят?
Нет, потому что такая охрана работает в рамках своих специальных полномочий, оговоренных заранее законом.

Здесь же речь о рядовых гражданах.

Lehmen

Рост и вес это не гарантия победы, это преимущество в схватке. А вообще, каждый конечно решает за себя. Кто хочет пусть открывает пальбу по любому поводу в переполненных людьми помещениях не обращая внимания на то сколько невинных поймают его пули. Мне такой подход неприемлем.

Varnas

Кто хочет пусть открывает пальбу по любому поводу в переполненных людьми помещениях не обращая внимания на то сколько невинных поймают его пули. Мне такой подход неприемлем.
мне тоже.

Jinn07

Ай да МАП!!!Ай да старый чёрт!!!Вот это жизненная позиция!
Чего разАЙкались-то?
Номальная позиция, нормального человека.
Не отягченного условностями современной толерантно-менегерской психологии. 😊
Да... Стираются границы между мальчиками и девочками. Стираются...

VladiT

Интересно, а вы абсолютно уверены, что правосудие вашей страны во всех случаях поддержит "мальчиков"?

Jinn07

Вот представьте, что на видео мы видим как этот дурко заехал в рыло Чубайсу или Путину, а его телохранитель в ответ застрелил придурка...
Пели бы вы сейчас тоже самое?
Не, пели бы "Слався, слався...". 😊

Lehmen

VladiT
Интересно, а вы абсолютно уверены, что правосудие вашей страны во всех случаях поддержит "мальчиков"?

Путь настоящего самурая - это путь смерти, к которой он должен быть готов в любой момент. Что вы их правосудием пугаете? 😀

Calex

Дык, "мальчики" некогда в подобных случаях выходили на улицу и там уж друг друга дырявили из больших кольтов.
Хотя конечно, и тогда находились ков-бои предпочитающие не сходя с места прострелить череп безоружному, косо посмотревшему на его тёлку.
Но на них хоть был судья Линч и короткая верёвка ...

LITUANIE

1. Была ли ситуация необходимой обороны?
-Была. Значит обороняться можно.
2. Что есть ея превышением?
- Умышленное убийсто или ТТП при ПРЯМОМ умысле И явном несоответствии. Если был сильный испуг и замешательство- превышения нет даже при явном несоответствии и прямом умысле.
3. Был ли прямой умысел прикончить нападавшего?
-Ето вряд ли.
...так шо по нашему усе законно. Но в реале, по человеческому фактору, все одно скорее всего посадили бы.
Почему и нехочу суда присяжных, бо будь коллеги по форуму присяжными- сидеть бы давно 😊

Jinn07

VladiT
Интересно, а вы абсолютно уверены, что правосудие вашей страны во всех случаях поддержит "мальчиков"?
Абсолютно уверен я только в том, что уж коль довелось родиться мальчиком, нужно им оставаться.
"Делай что должен..." 😊

map

А кто б из вас осудил охранника разрядившего магазин в еблана, бросившего ботинок в Буша и нагнувшегося за вторым?... 😛

Lehmen

А кто бы поддержал если вместо нагнувшегося еблана пулю в лоб получил сидевший за ним?

mr_god

Почитал как эту ветку, так и armory, и в который раз неприятно резануло типично совковское восприятие реальности многими уважаемыми участниками.

И дело не в том, правомерно ли было применено оружие в данном случае, а в том, что толпа в голос орёт: "стрелявший дол.. ёб", "подумаешь, дали по морде", "ботан сдачи дать не мог" итд.

К сожалению, значительная часть общества не может охватить своим умом тот факт, что нападавший сам, добровольно, осознанно и без принуждения подвергает риску своё право на жизнь и здоровье в момент нападения. И решать, отнимать у нападаюшего это право, или рисковать уже своей жизнью/здоровьем, исключительно самооборонщику, а не комментаторам, которые, встретившись с отмороженным нападавшим, возможно, изменили бы своё мнение.

Не хочешь получить пулю в лоб - не начинай конфликты! Неужели это так сложно понять?

Varnas

+1

Lehmen

Да хрен с ним с нападающим, как насчёт непричастных людей в той же комнате, жизнь и смерть которых так же решает человек с пистолетом? Пуля, как известно, дура. Разве это не повод подходить к применению более ответственно?

mr_god

nehalem

Carpenter argues that DeMar should have stayed upstairs with his son and his 8-year-old daughter, Madeline, instead of seeking a confrontation.

Пидарас.

nehalem

DeMar explains his actions this way: "I suppose some would have grabbed their children and cowered in their bedroom...praying that the police would get there in time to stop the criminal from climbing the stairs and confronting the family in a bedroom, trembling, dreading the sound of the door being kicked in. That's not the fear I wanted my children to experience, and it is not the cowardly act that I want my children to remember me by."

Мужик.

mr_god

Lehmen
Разве это не повод подходить к применению более ответственно?

Повод. Но:

1. общество само виновато в данном риске. Если уж вы изволили запретить JHP и свинцовые для самообороны, калибры более 9мм (в Латвии) не надо скулить, если вам перепадёт от FMJ +P+.
2. Я скорее готов оплатить лечение третьего лица в результате своих действий, чем свои похороны в результате своего бездействия.

Lehmen

Вот мы и прошли по кругу. В ситуации на видео самым опасным субъектом был самооборонщик. Ему самому ни похороны ни даже больничка не грозили. Поэтому ещё раз повторю - находясь в подобной ситуации в качестве зрителя, я бы без раздумий и промедления стрелял бы в такого самооборонщика. Как раз по причине что свои похороны оплачивать желания нет.

Gilder

Самообороншик таким и должен быть. Самым страшным.
Дебил думал что он овца а он оказывается волк - санитар леса.

Mar

Lehmen
Поэтому ещё раз повторю - находясь в подобной ситуации в качестве зрителя, я бы без раздумий и промедления стрелял бы в такого самооборонщика. Как раз по причине что свои похороны оплачивать желания нет.

Ха, а если бы рядом оказался третий самооборонщик и стал стрелять в тебя ? 😀 Ты ведь тоже тем самым создал не меньшую угрозу. А если бы твоя пуля поразила постороннего ? 😛

Mar

На самом деле, имхо, и в помещении можно минимизировать риск поражения посторонних, стреляя сверху вниз, так, чтобы и при пробитии пуля ушла в пол.

Gilder

И потом ни возраст, ни размер, ни пол, ни сила значения никакого не
имеют. Потому как может быть у него сердце больное или позвоночник или
он хирург например или ботаник, ну нах ему с дебилом биться, он же не
боксёр. Не всем же быть бойцами.
А те кто рядом оказался, ну что сделаешь, надо быстро сваливать,
другого выхода нет. Только ето второе, сначала надо разобраться с
первым.

mr_god

Lehmen
Ему самому ни похороны ни даже больничка не грозили.

Это Вам так может казаться с высоты камеры наблюдения. В момент раздачи ощущения несколько иные.
Коллега Mar правильно указал, что удар в голову опасен per se.

Представим ситуацию - Вам таким же образом прописывают прямой массаж головы. Радея о интересах окружающих, Вы огонь из 44го магнума не открываете.
В результате на одном из натруженных районов мозга образуется гематома, которая через некоторое время лопается. Через год-полтора после инсульта, научившись печатать пяткой левой ноги, Вы продолжаете отстаивать интересы общества на guns.ru.

Не уверен, что расклад Вас устроит.

Varnas

Ему самому ни похороны ни даже больничка не грозили.
А вы что врач обоих участников? Я например точно невыгляжу слабаком, но поскольку с шейным отделом позвоночника у меня проблемы, нерасположен к обоюдному мрдобою. С какова перепуга я обязан рисковать своим здоровьем?
Поэтому ещё раз повторю - находясь в подобной ситуации в качестве зрителя, я бы без раздумий и промедления стрелял бы в такого самооборонщика.
А еслиб тогда третий самооборонщик принял бы вас за соратника гопа и выстрелил в вас, кто был бы прав?

Lehmen

Mar
Ха, а если бы рядом оказался третий самооборонщик и стал стрелять в тебя ? 😀 Ты ведь тоже тем самым создал не меньшую угрозу. А если бы твоя пуля поразила постороннего ? 😛
А тут, как говорится, как карта ляжет. Вверять свою жизнь в руки долбоёба с пистолетом я не собираюсь. А смотря на шесть дипломов которые настрелял за полтора года занимая призовые места в различных (разных дисциплин) стрелковых соревнованиях, есть надежда что смогу управиться быстро и не задев кого не надо.

бригадир

Кстати, кто-нибудь просветит, где ещё кроме России разрешено скрытое ношение огнестрельного короткоствольного травматического оружия в общественных местах?

mr_god

Lehmen
А смотря на шесть дипломов которые настрелял за полтора года занимая призовые места в различных (разных дисциплин) стрелковых соревнованиях, есть надежда что смогу управиться быстро и не задев кого не надо.

т.е. Вам стрелять в общественных местах можно, а остальным - нет? Я правильно понял мысль?

mr_god

бригадир
где ещё кроме России разрешено скрытое ношение огнестрельного короткоствольного травматического оружия

ИМХО, травматики - это чисто российский маразм.

Mar

Lehmen
А тут, как говорится, как карта ляжет. Вверять свою жизнь в руки долбоёба с пистолетом я не собираюсь. А смотря на шесть дипломов которые настрелял за полтора года занимая призовые места в различных (разных дисциплин) стрелковых соревнованиях, есть надежда что смогу управиться быстро и не задев кого не надо.

Да, страшно представить, что будет, если при самообороне окажутся два IPSC-шника 😀 Однако, как оправдываться планируешь в случае успеха ? Тут ведь не будет отражения нападения на тебя.

Gilder

Переходный период. Необходимость. Поимев травматику, разобравшись с
такими ситуациями люди поймут что такое кс. А поняв потребуют его
для себя.

Lehmen

mr_god
т.е. Вам стрелять в общественных местах можно, а остальным - нет? Я правильно понял мысль?

Не правильно. Я буду стрелять в таком месте только когда будет очевидная и бесспорная угроза жизни и здоровью, моему или окружающих. Разбитый нос для меня такой причиной не является. Размахивающий оружием (хотя бы ножом) и тем более стреляющий долбоёб (пофиг на его мотивацию) - являются. Существенная разница - долбоёба с ножом я немедленно стрелять не буду, возьму на мушку и сначала попытаюсь успокоить без стрельбы. Стреляющего долбоёба стрелять буду сразу.

Lehmen

Mar
Тут ведь не будет отражения нападения на тебя.
Причинённый ущерб (один застреленный долбоёб) меньше предотвращённого (неизвестно сколько застреленных им).

ЗЫ Опасаться IPSC'шников мне вряд ли следует, страна у нас небольшая, мы все друг друга знаем 😛

Mar

Lehmen
Причинённый ущерб (один застреленный долбоёб) меньше предотвращённого (неизвестно сколько застреленных им).

Я сомневаюсь, что суд это учтет. А также я предполагаю, что ты говоришь не то, что думаешь, и в реале в такой ситуации стрелять не стал бы 😛

Lehmen

Mar
Я сомневаюсь, что суд это учтет.
Это почти дословная цитата из нашего УК, поэтому без сомнений учтёт.

Gilder

А вот представьте себе гипотетическую ситуацию, когда дебил ударил
не мужика а женшину например. И она стала с ним биться и убила его
нахуй. Что теперь? Кто прав?
Я скажу так, каждый ретард должен знать что подвергает себя
смертельной опасности когда достаёт кого-то.

mr_god

Mar
Однако, как оправдываться планируешь в случае успеха

Всё по правилам IPSC - у кого меньше очков, посадят 😊

Lehmen

А я скажу так - начинающий стрелять без должного основания придурок тоже должен понимать что подвергает себя смертельной опасности. Потому что он даёт ЗАКОННЫЕ основания для применения в его отношении смертельной силы. Окружающие могут от этого воздержаться приняв во внимание обстоятельства, но если придурок начал палить на голом месте, то вряд ли он может на это рассчитывать.

Varnas

как смотрю у вас хорошие адвокаты еcть 😛

Jinn07

А вот представьте себе гипотетическую ситуацию, когда дебил ударил
не мужика а женшину например.
Зачем представлять?
Вот - с соседней ветки. Женщину вместе с ребенком били.

"Кортеж спикера Совета Федерации снова угодил в скандальную историю. Его охрана протаранила машину, в которой находились женщина и ее маленький сын.

ДТП произошло на Московском проспекте. Со слов Евгении Зендер, она ехала на своей «Тойоте», когда ее догнал джип «Мерседес» из кортежа Сергея Миронова. «Мерседес» и ударил авто Зендер по касательной. После чего, как ни в чем ни бывало, поехал дальше. Вскоре на место ДТП подъехал сотрудник Федеральной службы охраны, который предложил ей оформить протокол на другой «Мерседес». Она отказалась.

Как пояснили представители Сергея Миронова журналистам, «Тойота» Зендер опасно приблизилась к машине, в которой был спикер Совета Федерации..."

Бортанули и всего делов. 😊
А куда она после такого контакта могла влететь... Это уж как повезет.

Kirill73

Вообще в прибалтике менталитет такой, что лучше подставить щёку,лечь под хозяина и.т.д.Вон скажем английские и швейцарские туристы латвийских полицейских неоднократно п..дили и продолжают пи.дить, и что Вы думаете?Да ничего, были суды и теперь этим полицейским надо ещё извиниться и даже речь про компенсацию идёт.

Да и местные от англичан не отстают


http://www.youtube.com/watch?v=Nr7s_BWURjM

DIDI

Lehmen
Вот мы и прошли по кругу. В ситуации на видео самым опасным субъектом был самооборонщик. Ему самому ни похороны ни даже больничка не грозили. Поэтому ещё раз повторю - находясь в подобной ситуации в качестве зрителя, я бы без раздумий и промедления стрелял бы в такого самооборонщика. Как раз по причине что свои похороны оплачивать желания нет.
В общем в подобной ситуации как говорится:"танцуют все".
При подобном подходе будет уже напоминать "перестрелку в салуне" из знаменитых ковбойских вестернов, типа ну все начали стрелять и я начал. 😀

DIDI

Mar
На самом деле, имхо, и в помещении можно минимизировать риск поражения посторонних, стреляя сверху вниз, так, чтобы и при пробитии пуля ушла в пол.

Похоже мы с тобой думаем об одном и том-же только в разном ключе. Я чуть больше года назад, когда один мой приятель вынужден был стрелять в замкнутом и ограниченном пространстве понял, что надо скоректировать своё отношение к калибрам и иметь при себе оружие либо под 7,65Х17 либо, под 9Х17 именно из боязни более мощных калибров. Так и зделал, из двух носимых стволов один 9Х17.Чего и тебе советую, ибо под углом не всегда может получится стрелять, а твой ПСМ скорее оружие армейско-спецназовское, чем оборонное. 😀

DIDI

Mar
На самом деле, имхо, и в помещении можно минимизировать риск поражения посторонних, стреляя сверху вниз, так, чтобы и при пробитии пуля ушла в пол.

Похоже мы с тобой думаем об одном и том-же только в разном ключе. Я чуть больше года назад, когда один мой приятель вынужден был стрелять в замкнутом и ограниченном пространстве понял, что надо скоректировать своё отношение к калибрам и иметь при себе оружие либо под 7,65Х17 либо, под 9Х17 именно из боязни более мощных калибров. Так и зделал, из двух носимых стволов один 9Х17.Чего и тебе советую, ибо под углом не всегда может получится стрелять, а твой ПСМ скорее оружие армейско-спецназовское, чем оборонное. 😀 😀

VladiT

Вообще в прибалтике менталитет такой, что лучше подставить щёку,лечь под хозяина и.т.д
А при чем тут Прибалтика и менталитет?
Нерешительные люди в любой стране могут оказаться полицейскими, это не национальная черта.

Просто непрофессионально действовал полис, и непонятно, чего он за пистолет сразу схватился - для таких ситуаций пользуют перцовый баллончик. Вот если прибалтийских полицейских не комплектуют перцовым спрэем и пускают на улицу с одним пистолетом - тогда уже вопрос про Прибалтику, да 😊

Хотя баллончики недороги - мог бы и сам купить себе, если не выдают.

Lehmen

Этот подход суровая правда жизни. Начав стрелять ты не рыцарь на белом коне, а источник смертельной опасности. Поэтому прежде чем стрелять и надо думать головой а не головкой.

Broker

Эх, вспомним молодость и проведем разбор по всем правилам.

1. Квалификация деяния, ибо разбираются последствия - причинение смерти насильственными действиями третьего лица - дело должно быть рассмотрено в суде. Формально прокуратура не рискнет такое дело "не доводить" до суда. Общественный резонанс и все такое опять же. С мой сугубо субъективной точки зрения деяния подсудимого должны быть квалифицированы по ст. 108, ч.1 УК РФ и ст. 60, ч.1 п.ж): Причинение смерти по неосторожности при смягчающих обстоятельствах. Об убийстве речи быть не может, ибо у стрелка явно не было умысла ни на убийство, ни на причинение тяжких, телесных (если он конечно с дуру не поведал чего лишнего следователю). Следовательно не может и применяться убийство при превышении по тем же причинам. Разницы нет ни какой, и РС, ножом или об угол затылком, если вы понимаете о чем я.
Действия же потерпевшего носили явно хулиганский характер, т.е. не носили характера личной неприязни - это явно, вспоминаем "МИМИНО"!

2. Другой вопрос - это так сказать тактическая обоснованность, продуманность действия стрелка. То тут вопрос вне компетенции уголовного закона. С моей точки зрения, действия стрелка были очень не продуманы если он только не собирался задать стрекача после первого выстрела (возможность явно была). Конечно если обижают любимую женщину - все средства хороши, но паля в магазине во все стороны, мог зацепить и любимую. Вывод: не правильно оценил обстановку, неправильно выбрал средства защиты и последовательность действий. Согласен где-то с DIDI, что после первого выстрела и КС, нападение скорее всего прекратилось бы с наименьшими последствиями для обоих и для общества. Еще один аргумент против РС и за КС.

Александер.Ф

"Кортеж спикера Совета Федерации снова угодил в скандальную историю. Его охрана протаранила машину, в которой находились женщина и ее маленький сын.
А вот тут - продолжение
http://cursorinfo.co.il/news/xussr/2009/11/16/mironov/
Так что не всё так мрачно.

YuraLT

Kirill73
Вообще в прибалтике менталитет такой, что лучше подставить щёку,лечь под хозяина и.т.д.В
Крутые вы там перцы в рассеях, однако...
Вон при однозначно правильных действиях российского полицейского, его в тюрьму определяют, блин: http://news.mail.ru/incident/3050397

Kirill73

YuraLT
Крутые вы там перцы в рассеях, однако...
Вон при однозначно правильных действиях российского полицейского, его в тюрьму определяют, блин: http://news.mail.ru/incident/3050397


Это Вы к кому обращаетесь?И где эта Тува вообще хоть знаете?
😀 😛

YuraLT

И где эта Тува вообще хоть знаете?
В России, мабуть... а что Законы РФ действуют только для Правителей, живущих в Москве?
Вопрос про чё? однако...

Jinn07

а что Законы РФ действуют только для Правителей, живущих в Москве?
Наоборот - на Правителей законы не действуют.
"Чукча не читатель. Чукча писатель!"

Kirill73

YuraLT
В России, мабуть... а что Законы РФ действуют только для Правителей, живущих в Москве?
Вопрос про чё? однако...

Просто тут в теме на 9 страницах наверное всего пару человек из России отписалось и даже они наверное на карте Туву не сразу найдут. Поэтому и непонятно было к кому Вы обращаетесь и приводите этот пример.

Dozor2007


Для Mar

«<Да, страшно представить, что будет, если при самообороне окажутся два IPSC-шника»>

А такое практически не возможно так как люди умеющие обращаться с оружием знают последствия его применения. А те кто купил ствол в карман-те и шмаляют без разбора.
И ЙПССишников дисциплина к оружию на уровне инстинктов! 😊
А мужик превысил-тут к бабке не ходи.

YuraLT

Kirill73
Просто тут в теме на 9 страницах наверное всего пару человек из России отписалось и даже они наверное на карте Туву не сразу найдут. Поэтому и непонятно было к кому Вы обращаетесь и приводите этот пример.
К Вам обращаюсь, бо только совок может так неуважительно о прибалтах отзываться.... в Вашем профайле инфы о местанохождении нет, "бомбить" АйПи леняво, вот и сделал вывод только на основании поста, раз ошибся, значит прошу извинить.
И я Туву буду поискать для начала, но ведь в РФ единые законы - это не Штаты.
А пример, вроде, очень подходящий для темы, бо сотрудника полиции после однозначно правильных действий зажают в тюрьму... скорее всего сынок-раздолбай был от "влиятельных" родителей.
А чисто по теме, то мужик нарушил законы "наманых стран" и ему сидеть в тюрьме покладено, однако...

Mar

YuraLT
А чисто по теме, то мужик нарушил законы "наманых стран" и ему сидеть в тюрьме покладено, однако...

Какие конкретно положения закона он нарушил ?

YuraLT

Какие конкретно положения закона он нарушил ?
- применение огнестрельного оружия в скоплении людей, выстрелы были неконтролируемы.
- применение его-же после прекращения нападения, наоборот видно действие в "наказание" обидчика.

Mar

YuraLT
- применение огнестрельного оружия в скоплении людей, выстрелы были неконтролируемы.
- применение его-же после прекращения нападения, наоборот видно действие в "наказание" обидчика.

По первому пункту - нарушение будет только в случае поражения посторонних, этого не было.

Второй пункт довольно спорный, зависит от интерпретации ситуации.

Kirill73

YuraLT
К Вам обращаюсь, бо только совок может так неуважительно о прибалтах отзываться....

Вы литовец?Родились не в СССР?

YuraLT
в Вашем профайле инфы о местанохождении нет, "бомбить" АйПи леняво,

Да и не пробомбите., просто у ваших литовских братьев спросите они должны знать.

YuraLT
И я Туву буду поискать для начала, но ведь в РФ единые законы - это не Штаты.
А пример, вроде, очень подходящий для темы, бо сотрудника полиции после однозначно правильных действий зажают в тюрьму... скорее всего сынок-раздолбай был от "влиятельных" родителей.
А чисто по теме, то мужик нарушил законы "наманых стран" и ему сидеть в тюрьме покладено, однако...

Ваш приведенный случай, как впрочем и обсуждаемый, можно вполне законно развернуть в разные стороны.

YuraLT

Mar
По первому пункту - нарушение будет только в случае поражения посторонних, этого не было.
Второй пункт довольно спорный, зависит от интерпретации ситуации.
1-й тоже очень спорный, "скопление людей" у нас оговорено в законе - можно засчитать за потенциальную угрозу для них...

Lehmen

Не успел Кирюша заново зарегистрироваться, как мания величия опять началась. Кому надо наводить о тебе справки? Напиши в инфе что обиженный государством гражданин Латвии, и вопросы отпадут 😀

YuraLT

Вы литовец?Родились не в СССР?
Не литовец, родился в СССР...
Ну и?

Kirill73

YuraLT
Не литовец, родился в СССР...
Ну и?

Дык полное определение совка.

Kirill73

Lehmen
Не успел Кирюша заново зарегистрироваться, как мания величия опять началась. Кому надо наводить о тебе справки? Напиши в инфе что обиженный государством гражданин Латвии, и вопросы отпадут 😀

Ты не лебези, а лучше земляку разъясни, что совки не только в России живут, но и прибалтике и даже за океаном их полно.

Lehmen

Да земляк и так знает что дурак это понятие интернациональное 😛

Kirill73

Lehmen
Да земляк и так знает что дурак это понятие интернациональное 😛

Вот и не будь дураком.

😛

YuraLT

дурак это понятие интернациональное
И даже интергосударственноматериковидное 😛

Kirill73

YuraLT
прошу извинить.

Принято.

YuraLT

Kirill73
Принято.
Ну а по теме и по существу вопроса чёта будет? Или как, однако?
Попи@деть я тоже горазд, интересно тему обсудить.

Old Fart

Kirill73
Вообще в прибалтике менталитет такой, что лучше подставить щёку,лечь под хозяина и.т.д.

И не говорите! До ли дело Россия! Там совсем другой менталитет. Пришел к власти Сталин - под него не легли, памятников ему в каждом Мухосранске не понаставили, города в его честь не переименовали, сраку не зализали! И смело высказали все, что о нем думали, когда он помер! А потом Брежневу не зализывали сраку, не увешивали орденами, не изучали всей страной в обязательном порядке его графоманскую писанину. А теперь Путину уже десятый год не лижут... Гордый народ, ни под кого не ляжет!!! Вот что значит в России менталитет не такой!!! Гыыыы!!!!

brigand

"Ну так в США забегаловки типа рыгаловки называют "ресторанами" - и никто вроде не против?
http://www.mcdonalds.com/"
помню в Москве были километровые очереди в эти рыгаловки ...приобщались к вкусной и здоровой пище .

edyshok

Молодец, хоть и мудак но не терпила, не засцал. Кулаками махать слишком стренькай и пъяненькай а даму свою, воспитанницу церковно приходной школы в обиду не дал и прекратил сехуальные домогательства молодого донжуана причем раз и навсегда...

Serega,Alaska

По законам моего штата применение deadly force оправдано

- при том, что конфликт был начат другой стороной
- при наличии угрозы жизни или серьезного вреда здоровью (serious injury) и
- невозможности покинуть место происшествия, АБСОЛЮТНО (поправка 2006 г.) не подвергая риску себя или других людей.

Удар кулаком в голову направлен на причинение серьезного вреда здоровью (кто-то думает иначе?). Оставить жену в магазине в этой ситуации - несомненный непосредственный риск для нее. Следовательно - произошедшее является самообороной. Разговоры о том, что нападение прекратилось еще до первого выстрела (точнее, двойки) меня не убеждают - нападавший плясал в боксерской стойке в 1м-2х метрах от стрелка, в любую секунду мог нападение возобновить и всячески это демонстриривал. При этом он блокировал путь выхода из магазина для жены стрелка, приближаясь к ней вполотную. Ей даже приходилось самой защищать свое пространство, несколько раз отталкивая нападавшего.

После первых выстрелов (точнее, двойки - это важно, мне кажется) следует попытка стрелка зафиксировать нападавшего. Я думаю - с целью прекращение продолжающегося нападения. Попытка, которой нападавший активно сопротивляется, продолжая борьбу, т.е. нападение, которое он начал в самом начале конфликта. В ходе этой борьбы он сумел толкнуть (или ударить) жену стрелка так, что она упала. Не исключено, что это был неудавшийся захват, чтобы прикрыться женщиной, как заложницей. В любом случае, нападввшему удалось переместить женщину из ее более безопасного угла в самую гущу схватки, на линию возможного огня.

Борьба продолжалась значительное время, ее по крайней мере один раз возобновил сам нападавший, встав с пола и опять бросившись на стрелка. Войдя в клинч, он блокировал руку стрелка с пистолетом, видимо пытаясь отобрать пистолет и переломить ход схватки в свою пользу. Итог - третий выстрел. Случайный или нет, неясно, что не главное, поскольку борьба, изначально инициированная нападавшим, продолжалась, будучи им возобновлена, и закончилась только после этого выстрела.

По меньшей мере неясна роль второго посетителя магазина, по некоторым утверждениям приятеля нападавшего, В начале схватки он помогал блокировать стрелка, когда тот начал обороняться. Потом, после склейки на видео, он исчез из кадра, уйдя в угол магазина. Более активна роль т.н. "охранника", действия которого были направлены исключительно против стрелка, что могло создать впечатление группового нападения. Не имея никакой отличительной официальной униформы, он просто физически вмешался в конфликт, блокируя стрелка, и не давая тому подойти к жене, около которой находился нападавший, неоднократно приближаясь к ней вплотную (см. выше) с неясной целью. После начала второй активной фазы нападения "oхранник" продолжал удерживать стрелка, вольно или невольно помогая нападавшему. Я думаю, он не получил свою пулю просто по счастливой для него случайности.

При этом должен добавить, что видео сильно порезано и перемонтировано. Впечатление у меня такое, что оно порезано так, чтобы подтвердить версию репортера о том, что действия стрелка являются именно преступлением, а не актом самообороны. Употребление слов "оружие преступления" официальным следователем до суда в моем штате тянят на хороший иск с отличными шансами на юридическую победу.

Родителям скончавшегося хотелось бы сказать, что шансы на выживание детей возрастают необычайно, если их с детства научить на нападать на других людей.

Как-то так.

Motorius

Calex: Лицо вправе применить огнестрельное оружие или газовый пистолет (револьвер) в ситуации крайней необходимости, чтобы:
1) защитить себя или других лиц от нападения, которое реально угрожает жизни или здоровью либо может нанести существенный материальный ущерб;
2) предотвратить незаконную попытку насильственного отнятия огнестрельного оружия;
3) задержать лицо, застигнутое в момент совершения преступления и оказывающее сопротивление;
4) обезвредить животное, представляющее угрозу для жизни, здоровья человека или для имущества.
(5) Огнестрельное оружие или газовый пистолет (револьвер) может использоваться с целью вызова помощи, предупреждения о применении оружия или отпугивания животных.
(6) При применении огнестрельного оружия или специальных средств не разрешается переходить пределы необходимой обороны.

Какой пункт подходит? Да никакой.

4ый подходит однозначно!!!

Kirill73

Old Fart

И не говорите! До ли дело Россия! Там совсем другой менталитет. Пришел к власти Сталин - под него не легли, памятников ему в каждом Мухосранске не понаставили, города в его честь не переименовали, сраку не зализали! И смело высказали все, что о нем думали, когда он помер! А потом Брежневу не зализывали сраку, не увешивали орденами, не изучали всей страной в обязательном порядке его графоманскую писанину. А теперь Путину уже десятый год не лижут... Гордый народ, ни под кого не ляжет!!! Вот что значит в России менталитет не такой!!! Гыыыы!!!!

Ну если Вы заговорили про то как ложатся на гос уровне, а не на бытовом о котором говорил я,то в прибалтике ложатся не под своих правителей или вернее эти правители находятся не в прибалтике, а за океаном.
Про Сталина?А в лагерях тогда кто сидел и за границу драпал, одни довольные?
Путину?Российское ТВ посмотрите, вовсю критикуют и поливают, демократия.

😛

Вы хоть в прибалтике бывали?

Kirill73

YuraLT
Ну а по теме и по существу вопроса чёта будет? Или как, однако?
Попи@деть я тоже горазд, интересно тему обсудить.

Законодательно действия стрелка можно развернуть в разные стороны, одно ясно, что по существу правда на его стороне и застрелил он зверька-гопа. Одназначного превышения необходимой самообороны тут нет. Видеозапись ему может помочь, а может и наоборот, т.к.даже на ней есть сомнения в трезвости стрелка, а это будет против него. Собственно поэтому я думаю он и выхватил РС и так долго не мог справится с этим малолеткой. К тому же кто внимательно смотрел запись видел, что она смонтирована, куска там точно не хватает. Почему?Да и действия за кадром на полу вовсе не видны.
Вообщем дальше прокуроры с адвокатами, знакомые,деньги, положения в обществе и.т.д.

В Латвии в 90 ых был случай, когда один депутат застрелил вора который пытался залезть в чужую машину, т.е.даже не в машину этого депутата и стрелял он по убегающему и даже если не ошибаюсь попал в спину. Где тут самооборона?И ничего, никаких последствий для стрелявшего.

mr_god

когда один депутат застрелил

На то он и депутат. Тогда его партия была в фаворе.

VladiT

Удар кулаком в голову направлен на причинение серьезного вреда здоровью (кто-то думает иначе?).
Вы серьезно думаете, что ТАКОЙ удар, как видно на экране - будет принят вашим судьей как "могущий причинить серьезный вред"?

Я понимаю, что адвокат имеет некоторые шансы повернуть дело таким образом - но уж объективно - это не удар, способный принести серьезный вред.

Serega,Alaska

А чем Вам удар не понравился? Бил решительно, на всякие толкания а la "а ты кто такой" времени не потратил ни секунды. Видно, что опытный, не в первый раз. А опыт, как говорится, не пропьешь. Провел двойку, ее обсуждали специалисты по БИ. Довольно резко бил, в челюсть попал грамотно, у стрелка голова мотнулась реально. Еще парочка таких и поймаешь, разве нет?

Что касается того, что я думаю про своего судью. Я думаю, что преднамеренный удар постороннего человека по лицу кулаком на десятой (если не на пятой) секунде пустякового конфликта, устроенного боксером на ровном месте на судью моего произведет очень сильное впечатление. Такое же сильное, какое он, по-видимому, произвел на самооборонщика. Это однозначно нападение с непредсказуемым продолжением. В моих краях неслыханное. Отсюда и все последующее.

Если судья расценит это иначе, он столкнется с очень серьезной оппозицией в лице общественого мнения. Люди здесь не привыкли получать по морде в магазине и не научились очень тщательно калибровать свою реакцию на насилие, чтобы не дай Бог не иметь неприятности с законом в случае малейшего превышения физического ущерба, который может быть принесен нападавшему по сравнению со своим.

Далее, с судьей будут взаимодействовать присяжные, которые чисто по вероятностям и по политическим раскладам штата - в большинстве своем за оружие и за самооборону и против уличного насилия.

Почему я так думаю? Ответ может показаться неубедительным, но на лучший (статистика, прецеденты, законодательные веяния, практика правоприменения, социологические опросы) у меня нет времени.

Потому что я прожил здесь 20 лет.

Kirill73

mr_god

На то он и депутат. Тогда его партия была в фаворе.


При этом он был бывшим сотрудником КГБ, а их в прибалтике мягко говоря не жаловали\ют.Так что желающие его "съесть" были.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

MVN

Боярс-старший, ещё и весьма сильный адвокат. Помимо всего председатель ЛСДРП и человек с достаточными финансами (один только 4-х этажный дом с землёй в центре Риги по кадастру на энное кол-во миллионов тянет). Так что- пример, даже не пример.

pasha333

Оригиналлы постед бы ДИДИ:

В общем в подобной ситуации как говорится:"танцуют все".
При подобном подходе будет уже напоминать "перестрелку в салуне" из знаменитых ковбойских вестернов, типа ну все начали стрелять и я начал.

---------------------------------------
Именно. Думаю, что подобные сцены только сейчас смотрятся смешно. А они, думаю, из опыта возникли. Ответ на возможный вопрос "почему?" видно на видеоролике; надо просто представить себе, что пистолет не резиновый, и ты не через камеру смотришь.

Calex

pasha333
А они, думаю, из опыта возникли. Ответ на возможный вопрос "почему?" видно на видеоролике; надо просто представить себе, что пистолет не резиновый, и ты не через камеру смотришь.
Дык, откуда бы иначе пошло то, что сейчас обозвали почему-то "оружейной культурой".
На самом деле простой инстинкт самосохранения. Дернулся за стволом - жди что пристрелят.

Kirill73

MVN
Боярс-старший, ещё и весьма сильный адвокат. Помимо всего председатель ЛСДРП и человек с достаточными финансами (один только 4-х этажный дом с землёй в центре Риги по кадастру на энное кол-во миллионов тянет). Так что- пример, даже не пример.


Ну в КГБ совсем дураки не служили и тем не менее имидж такого "патриота Латвийского государства"(по мнению нациков), как бывший офицер КГБ ЛССР, лишенный в Латвии права баллотироваться кандидатом в депутаты любого уровня не очень ему навредил, в то время как многих таких людей в Латвии просто "съели" не взирая на национальность.
А какие примеры пойдут, самооборонившийся бомж?Да и насколько я знаю в Латвии нет случаев самообороны с КС и последующей отсидкой оборонщика.

Kirill73

Calex
Дернулся за стволом - жди что пристрелят.

Бедняга Lehmen.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

На видео мы видим одного нападающего, субтильной комплекции, его атаки не носили общеопасного характера. При этом в маленьком помещении куча народа. Стрелка давить без вопросов.

---------------------------------

На видео мы видим все со стороны. И воспринимаем каждый по-своему. Одним кажется, что стрелок развернул хулигана к себе лицом, чтоб плюнуть ему в рожу (примерно так). Другим - чтоб

Я там не был, судить не могу. Но. Стрелок (если я правильно думаю) действовал соответственно своим ощущениям. Которые на видеоролике не видно, кстати. А эти ощущения вполне могли ему подсказать, что этот отморозок очень даже вероятно может вытащить перышко и тупо потыкать им куда нельзя. Внешний вид человека (худой, толстый или сильный) мало что говорит о его умственных качествах. Только весь образ может дать субьективную оценку опасности.

Это надо просто хоть раз увидеть своими баньками, чтоб понять - чмошник, вяло помахивающий лапчонками, без угроз и предупреждений делает дырки, шо та швеймашинка у Бабы Веры.

Стрелок без подготовки и тупой, хоть и невиновен, давить без вопросов, чтоб другим урок был.

Lehmen

Serega,Alaska
Потому что я прожил здесь 20 лет.

То есть вы бы стали стрелять в таком маленьком помещении в котором полно народу. Что ваш опыт говорит по поводу реакции судьи и присяжных на то, что в ситуации как на видео вы вместе с нападающим подстрелите ещё пару свидетелей?

Lehmen

Kirill73
Бедняга Lehmen.

У Lehmen'а всё в порядке, потому что привычки хвататься за пистолет по всякому поводу нет.

LITUANIE

Xоть пустое помещение, хоть полное народу- на легитимность самообороны ето никак не влияет. На крайняк административка за нарешение правил тырды-пырды. Административка отдельно, самооборона отдельно. Если кого не нужного подбил-отвечать по последствиям. В данном случае етого нет.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

У Лэменьа всё в порядке, потому что привычки хвататься за пистолет по всякому поводу нет.

------------------------------------------

Даже если вдруг таймер биипнет?

Lehmen

LITUANIE
Если кого не нужного подбил-отвечать по последствиям. В данном случае етого нет.

Последствий для других нет потому что резинка. Был бы пистолет нормальный, подстрелить кого лишнего в той ситуации шансы были бы очень высоки.

Mar

Lehmen
Последствий для других нет потому что резинка. Был бы пистолет нормальный, подстрелить кого лишнего шансы были бы очень высоки.

При правильном применении - невысоки. Боеприпас надо подбирать, как правильно заметил коллега DIDI, а также траекторию стрельбы, тактические приемы.

В этом случае посторонние не пострадали, так что этот аргумент в суде не пойдет.

А если так рассуждать, то получается, вообще в черте города стрелять нельзя - убойная дальность ПМ 350 метров, и гипотетическая возможность кого-то подстрелить есть практически всегда.

Lehmen

Mar
При правильном применении - невысоки
К сожалению, не всем дано быть такими снайперами как ты.

А если так рассуждать, то получается, вообще в черте города стрелять нельзя - убойная дальность ПМ 350 метров, и гипотетическая возможность кого-то подстрелить есть практически всегда.
Поэтому и надо сначала хорошо подумать, а потом уже за пистолет хвататься.

Fahrenheit

Lehmen, Вы сами себе противоречите.
Осуждаете стрелка за пальбу при скоплении народа (там, кстати, не так уж много было людей) - и тут же говорите, что сами бы открыли огонь по стрелку в этой же ситуации.
На возражение оппонента (третьего самооборонщика, который по Вам был бы готов стрелять) - говорите, что у Вас опыт, куча дипломов, и данного оппонента Вы бы тоже завалили.
Убив двух самооборонщиков, по российским законам - Вы бы сколько получили? Я подозреваю, что много. "Doing life", как в штатах говорят.
Я лично - на стороне стрелка. Дай бог ему хорошего адвоката и максимум - условный срок.

Lehmen

Fahrenheit
Lehmen, Вы сами себе противоречите.
Осуждаете стрелка за пальбу при скоплении народа (там, кстати, не так уж много было людей) - и тут же говорите, что сами бы открыли огонь по стрелку в этой же ситуации

Да всё просто, мне очень не нравится ситуация когда в меня стреляют (как на видео, когда герой-мститель врывается в дверь и оттуда начинает палить внутрь помещения). В такой ситуации я не буду ждать милостей от природы (мол а вдруг не попадёт, или попадёт не в меня), а приложу все усилия для нейтрализации непосредственной смертельной угрозы мне лично. Как события будут развиваться потом - на самом деле дело уже десятое, закончится перестрелкой с стиле Дикого Запада, пусть заканчивается. Но ждать пока меня подстрелит придурок корчащий из себя оскорблённую невинность я не буду.

Jinn07

мне очень не нравится ситуация когда в меня стреляют (как на видео, когда герой-мститель врывается в дверь и оттуда начинает палить внутрь помещения
Минуточку! Вы точно это видео полностью смотрели?
Стрельба от двери происходит в тот момент, когда стрелка выталкивают из помещения в котором осталась его жена и мужик который к ней подбирался и набил стрелку (мужу) морду.
Дистанция стрельбы меньше двух метров.
Между стволом и целью более никого нет, за целью стена, пульки резиновые...
Почему б и не стрельнуть?

Пы.сы. Надо было в тот момент еще и "охранику" двойку в подьем стопы влепить.

Lehmen

Jinn07
Почему б и не стрельнуть?
Потому что за целью и на линии выстрела полно непричастных людей.

Kirill73

Lehmen
Да всё просто, мне очень не нравится ситуация когда в меня стреляют (как на видео, когда герой-мститель врывается в дверь и оттуда начинает палить внутрь помещения).

Внимательно видео посмотри.


Lehmen
В такой ситуации я не буду ждать милостей от природы (мол а вдруг не попадёт, или попадёт не в меня), а приложу все усилия для нейтрализации непосредственной смертельной угрозы мне лично.

Т.е. третий человек по твоему может также приложить все усилия для нейтрализации непосредственной угрозы ему лично в отношении тебя.

Lehmen
Как события будут развиваться потом - на самом деле дело уже десятое,

Хочешь суицидничать, делай это в одиночку.

Kirill73

Lehmen
Потому что за целью и на линии выстрела полно непричастных людей.

Я вижу только продавца магазина.

Lehmen

Kirill73
Внимательно видео посмотри.
Ну и посмотри, как мужик в коричневой дублёнке в углу мечется не зная куда спрятаться и от безысходности прикрывается руками (а рукой от пули не закрыться).

Т.е. третий человек по твоему может также приложить все усилия для нейтрализации непосредственной угрозы ему лично в отношении тебя.
Всё может быть. Но от этого желание беспомощно прикрываться руками когда неадекват размахивает пистолетом и стреляет у меня не возникает.

Хочешь суицидничать, делай это в одиночку.
Я ценю свою жизнь и здоровье больше чем понты незнакомца.

Mar

Lehmen
Как события будут развиваться потом - на самом деле дело уже десятое, закончится перестрелкой с стиле Дикого Запада, пусть заканчивается. Но ждать пока меня подстрелит придурок корчащий из себя оскорблённую невинность я не буду.

И получишь ты за двойное убийство в случае успеха лет от 20 до пожизненного 😛 А за убийство при превышении пределов у стрелка в описываемом случае - до 2-х лет. Есть некоторая разница.

Fahrenheit

Lehmen
начинает палить внутрь помещения
...
мол а вдруг не попадёт, или попадёт не в меня

Стрелок дважды попал в оппонента, и единожды - в невинный холодильник...
Для сильно адреналиновой ситуации - вполне неплохо.

Lehmen

Mar
И получишь ты за двойное убийство в случае успеха лет от 20 до пожизненного 😛 А за убийство при превышении пределов у стрелка в описываемом случае - до 2-х лет. Есть некоторая разница.
То есть ты думаешь что когда убиваешь ты, то это превышение пределов обороны и за это до двух лет. А если убивают такого хорошего тебя, стреляющего во все стороны без должного повода, то это уже умышленное убийство и за это от 20 лет 😀 Что же, это многое объясняет в твоей позиции 😀 😀 😀

Lehmen

Fahrenheit
Стрелок дважды попал в оппонента, и единожды - в невинный холодильник...
Для сильно адреналиновой ситуации - вполне неплохо.

Вот верите, никакого желания не было бы проверять куда он попадёт, в холодильник или мне в лоб.

Mar

Lehmen
То есть ты думаешь что когда убиваешь ты, то это превышение пределов обороны и за это до двух лет. А если убивают такого хорошего тебя, стреляющего во все стороны без должного повода, то это уже умышленное убийство и за это от 20 лет 😀 Что же, это многое объясняет в твоей позиции 😀 😀 😀

Повод стрелять у него был, 100% законный, и стрелял он не во все стороны, а строго в нападавшего, и никого не задел.

А вот таким, как ты, оружие действительно противопоказано. Видимо, ворох спортивных дипломов руки жжет попробовать посодействовать гопникам, ну желаю найти то, к чему стремишься 😛

Lehmen

Mar
А вот таким, как ты, оружие действительно противопоказано. Видимо, ворох спортивных дипломов руки жжет попробовать посодействовать гопникам, ну желаю найти то, к чему стремишься 😛

У тебя с головой плохо. Я неоднократно в ветке писал что стрелять допустимо только когда есть реальная и очевидная угроза жизни и здоровью. Например бешенную собаку пристрелить. Или гражданина со съехавшей крышей, который стрелять начинает на голом месте. Конфликт на видео не стоит и выеденного яйца, было море возможностей закончить его без крови и спокойно написать заявление на хулигана. Если ты видишь в тех условиях 100% основание для стрельбы - то я не удивляюсь откуда у тебя проблемы при общении с инспекторами в разрешиловке.

Mar

Lehmen
У тебя с головой плохо. Я неоднократно в ветке писал что стрелять допустимо только когда есть реальная и очевидная угроза жизни и здоровью. Например бешенную собаку пристрелить. Или гражданина со съехавшей крышей, который стрелять начинает на голом месте. Конфликт на видео не стоит и выеденного яйца, было море возможностей закончить его без крови и спокойно написать заявление на хулигана. Если ты видишь в тех условиях 100% основание для стрельбы - то я не удивляюсь откуда у тебя проблемы при общении с инспекторами в разрешиловке.

Удары в голову - это и есть угроза жизни и здоровью, тебе кроме меня это многие другие здесь разъяснили. А вот если бы ты поддержал гопника огнем, как тут пишешь (в чем я сильно сомневаюсь), то тебе светило бы намного поболее, чем два года за превышение, и это, имхо, справедливо.

Kirill73

Lehmen
гражданина со съехавшей крышей, который стрелять начинает на голом месте.

Именно так ты будешь выглядеть когда начнёшь стрелять в самооборонщика.


Kirill73

Lehmen

Например бешенную собаку пристрелить.

Где-то это мы уже на ганзе слышали...

Миш, не помнишь?

😀

Mar

Kirill73

Где-то это мы уже на ганзе слышали...

Миш, не помнишь?

Смутно 😊

Gilder

Я думаю что право на ношение оружия прямо пропорционально
подразумевает обязанность его применения. Если возникла ситуация то
ты обязан стрелять, тем самым зашишая свое право на него, также
зашишая право на него других людей.

Lehmen

Mar
Удары в голову - это и есть угроза жизни и здоровью, тебе кроме меня это многие другие здесь разъяснили.
На видео и близко не было угрозы жизни и здоровью, а было одно лишь уязвлённое самолюбие. К тому же, судя по всему, подкреплённое хорошей дозой алкоголя. Самым опасным субъектом, создавшим реальную опасность для всех присутствующих, в том эпизоде был именно безбашенный стрелок.

ЗЫ А справедливо будет то, что после заслуженной судимости безбашенный пистолета больше никогда не получит.

Gilder

До того чтобы понять права и обязанности на кс нужно дорасти.
Травматическое оружие - оружие переходного периода для кс.
Именно поэтому оно в России. Я уверен когда люди в России разберутся
что к чему то тогда затребуют себе кс.
В Прибалтийских Странах такое право дали, но совки то пока остались.
С этим ничего не поделаешь, и они со временем переведутся. Кто по
дурнее, так дураком и умрёт. Кто поумнее, ну, тот поймёт.

Motorius

Я думаю что право на ношение оружия прямо пропорционально
подразумевает обязанность его применения.
А вот это уж извините - чушь собачья. Ничего я никому не должен ни с пистолетом, ни с хреном в кармане.
Это как раз совки всем должны были, то "долг родине" то "интернациональный долг", то еще какая-нибудь херь...
Так что начет совков - ошиблись вы походу, на тему ГДЕ их больше...

Lehmen

Наличие КС не даёт права ставить под угрозу жизнь третьих лиц по своей прихоти, поэтому применяться должно обдумано и отвественно. Право на оружие даётся для защиты жизни и здоровья, а не для того что бы "наказывать хамов", что и было на видео.

Mar

Motorius
А вот это уж извините - чушь собачья. Ничего я никому не должен ни с пистолетом, ни с хреном в кармане.

Хочешь или нет, а пистолет ко многому обязывает. Например, нельзя пить. И в том числе драться на кулаках тоже нежелательно - так как в случае проигрыша пистолет твой перейдет в руки левых личностей, которые с легкостью могут испытать его на тебе для начала.

То есть, конечно, по закону ты не обязан его применять и можешь даже сразу бандиту отдать при начале конфликта. Если достиг нирваны уже и не привязан к мирскому 😀

Motorius

Хмм мой почему-то молчит если я пью, если ваш возражает - продайте и купите себе другой.
А применять я его МОГУ, а могу и не применнять и ничего я при этом не обязан, ни закону ни пистолету ни кому-нибудь еще...
Насчет отдать не комментирую, тупость написали.

wall_e

интерестная статья однако 😊

http://www.finam.info/news/article20FC000001/default.asp?dt=d&id=main
"....Резюмируя, можно сказать, что человек, который носит с собой травматический пистолет, в случае нападения теоретически более защищен, чем безоружный, но на практике это «оружие» либо окажется бесполезным, либо искалечит или убьет нападающего, чем сразу подставит обороняющегося под статью о «превышении мер необходимой обороны»...."

VladiT

Да, правильная статья.
Лично я уже несколько лет назад это понял.
Резина - это слияние в экстазе торговцев и МВД. Барыши-плюс более легкая посадка, это страшная сила.

Да плюс еще - резина это соска вместо пищи, в плане КС. Заткнули спрос, а дураки приняли дурь за чистую монету - теперь поезд КС в России ушел навсегда.

Ничего не скажешь - каждый народ имеет то оружие, которого заслуживает.

pasha333

Оригиналлы постед бы wалл_е:

но на практике это «оружие» либо окажется бесполезным, либо искалечит или убьет нападающего, чем сразу подставит обороняющегося под статью о «превышении мер необходимой обороны»...

ВладиТ: резина это соска вместо пищи, в плане КС. Заткнули спрос, а дураки приняли дурь за чистую монету - теперь поезд КС в России ушел навсегда
----------------------------------------------------

Странная логика у ВладиТ. Цитата из статьи так же относится к огнестрелу, как и к резинке. Только разница есть - резинка может покалечить одного, а огнестрел n-ное количество прохожих. Чем же он лучше? А дураки не те, кто что-то там принимает за монету, а те, кто не тренируется и скулит хочу, хочу.

VladiT

Дураки и преступники те, кто лишает оружие самой главной его позитивной роли в социуме.

У оружия масса недостатков - но оно выполняет в обществе важнейшую роль межличностного стабилизатора. Граждане стран, где люди вооружены - имеют возможность применять оружие не только на поражение, а и - как угрозу. И стабилизирующая роль оружия - полностью оправдывает все его минусы.

Но не в России. Каждый день "торжества резинострела" отдаляет нас от этого, нормального положения вещей.

Я просто напомню, что любое оружие в мире в основном применяется именно на угрозу, а прямая схватка - удел тех, кто ни на что иное не сподобился.

Наиболее мощное оружие - ядерное - вообще не применяется иначе, как на остановку угрозой применения.

Но если бы на Хиросиму сбросили резиновую бомбу с надписью "ядерная" - мы бы все давно сидели в бункерах и разглядывали в перископы грибы.

Нелетальное оружие в обществе - обрекает честного гражданина только на стрельбу и только в самые уязвимые места. Превращая владельца оружия в общественном мнении в садиста и маньяка, норовящего обязательно выстрелить в глаз или в ухо в упор.

В обществе исчезает понимание оружия, его смертельной силы.

Хулиганы и преступники и превращаются в антарктических пингвинов, который можно только убить, но нельзя ни напугать, ни остановить угрозой.

Уже сейчас в России повсеместно распространилось явление, когда уверенные в нелетальности оружия идиоты прут на ствол со смехом. Достаточно сравнить реакцию на выстрелы в показанном ролике - и гипотетически, в другой стране, где распространено смертельное оружие.
Никто особо из магазинчика не рванул, наоборот, всем стало прикольно.
А преступник, получив "пульку" - просто испытал повышенный интерес к стрелку и его фейсу.

Это все - не "логика" - а наша реальность. Можно подумать, что вы этого не наблюдаете.

И вот почему резина - последний гвоздь в гроб для КС в России.

В стране, где не было КС - его введение есть полезное и нужное дело.
А в стране, где перед этим население превратили в диких зверей, никогда не видевших оружия и уверенных, что оружие это "весело", в идиотов, с любопытством заглядывающих в направленные в них стволы - введение КС уже не столь очевидный плюс, а скорее и минус.

pasha333

Оригиналлы постед бы ВладиТ:

Я просто напомню, что любое оружие в мире в основном применяется именно на угрозу, а прямая схватка - удел тех, кто ни на что иное не сподобился.

--------------------------------------

Угрозы, угрозы... Если бы Вы столько времени, сколько провели на форуме с "хочу, хочу" качали бы себе мускулы или ходили бы в спортивную секцию, Вам бы и угрожать никому не хотелось бы уже.

VladiT

А мне и не хочется. Вы явно не поняли, о чем речь, вообще.

wall_e

pasha333
Угрозы, угрозы... Если бы Вы столько времени, сколько провели на форуме с "хочу, хочу" качали бы себе мускулы или ходили бы в спортивную секцию, Вам бы и угрожать никому не хотелось бы уже.
это вы о чём сейчас?
VladiT
Вы явно не поняли, о чем речь, вообще.
+1

tahk

Serega, Alaska замечательно изложил видение ситуации с точки зрения закона своего штата.
Можеть быть кто-нибудь из участников, проживающих в других штатах, Канаде и Европе сможет немного отвлечься от обсуждения личного отношения к инциденту и самообороне и напишет сходным образом ответ на вопрос, заданный топикстартером? Было бы весьма познавательно. Заранее спасибо отозвавшимся.

VladiT

На вчерашний день ситуация в теме такова:
По личному отношению к действиям стрелка ("одобряю-не одобряю") голоса разделились в пропорции "10 одобряю" и "8 не одобряю"

А по вопросу "в моей стране его бы осудили-оправдали" - "11-осудили бы" и "5 - оправдали бы".

Подсчет примерный, поскольку не все высказывания поддаются однозначной трактовке.

Детали таковы:
По личному отношению "за-против" по подсчету Serega,Alaska-
Литва - превышение
Литва 2 - превышение
Латвия - самооборона
Латвия 2- превышение
Латвия 3 - превышение
? - самооборона
? - превышение
Израиль - самооборона
Италия - превышение
США - самооборона
США 2 - самооборона
? США 3 - превышение
? - самооборона
? Литва 3- самооборона
Латвия 4- самооборона
Израиль 2 - превышение
Канада - самооборона
США 4 - самооборона

А вот разблюдовка по странам и континентам
==============================
Литва - превышение
Литва 2 - превышение
? Литва 3- самооборона

Латвия - самооборона
Латвия 2- превышение
Латвия 3 - превышение
Латвия 4- самооборона

Израиль - самооборона
Израиль 2 - превышение

США - самооборона
США 2 - самооборона
? США 3 - превышение
США 4 - самооборона

Канада - самооборона

По вопросу "в моей стране его бы осудили" по моему подсчету-
НЕ ОСУДЯТ-
Высказались-
Jinn07
И тогда же мне тоже объяснили, что за нападение с голыми руками, ответ из пистолета будет вполне законен и предсказуем.
Американцы, что-нить изменилось с тех пор?

Gilder
Я считаю с законом у него всё в порядке

ABZRG
У нас его оправдали бы

Serega,Alaska
По законам моего штата применение deadly force оправдано

LITUANIE
На крайняк административка за нарешение правил тырды-пырды

ОСУДЯТ-
Высказались:
Lehmen
В Литве ИМХО не было бы признано правомерным.

YuraLT
ИМХО "стрелку" - прямая дорога в тюрьму

Calex
...При применении огнестрельного оружия или специальных средств не разрешается переходить пределы необходимой обороны.
Какой пункт подходит? Да никакой.

K0T7
Если предположить что дейсво происходит в ЛР и используется КС - стрелок бы сел.

MVN
Скорей всего "стрелка" признают виновным.

бригадир
Абсолютно неправомерно.

neil
Два понтовика нарвались друг на друга..
Результат: общество от обоих отдохнёт.

Old Fart
по законам моего штата ему бы турма сидэть

DIDI
Италии например всё зависело-бы от адвоката, но и с хорошем адвокатом речь могла-бы идти только о том сядет-ли стрелок или получит условно.

nehalem
в наших условиях применение огнестрельного оружия в той ситуации было бы незаконным с соответствующими последствиями для стрелявшего.

Dozor2007
А мужик превысил-тут к бабке не ходи.

-----------------------------
Вообще, довольно трудно считать, потому что многие заводятся и начинают многократно солидаризироваться со стрелком (что естественно для стрелкового форума) - но при этом неясно, уверены ли они что и позиция суда в их стране была бы такова же - или противоположна?

При попытке же внести ясность на тему "уверены ли вы, что и ваш судья думает так же" - следует ответ уклончивый, что косвенно показывает сомнение отвечающего в том, что в его стране (штате) судьи -всегда члены стрелковых клубов по самозащите 😊

Old Fart

VladiT
При попытке же внести ясность на тему "уверены ли вы, что и ваш судья думает так же" - следует ответ уклончивый

Предсказывать исход суда - дело неблагодарное, но я почти не сомневаюсь, что в моем штате кекс был бы осужден. Более того, будь я в составе присжных - голосовал бы за "виновен в убийстве 2-й степени". А если бы было доказано, что стрелок поднес ствол к виску лежащего и нажал на спуск - голосовал бы за "виновен в убийстве 1-й степени".

DIDI

Буду точнее.
С точки зрения итальянского суда:
(рассматриваем КС,не резинострел ввиду легального отсутствия оного)
Было антиобщественное поведение.
Было приставание в грубой форме к женщине с применение физической силы.
Было нападение на её супруга(оборонявшуюся сторону) с примененением грубой физической силы и угрозой здоровью.
Нападение не прекратилось при ответной угрозе применения оружия.
Это всё в пользу оборонявшегося.
Если-бы оборонявшийся просто прострелил плечо нападавшему (тоесть нанесение ответного вреда здоровью в средней или в тяжкой ф-ме),то с девяностопроцентной вероятностью оборонявшего-ся оправдали-бы.
Но нападавший погиб в результаье действий оборонявшегося, а это тянет на явное превышение пределов необходимой самообороны.
Теперь очень важна работа адвоката. Если адвокат убедит суд что превышение пределов необходимой обороны было случайным, то есть вероятность, что оборонщик получит минимум по данной статье(тоесть не сядет, хотя с лицензией минимум лет на пять расстанеца).А статья эта будет скорее всего превышение пределов необходимой самообороны повлекшее смерть нападавшего(тоесть убийство по неосторожности, но не преднамеренное).Если адвокат плохо отработает, или судья будет крайне негативно настроен по отношению к подсудимому, то есть реальный шанс на некоторое(хотя и непродолжительное время сесть).
Немалое значение для суда имеет так-же анализ личностей обоих сторон, тоесть если нападавший ранее был замечен или привлекался за подобные или аналогичные деяния, если оборонявшийся был приличным членом общества.

Gilder

Not guilty.

YuraLT

2VladiT:
Это очень здорово, что не поленил/ся/лись сделать обобщение постов... полный одобрямс за проделанную работу 😊
Морально, я всегда на стороне самооборонщиков, но рассматривая его/их конкретные действия в конкретной ситуации, я считаю, надо рассматривать ТОЛЬКО с позиции ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА конкретной страны, только в этом случае озвученная на форуме инфа может принести кому-то пользу, а "Фсякие распальцовки крутого парня" и осуждение "чмошников с легальными КС" - это детский трёп, который может только навредить реальному владельцу КС, если он в это поверит, ИМХО 😛

Александер.Ф

будь я в составе присжных
Будь Вы в составе присяжных, получили бы полную картину инцидента, а не судили бы по тенденциозно смонтированному ролику. А с какого диалога начался инцидент? Думаете, что убитый стал читать стихи Ахматовой? Скорее всего он обратился к женщине (каковую возжелал) с довольно циничным предложением (А не потразаться ли нам, а коза?). Получив отказ прибег к угрозе физической расправы и стал хватать её руками, чтобы силой тащить.
В дальнейшем ударил в голову мужа, пытавшегося защитить свою жену. Далее см. трактовку Серёги- Аляска. Опять же, огласили бы прошлое убитого, судимости (?) навыки РБ, занятия боксом (?) и пр. А в присяжные попали бы и женатые люди. Так что решение может вынести только суд после изучения всех обстоятельств.

VladiT

Поскольку резинострел - оружие специфическое и малознакомое большинству - давайте в дальнейшем условимся в рамках нашего анализа условно считать, что в эпизоде принимал участие скажем, какой-то маломощный короткоствольный револьвер 22 калибра, то есть, оружие, не остановившее нападение при первом попадании, но способное умертвить при выстреле в упор.

А смерть наступила от близкого выстрела в ходе схватки на полу - ок?

По крайней мере, это первое что приходит в голову как аналогия.

YuraLT

то есть, оружие, не остановившее нападение при первом попадании, но способное умертвить при выстреле в упор.
Я остался при своём мнении, было "наказание" обидчика (ну чмо он понятно) - но это есть нарушение закона, а значит превышение.

Serega,Alaska

VladiT
Дураки и преступники те, кто лишает оружие самой главной его позитивной роли в социуме.

У оружия масса недостатков - но оно выполняет в обществе важнейшую роль межличностного стабилизатора. Граждане стран, где люди вооружены - имеют возможность применять оружие не только на поражение, а и - как угрозу. И стабилизирующая роль оружия - полностью оправдывает все его минусы.

Но не в России. Каждый день "торжества резинострела" отдаляет нас от этого, нормального положения вещей.

...
(сократил пост с сожалением = S,AK)
...

вот почему резина - последний гвоздь в гроб для КС в России.

В стране, где не было КС - его введение есть полезное и нужное дело.
А в стране, где перед этим население превратили в диких зверей, никогда не видевших оружия и уверенных, что оружие это "весело", в идиотов, с любопытством заглядывающих в направленные в них стволы - введение КС уже не столь очевидный плюс, а скорее и минус.

Вы написали сильный текст.

Единственно с чем можно спорить, это с последним абзацем. Представляетя, дело не в разрешении КС в неподготовленной стране (Молдова была сильно подготовлена?). Дело как раз в его неразрешении, замене "нелетальными" суррогатами (к вашему анализу здесь добавить нечего, кроме того что суррогатов три поколения - газюки, пневма, РС - два из которых действительно нелетальные, что еще более смазывает картину), езуитской правоприменительной практикой по отношнию к обороняющимся и активной (точнее, активнейшей) пропагандой "моральной ущербности" применения оружия всеми без исключения СМИ и презумпцией виновности самооборонщиков. Что не может не навести на мысль, что это ни что иное как реальная позиция властей, как известно, СМИ не контролирующих.

Gilder

Я не вижу недостатков у оружия. Оружие защищает. Кормит. Радует глаз.
Даёт работу. И т.д. Всё это верно только в руках законопослушного
гражданина. Но само по себе оружие нейтрально и недостатков не имеет.

VladiT

Молдова была сильно подготовлена?
То-то и оно, что к сожалению прошло уже время с тех пор.
Тогда мы все были одинаково "подготовлены" - и бесспорно, введение КС тогда (а это было более чем реально) - произошло бы так же - то есть, нормально.

А на сегодня Россию уже не подготовили, а "хорошо приготовили".

Идет два вала.
Один - заваливание не очень-то знакомых с оружием, лишенных навыка и понимания его людей суррогатом оружия, способным подставить (как в этом ролике) - но не способным никого остановить, кроме как убийством в упор.

А с другой стороны - вал информации по малейшему злоупотреблению резиной, каждый сколь-нибудь пригодный для дискредитации оружия эпизод - раздувается, сколь можно.

Этим достигается главное - люди, далекие от оружия - ужасаются по схеме "...вот даже слабым оружием - такие гадости делают - а что будет с сильным!" или "мы, дураки, даже нелетальным оружием умудряемся поубивать друг друга - куда нам!"

А люди, влюбленные в оружие - выводятся в презираемую всеми дурную касту фанатиков-садистов, только и мечтающих, как бы выстрелить в упор в глаз.

Вооруженного человека надо уважать, иначе оружие бессмысленно.
Вооруженного своею резиной россиянина - уважать не за что.

Взявший соску - недостоин пищи. Взявший соску взрослый мужчина - смешон и неубедителен, чем бы там он себя не лечил в воспаленном сознании.

Русских опять купили на старый и дешевый прикол - на ту "синицу в руке", которая им милее любого "журавля".

Они не могут выпустить синицу - пока им не дадут журавля. Точно как та обезьяна, которая гибнет, не в силах вынуть лапу из кувшина с орехами.

Вот что у нас произошло за это время, вот чем на сегодня русские отличаются от своих коллег из стран бывшего СССР.

Да плюс к этому - прибыли-то от резинострелов - оказались и больше, чем были бы от продаж боевых пистолетов.

И конца краю нету этому, люди вроде-бы и разбираются в оружии - но никак не насытятся этой хренью, никак не плюнут наконец, а поломав стрельбой один резинострел - копят бабки и как зомби бегут за новым.

Это ситуация невиданная, потому что впервые в истории оружейная тема губится столь массированно и профессионально, по великолепному плану и с разных сторон. Да еще и при участии самих "страдальцев".

Ужас. И ничего этого у наших собратьев по СССР - не было, поэтому на сегодня и сравнивать нельзя.

Serega,Alaska

Lehmen

То есть вы бы стали стрелять в таком маленьком помещении в котором полно народу. Что ваш опыт говорит по поводу реакции судьи и присяжных на то, что в ситуации как на видео вы вместе с нападающим подстрелите ещё пару свидетелей?

Уже все поняли на этом форуме, право стрелять есть только у Вас, как у меткого стрелка-попадьи с шестью (правильно?) дипломами. Переубеждать Вас с привлечением юридических аргументов есть занятие неблагодарное - Вы их игнорируете и повторяете свою умозрительную схему. Добавляя в нее страшные детали - теперь уже сторонники другой точки зрения должны оправдаться за три нанесенных ранения, от двух из которых страдают невинные.

Я попробую с другой стороны - с технической. По полицейской статистике у NY-ских копов что-то 25-20% попаданий в реальных огневых контактах, 90% которых проходит на расстоянии до 7 ярдов (или 6 метров) - примерно расстояние помещения магазина (http://www.theppsc.org/Staff_Views/Aveni/OIS.pdf ).

20-25% - это % попаданий когда хотят попасть. Значит для трех гарантированных попаданий в разные цели я должен выстрелить в среднем 12-15 раз, если я обладаю стрелковыми навыками среднего офицера полиции. Неслабо надо пострелять в реальной жизни, чтобы наверняка сделать трех 300х, правда? Конечно, вам хватит и трех выстрелов, с этим уже никто не спорит. Но вот неумехи из NYPD стреляют так, как стреляют и эту вероятность нам придется взять как базовую для прикидок эффективности стрельбы.

А что если я попасть в свидетелей не хочу? Сколько надо палить в этом помещении, чтобы с заметной долей вероятности наделать столько дырок в невинных людях? Моя цель - отморозок, мне надо в среднем 5 выстрелов, чтобы гарантировать попадание. Значит, считаем, что 4 идут мимо. Сколько свидетелей из наличиствующих 4х (все ли они там "свидетели" - это другой вопрос) я могу случайно захватить этим огнем, если мне на желательное попадание надо 4-5 выстрелов, и в промежутках я довольно эффективно контролирую пистолет, направляя его вверх (посмотрите видео с секундомером). Мой ответ - немного, шансы на то, что ни одного. Если конечно не считать, что случайные попадания более вероятны чем прицельные.

Сценарий, о котором вы так беспокоитесь, возможен, с этим глупо спорить, но сравнительно маловероятен. Поэтому изначально недопустимым он не может считаться, если стрельба нужна для предотвращения весьма вероятного (с моей точки зрения) вреда здоровью или угрозе жизни. Мне представляется, что нормы спорта - никого на линии огня, иначе стрелять нельзя категорически - не всегда применимы к реальной жизни. Это на соревнованиях стрелять недопустимо, если ТБ абсолютно не исключает случайных ранений. А в реальной жизни стрельба всегда сопряжена с риском, вопрос приемлим он или нет. Я думаю, что здесь - приемлим.


Jinn07

Вооруженного своею резиной россиянина - уважать не за что.
Вы чисто критик, или есть конкретные предложения?
Реальные, рабочие предложения есть?

Вооруженного своею резиной россиянина - уважать не за что.
Это очень ошибочное мнение и вредное на страницах общедоступного форума.
Начитавшись такого, народ так и будет продолжать переть на травматическиое оружие.
А оно уже давно убойно.
Я к своему Стримеру именно так и отношусь.
И если придется стрелять, то стрелять буду именно на поражение.
Объяснять что может сделать такой пистолет с двух-пяти метров думаю не нужно?

Kirill73

Serega,Alaska
Уже все поняли на этом форуме, право стрелять есть только у Вас, как у меткого стрелка-попадьи с шестью (правильно?) дипломами. Переубеждать Вас с привлечением юридических аргументов есть занятие неблагодарное - Вы их игнорируете и повторяете свою умозрительную схему. Добавляя в нее страшные детали - теперь уже сторонники другой точки зрения должны оправдаться за три нанесенных ранения, от двух из которых страдают невинные.


+1000

VladiT

Jinn07
А оно уже давно убойно.
Я к своему Стримеру именно так и отношусь.
И если придется стрелять, то стрелять буду именно на поражение.
Объяснять что может сделать такой пистолет с двух-пяти метров думаю не нужно?

Выбить глаз. Пробить дырку в три-пять см. в теле абсолютно голого человека.
Вам этого хватает. Вы это считаете оружием.

Jinn07

Выбить глаз
Представьте себе например силуэт голова-шея.
Представьте себе четырнадцать шариков диаметром 10 мм, каждый из которых пробивает плиту ДСП толшиной в 20 мм.

Вам этого хватает.
Вы хотите предложить что-то лучшее?
Вы можете предложить?
Или Вам просто - поговорить об этом?

VladiT

В данном случае мы говорим о эпизоде с резинострелом, реальном эпизоде, где оружие подставило своего владельца.
Я боюсь что дальнейшее развитие нашего с вами диалога не вызовет поддержки у участников именно этой темы, и лично мне интереснее все же узнать их мнение о правомерности аналогичного применения в их странах, нежели спорить о очевидной для меня провокативности резины.

Тем более что она весьма внятно иллюстрирована именно обсуждаемым сабжем.

YuraLT

Да эти ваши "резиноплюи" в РФ гораздо опаснее, чем наши реальные КС, бо мы знаем, что они реальные, сдаём экзамены на право обладания ими и проходим какую-то проверку "компетентных" органов, а у вас утверждают, что это "нелетальное" (ну типа цель не улетит после выстрела как в мериканском кино) оружие, чем явно провоцируют его использование направо-налево, без задумывания о последствиях применения, а потом на основе "анализа" таких действий делают заключение, что реальные КС в РФ разрешать нельзя - бо народ не готов к культурному обращению с ним.

Calex


Очень жестокая страна, очень жестокий народ.
Убивают друг друга не абы так, а медленно и больно.
"четырнадцать шариков диаметром 10 мм, каждый из которых пробивает плиту ДСП толшиной в 20 мм." В голову-грудь.
Нет, чтобы сразу пристрелить. Кошмар. )))

certero

YuraLT
Да эти ваши "резиноплюи" в РФ гораздо опаснее, чем наши реальные КС, бо мы знаем, что они реальные, сдаём экзамены на право обладания ими и проходим какую-то проверку "компетентных" органов,
Медсправка, в том числе из нарко и психдиспанцера, проверка участкового, экзамен на знание законов, плюс месячная проверка по всем базам - чтобы получить лицензию на травматическое оружие самооброны (резинострелы и бесствольное). По вашему, этого недостаточно? А в некоторых штатах, как здесь не раз было описано, достачно только до магазина дойти 😊
YuraLT
а у вас утверждают, что это "нелетальное" (ну типа цель не улетит после выстрела как в мериканском кино) оружие, чем явно провоцируют его использование направо-налево, без задумывания о последствиях применения, а потом на основе "анализа" таких действий делают заключение, что реальные КС в РФ разрешать нельзя - бо народ не готов к культурному обращению с ним.
Это вы где-то не там инфу получили. Никто уж точно не провоцирует на применение оружия. Что до разрешения КС, то баблосы легче делаются на нынешних резинострелах, которые продаются по очень высоким ценам. Так что все значительно проще - деньги. Что до боязни власти вооруженного народа, как часто на форумах формулируют, то это чушь. Полуавтоматическая Сайга 12 калибра значительно опаснее любого пистолета, а после пяти лет её владения можно и настоящую винтовку прикупить.

JPaganel

США - самооборона

1. Имело место нападение с угрозой тяжолого физического вреда. Обороняющийся не обязан оцениваь сепень погдотовки нападающего, удар в голову есть намерение причинить ТТП.

2. Самооборонщик сделал попытку отхода - в лицо он получил уже после того как предложил нападающему отхлынуть.

3. Нападающий продолжил атаку вместо того чтобы тихо свалить после получения пилюли. Смертельный выстрел был произведён в драке.

В общем, стрелял он правильно.

Я запостил видео на наш местный форум с небольшим пояснением для американцев. Посмотрим что они скажут.

nehalem

Old Fart

Предсказывать исход суда - дело неблагодарное, но я почти не сомневаюсь, что в моем штате кекс был бы осужден. Более того, будь я в составе присжных - голосовал бы за "виновен в убийстве 2-й степени". А если бы было доказано, что стрелок поднес ствол к виску лежащего и нажал на спуск - голосовал бы за "виновен в убийстве 1-й степени".

Последнее я пропустил. Если это было бы доказано - я бы тоже голосовал за murder 1.

brigand

VladiT
То-то и оно, что к сожалению прошло уже время с тех пор. Тогда мы все были одинаково "подготовлены" - и бесспорно, введение КС тогда (а это было более чем реально) - произошло бы так же - то есть, нормально. А на сегодня Россию уже не подготовили, а "хорошо приготовили".
кто бедную Россию плохо приготовил ?? чужие дяди или вы сами в этом виноваты ? все права в том числе на оружие надо завоевывать , а потом удерживать . никто вам ничего не даст и если жаловаться то только на самих себя . что заслужили то и получили .

VladiT

Я запостил видео на наш местный форум с небольшим пояснением для американцев. Посмотрим что они скажут.
Спасибо, будет интересно узнать.

pasha333

Оригиналлы постед бы бриганд:

кто бедную Россию плохо приготовил ?? чужие дяди или вы сами в этом виноваты ? все права в том числе на оружие надо завоевывать , а потом удерживать . никто вам ничего не даст и если жаловаться то только на самих себя . что заслужили то и получили .

---------------------------------------

Сказал Рабинович, убежавший на все готовенькое в Омерику.

pasha333

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега, Аласка:

Я попробую с другой стороны - с технической. По полицейской статистике у NY-ских копов что-то 25-20% попаданий в реальных огневых контактах, 90% которых проходит на расстоянии до 7 ярдов (или 6 метров) - примерно расстояние помещения магазина ...

20-25% - это % попаданий когда хотят попасть. Значит для трех гарантированных попаданий в разные цели я должен выстрелить в среднем 12-15 раз, если я обладаю стрелковыми навыками среднего офицера полиции.
----------------------------------

1/4 попаданий - это когда стреляют прицельно на поражение. Не все выстрелы в реальной обстановке делаются стрелком на поражение.

Дистанция до 6 метров - это по протоколам. Если закон, рассматривая действия полицейского, предписывает применение только в крайней необходимости, полицейские после происшествия, естественно, будут указывать самую близкую из возможных дистанций, на всякий случай.

Кстати, по полицейской статистике, большинство применений огнестрела ментами в ассиметричной ситуации - нападающий без огнестрела. Но это, думаю, из-за специфичности выборки - все полицейские имеют оружие, трутся в толпе обычных граждан и являются заведомо "хорошими". С обычным гражданином, думаю, все по-другому.

Storm 77

Согласен с JPaganel.
Я думаю неправомерным можно считать только первые выстрелы, когда гоп уже не пытался навесить мужику. Но вместо того, чтобы свалить подальше, гоп напал и попытался отобрать пистолет, за что и получил в драке пулю. Стрельба при попытке захвата оружия более чем оправдана. А то, что он в результате - труп, то это уже притензии к производителю РС, а не владельцу.

Я запостил видео на наш местный форум с небольшим пояснением для американцев. Посмотрим что они скажут.
Не угостите ссылкой?

Lehmen

Serega,Alaska
Уже все поняли на этом форуме, право стрелять есть только у Вас, как у меткого стрелка-попадьи с шестью (правильно?) дипломами. Переубеждать Вас с привлечением юридических аргументов есть занятие неблагодарное - Вы их игнорируете и повторяете свою умозрительную схему. Добавляя в нее страшные детали - теперь уже сторонники другой точки зрения должны оправдаться за три нанесенных ранения, от двух из которых страдают невинные.

Стрелять можно и должно любому, когда для этого есть достаточные основания. На видео достаточных оснований на момент стрельбы я не вижу, стрелял человек не с целью самозащиты, а с целью "наказать хама". При этом создавая реальную опасность постороним людям.

map

[QУОТЕ][Б] с целью ънаказать хамаъ.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Как говаривал незабвенный Жеглов:-"Xам должен быть наказан!!!"...

Если на каждое "сувание в морду" хам будет получать в ответ пулю между глаз,... то, глядишь, через пару месяцев желающих кому-то "сунуть" резко поубавится, а может быть хамы и вовсе исчезнут... 😛

Calex

Lehmen
На видео достаточных оснований на момент стрельбы я не вижу, стрелял человек не с целью самозащиты, а с целью "наказать хама". При этом создавая реальную опасность постороним людям.
ПисАл уже на местном форуме, продублирую пожалуй.

Я там (на видео) вижу две серии мыльной оперы.

Первая - Девушка и лох.
Лох (он же Гоп) пристаёт к дЭвушке, не зная, что она занята, и вааще не дЭвушка.
На сцене появляется муж, пациЭнты бъют друг другу морды, их разнимают.
Всё. Конец эпизода.

Далее - Терпила возвращается.
Муж, посчитавший себя обиженным, возвращается с пестиком, и со словами "пусть знает, кого нахер посылать" зверски убивает обидчика.


Продолжение в следующих сериях ....

Lehmen

Причём вторая серия отличается редкостной остротой сюжета - после первых двух выстрелов враг сломлен и деморализован, трусливо отворачивается спиной, убегает и жмётся к окошку. Но мститель настигает его и там, и борьба продолжается. После того как все (включая Прекрасную Даму) побывали на полу, наступает развязка.

Mar

А разве самооборонщик не имеет права задержать нападавщего ?

VladiT

В России имеет. Но причинять ему вред для этого имеет право только если невозможно задержать без этого.
"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."

K0T7

Mar
А разве самооборонщик не имеет права задержать нападавщего ?
Может, только учтите что самооборонщику нанесли страшные, лёгкие телестные повреждения. По латвийскому заканодательсву, экспертиза за счёт самооборонщика, отказ в возбуждении уголовного дела (под УК это не попадает) и последущее обращение в гражданский суд - для возмещения ущерба. Проще гороря вы задерщиваете человека, который ненарушил УК, по нашему законадательству, вам можно статью вкатать.

Mar

VladiT
В России имеет. Но причинять ему вред для этого имеет право только если невозможно задержать без этого.

Ну так картина ясная. После первых двух выстрелов нападавший вроде как прекратил нападение, и самооборонщик, в полном соответствии с законом попытался его задержать, чтобы передать правоохранительным органам.

Однако тот оказал сопротивление, повалил самооборонщика, и попытался завладеть его оружием. Во время борьбы произошел случайный выстрел.

Так что тут очень многое зависит от работы адвокатов 😊

Lehmen

Убитый пытался куда то убежать?

K0T7

Mar
Ну так картина ясная. После первых двух выстрелов нападавший вроде как прекратил нападение, и самооборонщик, в полном соответствии с законом попытался его задержать, чтобы передать правоохранительным органам
VladiT
Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный.
С одной стороны лёгкие телестные, которые преступлением не являются (115 статья УК РФ), с другой стороны труп, тут очень нужно постараться адвокату.

Тера

Покойник думал что его будут продолжать "расстреливать" вот и ломанулся в партер в надежде выхватить гандомет, в горячке ранения в плечо не чуствовал, нападение готов был продолжать ведь пути отхода были перекрыты пиздоватым охранником который щелкал еба.. ком и возомнившим себя крутым перцем самооборонщиком. А мужика посодют не сомневайтесь, ибо ментам пох и чтоб другим нех.

K0T7

Lehmen
Убитый пытался куда то убежать?
Тут ещё вопрос с каких пор задержание начинается, со стрельбы по задерживаему, причём без предупреждений?
Тут скорее нужно доказывать, что нападение не прекратилось - это проще и шансов больше.
Тера
Покойник думал что его будут продолжать "расстреливать" вот и ломанулся в партер в надежде выхватить гандомет
Покойник не куда не ломился, он после выстрелов присмерел, но когда стали стучать ему - стал отмахиваться, в итоге не получилось.

Gilder

Если на каждое "сувание в морду" хам будет получать в ответ пулю между глаз,... то, глядишь, через пару месяцев желающих кому-то "сунуть" резко поубавится, а может быть хамы и вовсе исчезнут...
Исчезли же на Западе. Там где я живу это просто немыслимо.

K0T7

Gilder
Там где я живу это просто немыслимо.
На видео есть момент, когда охраник уже оттеснил самооборонщика от нападавшего и покойник не стучит самооборонщику по лицу - будет ли этот момент у вас считаться прекращением нападения?

Gilder

Я не юрист, поетому х.з. Скажу только лишь одно, даже здесь в
русский магазин идти не хочется, так как постоянно кто-то стоит
сзади и дышит в затылок. Никто из аборигенов так не делает, а уж
хватать женщин за руки ну и т.д. просто из рук вон.

Gilder

Я в России не был больше десяти лет из-за этого тоже.
Xамство в России заебало. Поэтому рассматривать этот случай считаю
необходимо не только опираясь на закон но также и на то какое
социальное значение он несёт. И если это поможет избавиться от хамства,
то я за. Двумя руками.

map

[QУОТЕ][Б]Исчезли же на Западе. Там где я живу это просто немыслимо. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Отож... 😛

Поэтому в целях привития российским народам Правильной Оружейной Культуры предлагаю по всем российским судам ввести полугодичный мараторий на вынесение обвинительных приговоров Человекам применившим оружие (холодное, химическое, електрическое, а особо ОГНЕСТРЕЛьНОЕ и ТРАВМАТИЧЕСКОЕ) для самообороны... 😀

Gilder

Причём если вы не оправдаете этого мужика, то случаи такие будут
повторяться и молодые дебилы будут помирать. А из него мог бы вырасти
нормальный человек, зная что быть хамом опасно он скорее всего не стал
бы приставать к жене мужика.

VladiT

Ну так картина ясная. После первых двух выстрелов нападавший вроде как прекратил нападение, и самооборонщик, в полном соответствии с законом попытался его задержать, чтобы передать правоохранительным органам.
При этом самоборонщику хватило ума ни разу не крикнуть "стой!", ни разу не крикнуть "держи его!" или "помогите задержать!", а в конце вякнуть на камеру что-то вроде "...будет знать, кого посылать!".

Наверное, надо быть очень уверенным в себе адвокатом, чтобы на такой базе строить "попытку задержания".

Jinn07

зная что быть хамом опасно он скорее всего не стал
бы приставать к жене мужика.
Для хамов понятие "опасно" из разряда виртуальных.
Мап очень прав в своей оценке - только когда хамы будут знать что в ответ на хамство можно получить пулю, только тогда это станет для них сдерживающим фактором.
И только так. Все прочие знания и нормы морали для этой категории людей ничтожно малы.

Gilder

Они конечно не исчезнут, но видно их не будет. И так очень приятно
жить.

Novax

VladiT
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

Эта статья неприменима -- лицо-то никакого преступления не совершало, разве не так? :о) от силы тянет на адм. правонарушение.

Да и на "задержание" действия стрелка совсем не похожи.


nehalem

Jinn07
Для хамов понятие "опасно" из разряда виртуальных.
Мап очень прав в своей оценке - только когда хамы будут знать что в ответ на хамство можно получить пулю, только тогда это станет для них сдерживающим фактором.
И только так. Все прочие знания и нормы морали для этой категории людей ничтожно малы.

Хамы не кончатся, потому что стрелки пойдут за решетку.

VladiT

Да, я тоже так считаю.
Равно как и на действия эдакого "робин-гуда по защите родных улиц".
Два гопника - один с "пушкой", другой - без.

map

[QУОТЕ][Б]Хамы не кончатся, потому что стрелки пойдут за решетку. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------

А как жеть... мараторий??? 😞

map

[QУОТЕ][Б]Два гопника - один с ъпушкойъ, другой - без. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Первый на всю жизнь усвоит, что без пушки хамить... чревато 😀

Гость111

О какой правомерности речь может быть?

Сам спровоцировал конфликт в ходе которого и убил безоружного человека. Сидеть уроду.

Mar

VladiT
При этом самоборонщику хватило ума ни разу не крикнуть "стой!", ни разу не крикнуть "держи его!" или "помогите задержать!", а в конце вякнуть на камеру что-то вроде "...будет знать, кого посылать!".

А зачем кричать ? Он решил сам задержать, тем более присутствующий тип, которого почему-то назвали охранником, был скорее на стороне нападавшего.

Тут, конечно, простор для творчества, важны также показания свидетелей, экспертизы и т.п. По видеозаписи предсказывать приговор - неблагодарное дело.

Но лично я считаю, что стрелка сажать не за что. Теоретически элементы превышения можно усмотреть, конечно, но в целом я бы дал год условно и почетную грамоту за очистку улиц 😊

10MM

Сам спровоцировал конфликт в ходе которого и убил безоружного человека. Сидеть уроду.

чем спровоцировал? тем что пришел в магазин с женой и выказал недовольство что к ней приебывается какой-то козел за что получил в нюх. Правильно захуярил.

DIDI

Конечно определённую услугу обществу оборонявшийся принёс сам того не желая.
Вот незадача, я уже лет цать ношу оружие и честно говоря старался всегда отодвинуть момент его извлечения на самый крайний случай(и почти всегда получалось обойтись без него).К сожалению агрессивные хамы-долбоёбы всё-же попадались на моём жизненном пути, хоть и разной степени агрессивности и долбанутости. Вот сейчас думаю, поступай я всегда по "зову сердца" это-ж сколько я-б народу перестрелял?Ой неблагодарная это работа быть санитаром леса! 😀 😀

Lehmen

У меня сегодня в магазине прикол был. Подходит мужик, происходит диалог:
М: Привет (хватает за руку, типа как здоровается)
Я: Привет.
М: Я кикбоксёр! (крутит руку которой меня схватил, показывает костяшки на кулаке, они красные какие то, вроде как набитые)
Я: Ну и прекрасно! 😀
М: Помоги деньгами!!
Я: Денег нет (руку вытаскиваю, разворачиваюсь и ухожу).

А ведь на поясе пистоль висел 😛

10MM

Вот сейчас думаю, поступай я всегда по "зову сердца" это-ж сколько я-б народу перестрелял?Ой неблагодарная это работа быть санитаром леса!
Я не о зове сердца, по зову сердца можно полстраны перестрелять.
Тут жену хватают и заезжают в харю за то что возражаешь словесно.
По мне все признаки угрозы получения повреждений как самим стрелком так его женой.

10MM

А ведь на поясе пистоль висел

ну не обижать же убогого.

DIDI

С технической точки зрения стрелок действовал неправильно, ибо существуют несколько иные приёмы применения пистолета в плотном контакте с противником.
Они хорошо отражены у Суареса.
(правда не знаю работает-ли оно с российским резинострелом)
здесь на форуме кстати уже приводилось:
http://www.youtube.com/watch?v=-ykmchwOgqE&feature=related

10MM

С технической точки зрения стрелок действовал неправильно, ибо существуют несколько иные приёмы применения пистолета в плотном контакте с противником.
Они хорошо отражены у Суареса.
(правда не знаю работает-ли оно с российским резинострелом)
здесь на форуме кстати уже приводилось:
http://www.youtube.com/watch?v=-ykmchwOgqE&feature=related
Возможно. Действовал он в целом безрассудно. Вообще мог бы просто набить рожу а не стрелять, правда при этом есть риск быть обиженным, правым и отхуяченным. Вобщем перспективы у стрелка были не самые светлые.

brigand

posted "Сказал Рабинович, убежавший на все готовенькое в Омерику."

так это они огнестрел вам не дают ? на их месте я бы давно дал и без всякого разрешения . глядишь естественный отбор быстрее бы пошел .

gunslover

10MM

чем спровоцировал? тем что пришел в магазин с женой и выказал недовольство что к ней приебывается какой-то козел за что получил в нюх. Правильно захуярил.

Какая приятная перемена в человеке произошла! То аптекаря за решётку упрятать хотел, а теперь вот за этого самооборонщика заступаешься.
Приятно удивлён,право. Что-то произошло в жизни, что изменило взгляды, если не секрет ?

10MM

Какая приятная перемена в человеке произошла! То аптекаря за решётку упрятать хотел, а теперь вот за этого самооборонщика заступаешься.
Приятно удивлён,право. Что-то произошло в жизни, что изменило взгляды, если не секрет ?

Спасибо в жизни все путем и никакого изменения во взглядах на предмет.
Чего ищем? Не видишь разницы между лежачим с дырой в башке, бессознательным, по выводам медэксперта, и наглым пристающим к жене и лезущим в драку.

pasha333

Оригиналлы постед бы Лэмен:

А ведь на поясе пистоль висел 😛

--------------------------------------

А ты это, его за пояс пощупал, может у него тоже "моя прелесть" висела? А оглянулся, может, сзади тебя его двое-трое прикрывали? А если бы он не попросил, а грабить стал (ручка-то уже у него)?

Lehmen

pasha333
А ты это, его за пояс пощупал, может у него тоже "моя прелесть" висела? А оглянулся, может, сзади тебя его двое-трое прикрывали? А если бы он не попросил, а грабить стал (ручка-то уже у него)?

Дык наверное помер бы от инфаркта - у него же каждая рука смертельное оружие! Про ноги и подумать страшно. Кикбоксёр ведь! 😀

ЗЫ А за спиной у меня сразу же оказался прилавок, и чья ручка у кого была вопрос тоже не однозначный 😛

brigand

Lehmen
Дык наверное помер бы от инфаркта - у него же каждая рука смертельное оружие! Про ноги и подумать страшно. Кикбоксёр ведь! ЗЫ А за спиной у меня сразу же оказался прилавок, и чья ручка у кого была вопрос тоже не однозначный
ну ладно был один , сбежал . а если бы рядом жена ? и не дай бог кикбоксер схватил бы её за что-нибудь ? опять убегать ?

Александер.Ф

Удивляет убеждённость участников, что нельзя стрелять если вокруг люди (не о данном случа, а вообще).Может это и верно, но совершенно не жизненно. И противоречит положению о равной ценности жизни каждого человека.

brigand

да эти товарищи в основном коллекционеры и спортсмены им простого обывателя не понять 😊

YuraLT

противоречит положению о равной ценности жизни каждого человека.
Вообщето именно об этом и идёт разговор в данной ситуации, реальной угрозы жизни "оборонщик" не имел, а таковой подверг окружающих.

да эти товарищи в основном коллекционеры и спортсмены им простого обывателя не понять
ну для потрепаться есть и другие места в форумах, однако...
ну там хде "крутые-реальные пацаны" тусуются... 😛
А тут оставьте малёха места для обсуждения ситуации с позиции законного самооборонщика, действующего в рамках закона своей страны и не более того.

Lehmen

brigand
ну ладно был один , сбежал . а если бы рядом жена ? и не дай бог кикбоксер схватил бы её за что-нибудь ? опять убегать ?
Не убегать, а спокойно уходить. Один или тем более если не один - просто уйти, а не раздувать до трагедии из плёвой ситуации, обычно наилучший выход. Меньше дёргаешься по мелочам, лучше спишь 😀

Lehmen

Александер. Ф
Удивляет убеждённость участников, что нельзя стрелять если вокруг люди (не о данном случа, а вообще).Может это и верно, но совершенно не жизненно. И противоречит положению о равной ценности жизни каждого человека.

Для стрельбы вообще нужна веская причина, а если вокруг есть люди - то вдвойне. Если она есть - то можно и нужно.

brigand

YuraLT
Вообщето именно об этом и идёт разговор в данной ситуации, реальной угрозы жизни "оборонщик" не имел, а таковой подверг окружающих.
об этом вы судить не можете . потому что могло быть все что угодно .
нападающий тоже реальной угрозы своей жизни не имел ... если бы не полез на
ствол вторично .

brigand

Lehmen
Для стрельбы вообще нужна веская причина, а если вокруг есть люди - то вдвойне. Если она есть - то можно и нужно.
вот жизнь и научила одного и второго . хорошо бы еще знать когда можно и нужно , а то в теории все красиво , на практике гораздо сложнее .

Lehmen

И на практике не всегда так сложно - мститель бросился "наказывать хама" наплевав как на окружающих так и на собственную супругу (между прочим), результат в какой то степени закономерен. Внимание вопрос - кто выиграл?

YuraLT

Народ: я прошу еще раз пересмотреть сюжет: http://chp.ntv.ru/news/8527/
Чёта меня начинает склероз донимать... то, что видеосюжет порезанный - это было понятно с самого начала, но - было видно, что "оборонщик" движется за "хамом", а теперь видно только, что "хам" давит на "оборонщика", а тот поднимает повыше пистолет, чтоб у него его не отняли... , что ессно меняет некоторые выводы....
Яб хотел посмотреть не резанный ролик, однако... похоже там ролик режут взависимости от то куда "процесс" поворачивает...
Ежели мой склероз совсем не прав, то я это признаю после любых 2-х постов, это подтверждающих, чест слово 😛

VladiT

Порезанность сюжета тем не менее, не мешает увидеть главное.
На 1.57 метража, где звучат слова комментатора "охраннику удалось разнять дерущихся" - действительно видно прекращение первой фазы драки.

Нападающий остается в помещении, стрелка (еще не стрелявшего) - оттесняют в двери и видимо, на улицу. Драка временно прекращена, нападавший не пытается выскочить за оттесненным мужем, а остается на месте. Бойцы разведены.

И о самозащите с этого момента можно было бы говорить только в одном случае - а именно, если бы нападающий рванулся на улицу за оттесненным туда мужчиной.

Но этого не происходит, и в ролике это прекрасно видно.

Затем муж снова прорывается в помещение уже с пистолетом и открывает огонь. Начинается "вторая серия", уже со стрельбой.

То есть, видно что просрав (по своему мнению), первую схватку он возвращается, возобновляет драку и начинает палить.

Это - ни что иное, как месть под предлогом самозащиты (по нашему "мнимая самозащита") - и ничего более.

Kirill73

VladiT
Это - ни что иное, как месть

"Месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным."/И.В.Сталин/

Александер.Ф

стрелка (еще не стрелявшего) - оттесняют в двери и видимо, на улицу.
Разделив его с женой и оставив её с нападавшим.
нападавший не пытается выскочить за оттесненным мужем,
А остаётся с его женой. Справедливость восстановлена. Попользовался сам - дай другому.
что просрав (по своему мнению), первую схватку
Получив от нападавшего (в ответ на просьбу оставить в покое его жену) и вытолканный вон охранниками.
месть под предлогом самозащиты (по нашему "мнимая самозащита"
А что он должен думать об охранниках (не одетых в форму. не предьявивших полномочий?) На чьей они стороне? Он не должен прорваться к жене?

Lehmen

Александер. Ф
Он не должен прорваться к жене?
Если он так переживал о жене то почему после первых двух выстрелов, когда убитый скорчился у окна повернувшись спиной он не поинтересовался как дела у супруги, а ринулся за деморализованым противником разворачивая его к себе и тыча в него пистолетом?

Александер.Ф

ринулся за деморализованым противником разворачивая его к себе и тыча в него пистолетом?
Да, мы все совершенно по разному видим сюжет, очевидно его монтируют то та, то эдак. (я сейчас смотрел 2 вариант) Супругу то не били. А в таких делах играет немалую роль убеждённост, построенная на факта, которые могут так трактоваться. Могла у него сложиться такая картина?
А в жизни - всё зависит от факторов, которые нельзя предусмотреть. Бывали случаи.

Lehmen

Сюжет не изменился. Смотрите что произошло после первых двух выстрелов.

VladiT

А главное - до стрельбы.
Там два эпизода. И второй, со стрельбой - весь чистая месть, начиная с первого выстрела.

Охранник кстати - молодец. Пресек драку и выволок одного на улицу. Не того? Да, не того.

Но это нам сейчас все видно, и то с десятого раза.
Охранник не обязан следить за всеми и мог пропустить первое приставание к даме. Он просто разнял, как мог, просто вытолкал того, кто оказался ближе к двери.

Между прочим, если бы он попытался вытянуть на улицу инициатора драки - то на его пути оказался бы оскорбленный, он бы не дал, и ничего бы не вышло.

Mar

А что это за "охранник" вообще, почему не в форме, даже без отличительных знаков и каких-либо спецсредств ? С самого начала видно, что он защищал гопника, все свое внимание сконцентрировав на самооборонщике. Его вообще ничего не стоило принять за сообщника и валить за групповое нападение.

Kirill73

Там когда папашу этого гопника показывают с дочкой(судя по всему),она выглядит умственно нездоровой, видимо сынок тоже недалеко ушёл,может этот факт какую-нибудь роль для оборонщика сыграет.

Old Fart

Kirill73
Там когда папашу этого гопника показывают с дочкой(судя по всему),она выглядит умственно нездоровой, видимо сынок тоже недалеко ушёл,может этот факт какую-нибудь роль для оборонщика сыграет.

Дай Вам бог, чтобы Вашего сына не замочил такой же сцыкливый "самооборонщик".

Serega,Alaska

Опять многа букф ...

Для тех кто возможно интересуется продолжением, но РФ-ские темы не читает, на форуме опубликована такая информация постоянным участником с почти двухгодичным стажем и 1000+ постами в разнообразных темах (это я к тому, что это не позавчерашняя регистрация с двумя постами за пазухой):

----------------------
guns.ru-->Криминальные сводки --> Участник : ciborg-911
http://guns.allzip.org/topic/103/544857.html
16-11-2009 10:17 PM

Стрелка зовут Юра Колечкин, он бывший СМ (сначала учасковый потом оперативный дежурный, уволился год назад). Прокуратура шьет ему 105 ч.1 - на носу конец года, нужно выполнять план по палкам, но зачем бегать искать реальных убийц когда есть труп а "злодей" сам дождался приезда СМ. Сейчас он в СИЗО.
------------------
http://guns.allzip.org/topic/103/544857.html

18-11-2009 10:10 AM

Господа позвольте вклинится в диспут и немного прояснить ситуацию.
Копья Вы ломаете на основании "репортажа" НТВ где показана порезанная запись с камеры снабженная вымышленными коментариями репортеров (пускай их "репортаж" останется на их совести).
Начнем с того что магазин этот находится в не самом рекомендуемом для прогулок в ночное время месте района, охранника там отродясь небыло а тот тип которого обзывают то "охранником" то "сторожем" это дружок покойника - погоняло Варежка. Итак к магазину подходят одновременно с одной стороны бывший участковый с другой компания гопников которые живут на территории которую раньше обслуживал Колечкин, и которых он в бытность свою участковым не раз гонял (а Варежку даже закрывал). В итоге гопотой провоцируется скандал в магазине с целью набить морду "менту поганому" (очередная сказка "репортеров" про то что молодой человек не знал что сзади стоит супруг - даже если он и не знал жену Юрика в лицо то не трудно догадатся что идущие вместе в ночное время мужчина и женщина имеют к друг другу отношение) в результате происходит два выстрела в в холодильник и в руку после чего на полу, при попытке отнять пистолет происходит третий. Итог - один в морге после чего телевизионщики делают из него невинную жертву второй в тюрьме по 105 ч.1.
---------------

Прим. пер. :

105 - статья УК РФ "Убийство",
http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf105

СМ - сотрудник милиции, если кто забыл 😊
___________________


Сразу скажу, что ни продолжения этой линии, ни независимых подтверждений нет. Я по-гуглил немного, информации в СМИ кроме этого ролика из сюжета НТВ нет никакой. Но для меня эта версия многое, если не все, расставляет по местам.

Первое - в СПб, где бываю регулярно, в самой распоследней лавке если есть охрана, то она носит форму, обычо черную или темно-синюю с надписями ОХРАНА на спине и фасаде. Что в Москве - не знаю, врать не буду, как не знаю и то, является ли требование униформы для частной охраны федеральной нормой.

Второе, "охранник" заходит в магазин вместе с другими покупателями и до начала событий его внимание полностью занимают сначала бутылки на стойке, потом что-то за прилавком, но никак не поздние посетители охраняемого объекта. Странновато для охранника, который в этом магазине наверно уже все видел не по разу, правда? Он и на скандал не сразу среагиривал, как-то слушал сначалa, что кто кому скажет. Видимо, у второго посетителя тоже нет уверенности, что это охранник, поскольку его короткое вмешательство - это вмешательство человека, который пытается предотвратить стычку между двумя людьми (стрeлком и "охранником"), никак не показывая своего понимания особого сатуса "охранника" в ситуации. Далее, за секунды до финального выстрела в партере "охранник" вроде советуется со вторым посетителем, что делать дальше. Не очень естественное поведение для охранника магазина, в котором в самом разгаре драка с применением огнестрела, представляется, но вполне объяснимое, если "охранник" и посетитель - приятели, зашедшие вместе в магазин.

Третье, я пересмотрел видео, отслеживая теперь действия "охранника". Порезано несколько ключевых кусков, конечно. То что осталось - на всем протяжении конфликта "охранник" исключительно занят стрелком, он даже не смотрит на второго участника. Согласитесь, это вполне естественно для ситуации, когда боксер является приятелем "охранника" и "охраннику" от боксера неприятностей ожидать не приходится. Естественно ли это для рельного охранника, разнимающего драку посторонних людей ночью на своем объекте? У меня как-то большие сомнения по этому поводу.

После очередной склейки (2:03- 2:02) видно, что "охранник" и боксер вполне себе вместе теснят стрелка в угол за АТМ. Далее "охранник" вроде демонстрирует миролюбие, продолжая, впрочем блокировать стрелку путь к жене. Но боксер при этом продолжает скакать в стойке и теснить жену. Далее склейка и сразу стрельба в боксера, заметим, когда он пляшет около жены и жена его отталкивает руками (1:58). Следует попытка фиксации боксера, что тот же самый "охранник" весьма эффективно предотвращает и продолжает удерживать стрелка за руку с пистолетом вплоть до короткой схватки стрелок-"охранник" в углу магазина. Буквально секунды (1:51), пока боксер сидел не полу, набираясь сил для своего финального броска, но они позволили стрелку освободится от этого захвата "охранника". И тут подоспел боксер с пола для финального акта.

Воистину, как будто мы смотрим разные видео. Сюжет, по-моему, не меняется - как первый раз смонтировали, так он там и лежит. Никого на улицу не выталкивали (в частности, потому, что двери в магазин открываются вовнутрь) и, соответственно, никто не возвращался. Стрелок был блокирован "oхранником" в углу у АТМ и потом у дверей, пока боксер плясал в стойке со сжатыми кулаками (весьма миролюбивая поза) за спиной "oхранника", время-от-времени приближаясь к жене так, что ей приходилось самой оборонять свое пространство, отталкивая боксера. На каком-то па из этого танца и прозвучала первая двойка.

Хороший звук, кстати, если бы не бубнила-репортер и монтаж, все было бы слышно.


brigand

ну вот все стало на свои места . а то тут копья ломали и рубашки на груди рвали "законные самооборонщики " 😊

Jinn07

Воистину, как будто мы смотрим разные видео.
У меня тоже было такое ощущение по реакциям в защиту жмурика.
И я тоже хотел так подробно разобрать действия нападающих.
Но... Плюнул. 😊

Lehmen

Умышленое убийство стрелку как то много. По не осторожности ещё куда ни шло.

Kirill73

Old Fart

Дай Вам бог, чтобы Вашего сына не замочил такой же сцыкливый "самооборонщик".


Иметь такого сына позор.

VladiT

Стрелка зовут Юра Колечкин, он бывший СМ
Тогда все понятно.
Евсюкову небезызывестному тоже уже стерли отпечатки с пистолета, теперь он оказывается "отнял оружие у водителя", потом убил его (ранее судимого) спасая жизнь свою, "от этого впал в стресс и неадекватность", короче - скоро и вовсе отпустят.

Рука руку моет.
Ни один профессионал (мент), даже в отставке - вот такой дури над собою не допустил бы. Немудреная попытка отмазать своего - не более того.
Не читайте на ночь советских газет и интернета, смотрите своими глазами, пусть и нарезку - но это реальность, вы просто не представляете себе уровень коррумпированности, бесстыдства и семейственности у нас сейчас.

Что значит "провоцируется скандал в магазине с целью набить морду "менту поганому"? Просто набить морду удобнее в переулке. Если цель - набить морду, то делается проще - хряпается арматуриной сзади и набивается легко и непринужденно, но не при свидетелях и не в месте, столь неудобном для этого, как магазин с телекамерами. То что камеры висят везде - нынче известно всем. И подставляться вот так - никто не будет, полно тихих мест.
Подставить мента под убийство?

Чтобы это подстроить - надо было заранее знать, что Колечкин именно начнет стрелять, и что выстрелит в упор и убьет.

Это что за шаманы такие, что они все это заранее знали, и использовали?

Нет, уважаемые.
Подстроить можно было просто драку в магазине. Которую еще проще было организовать в переулке и без свидетелей. И если бы он не убил - сидеть "подстройщикам" всем вместе - только убийство переворачивает ситуацию. Они там как договаривались, кому камикадзой быть? Кости кидали?

Не смешите пионеров.
Зачем НТВ, доходы одного оператора съемочной группы которого- больше суммы всех бабок участников инцидента - зачем им "подставлять мента"?
Сколько надо заплатить за это?
Почему НТВ, подставив мента - ни словом не раздула, что это "новый евсюков"?

Ничего тут не сходится, короче. Кроме естественной солидарности любителей оружия с стрелком - но это не повод терять ум окончательно.

Kirill73

Serega,Alaska
Стрелка зовут Юра Колечкин, он бывший СМ (сначала учасковый потом оперативный дежурный, уволился год назад). Прокуратура шьет ему 105 ч.1 - на носу конец года, нужно выполнять план по палкам, но зачем бегать искать реальных убийц когда есть труп а "злодей" сам дождался приезда СМ. Сейчас он в СИЗО.

А это откуда?
Вообще интересно отследить дальнейшее развитие событий.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Calex

он бывший СМ
Шо, апять?

Mar

Нет никакой разницы, СМ он или инженер. Любой владелец оружия может столкнуться такой ситуацией.

А насчет "охранника" с самого начала было видно, что это кореш гопника.

Kirill73

Mar
А насчет "охранника" с самого начала было видно, что это кореш гопника.

Поэтому он так ноги и растопырил, трое на одного получается.

Lehmen

С самого начала было видно что стрелок настрелял себе на статью. Правда не было видно что статьёй этой будет "умышленное убийство". Мотай на ус, Миша, не хотелось бы что бы ты пропал из форума при схожих обстоятельствах.

Mar

Lehmen
С самого начала было видно что стрелок настрелял себе на статью. Правда не было видно что статьёй этой будет "умышленное убийство". Мотай на ус, Миша, не хотелось бы что бы ты пропал из форума при схожих обстоятельствах.

Да этим держимордам дай волю, они и шпионаж в пользу Японии пришьют ! 😀 К тому же пока это только слухи. Надо дождаться суда.

Lehmen

Так не надо давать держимордам лишних возможностей. Знаешь, это как переходя дорогу по пешеходному переходу. Можно шагать гордо подняв голову не смотря по сторонам зная что все должны пропустить, а можно остановиться и посмотреть, а действительно ли пропускают.

Kirill73

Lehmen
С самого начала было видно что стрелок настрелял себе на статью.

Ничего там небыло видно, а намотать статью можно и переходя улицу на пешеходном переходе. А статьи и уголовные дела в целом возбуждаются порой по самым смешным и невинным случаям, просто они потом переквалифицируются или вовсе прекращаются.

------------------
"У нас нет пленных, у нас есть только предатели." - И. В. Сталин.

Kirill73

Mar
Надо дождаться суда.

А мож и не дойдёт ещё.

Motorius

Что значит "провоцируется скандал в магазине с целью набить морду "менту поганому"? Просто набить морду удобнее в переулке.
Это значит что скорее всего сначала гопота решила пристать к блондинко, а уже потом увидев чья это блондинка тут же о ней забыла патамушта набить рожу менту интереснЕе... Для того чтобы набить рожу менту в подворотне, надо было хотя бы вспомнить где находится ближайшая. Для нажратой гопоты это непосильно практически.

DIDI

Old Fart

Дай Вам бог, чтобы Вашего сына не замочил такой же сцыкливый "самооборонщик".

Если-уж мой сын вырастет таким уродом, то лучше пускай его замочит такой "самооборонщик". 😞

VladiT

Да ладно вам. Завелись уже совсем - не с ножами же они там были, видно же что обычные молодежные дела. Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
В этом эпизоде совершенно нет ничего из ряда вон выходящего в действиях убитого.

Jinn07

Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
А я всё думаю - откуда такая оценка?! 😀
В моем молодом возрасте бить даже ровесника, когда он с девушкой, считалось неприличным. 😊
А стучать по морде взрослого мужика с женой...
Да-а... Владит... Своеобразный кураж и нравы вам молодость привила...

gunslover

Lehmen
Так не надо давать держимордам лишних возможностей. Знаешь, это как переходя дорогу по пешеходному переходу. Можно шагать гордо подняв голову не смотря по сторонам зная что все должны пропустить, а можно остановиться и посмотреть, а действительно ли пропускают.
Оглянись вокруг себя: не ебёт - ли кто тебя ?

Mar

VladiT
Да ладно вам. Завелись уже совсем - не с ножами же они там были, видно же что обычные молодежные дела. Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
В этом эпизоде совершенно нет ничего из ряда вон выходящего в действиях убитого.

Ну вот и настал момент истины 😀

Motorius

В моем молодом возрасте бить даже ровесника, когда он с девушкой, считалось неприличным.
+1

А вот урезонить козла к чужой(даже если не твоей) девушке пристающего считалось правильным...
Но это млять в школе... Дохлому ушлепку - 25 ЛЕТ!!! Какая нах. молодость???

Lehmen

gunslover
Оглянись вокруг себя: не ебёт - ли кто тебя ?
Какие интересные у тебя ассоциации возникают на обычное предложение не искать на свою задницу приключений. Сочувствую.

Александер.Ф

Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
В этом эпизоде совершенно нет ничего из ряда вон выходящего в действиях убитого.
У нас с этим строго. Продолжил приставания несмотря на отказ девушки продолжить общение - статья, схватил её рукой - статья, об ударе в лицо уже не говорю. Восток (дело тонкое).

VladiT

А вот урезонить козла к чужой(даже если не твоей) девушке пристающего считалось правильным...
Урезонивал у нас кажется, вчерашний милиционер. Ну раз у вас такое хорошее воображение насчет инициатора драки, представьте себе тогда, чем и в какой форме занимался этот решительный стрелок у себя, в обезьяннике, где нет видеокамер.

Это был несомненно, чистый "Дядя Степа-постовой", добрый, справедливый и с манерами жаровского Анискина.

Там, где не было телекамер он оперировал с задержанными только добрым словом, убеждением, назидательными глубокими внушениями.

Это выйдя в отставку (почему кстати - вроде не старый) - он начал палить в ответ на удар по морде, ну понятное дело - озверел без любимой службы.

А раньше, когда у него был настоящий пистолет, дубинка и наручники - совершенно точно являл собою исключительно образец выдержки и стабильности.

Дудки.
Такой не церемонился. Попадись вы ему - рассуждали бы иначе, сейчас вся ментура, все оставшиеся нормальные менты воем воют от евсюковых и таких вот бойцов с расшатанной взятками нервной системой, дискредитировавших милицию наверное, на столетия вперед.

------------------------------------
Версия о подстроенной драке - не выдерживает никакой критики.

По одной простой причине.
В момент, когда "дружки гопника" оттеснили мента к двери - сам зачинщик драки остался на месте и не последовал за ними, не присоединился к "подстроенному избиению".

Зачинщик драки остался на месте и стоял столбом.

Это - ставит крест на версии о подстроенном избиении окончательно.

При подстроенной драке он бы ринулся вместе со всеми добивать.
Но он не ринулся - и этим похоронил все досужие вымыслы о подстроенном нападении.

А кто у нас "ринулся"?
А ринулся у нас оскорбленный страж порядка.
Будучи оттеснен от обидчика, он вспомнил про пистолет свой, и снова ворвался обратно на поле боя, паля без разбору.

Никакие рассуждения о "подстроенности нападения" НЕ обьяснят никогда, почему у драки возникла вторая серия.

Жена. Да, жена осталась в магазине. Но там ничего особого уже не происходило. Жена не голосила и никаких признаков того, что началост в магазине массовое насилие не было.

Иначе ворвавшийся обратно ерой начал бы искать первым делом жену, а не обидчика - все отлично видно, несмотря на нарезку.
Если врываются спасать жену - то все силы идут на обнаружение жены, ее хватание и движение с нею к выходу, а оружие используется только для обеспечения отхода. Жена кстати, тоже не особо голосила и не старалась ни сбежать, ни помочь мужу. И не плЮвалась в "обидчика".
Оскорбленные возмущенные жены ведут себя несколько иначе.

Если кто-то считает что он ворвался обратно спасать жену - то делал он это видимо "методом зачистки" помещения, и начал с обидчика.
Неубедительно.

Ворвавшемуся обратно оскорбленному гению сыска было глубоко плевать на жену, он не удосужился даже обнаружить там и прикрыть.

Нет - он целенаправленно и яростно рвался к обидчику - и только.
Но уже с пестиком.

И началась сторая часть уже затихшей было драки (напомню, что нападавший после первой фазы - стоял столбом и совершенно не сливался в экстазе с предполагаемыми здесь "сообщниками".

Более того. "Сообщники", выдуманные воспаленный интернет-сознанием, почему-то совершенно не препятствовали герою во второй части поединка схватиться с инициатором драки.

Если бы они были вместе, еси бы это было подстроенное нападение - они бы никак не устранились в конце, когда инициатор уже был повержен.

Если это был их товарищ - то они бы не праздновали труса, а завалили мента со спины, не дали бы развиваться схватке не полу.

Боялись видеоконтроля?
А чего тогда не боялись его же в первой части драки?

Нет.
Ничего не сходится в версии о "построенном наказании мента". Поведение участников драки, которых причисляют к "дружкам нападавшего" - нелогично и непонятно в таком аспекте, не укладавается в понятие совместных действия по умыслу.

Однако совершенно логично и внятно укладываются в схему, озвученную в репортаже. А именно - попытка разнять, прекратить драку, оттеснить того, кто был ближе к выходу - к дверям.

То что они оттеснили не обидчика, а защищавшегося - простительно в той обстановке, вопрос был на секунды, а будущий стрелок просто был ближе к дверям.

В любом случае - окружающим удалось временно прекратить драку.

Это - бессспорно видно в кадре, и именно это полностью перечеркивает рассуждения о подстроенном характере и сообщниках.
Сообщники не прекращают драку, а вместе с обидчиком ее усугубляют.

Зачинщик драки и его гипотетические "сообщники" работали асинхронно и НЕ по единому плану, даже в самом начале драки, когда вроде-бы все козыри были у них.

Эти люди просто прервали драку.
А возобновил ее снова - ввырвавшийся и влетевший обратно в помещение разгоряченный "Дядя Степа-милиционер" с резиновым пистолетом.

В помещение, где тебя только что пытались побить - врываются снова только с одной целью - поквитаться.

Поскольку он ворвался паля - его уже никто не сдерживал, это понятно. Но - и никто не выручал якобы "сообщника", которым с пестиком занялся бывший страж порядка.

Никакой самообороны в второй части драки НЕ БЫЛО.

К тому же, сказанное в сердцах "будет знать-кого посылать" - ставит жирнейший крест на рассуждениях о "опасности жищни", "аццких ударах в голову" и "опасения за жизнь себя и жены".

Человек которого только что убивали - не концентрирует свои эмоции на том, что его перед этим видите-ли "послали".

Он может орать разное - например "собаке-собачья смерть-будет-знать-как- насиловать жену мою-я убиваю всякого кто на меня покусится" - и прочая-прочая.

Но он скзал "будет знать, КОГО посылать". "Кого!". Во какой - самость в разгаре.

Его волновал ТОЛЬКО ПОСЫЛ. Никакой опасности для жизни своей он не ощущал, сказанное им в конце прекрасно показывает главный для него раздражитель - "меня послали".

Так что не надо ля-ля про опасность для жизни и прочих там хитрых "собщников". Все это притянуто за уши.

gunslover

Lehmen
Какие интересные у тебя ассоциации возникают на обычное предложение не искать на свою задницу приключений. Сочувствую.
На предложение жить и постоянно оглядываться.
Вот ты пришел в такой магазин с женой. Урод начал к ней приставать. Ты его вежливо попросил отстать. За что получил в морду, тут-же. Охранник, или его друзья, вытолкали быстренько тебя на улицу. Через 5 секунд туда-же вытолкали твою жену. Плачущую. Всё. Угрозы твоей жизни нет и в помине. Конфликт закончен. Что будешь делать ?

Mar

VladiT
К тому же, сказанное в сердцах "будет знать-кого посылать" - ставит жирнейший крест на рассуждениях о "опасности жищни", "аццких ударах в голову" и "опасения за жизнь себя и жены".

Это уже просто вранье и передергивание.
Диалог в кадре такой:
"Охранник": Ты че натворил, нах ? Ты что, дурак, что ли ?
Стрелок: Вы думайте, кого Вы посылаете нах.

Тут очевидно, что обращался он в ответ на мат охранника, и фраза относилась только к нему, а не по отношению к подстреленному.

Mar

VladiT
К тому же, сказанное в сердцах "будет знать-кого посылать" - ставит жирнейший крест на рассуждениях о "опасности жищни", "аццких ударах в голову" и "опасения за жизнь себя и жены".

Это уже просто вранье и передергивание.
Диалог в кадре такой:
"Охранник": Ты че натворил, нах ? Ты что, дурак, что ли ?
Стрелок: Вы думайте, кого Вы посылаете нах.

Тут очевидно, что обращался он в ответ на мат "охранника", и фраза относилась только к нему, а не по отношению к подстреленному.

VladiT

Ничего подобного, вполне понятно что для него ВСЕ тут обидчики.

И передергиваете здесь - вы.

Потому что главное в фразе "ПОСЫЛАЕТЕ", а не к кому она обращена.
Главное - что стрелял он "за посыл", а не "для жЫзни".

И я сомневаюсь, что вы этого не понимаете.
Тот, кого только что убивали - не клинится на посылании нах. Это как-бы, меркнет по сравнению с угрозой жизни.

Тот, кого только что убивали - если и говорит - то только про убийство, а не про оскорбления его.

Вы были бы правы, если бы он сказал "а вы думайте, кого УБИВАЕТЕ (на кого нападаете, кого трогаете, на чью жену покусились, что угодно)".
Но он сказал иначе, и это не подстроено, это "оговорка по Фрейду".

Lehmen

gunslover
Угрозы твоей жизни нет и в помине. Конфликт закончен. Что будешь делать ?
В полицию звонить, конечно же.

Kirill73

Lehmen
В полицию звонить, конечно же.

У тебя есть опыт таких звонков?Если нет, то я не знаю конечно что ты скажешь полиции, но знаю что они тебе ответят.

😛

VladiT

Ну вы видели приезд милиции.
Что такого страшного она сделала?

Если бы после прекращения первой фазы драки он ломанулся на улицу и вызвал милицию - было бы хуже?

Нужна ему была милиция - он "сам милиция".

Mar

VladiT
Тот, кого только что убивали - не клинится на посылании нах. Это как-бы, меркнет по сравнению с угрозой жизни.

Тот, кого только что убивали - если и говорит - то только про убийство, а не про оскорбления его.

Вы были бы правы, если бы он сказал "а вы думайте, кого УБИВАЕТЕ".
Но он сказал иначе, и это не подстроено, это "оговорка по Фрейду".

Это все твои фантазии. Реакция в стрессе у всех разная.

И в целом самооборонщик вел себя более чем спокойно. К его жене пристают, хватают за руку - он не полез в драку, а просто слегка оттер этого идиота, повернувшись, кстати, к жене. Тот напал, тогда уже да, было применение оружия, но смертельный выстрел - на полу, в борьбе - очевидно, что случайный.

"Охранник", который по всем признакам за гопника, фактически помогал ему в драке, а потом еще и материт стрелка - не получает от него ни царапины, а только фразу, чтобы выбирал выражения.

Lehmen

Kirill73
У тебя есть опыт таких звонков?Если нет, то я не знаю конечно что ты скажешь полиции, но знаю что они тебе ответят.

Опыт звонков в полицию? Есть. Я не знаю что они говорят тебе, у меня спрашивают адресс и просят подождать пока подъедет экипаж.

Kirill73

Lehmen

Опыт звонков в полицию? Есть. Я не знаю что они говорят тебе, у меня спрашивают адресс и просят подождать пока подъедет экипаж.

Ооо!Так ты часто звонишь!?А нам тут сначала рассказывал про битиё морды этому гопнику, потом что застрелил бы самооборонщика, а теперь звонки в полицию... Ну ну,ну да ладно, давай продолжим всё по порядку, ты набираешь номер(кстати какой?) и далее твои слова?

VladiT

Mar

Это все твои фантазии. Реакция в стрессе у всех разная.

И в целом самооборонщик вел себя более чем спокойно. К его жене пристают, хватают за руку - он не полез в драку, а просто слегка оттер этого идиота, повернувшись, кстати, к жене. Тот напал, тогда уже да, было применение оружия, но смертельный выстрел - на полу, в борьбе - очевидно, что случайный.

"Охранник", который по всем признакам за гопника, фактически помогал ему в драке, а потом еще и материт стрелка - не получает от него ни царапины, а только фразу, чтобы выбирал выражения.

У нас у всех тут одни фантазии, мы не имеем полной информации.
Базовые реакции, связанные с опасностью для жизни у всех одинаковые.
Тот, кто увернулся от бомбы "алькаиды" говорит не про лозунги "алькаиды", а тока про бомбы.

Если ты продолжаешь стоять на версии "сообщников" - то расскажи мне не про "охранника" - а про главного инициатора конфликта.

Вопрос:
Почему, когда его якобы дружки оттеснили обижаемого, он не присоединился к ним, не продолжил избиение, которое они якобы, планировали?
Если они сообщники - то почему мента бил либо он один - либо "его дружки" - но без него?

Если они сообщники - то почему же они не били мента вместе?

Если они сообщники - то почему во второй фазе драки они не препятствовали менту драться с зачинщиком, вместо того чтобы двинуть ему по кумполу и помочь своему сообщнику?
Почему даже не пытались обезоружить его?

Тупые?
Но если они тупые - тогда бы в первой фазе не разыгрывали сложных схем, а навалились бы вместе.

Не сходится.

Mar

VladiT
Почему, когда его якобы дружки оттеснили обижаемого, он не присоединился к ним, не продолжил избиение, которое они якобы, планировали?
Если они сообщники - то почему мента бил либо он один - либо "его дружки" - но без него?

Если они сообщники - то почему же они не били мента вместе?

Если они сообщники - то почему во второй фазе драки они не препятствовали менту драться с зачинщиком, вместо того чтобы двинуть ему по кумполу и помочь своему сообщнику?

Гопник не то, чтобы прекратил нападение, а сделал секундную паузу, оценивая ситуацию, и на видео видно, что он приближался.

А насчет сообщников - так часто бывает, когда в пьяной компании агрессивен один, а остальные настроены нейтрально. Когда один бьет, а при попытке противодействия его сосед бросается на тебя - его намерения неизвестны, и в этот момент его легко принять за сообщника.

brigand

VladiT
Ну раз у вас такое хорошее воображение насчет инициатора драки, представьте себе тогда, чем и в какой форме занимался этот решительный стрелок у себя, в обезьяннике, где нет видеокамер.
ну не гони уже , обкакался имей мужество признаться .

Lehmen

Kirill73
Ооо!Так ты часто звонишь!?А нам тут сначала рассказывал про битиё морды этому гопнику, потом что застрелил бы самооборонщика, а теперь звонки в полицию... Ну ну,ну да ладно, давай продолжим всё по порядку, ты набираешь номер(кстати какой?) и далее твои слова?
Ты правда такой дурак или прикалываешься?

VladiT

ну не гони уже , обкакался имей мужество признаться .
А по-существу че-нить пизднуть - не судьба?
Попробуй - мож, и выйдет чего, не ссы так уж сразу.
Обожаешь теперешних русских ментов?
Так приезжай, отведай.

brigand

Да ладно вам. Завелись уже совсем - не с ножами же они там были, видно же что обычные молодежные дела. Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
В этом эпизоде совершенно нет ничего из ряда вон выходящего в действиях убитого.
да ты чего совсем уже охренел такую чушь нести ? вон у нас сегодня утром по радио передали мужик застрелил грабителя пытавшегося украсть у него часы . ерунда ,правда, часы ? Lehmen добрая душа думаю отдал бы не только часы , но и бумажник лишь бы не стрелять (я бы наверно тоже) 😊 , а тут бабах и нет урода . как ты думаешь среагировал бы американец в нашем штате если бы похожий выродок заехал ему в лицо кулаком предварительно облапав его жену ? причем не важно с кем бы это произошло с бывшим копом или реднеком . тут с этим строго - покуражился и в гроб . может поэтому никто не куражиться ?

Jinn07

Базовые реакции, связанные с опасностью для жизни у всех одинаковые.
У всех разные.
Точнее, есть несколько типов этих "базовых" реакций.
Не помню как они правильно называются, но могу рассказать своими словами.
1. Человек садится на землю и сворачивается в позу зародыша, мозг только фиксирует происходящее (медвежья реакция).
2. Человек впадает в ступор - замирает стоя, мышцы дико напряжены, но ни рукой ни ногой двинуть не может, мозг работает, всё фиксирует-соображает, но двигательные реакции выключены.
3. Человек впадает в панику и стремится убежать (мечется), мозг работает только на эту задачу.
4. Человек впадает в ярость и начинает активно действовать, адекватно воспринимая и реагируя на ситуацию (крайне редкая реакция не тренированного человека).
5. Тоннельное зрение (наш случай) - человек видит только источник опасности и работает по програме её устранения. Мозг выключен. Програма выполняется на уровне подсознания. Новые вводные, возникающие по ходу развития ситуации, не воспринимаются и не запоминаются пока програма не будет завершена.

Kirill73

Lehmen
Ты правда такой дурак или прикалываешься?


Пляяя, 15 минут ты думал что тебе ответить и наконец решил просто пёрнуть!Браво Легман.

😀 😛

Jinn07

ну не гони уже , обкакался имей мужество признаться .

А по-существу че-нить пизднуть - не судьба?

"Мальчики, не ссорьтесь!"(С)

brigand

VladiT
А по-существу че-нить пизднуть - не судьба?Попробуй - мож, и выйдет чего, не ссы так уж сразу. Обожаешь теперешних русских ментов?Так приезжай, отведай.
спроси по существу тогда пиздну . по поводу приезжать. я не российский подданный и никогда им не был поэтому бываю у вас проездом т.е. транзитом . у ментов ваших только пару раз спросил как пройти и как проехать . по телеку и на ютубе видел что они творят с людьми , но данная ситуация рассматривается совсем под другим углом зрения . причем стрелявший уже не сотрудник милиции , а такой же гражданин как и ты . и должность его бывшая совсем собачья - участковый , ни связей ни помощи ждать ему неоткуда . и я думаю что не самый он из них плохой раз попал в такую передрягу . ублюдки обычно выходят сухими из воды.

brigand

VladiT
А по-существу
ты бы это , с аватара резинострел убрал бы , не к лицу стороннику огнестрела гандонометалку демонстрировать 😊

Lehmen

brigand
а тут бабах и нет урода . как ты думаешь среагировал бы американец в нашем штате если бы похожий выродок заехал ему в лицо кулаком предварительно облапав его жену ? причем не важно с кем бы это произошло с бывшим копом или реднеком . тут с этим строго - покуражился и в гроб . может поэтому никто не куражиться ?
У нас во многом советская система осталась - кто меньше пострадал тот по умолчанию и виноват. Обратное доказать можно, но в любом случае требует усилий, нервов и денег. Чем слабее аргументация, тем больше всего вышеперечисленного понадобится, и не факт что хватит если аргументация совсем уж слабая. Если есть башка на плечах, то это приходится принимать во внимание.

ЗЫ На форуме, конечно, можно наговорить что угодно, тут все герои 😀

VladiT

brigand
ты бы это , с аватара резинострел убрал бы , не к лицу стороннику огнестрела гандонометалку демонстрировать 😊
Уй, дурак, ну!..
Это пневма Умарекс.

Jinn07

Пляяя, 15 минут ты думал что тебе ответить и наконец решил просто пёрнуть!Браво Легман.
да ты чего совсем уже охренел такую чушь нести ?
ты бы это , с аватара резинострел убрал бы , не к лицу стороннику огнестрела гандонометалку демонстрировать
Ну вот - пожалуйста!
У вас у всех, джентльмены, реакция на раздражитель - "тоннельное зрение".
Мозг отключен, внешние факторы игнорируются, подсознание рулит.
Всё так, как и продемонстрировал наш убивец.
Вполне распространенный тип реакции. 😊

DIDI

Если по сути топика.
Здесь ещё скажем-таки существует определённый элемент национального мышления.
Для России тот факт, что нападавший посягал в грубой форме на жену оборонявшегося как для общественного мнения, так и в конечном итоге для суда ничего не значит.
В Италии например из уголовной юриспруденции было только в 84м году убрано такое юридическое понятие как(Delitto d'onore)-преступления связанные с честю и достоинством обьвиняемого.
Но как в общественном мнении, так и в подсознании судей это осталось(по крайней мере до смены пары поколений).Поэтому субьект просто застреливший нападавшего в ходе конфликта, и субьект застреливший нападавшего в ходе конфликта возникшего при защите чести и достоинства супруги это совсем разные вещи.

VladiT

Ладно, давайте расслабимся.
Вот я в связи с телекамерой вспомнил, что сейчас у Яндекса есть прикольный сервис - видео с улиц Москвы в реальном времени-
http://maps.yandex.ru/
Просто по всему городу стоят камеры (обозначены на карте) - и показывают.

Может быть, кому-то будет интересно посмотреть. Я проверял - действительно идет в реальном времени, без обмана.

А у Google есть панорамные (360 град) виды каждого дома.

brigand

VladiT
Уй, дурак, ну!..Это пневма Умарекс.
ой прости , я не знал что пневмоотсосы такие бывают 😊

Motorius

Версия о подстроенной драке - не выдерживает никакой критики.
........................................................................
Зачинщик драки и его гипотетические "сообщники" работали асинхронно и НЕ по единому плану, даже в самом начале драки, когда вроде-бы все козыри были у них.
Писали же Вам, не способен пьяный быдлос, ни что либо подстраивать, ни "по единому плану работать". Для етого мозг нужен.
Обожаешь теперешних русских ментов?
Так приезжай, отведай.
Так вот где собака порылась 😀 ментов не любим и/или боимся тов VladiT?!

Old Fart

Motorius
ментов не любим

Как можно не любить ментов в России?!!!

Motorius

Понятное дело это лучще 😀.

Old Fart

Motorius
Понятное дело это лучще 😀.

Да что Вы! Разве могут сравниться по популярности среди народа американские копы с российскими ментами?!!! Российские менты снискали себе искреннюю всенародную любовь тем, что никогда и никого не избивабт, не убивают, не грабят, не вымогают взятки, не сажают невинных по приказу проворовавшегося начальства! Никакого сравнения с американскими!

DIDI

Ну почему-же любить их конечно можно, главное найти правильный подход. 😀

Motorius

Да что Вы! Разве могут сравниться по популярности среди народа американские копы с российскими ментами?!!! Российские менты снискали себе искреннюю всенародную любовь тем, что никогда и никого не избивабт, не убивают, не грабят, не вымогают взятки, не сажают невинных по приказу проворовавшегося начальства! Никакого сравнения с американскими!

Теперь зайдите на Ютуб и наберите в серче "Police brutality". И узнаете видимо много нового 😀. В Вашем возрасте пора бы уже понимать, что в полиции/милиции работают просто люди. Со всеми им свoйственными достоинствами и недостатками.

Jinn07

наберите в серче "Police brutality
В целом у меня положительные впечатления от работы полиции в Америке.
А вот в Германии, я как-то увидел в аэропорту, как трое полицейских завели темнокожего товарища в комнатку, отделенную от общего зала стекляной от пола стеной, посадили его на стул, один полицейский поставил ногу на этот стул между ног задержанного, и начал что-то ему рассказывать, подкрепляя свои слова периодическими ударами кулака по наглой черной морде... 😊


Motorius

и начал что-то ему рассказывать, подкрепляя свои слова периодическими ударами кулака по наглой черной морде...
Вполне вероятно что германский коллега был прав. 😛
В целом у меня положительные впечатления от работы полиции в Америке.
У меня тоже. Надавать по наглой (неважно какгого цвета) морде - не есть признак отрицательных впечатлений.

DIDI

Вообще-то по теме топика интересно если оборонявшийся был бывшим сотрудником милиции, были-ли у него случаи применения служебного оружия, и если были, то при каких обстоятельствах и чем это кончилось.

Mar

А я не вижу разницы, милиционер он, тем более бывший, или композитор ! Все равно он доброе дело совершил 😊

gunslover

Jinn07
В целом у меня положительные впечатления от работы полиции в Америке.
А вот в Германии, я как-то увидел в аэропорту, как трое полицейских завели темнокожего товарища в комнатку, отделенную от общего зала стекляной от пола стеной, посадили его на стул, один полицейский поставил ногу на этот стул между ног задержанного, и начал что-то ему рассказывать, подкрепляя свои слова периодическими ударами кулака по наглой черной морде... 😊

Чёрный просто по-немецки не говорил, так ему на эсперанто всё объяснили.

Motorius

Чёрный просто по-немецки не говорил, так ему на эсперанто всё объяснили.
😀 😀 😀 +1000

Old Fart

Motorius

Теперь зайдите на Ютуб и наберите в серче

Голубь, я пол жизни прожил в России и пол жизни в Америке, и знаю о копах и ментах не по роликам ютьюба.

Motorius

я пол жизни прожил в России и пол жизни в Америке
пол + пол = вся? сочувствую 😀
Голубь
это Вы о чем???
знаю о копах и ментах не по роликам ютьюба.
Не похоже.

Motorius

Конечно можно, я думаю немалая часть населения России с удовольствием полюбили бы российских ментов осиновым колом в сраку, если б знали, что их за это не посадят
Американских же обожает 101% населения! 😀
Ктож у вас тогда в тюрмах то сидит в таком количестве?

K0T7

Mar
А что это за "охранник" вообще, почему не в форме, даже без отличительных знаков и каких-либо спецсредств ? С самого начала видно, что он защищал гопника, все свое внимание сконцентрировав на самооборонщике. Его вообще ничего не стоило принять за сообщника и валить за групповое нападение.
Вопрос:
1)Как будем объяснять, что мы не стреляем в наиболее опасного нападающего - охраника, который не только ближе всего, но имеет все шансы отобрать оружие.
2)Как будем объяснять, что после нетрализации 1 протикника (гопника), занялись не успакаиванием остальных, а побежали пинать гопника - причём не шибко успешно
3)Как объясним поворачивание спиной к остальным нападающим (или это хитрый приём самообороны, под назнанием дайте идиоты по голове, покуда он не смотрит?)

K0T7

VladiT
Да ладно вам. Завелись уже совсем - не с ножами же они там были, видно же что обычные молодежные дела. Наверняка половина из нас в таком возрасте что-то подобное себе позволяла - заговорить с бабой, покуражиться по пьяни, подраться наконец.
В этом эпизоде совершенно нет ничего из ряда вон выходящего в действиях убитого.

Нефига себе нет.... В РФ ввели новые правила знакомства с девушками - подходить дёргать за руки и давать по физиономии мужьям?

В США не нужно оглядываться по сторонам при переходе пешеходного перехода?

gunslover
На предложение жить и постоянно оглядываться.
Вот ты пришел в такой магазин с женой. Урод начал к ней приставать. Ты его вежливо попросил отстать. За что получил в морду, тут-же. Охранник, или его друзья, вытолкали быстренько тебя на улицу. Через 5 секунд туда-же вытолкали твою жену. Плачущую. Всё. Угрозы твоей жизни нет и в помине. Конфликт закончен. Что будешь делать ?

Вопрос, что в США за такое можно сделать?
Пристрелить обидчика с охранником? Мне кажется это статья или я не прав?
В Латвии по закону, можно собрать справки, набрать свидетелей и идти в суд, всё остальное считается незаконным или бесмысленым.

DIDI

K0T7

Нефига себе нет.... В РФ ввели новые правила знаколства с девушками - подходить дёргать за руки и давать по физиономии мужьям?

Кстати весьма эффективный способ, чего церимониться и время терять.
Да и дама теперь временно свободна, хам в морге, муж-заступник в КПЗ.
(Простите за чёрный юмор ) 😉

K0T7

Lehmen
У нас во многом советская система осталась - кто меньше пострадал тот по умолчанию и виноват. Обратное доказать можно, но в любом случае требует усилий, нервов и денег. Чем слабее аргументация, тем больше всего вышеперечисленного понадобится, и не факт что хватит если аргументация совсем уж слабая. Если есть башка на плечах, то это приходится принимать во внимание.

ЗЫ На форуме, конечно, можно наговорить что угодно, тут все герои 😀

У нас по другому - кто первый написал заявление - тот прав, а другой лох и враг общества, это потом может дело закроют и если сильно повезёт развернут в другую сторону...

Один товарищ самооборонился от пятерых цыган газовым пистолетом, причём некоторым проредил зубы, а одному сломал руки (сам тоже получи, куда же без этого). В итоге его забрали и отправили на трое суток посидеть, потом посоветовали валить нафиг и забыть про заявление о нападении, если он сам не хочет сидеть - так как первое заявление на него и если будут возбуждаться, то только на него.

Это потом потратив кучу времени и денег, всё можно переиграть, но на кой фиг тебе в биографии надпись - против тебя возбуждалось дело? У нас совок. такое никто не любит, даже если ты не причём - ты в глазах общества преступник, которого просто не посадили.

Lehmen

K0T7
У нас по другому - кто первый написал заявление - тот прав, а другой лох и враг общества
Во, начинаете понимать что в современном обществе телефон и ручка сильнее кулаков и пистолета 😛

Motorius

В итоге его забрали и отправили на трое суток посидеть, потом посоветовали валить нафиг и забыть про заявление о нападении, если он сам не хочет сидеть - так как первое заявление на него и если будут возбуждаться, то только на него.
В итоге могу спорить ни одного дела так и не завели 😛.
И кстати чем он там трое суток занимался, если даже заяву не написал? И на каком основании его держали аж трое суток? Не клеится рассказ однако.

K0T7

Motorius
В итоге могу спорить ни одного дела так и не завели 😛.
И кстати чем он там трое суток занимался, если даже заяву не написал? И на каком основании его держали аж трое суток? Не клеится рассказ однако.

При встрече могу уточнить, но он был не совсем трез и без документов.

Но в любом случае он поступил неправильно, на такой случай у меня забит телефон адвоката, удовольствие не дешёвое, но эффективное. Когда в объяснительных не пишется всякая хрень и занимается делом не гос. адвокат (это вообще отдельная песня) то полиции становится грустно и они перестают заниматься хренью и вспоминают о своих объязаностях.

VladiT

Lehmen
Во, начинаете понимать что в современном обществе телефон и ручка сильнее кулаков и пистолета 😛

Было как-то давно интервью с лондонским полицейским, он там говорил что у него есть более сильное чем пистолет оружие - перцовый спрэй и рация.

Мотивация:
"Если мне надо утихомирить буяна - я сделаю это перцем. Если буянов будет много - я не вмешаюсь, а вызову подкрепление.

Пистолет мне может понадобиться только в случае, если по мне неожиданно откроют огонь. Но в этом случае нужен не пистолет, а умение уклониться. Пистолет мешает эффективно уклоняться, если не вы первый начали стрельбу и не владеете инициативой в эпизоде.

Если это получится - я по рации вызову подкрепление и приедут очень хорошо вооруженные и ориентированные люди, имеющие все необходимое.

Если на меня направят пистолет не стреляя- я буду выполнять все требования до тех пор, пока не появится возможность убежать. Если я не буду делать так - меня просто убьют.

Поэтому у меня нет пистолета, но есть более нужное мне оружие - перцовый спрэй и хорошая рация".

Вот так примерно, в пересказе конечно.

Эта позиция безусловно не вызовет восторга здесь - но тем не менее.

K0T7

VladiT
интервью с лондонским полицейским
Это отдельные товарищи.
VladiT
"Если мне надо утихомирить буяна - я сделаю это перцем. Если буянов будет много - я не вмешаюсь, а вызову подкрепление.
А до тех пор, пусть ребята буянят, убивают и насилуют.
По этой причине в некоторых райнах патрулей нет - рация и спрей толпу не впечетляют, а каска протих бейсбольных бит не помогает.
Впрочим им оружие и не положено, даже балончики выдали в конце 90х, когда на полицейских перестали реагировать (ну зачем обращать внимание на клоуна, у которого нет никакого оружия?)

gunslover

В США не нужно оглядываться по сторонам при переходе пешеходного перехода?
Главное, что-бы не насмерть. Если выживешь - будешь очень богатым.
Вопрос, что в США за такое можно сделать?
Пристрелить обидчика с охранником? Мне кажется это статья или я не прав?
В Латвии по закону, можно собрать справки, набрать свидетелей и идти в суд, всё остальное считается незаконным или бесмысленым.
Поговорим за американскую и российскую систему правосудия ?

K0T7

gunslover
Главное, что-бы не насмерть. Если выживешь - будешь очень богатым.
У нас не такие суммы выплачивают, поэтому головой вертеть нужно.
gunslover
Поговорим за американскую и российскую систему правосудия ?
С российской и постсовецкой всё понятно, у нас всё грустно. Расскажите про американскую, будем знать к чему нужно стремиться.

Lehmen

gunslover
Главное, что-бы не насмерть. Если выживешь - будешь очень богатым.
На сиделку чтобы из под тебя парализованого дерьмо убирала хватит? Вот оно значит какое, счастье 😀

ЗЫ Я уж лучше головой по сторонам поверчу.

VladiT

Ок.
Теперь новый вопрос.
Предположим, что описанный случай произошел в США или иной стране, где вы живете.

Сколько денег будет стоить окончательное решение эпизода в суде или где-то еще, во что в вашей стране обойдется подобная самооборона?

Для затравки - некоторое время назад я спрашивал о подобном, помнится, Фоксбат привел финансовую часть самообороны в США.
Если я не ошибаюсь - самая успешная самозащита в итога выливается в сумму, исчисляемую десятками тысяч долл. Мне запомнилась приведенная Фоксбатом цифра кажется, в 100 тыс. с чем-то, с учетом адвокатов, экспертиз и прочего.

При этом выяснилось, что в США например, есть еще какой-то "имущественный суд", который не может приговорить к заключению - но рассматривает любые иски от "потерпевших".

В том обсуждении приведенный мною пример человека, успешно и по закону убившего в США грабителя - но в итоге полностью разоренного родственниками покойного - не вызвал ни удивления, ни опровержения американских участников.

Итак - столько бы денег стоила вам такая самозащита в вашей стране в окончательном юридическом и правовом разрешении вопроса?

gunslover

Lehmen
На сиделку чтобы из под тебя парализованого дерьмо убирала хватит? Вот оно значит какое, счастье 😀

ЗЫ Я уж лучше головой по сторонам поверчу.

Какой ты, право.. экстремальный! Ну зачем сиделки там всякие. Я вот работаю с одним кадром, так у него шея на болтах после последней аварии.
Зато 800 тыс. баксов отсудил. И ничего, бегает ещё ,резвится ! И вполне счастлив, кстати.

DIDI

VladiT

Было как-то давно интервью с лондонским полицейским, он там говорил что у него есть более сильное чем пистолет оружие - перцовый спрэй и рация.

Эта позиция безусловно не вызовет восторга здесь - но тем не менее.

Знаете коментировать слишком долго и банально получится, но сублимация мыслишек навивает некий образ идеального оружия. 😀
Стырил кстати с российских сайтов.
Похоже что в Ваших краях на злобу дня.

Old Fart

VladiT
не вызвал ни удивления, ни опровержения американских участников.

Патамушта все так и есть. Но надо иметь ввиду, что в очевидных случаях уголовного обвинения как правило не предъявляют, а вот родня убитого вполне может подать в неуголовный суд на получение компенсации за покойничка, а cуд таки может эту компенсацию присудить, сильно зависит от законов штата, везде по-разному.

Читайте историю Bernhard Goetz, для примера:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz

K0T7

gunslover
Какой ты, право.. экстремальный! Ну зачем сиделки там всякие. Я вот работаю с одним кадром, так у него шея на болтах после последней аварии.
Зато 800 тыс. баксов отсудил.
У нас уровень медецины немного другой и за инвалидность в полицейском учаске у нас полагается 20 тысяц (долларов) и не здесь и сразу, а потом, лет через 6. А если бы давали 800 и сразу - то человек бы инвалидом бы уже не был.......

gunslover

Old Fart

Патамушта все так и есть. Но надо иметь ввиду, что в очевидных случаях уголовного обвинения как правило не предъявляют, а вот родня убитого вполне может подать в неуголовный суд на получение компенсации за покойничка, а cуд таки может эту компенсацию присудить, сильно зависит от законов штата, везде по-разному.

Читайте историю Bernhard Goetz, для примера:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Goetz

Не уверен за всю Америку, но у нас приняли закон, если я не ошибаюсь, что если ты выигрываешь в криминальном суде, никакого гражданского не может быть. Так что родственники идут лесом.

Old Fart

gunslover

Не уверен за всю Америку, но у нас приняли закон, , .

Поэтому я и написал, что зависит от штата.

Old Fart

Кстати, история Goetz'a - это классика жанра, рекомендую к изучению всем "самооборонщикам".

gunslover

K0T7
У нас уровень медецины немного другой и за инвалидность в полицейском учаске у нас полагается 20 тысяц (долларов) и не здесь и сразу, а потом, лет через 6. А если бы давали 800 и сразу - то человек бы инвалидом бы уже не был.......

Ну,в евросоюз вступите когда-нибудь, может,чего и изменится.

VladiT

Ну, а можем мы просто очень условно, без претензии на абсолютную точность указать стоимость одного самозащитного выстрела в вашей стране, при условии что дело кончилось в пользу стрелявшего?

По США проскакивала цифра в 10 тыс. долл. за один успешный во всех отношениях выстрел. Это верный порядок числа?

По России я думаю, это где-то до 3-5 тыс. долл. за выстрел.

Давайте составим примерную табличку по странам?

K0T7

gunslover
Ну,в евросоюз вступите когда-нибудь, может, чего и изменится.
В евросоюз мы вступили, только боюсь что скоро будет как в Англии - любые самообороные девайсы (не говоря об оружии) запрещены, любая стрельба по преступнику, который в твоём доме, тебя убиват это статья.
Но суммы в ЕС всё равно ниже чем в США.

DIDI

В Италии в денежном эквиваленте, если смотреть юридические расходы, то подобная история обошлась-бы от 2х-3хтыс Евро за обычного адвоката с непредсказуемым исходом дела, до 30ти-60ти тысяч за приличного адвоката со своей копающей во все стороны командой. Но всё вышесказанное действительно если-бы процесс не затянулся. Отдельная статья в италии это сроки самого процесса. Перегруженная бюрократическая судебная машина может принять процесс к производству очень нескоро. Тоесть следствие закончено например в 2010м году, а процесс назначен на начало 2015го.Сами понимаете, что это может имет как свои позитивные, так и негативные последствия.

Кстати к всему вышесказанному стоит добавит, что до суда самооборонщик не содержался-бы в тюрьме ибо сие практикуется только если есть опастность повторения им своего подвига.

gunslover

Ну, а можем мы просто очень условно, без претензии на абсолютную точность указать стоимость одного самозащитного выстрела в вашей стране, при условии что дело кончилось в пользу стрелявшего?
Центов 30 примерно...

VladiT

В Италии в денежном эквиваленте, если смотреть юридические расходы
А в Италии экспертизы - бесплатные, за счет государства?
Почему спрашиваю - говорят, в США за какие-то виды экспертиз надо платить, это кстати, верно?

DIDI

VladiT
А в Италии экспертизы - бесплатные, за счет государства?
Почему спрашиваю - говорят, в США за какие-то виды экспертиз надо платить, это кстати, верно?
Экспертизы за счёт государства, их следствие проводит. Правда в отдельных случаях защита может быть не согласна с предоставленной следствием экспертизой и потребовать провести собственную в другом компетентном учреждении, и тогда конечно платит обьвиняемый, или например защита решит провести экспертизу чего-либо, что следствие сочло ненужным и экспертизу не проводило, тогда опять-же за счёт обьвиняемого.

Old Fart

VladiT
Ну, а можем мы просто очень условно, без претензии на абсолютную точность указать стоимость одного самозащитного выстрела в вашей стране, при условии что дело кончилось в пользу стрелявшего?

По США проскакивала цифра в 10 тыс. долл. за один успешный во всех отношениях выстрел. Это верный порядок числа?

Это число - абсолютно лишено какого-либо смысла. Прикиньте, Гоетзу влупили штраф 43 миллиона, а еше 4300 человек не заплатили ни копейки, подстрелив преступника. В среднем же получится по 10000 долларов за выстрел. Смысл этого числа не больше смысла средней по больнице температуры.

Kirill73

K0T7

У нас по другому - кто первый написал заявление - тот прав, а другой лох и враг общества, это потом может дело закроют и если сильно повезёт развернут в другую сторону...

Это потом потратив кучу времени и денег, всё можно переиграть, но на кой фиг тебе в биографии надпись - против тебя возбуждалось дело? У нас совок. такое никто не любит, даже если ты не причём - ты в глазах общества преступник, которого просто не посадили.

Откуда у вас такие познания?Кто первый тот и прав, чего за бред?

Какая нафик биография, что возбуждалось дело?Есть куча полицейских против которых такие дела возбуждались и возбуждаются регулярно т.к. у них работа такая, на тех же охранников пишут заявы постоянно, да и на простого человека может какой-нибудь мудень написать по любой теме и инспектор принявший заяву может возбудить уг.дело. Всё это пачками закрывается и выбрасывается на помойку.

Varnas

а вот родня убитого вполне может подать в неуголовный суд на получение компенсации за покойничка, а cуд таки может эту компенсацию присудить, сильно зависит от законов штата, везде по-разному.
А стрелок может тоже выдвинуть иск семье уголовника чтоб ему выплатили моральную компенсауию?

Calex

Varnas
А стрелок может тоже выдвинуть иск семье уголовника чтоб ему выплатили моральную компенсауию?
И оплатили потраченные патроны.

Varnas

а почему нет?

Old Fart

Varnas
А стрелок может тоже выдвинуть иск семье уголовника чтоб ему выплатили моральную компенсауию?

Конечно может, но, как правило, у семьи гопника в кармане - вогь на аркане, ну назначит суд компенсацию, и как ее слупить? Жилье - съемное, машины - по 500 долларов каждая, работа (если работают) - за 8 долларов в часс.

YuraLT

работа (если работают) - за 8 долларов в часс.
В РФ и 8 дольцев за час? ну Вы, батенька и идеалист, однако... 😛

VladiT

Примерно 55000р в месяц. (28.85х8х8х30)
Довольно распространенная в Москве зарплата.

K0T7

Kirill73

Откуда у вас такие познания?Кто первый тот и прав, чего за бред?

Какая нафик биография, что возбуждалось дело?Есть куча полицейских против которых такие дела возбуждались и возбуждаются регулярно т.к. у них работа такая, на тех же охранников пишут заявы постоянно, да и на простого человека может какой-нибудь мудень написать по любой теме и инспектор принявший заяву может возбудить уг.дело. Всё это пачками закрывается и выбрасывается на помойку.

Это практика, а бредите вы.

Обычная биография, всё конечно зависит от должности и зарплаты, некоторых и судимости неинтересуют.

Old Fart

YuraLT
В РФ и 8 дольцев за час? ну Вы, батенька и идеалист, однако... 😛

Я отвечал на вопрос о США, НЯП. В штатах 8 долларов в час - это самамя низкооплачиваемая работа, не требующая никаких навыков и знаний (например, кассир в супермаркете).

YuraLT

Я отвечал на вопрос о США,
Извиняйте, не въехал значит в пост...
Довольно распространенная в Москве зарплата.
Ну и какого , вы там в рассеях, жалуетесь, шо жить хреново?

Kirill73

K0T7
Это практика, а бредите вы.

Что практика?Первым написал заявление и дело в шляпе?Не смешите.


K0T7
Обычная биография, всё конечно зависит от должности и зарплаты, некоторых и судимости неинтересуют.

Это Вы о чём?
Я вам пытаюсь донести, что уголовное дело можно возбудить практически против любого человека и так же быстро закрыть.

Kirill73

Видимо у них жизненная планка выше чем у вас.

DIDI

Kirill73

Видимо у них жизненная планка выше чем у вас.

Речь о Москве. Я кстати там часто бываю по бизнесу. После Москвы цены в тех-же рижских кафеюшках кажутся просто дармовщиной.

Kirill73

DIDI

Речь о Москве. Я кстати там часто бываю по бизнесу. После Москвы цены в тех-же рижских кафеюшках кажутся просто дармовщиной.

Дык и я про то же.

YuraLT

Видимо у них жизненная планка выше чем у вас.
Это как понимать? типа зарядил себе планку выше Бил Гейтса и там теперь тусуешься? ну-ну... тусуйтесь...

Kirill73

YuraLT
Это как понимать? типа зарядил себе планку выше Бил Гейтса и там теперь тусуешься? ну-ну... тусуйтесь...

Да не,всё гораздо проще. Кому-то надо пару долларов на похмелку, для кого-то 500 дольцев в месяц предел мечтаний, кому-то 1000 или 10000,для кого-то вообще не в деньгах счастье и.т.д.
Помните в Золотом телёнке,"Шура, сколько вам надо денег для полного счастья"?

pasha333

Посмотрел видео еще раз. Там, оказывается и звук есть... Со звуком все по-другому воспринимается.

Интересное дельце для адвоката. Казнить нельзя помиловать.

K0T7

Kirill73
Что практика?Первым написал заявление и дело в шляпе?Не смешите.

Это Вы о чём?
Я вам пытаюсь донести, что уголовное дело можно возбудить практически против любого человека и так же быстро закрыть.

Шёл по улице гордый самооборонщик, подошли к нему гопники - получили кренделей от него. Казалось бы всё закончилось, все счастливы.... Но обищеные гопники сбегали в полицию и написали заявление - неужели вы думаете, что полиция телепатически поймёт, что гопников нужно сажать, а самооборонщику медаль давать?
У полиции есть заявление, есть потерпевшие, заключение мед. комисии - а слова это не я напал, а на меня она слышит почти в каждом таком деле. Для полиции нужны очень веские основание, чтобы развернуть дело и возбудиться против гопников.
Поэтому я и говорю, нужно звонить и писать первым - сюрпризов не будет и дешевле обойдётся.

Смотря где. У нас пишется заявление, передаётся дознавателю или следователю и смотрится - если нужно возбуждаться или оно нафиг не сдалось

Kirill73

K0T7
Шёл по улице гордый самооборонщик, подошли к нему гопники - получили кренделей от него. Казалось бы всё закончилось, все счастливы.... Но обищеные гопники сбегали в полицию и написали заявление - неужели вы думаете, что полиция телепатически поймёт, что гопников нужно сажать, а самооборонщику медаль давать?
У полиции есть заявление, есть потерпевшие, заключение мед. комисии - а слова это не я напал, а на меня она слышит почти в каждом таком деле. Для полиции нужны очень веские основание, чтобы развернуть дело и возбудиться против гопников.
Поэтому я и говорю, нужно звонить и писать первым - сюрпризов не будет и дешевле обойдётся.


Если было применение оружия(даже выстрел в воздух),то самооборонщик должен вызвать(сообщить)полицию сразу. В остальном же,это дело конкретного случая со многими нюансами.


K0T7
Смотря где. У нас пишется заявление, передаётся дознавателю или следователю и смотрится - если нужно возбуждаться или оно нафиг не сдалось

Пишется заявление(или заявление пишет с ваших слов инспектор и вы просто подписываетесь)который может решить, что есть основа для возбуждения уг.дела, а потом уже дело передаётся скажем участковому, который может просто посмеяться, удивиться,или просто рассмотреть это дело по существу и прийти к однозначному выводу о том, что оно не имеет под собой никакой почвы, затем он идёт к своему начальнику, советуется или просто визирует отказ в дальнейшем делопроизводстве и всё.С момента возбуждения и до момента закрытия может пройти всего пару дней.

DM

YuraLT
Ну и какого , вы там в рассеях, жалуетесь, шо жить хреново?

Привет. Кто жалуется конкретно?

Военный пенсионер,
безработный алкаш или наркоман,
кандидат наук - преподаватель на пенсии,
генеральный директор "дочки" "Газпрома"
мэр города,
адвокат - все живут по-разному и имеют разный уровень доходов.

иногда конечно бывает, когда россиян учат жизни люди, которые не вполне в курсе дела.

уровень доходов в России очень разный

с уважением, Евгений

DIDI

Ещё раз пересмотрел ролик.
Конечно то псевдо оружие которое применялось видимо действительно эфективно только при стрельбе в висок(хотя и не это его предназначение),в остальных случаях неработает. Покойный был одет в зимнюю куртку, похоже она для резиносрела как бронежилет для КС.Сам эффект от выстрела почти нулевой.

Зашёл сегодня в кирпичный подвал, выбрал там комнату метров двадцать без окон. Пространство закрытое. Вынул носимый револьвер Таурус 605 калибра 357Маг с двухдюймовым стволом, направил его в угол помещения и выстрелил. Пуля голый свинец. Яркая вспышка затмила на мгновение тусклый свет лампочки, чудовищный грохот-такой, что весь оставшийся день у меня в ушах звенело. Вывод следующий, выстрел 357Маг в закрытом изолированном помещении имеет эффект схожий со светошумовой гранатой(ну не такой сильный конечно),да-же если пулей и не поразило опонента, то нужно быть полным укурком, что-бы продолжать переть дальше.
В общем для себя кое-что уяснил.

K0T7

Kirill73
Если было применение оружия(даже выстрел в воздух),то самооборонщик должен вызвать(сообщить)полицию сразу. В остальном же,это дело конкретного случая со многими нюансами.
В описанном случае оружие не применялось. Но почти при любых расскладах дешевле отдать преступнику деньги, чем подстрелить его (в Латвии) - вызов адвоката обойдётся в 300 у.е., это только на задержание, а потом начнётся карусель с допросами, экспертизами, а если дойдёт до суда....
Нет можно понадеется на себя или гос. адвоката, но ты или сам должен очень хорошо разбиратся в УК и иметь практику, при этом ясно соображать в любой ситуации или быть очень большим оптимистом, чтобы верить в человека, которого не будут вызывать, если он хорош будет защищать.

Нюансов много, но самый простой совет - не носить и не применять, к моему большому прискорбию это так.
И в такой сомнительной ситуации слетелять - это нужно быть или очень самоувереным или очень тупым.

Мне сказали просто - даже не пытайся пробовать доказать груповое нападение или попытку задержания. В такой ситуации нужно пытаться доказать, что нападение не прекратилось. И на этом строить защиту, но дело очень похоже на глупое подведение себя под статью.

Kirill73
Пишется заявление(или заявление пишет с ваших слов инспектор и вы просто подписываетесь)который может решить, что есть основа для возбуждения уг.дела, а потом уже дело передаётся скажем участковому, который может просто посмеяться, удивиться, или просто рассмотреть это дело по существу и прийти к однозначному выводу о том, что оно не имеет под собой никакой почвы, затем он идёт к своему начальнику, советуется или просто визирует отказ в дальнейшем делопроизводстве и всё.С момента возбуждения и до момента закрытия может пройти всего пару дней.
Наряд выехавший на место проишествия передаёт рапорт в дежурку, там смотрят и решают - состав есть и кладут всё это на стол начальнику отдела (или пишут отказ) - и начальник отдела решает - возбуждать дело и назначать сдледователя или завернуть дело. В некоторых случаях дело могут специально возбудить, накрутить максимальную статью, получить денег и спустив на тормозах, списав в архив.
Но обычно ерундой не занимаются и получить просто так возбуждение уголовного дела очень трудно, на охраников подают в гражданский суд. Нарваться на УК - это нужно проявить старание.

brigand

DIDI
Зашёл сегодня в кирпичный подвал, выбрал там комнату метров двадцать без окон. Пространство закрытое. Вынул носимый револьвер Таурус 605 калибра 357Маг с двухдюймовым стволом, направил его в угол помещения и выстрелил. Пуля голый свинец. Яркая вспышка затмила на мгновение тусклый свет лампочки, чудовищный грохот-такой, что весь оставшийся день у меня в ушах звенело.
ужос ! кто же в закрытом помещении .357 без защиты стреляет . пишут же что такой эксперимент может привести к необратимой потере слуха.

brigand

K0T7
В описанном случае оружие не применялось. Но почти при любых расскладах дешевле отдать преступнику деньги, чем подстрелить его (в Латвии) - вызов адвоката обойдётся в 300 у.е., это только на задержание, а потом начнётся карусель с допросами, экспертизами, а если дойдёт до суда....
значит приговор огнестрелу у граждан уже подписан . осталось лишь ждать когда его приведут в исполнение .

Kirill73

K0T7
Но почти при любых расскладах дешевле отдать преступнику деньги, чем подстрелить его (в Латвии) - вызов адвоката обойдётся в 300 у.е., это только на задержание, а потом начнётся карусель с допросами, экспертизами, а если дойдёт до суда....
Нет можно понадеется на себя или гос. адвоката, но ты или сам должен очень хорошо разбиратся в УК и иметь практику, при этом ясно соображать в любой ситуации или быть очень большим оптимистом, чтобы верить в человека, которого не будут вызывать, если он хорош будет защищать.
Нюансов много, но самый простой совет - не носить и не применять, к моему большому прискорбию это так.
И в такой сомнительной ситуации слетелять - это нужно быть или очень самоувереным или очень тупым.

И жить всю жизнь обосранцем и терпилой?


K0T7
Мне сказали просто - даже не пытайся пробовать доказать груповое нападение или попытку задержания. В такой ситуации нужно пытаться доказать, что нападение не прекратилось. И на этом строить защиту, но дело очень похоже на глупое подведение себя под статью.

Кто сказал?Вообще это многое объясняет.
А чем дело то кончилось?

K0T7
получить просто так возбуждение уголовного дела очень трудно, на охраников подают в гражданский суд. Нарваться на УК - это нужно проявить старание.

Никаких трудностей., в гражданский суд подают по гражданским делам.

Я вам в личку могу рассказать как легко возбуждается уг.дело и конкретные случаи могу привести.

VladiT

DIDI
Ещё раз пересмотрел ролик.
Конечно то псевдо оружие которое применялось видимо действительно эфективно только при стрельбе в висок... Вывод следующий, выстрел 357Маг в закрытом изолированном помещении имеет эффект схожий со светошумовой гранатой(ну не такой сильный конечно),да-же если пулей и не поразило опонента, то нужно быть полным укурком, что-бы продолжать переть дальше.
В общем для себя кое-что уяснил.

Да, у резинострела ужасающее спадение энергии с расстоянием, очень легкая пулька, и тормозится. Особенно об одежду.
Что бы там наши не рассуждали насчет "джоулей", я уверен что даже 22 калибра оружие, но с нормальной пулей было бы эффективнее, хоть там и меньше "джоулей".
В принципе, действительно, он был бы умнее, если бы использовал светошумовые патроны (они у нас есть и продаются). Аццкий грохот дают, кто испытывал -пишут что "обосрацца мона ваще и глаза схлопываюцца".


Kirill73

VladiT
Что бы там наши не рассуждали насчет "джоулей", я уверен что даже 22 калибра оружие, но с нормальной пулей было бы эффективнее, хоть там и меньше "джоулей".

Чем РС???Дык естественно!

Lehmen

brigand
значит приговор огнестрелу у граждан уже подписан . осталось лишь ждать когда его приведут в исполнение .
У нас его изначально давали что бы не кошелёк защищать, а жизнь и здоровье. Поэтому оборона со стрельбой стоит дорого (в денежном эквиваленте). Мне проще кошелёк отдать, комплекса "альфа-самца" у меня нет.

Mar

Lehmen
У нас его изначально давали что бы не кошелёк защищать, а жизнь и здоровье. Поэтому оборона со стрельбой стоит дорого (в денежном эквиваленте). Мне проще кошелёк отдать, комплекса "альфа-самца" у меня нет.

Кроме кошелька тебе, вероятно, придется отдать часы, мобильник, куртку и т.п, и, главное, сам пистолет, если он при тебе. Если так рассуждать, зачем вообще носить ?

Lehmen

Юношеский максимализм хорош в юности, но с возрастом это должно проходить.

Mar

Lehmen
Юношеский максимализм хорош в юности, но с возрастом это должно проходить.

То есть все отдашь, лишь бы не платить потом адвокату ? 😀

Lehmen

Mar
То есть все отдашь, лишь бы не платить потом адвокату ? 😀
Не только адвокату. Я лучше денег отдам что бы грех на душу не брать.

Mar

Lehmen
Не только адвокату. Я лучше денег отдам что бы грех на душу не брать.

В чем же тут грех ?

Lehmen

В чём грех убийства? Разве не очевидно?

Mar

Lehmen
В чём грех убийства? Разве не очевидно?

Если ты воспринимаешь заповедь "не убий" универсально, то не следует убивать и при угрозе жизни, и вообще оружие ни к чему.

Но лично я не вижу греха в убийстве бандита при самообороне.

Kirill73

Lehmen
Мне проще кошелёк отдать, комплекса "альфа-самца" у меня нет.
Lehmen
Я лучше денег отдам что бы грех на душу не брать.

Как говорится, Клайпедским гопникам на заметку.

VladiT

Но лично я не вижу греха в убийстве бандита при самообороне.
При это вы категорически уверены, что ваш суд при любых обстоятельствах происшествия признает, что это был именно бандит, что ваши действия были безошибочны не только с вашей, но и с его точки зрения?

Или все же видите для себя какие-то сложности в этом?
Какую сумму денег предполагаете потратить на расходы, связанные с юридическими последствиями своей самозащиты?

Lehmen

Mar
Но лично я не вижу греха в убийстве бандита при самообороне.
Если защищаешь жизнь и здоровье. Но не если защищаешь свои комплексы супер-самца (чем Кирюша так дорожит), ибо кошелёк защитить не выйдет по любому.

Mar

VladiT
При это вы категорически уверены, что ваш суд при любых обстоятельствах происшествия признает, что это был именно бандит, что ваши действия были безошибочны не только с вашей, но и с его точки зрения?
Или все же видите для себя какие-то сложности в этом?
Какую сумму денег предполагаете потратить на расходы, связанные с юридическими последствиями своей самозащиты?

Не при любых обстоятельствах, а если самооборона была оправданной. Пока еще не посадили никого в Прибалтике за обоснованную самооборону.

Конечно, разбирательство потребует денег, нервов и времени. Но, если человек покупает и носит пистолет, он должен сделать свой выбор, откуда много следствий. Если он не готов - то не надо покупать, дело добровольное.

Нет ничего хуже, чем в момент нападения с ужасом думать, сколько придется на адвоката потратиться, что дело сейчас заведут и т.д. 99%, что при этом просто отберут оружие, да еще из него же могут и пристрелить.

Можно, конечно, вместо КС носить только газ, но тоже проблема - он может быть неээфективен. Помните участника Фишермена, погибшего при применении Удара ?

Я считаю так - нужно заранее продумать основные сценарии и тактические шаблоны, когда стрелять, а когда нет, куда, и т.п., чтобы, если, не дай Бог, придется - уже выбирать из готовых сценариев, а не размышлять под ударами.

MVN

Lehmen
Мне проще кошелёк отдать, комплекса "альфа-самца" у меня нет.



К-хм... Когда-то давно, в мою квартиру пытались ворваться стражи порядка. На самом деле- квартиру перепутали. Так же должен сказать, вели они себя достаточно... как бы помягче... не профессионально. Так вот, встав на защиту своей семьи, в своей квартире, а дело было ночью, меня не смутила их форма, что их трое и вооружены. А вот на них моё оружие в руках, мои действия и тон малость подействовали... Да, потом следователь мне сказал:- Вы были правы, но если б вас не убили, свою правду вы доказали бы лет через пять, оно того стоит?
Я до сих пор уверен- ОНО ТОГО СТОИТ.

Mar

Lehmen
Если защищаешь жизнь и здоровье. Но не если защищаешь свои комплексы супер-самца (чем Кирюша так дорожит), ибо кошелёк защитить не выйдет по любому.

Ну почему, можно и дальше развить идею - ведь если тебе сломают нос, например - это ведь тоже по сути кошелек, заплатишь за лечение и все ? Стоит ли месяц на больничном человеческой жизни ? 😀

Или вот еще - отдаешь гопникам деньги, часы, мобильник, куртку - а они видят пистолет и его тоже требуют. Отдашь ? 😛

maks777

Оружие можно применять только в том случае, когда есть реальная угроза для жизни... Судя по видео ее не было... Думаю присядит срелок на долго... Кстате палить он начал без явныx на то оснований... А исходя из видео, после первых двух выстрелов можно сделать вывод, что парень пытался забрать ствол так как боялся еще одного выстрела в свой адрес... Я не знаю какую версию рассмотрит судьй, но думаю стрелка посадят... В Литве бы присел точно.. Да и сколько суперменов сидящих на этом сайте реально смогут выстрелит человека?

Lehmen

Миша, ещё раз говорю - поменьше юношеского максимализма. До абсурда можно довести что угодно. Я тебе сказал что мне проще кошелёк отдать чем стрелять. А ты начал фантазировать про куртку и пистолет. Надо будет - я и голосом рыкну и стрельну так что мало не покажется, не сомневайся.

Mar

Lehmen
Миша, ещё раз говорю - поменьше юношеского максимализма. До абсурда можно довести что угодно. Я тебе сказал что мне проще кошелёк отдать чем стрелять. А ты начал фантазировать про куртку и пистолет. Надо будет - я и голосом рыкну и стрельну так что мало не покажется, не сомневайся.

То есть кошелек отдашь, а куртку не отдашь, убьешь за куртку ? 😛

Mar

maks777
Да и сколько суперменов сидящих на этом сайте реально смогут выстрелит человека?

Вот например ты - сможешь ? 😊

Lehmen

Mar
То есть кошелек отдашь, а куртку не отдашь, убьешь за куртку ? 😛

Экий ты не понятливый. Кошелёк отдам, раздеваться не буду. Дойдёт до стрельбы - значит дойдёт до стрельбы. Но тут хоть сам перед собой буду честен - сделал что мог что бы этого не было.

maks777

Mar

Вот например ты - сможешь ? 😊

В этой ситуации нет

Mar

Lehmen
Экий ты не понятливый. Кошелёк отдам, раздеваться не буду. Дойдёт до стрельбы - значит дойдёт до стрельбы. Но тут хоть сам перед собой буду честен - сделал что мог что бы этого не было.

Понятно, то есть имущество ты тоже готов защищать с оружием, только не любое. 😛

Kirill73

MVN

Я до сих пор уверен- ОНО ТОГО СТОИТ.

+1
Вот об этом и речь., и нет тут никакого суперменства, простая не рабская жизненная позиция.

Lehmen

MVN
Я до сих пор уверен- ОНО ТОГО СТОИТ.
Ну ты сравнил конечно, трое в квартиру ломятся и кошелёк в котором больше сотни евро никогда не лежит.

Varnas

Ну да - отдать кошелек. Как все просто. Тока вот отдав кошелек придетса и мобилный и молитса чтобы ему хватило етого. Скорее всего от такой покорности опонент осмеелет и захочет еще руки пораспускать.

maks777

Hо вопрос в другом, на сколько кто готов присесть за свою жизненную пазицию 😊?

MVN

Lehmen
Ну ты сравнил конечно
Просто ты уже совсем свёл ситуацию до банальщины- отдать, не убей и т.д.. А на самом деле- "вор должен сидеть в тюрьме, и каким способом я его туда посажу...". Если "существо" решило превысить права и свободы человека, а если это связано с жизнью и здоровьем данного человека, то как говорил ещё мой первый тренер- "поднявшему руку с ножом на тебя, ты минимум что должен- сломать руку", но всё естественно в рамках закона.
А пример с полицией я привёл, как альтернативу гопоте. Да- в форме, да- при исполнении и т.п., но чем лучше преступников пренебрегающих жизнью других, законопослушных, людей? НИЧЕМ. И не надо- потом. Надо- здесь и сейчас.
Я не призываю стрелять налево и право, но почему я должен отдать свой кошелёк, тем более с сотней евро? Если кроме меня и его никто не пострадает, то я выбираю- его. А уже ему решать, разайдёмся или...

Lehmen

Каждый сам за себя решает. Я считаю что заплатить ту же сотню евро за то что бы не убивать человека - вполне разумная трата денег.

ImageMaker

Originally posted by maks777:
Да и сколько суперменов сидящих на этом сайте реально смогут выстрелит человека?


Originally posted by Mar:
Вот например ты - сможешь ?

Originally posted by maks777:
В этой ситуации нет


Lehmen
Каждый сам за себя решает. Я считаю что заплатить ту же сотню евро за то что бы не убивать человека - вполне разумная трата денег.

žžžžžžžžžžžžž
http://www.lrytas.lt/?data=20091125&id=akt25_a1091125&sk_id=99&view=2
двое парней убили ударом ножа адвоката, когда он и они вышли из микроавтобуса. Увидев "этот возмутительный факт убийства безоружного человека" глубоко сочувствующие пассажиры вызвали ментов, которые этих двоих задержали, задержанные оба нетрезвые, оба известны полиции - но пока не были судимы, одного потом отпустили домой под домашний арест, второй сидит в камере.
Потом автопарк обявид "опасные" маршруты, но что-то не слыхать, чтобы в этих маршрутах стали ездить "лекаря" в штацком для оказания "экстренной" помощи ублюдкам с ножами.

Читаю топик и вспоминаю фильм "Свинарка и пастух", в этом сталиннском блокбастере свинарка вышла замуж за пастуха и жили они как бы счастливо, но судя по тому какая гопота с этого момента расплодилась на сегодняшний день подозреваю, что эти "доярки" спали не только с "пастухом", но и с со своим любимыми хряками из фермы и неясно от кого из них потомство было более многочисленным...
ИМХО конечно, но гопоту можно и должно лечить действенными для них способами, скорее всего "покладистость" в отдаче кошелька или надежды, что со временем "они" станут вполне добропорядочными гражданами (как не помню кто тут мудро рассудил) если бы знали как опасно бить по голове незнакомых мужчин к женам которых они попытались "влезть" будут безпочвенными... как это пророчески прозвучало в "Собачьем сердце"
.

YuraLT

но почему я должен отдать свой кошелёк, тем более с сотней евро?
пример с кошельком, по мне, не совсем правильный, бо кошелёк "просят" как правило с демонстрацией ножа или хотябы кирпича - можно стрелять не раздумывая почти... давай лучше обкурим ситуацию, что застал вора, снимающего колесо с твоей тачки или пытающегося угнать её, а она помесь ламборджини-ягуара-хамера и стоит туеву хучу у.е. застрелишь?

ImageMaker

YuraLT
давай лучше обкурим ситуацию, что застал вора, снимающего колесо с твоей тачки или пытающегося угнать её, а она помесь ламборджини-ягуара-хамера и стоит туеву хучу у.е. застрелишь?

====

уточните вводную, коллега Юрий:
- свидетели есть?
- колеса отвинчивают ключом, которым можно убить хозяина, ежели дать им хозяину авто по голове?
- машину угоняют, уже завели мотор, а вы стоите растерянный и почти беспомощный с пистолетом в руке перед капотом и Вас могут сбить Вашим же автомобилем?

или вводные условия Вашей эмпирическкой головоломки иные?
😀

Varnas

ТОже пример неахти. Вопрос - что он делает при его обнаруженмм? Бежит или достает какой нибудь девайс для порчи здоровя и причинения тяжких телесных...

Kirill73

YuraLT
давай лучше обкурим ситуацию, что застал вора, снимающего колесо с твоей тачки

Я приводил пример в Латвии, да и машина была вовсе не стрелявщего. Застрелил и никаких последствий.
Но это говорят был сверхчеловек.

YuraLT

уже завели мотор, а вы стоите растерянный и почти беспомощный с пистолетом в руке перед капотом
Завели, но я сбоку и может даче чуток сзади, кричу "стой гадина!!!", а он уезжает на ентой туевой хуче у.е.
А Литовские законы я знаю, и знаю, что если успею встать перед капотом, успею выстрелить и при этом выживу, то буду прав 😛

maks777

YuraLT

А Литовские законы я знаю, и знаю, что если успею встать перед капотом, успею выстрелить и при этом выживу, то буду прав 😛

Под вопросом то же....Вы если я не ошибаетесь, должны будете стрелять в машину, а не в водителя... Не так все просто...

YuraLT

.Вы если я не ошибаетесь, должны будете стрелять в машину, а не в водителя.
Именно в водителя, как намеревающегося принести мне тяжелый вред посредством машины... а остановить машину с нескольких метров спереди не стреляя в водителя - это за гранью реального, ну кроме американских фильмов, ессно 😛

maks777

YuraLT
Именно в водителя, как намеревающегося принести мне тяжелый вред посредством машины... а остановить машину с нескольких метров спереди не стреляя в водителя - это за гранью реального, ну кроме американских фильмов, ессно 😛

Я все таки думаю Вы ошибаетесь... Исполните этот номер и турма сидеть.. Я знаю, даже полиция находясь при исполнении не имеет права стрелять в водителю, а только в транспортное средство и только что бы его оcтановить 😊

p.s. Крайне сомнительно что у вас быстрее получится достать пистолет
с нескольких метров и выстрелить в водителя, да еще и попасть в него. Чем просто отпрыгнуть на метр в сторону.. Думаю этот вопрос Вам и прокуроры зададут 😊

YuraLT

Я все таки думаю Вы ошибаетесь...
Тогда нужно дождаться поста юриста, но я прилежный ученик и хорошо запомнил слова инструктора... именно спереди на пути движения авто... ессно его адвокат будет упорно доказывать, что я мог-бы отскочить в сторону и тд...
А останавливать - это совсем другое действие, я как цивильный даже и права такого не имею.

Lehmen

maks777
Чем просто отпрыгнуть на метр в сторону.. Думаю этот вопрос Вам и прокуроры зададут 😊

Ножку свело 😞

maks777

YuraLT
Тогда нужно дождаться поста юриста, но я прилежный ученик и хорошо запомнил слова инструктора... именно спереди на пути движения авто... ессно его адвокат будет упорно доказывать, что я мог-бы отскочить в сторону и тд...
А останавливать - это совсем другое действие, я как цивильный даже и права такого не имею.

А еще возникнут к Вам вопросы по поводу того, что стреляя в водителя, вы не могли выбрать безопасную траикторию выстрела... И могли нанести вред посторонним лицам... Да в той же машине, если oни будут... Или обычным прохожим... К сожелению не все так просто в самообороне

YuraLT

К сожелению не все так просто в самообороне
Никто и не говорит, что просто.... поэтому и нервируют посты "санитаров леса" 😛 мол "Фсех-Фсехда замочу"

VladiT

Lehmen
Каждый сам за себя решает. Я считаю что заплатить ту же сотню евро за то что бы не убивать человека - вполне разумная трата денег.

Вполне поддерживаю. Это - моральный вопрос, и каждый его решает в меру развития своего морального потенциала.
Кто-то еще способен убивать за бусы, а кто-то -уже не способен.

Но главное все же не в этом.

Как вы собираетесь решать главный парадокс пистолета в гражданском применении, а именно:

Тактика диктует применение пистолета мгновенное, а зачастую и интуитивное.
Закон же требует применения осмысленного и ответственного.

В результате - применивший пистолет тактически грамотно - рискует именно в силу этого нарушить закон, как минимум, дух его.

Есть конечно, ряд благоприятных ситуаций (и именно их почему-то предпочитают анализировать в наших оружейных пенатах) - то есть ситуации абсолютной ясности.

Знаете, когда в 50 метрах от вас появится совершенно няглядный "гопник", размахивающий мачете и выкрикиваюзий угрозы именно в ваш адрес - я считаю, это не самооборона, а щастье невиданное.

Навроде показанного недавно в "самообороне" ролика с Бронсоном, с хитрой но доброй усмешкой реализовавшего тир в пустом вагоне и красиво убившего двух несчастных идиотов, сподобившихся полчаса там корчить страшные рожи и готовиться к нападению с ножами на вооруженного револьвером.

В реальности на такое рассчитывать не приходится.
В реальности - самозащита характерна именно "непонятками", неясной идентификацией угрозы, смутными полутонами ситуации.

И стремление к правильному тактически применению оружия (мгновенному) - входит в противоречие не только с законом, но и со здравым смыслом.

Мгновенное и решительное применение пистолета например, легко и непринужденно парируется сообщником, вооруженным КС, находящимся неподалеку и не раскрывающим себя до поры до времени.

И в этом случае совершенно "правильный и решительный" стрелок - подписывает себе смертный приговор, навроде того американского боксера, обсуждавшегося недавно.

Я уверен, что самозащита - менее всего место для краевых запрограммированных решений, просто в силу того, что в боевом смысле - это запредельно сложный вид деятельности, характерный сочетанием самых невыгодных и причудливых вводных.

А особенно - нуемного желания накручивасть себе хвост на "решимость и непреклонность". Решительность и непреклонность - это всего лишь небольшой элемент тактического применения, он выползает на первое место просто в силу мирного характера людей, никогда не убивавших и боящихся только что им не хватит на это духу.

А между тем, нет ничего опаснее никогда не убивавшего человека, готового убивать в интервале 1-2 секунд.

Все же для войны (а самозащита - есть личная война) наиболее правильный принцип - это слова, которые когда-то лично мне очень многое прояснили, и которые считаю, должен помнить каждый вооруженный человек:
"...Понимаешь, я ведь солдат. Поэтому, если могу не стрелять - не стреляю".

maks777

Вообщем я кое что уточнил... Нападение на тебя должно быть очевидно... То есть уганяют машину, а ты оказался у ее копота и он нажал на пидал газа, а ты в него начал стрелять, турма сидеть точно... Если нет свидетелей тому что он тебя хотел сбить, а только твои слова. Турма сидеть... То есть нападение на тебя должно быть очевидным.... А это значит должны быть свидетели... Полицейскому у нас будет не много проще, он в форме и нападение именно было очевидным. Напарник успел отпрыгнуть, а машина несется на тебя, и ты начал стрелять... В Литве такие приценденты были, но это не были специально притащенные за уши дела, где просто самооборонщику захотелось почувтвовать себя Богом

YuraLT

"...Понимаешь, я ведь солдат. Поэтому, если могу не стрелять - не стреляю".
А самооборонщику эту фразу надо записать в алгоритм своих действий не только 1-м пунктом, а также 2-м и 3-м, а вот потом только стрелять.
Нападение на тебя должно быть очевидно...
Ну если уж попытка задавить меня - это не "очевидно"? то тогда остается только ждать:
когда в 50 метрах от вас появится совершенно няглядный "гопник", размахивающий мачете и выкрикиваюзий угрозы в ващ адрес

Motorius

Я знаю, даже полиция находясь при исполнении не имеет права стрелять в водителю, а только в транспортное средство и только что бы его оcтановить

Остановка транспортного средства путем его повреждения и отражение нападения с применением автотранспорта, это два совершенно разных пункта в статье регламентирующей применение оружия полицией. В Латвии по крайней мере.

maks777

YuraLT
Никто и не говорит, что просто.... поэтому и нервируют посты "санитаров леса" 😛 мол "Фсех-Фсехда замочу"

+100 Мне обьяснили, что против ножа и машины абсолютно две разные концепции самообоорны... Логически вроде бы разницы ни какой, а вот на практике у прокуроров возникнут сразу куча вопросов которые скорее всго привдут к тюрьме... Вот и подумейте, а стоит ли испытывать судьбу

maks777

YuraLT
Ну если уж попытка задавить меня - это не "очевидно"? то тогда остается только ждать:


То есть уганяют машину, а ты оказался у ее копота и он нажал на пидал газа

Или когда машина несется на Вас, вы отпрыгиваете в сторону, водитель меняет траекторию движения в след за вами вновь пытаясь на вас наехать...

Какая из этих двух ситуаций является очевидной и несет реальную угрозу для жизни?

Lehmen

VladiT
Как вы собираетесь решать главный парадокс пистолета в гражданском применении, а именно:

Тактика диктует применение пистолета мгновенное, а зачастую и интуитивное.
Закон же требует применения осмысленного и ответственного.

Обычно конфликт не развивается мгновенно, а имеет какие то стадии. По мере развития есть время что-то обдумать, попробовать куда то его повернуть. Если доходит до заключительной стадии - тут уже кто не спрятался, никто не виноват. Но зачастую это не происходит внезапно.

maks777

Motorius

Остановка транспортного средства путем его повреждения и отражение нападения с применением автотранспорта, это два совершенно разных пункта в статье регламентирующей применение оружия полицией. В Латвии по крайней мере.

Да, и у нас вообщем то тоже... Но проблем может с этим возникнуть у нас сишком много на практике... Будут смотреть был ли шанс отпрыгнуть, какие свидетели и что видели... Для гражданского выкрутится шансы практически равны нулю

Sensemann

Два быдла встретились...
В Германии его действия скорее всего бы за самооборону не сошли, так как статья УК требует необходимых действий для защиты только во время нападения, либо непосредственно перед ним, но тут видно, что стрелявший прменяет оружие уже после того, как его ударили и нападавший прекратил свои действия, также из его поведения не следует ни каких либо признаков указывающих на желание вновь начать драку - он там вообще уже спокойно стоит, в то время как жертву пытаются удержать.
А в общем-то - каждый, имхо, получил/получит по заслугам.

MVN

YuraLT
пример с кошельком, по мне, не совсем правильный, бо кошелёк "просят" как правило с демонстрацией ножа или хотябы кирпича - можно стрелять не раздумывая почти... давай лучше обкурим ситуацию, что застал вора, снимающего колесо с твоей тачки или пытающегося угнать её, а она помесь ламборджини-ягуара-хамера и стоит туеву хучу у.е. застрелишь?
В 95-ом году мой сосед заехал домой и перед тем как поставить машину на стоянку отнёс вещи в квартиру. Когда он вернулся к машине, стоя спиной к нему в двери замка кто-то ковырялся. Он возмущённо окликнул и бросился на воришку. Вор выстрельнул (из ПМ) соседу в пузо мгновенно как только развернулся.


Motorius

Для гражданского выкрутится шансы практически равны нулю
А вот с этим не согласен я. Ибо нападение с применением автотранспорта у нас приравнивается к вооруженному нападению т.е. - самый злобный случай.

maks777

MVN
В 95-ом году мой сосед заехал домой и перед тем как поставить машину на стоянку отнёс вещи в квартиру. Когда он вернулся к машине, стоя спиной к нему в двери замка кто-то ковырялся. Он возмущённо окликнул и бросился на воришку. Вор выстрельнул (из ПМ) соседу в пузо мгновенно как только развернулся.

Здесь уже как повезет... А если было бы на оборот? Он окликнул воришку, воришка потянулся бы за пазуху, а Ваш знакомый выстрелил бы в него... А у варишки за пазухой платок, вспотел он и захотел вытерется... Что было бы со знакомым?

map

[QУОТЕ][Б]Кто-то еще способен убивать за бусы, а кто-то -уже не способен. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Ну дело-то в общем-то не в бусах...

Если ко мне подойдет прохожий с пистолетом или даже пулеметом в руках и без лишних эмоций и обидных словосочетаний предложит
мне отдать ему кошелек, то я без особых философствований сделаю, что он просит... 😞
.... Но если этот прохожий начнет при этом плохо говорить о моей маме, жене или обо мне лично, ну и тем паче засветит мне в репу..., то я его просто убью..., если не получится на месте..., то через неделю-другую... 😛
Ненавижу непрофесссионалов!... 😀

maks777

Motorius
А вот с этим не согласен я. Ибо нападение с применением автотранспорта у нас приравнивается к вооруженному нападению т.е. - самый злобный случай.


В теории конечно же да...А на практике я выше описал чем это скорее всего закончится в Литве... На счет Эстонии я конечно же спорить не буду

Kirill73

QУОТЕ][Б]Кто-то еще способен убивать за бусы, а кто-то -уже не способен. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Ну дело-то в общем-то не в бусах...

Если ко мне подойдет прохожий с пистолетом или даже пулеметом в руках и без лишних эмоций и обидных словосочетаний предложит
мне отдать ему кошелек, то я без особых философствований сделаю, что он просит...
.... Но если этот прохожий начнет при этом плохо говорить о моей маме, жене или обо мне лично, ну и тем паче засветит мне в репу..., то я его просто убью..., если не получится на месте..., то через неделю-другую...
Ненавижу непрофесссионалов!...

==============================================================


+1

Вот!!!Ай да Мап, ай да сукин сын!!!Вот это правильный подход!


Мап, а если просто в дверь\калитку к тебе постучаться, я надеюсь сразу не начнётся стрельба(даже из рогатки)?

Motorius

А на практике я выше описал чем это скорее всего закончится в Литве...
Нууу помнится к мужику гопам яйтса отстрелившему в Литве очень хорошо отнеслись. А ведь он еще и с промиллями был.
На счет Эстонии я конечно же спорить не буду
Как в Естонии сам не знаю

Mar

maks777
Вообщем я кое что уточнил... Нападение на тебя должно быть очевидно... То есть уганяют машину, а ты оказался у ее копота и он нажал на пидал газа, а ты в него начал стрелять, турма сидеть точно... Если нет свидетелей тому что он тебя хотел сбить, а только твои слова. Турма сидеть..

У кого уточнял, если не секрет ? 😊

Траектория выстрела в данном случае вычисляется элементарно по дыре в лобовом стекле и положению подстреленного. По крайней мере двигатель в машине тоже будет включен, а если еще и передача - вообще замечательно. По всем факторам примерную картину восстановят, даже без свидетелей.

maks777

Mar

У кого уточнял, если не секрет ? 😊

Траектория выстрела в данном случае вычисляется элементарно по дыре в лобовом стекле и положению подстреленного. По крайней мере двигатель в машине тоже будет включен, а если еще и передача - вообще замечательно. По всем факторам примерную картину восстановят, даже без свидетелей.

Миша, скажи честно тебе просто хочестя кого нибудь пристрелить? 😀

Mar

VladiT
Как вы собираетесь решать главный парадокс пистолета в гражданском применении, а именно:

Тактика диктует применение пистолета мгновенное, а зачастую и интуитивное.
Закон же требует применения осмысленного и ответственного.

В результате - применивший пистолет тактически грамотно - рискует именно в силу этого нарушить закон, как минимум, дух его.

Никакого противоречия на самом деле нет. Это газовый пистолет надо внезапно применять, т.к. иначе он неэффективен совсем, а не на 70%, как обычно 😀

Закон все регламентирует достаточно ясно. Если есть возможность предупредить о применении - надо это сделать. Если же нападение внезапно, или используется оружие (в т.ч. механические транспортные средства 😛 ) - предупреждать не надо, стрельба будет законной.

VladiT

ну и тем паче засветит мне в репу..., то я его просто убью...,
Да это-то понятно.
Я никак не могу от вас получить ответа на простой вопрос:
Вы уверены, что следствие и суд вашей страны будет на вашей стороне в этом случае?
Какие-то материальные издержки на пути юридического оформления этого нехитрого самооборонного принципа видите, и в каком примерно размере?

Или предпочитаете не задумываться о такой ерунде? 😀

Mar

maks777
Миша, скажи честно тебе просто хочестя кого нибудь пристрелить? 😀

Нет, совсем не хочется. Но и лишиться своих вещей, здоровья или жизни еще больше не хочется.

maks777


Нууу помнится к мужику гопам яйтса отстрелившему в Литве очень хорошо отнеслись. А ведь он еще и с промиллями был.
Не было не одного случая в Литве самообороны против машины среди гражданских... Какие возникнут проблемы я как раз описал выше....

Mar

maks777

Миша, скажи честно тебе просто хочестя кого нибудь пристрелить? 😀

Нет, совсем не хочется. Но и лишиться своих вещей, здоровья или жизни не хочется еще больше.

maks777

Mar

Нет, совсем не хочется. Но и лишиться своих вещей, здоровья или жизни не хочется еще больше.

Кошелек не стоит потеряных в зоне лет.... Ты сходи туда на экскурсию, посмотри как люди живут, а потом подумай хочешь ли пожит среди этих новых соседей 😊

Mar

maks777
Кошелек не стоит потеряных в зоне лет.... Ты сходи туда на экскурсию, посмотри как люди живут, а потом подумай хочешь ли пожит среди этих новых соседей 😊

А откуда такая убежденность, что обязательно посадят за самооборону ? Вот хоть один случай в Прибалтике есть такой ?

map

[QУОТЕ][Б]Да это-то понятно.
Я никак не могу от вас получить ответа на простой вопрос:
Вы уверены, что следствие и суд вашей страны будет на вашей стороне в этом случае?
Какие-то материальные издержки на пути юридического оформления этого нехитрого самооборонного принципа видите, и в каком примерно размере?
Или предпочитаете не задумываться о такой ерунде? [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Я уже писал, что мне насрать, посадят меня после этого или нет, но хам будет наказан в любом случае,...

Но поскольку фанатизм мне органически противен, то... если немедленное наказание хама может отрицательно сказаться на моих близких, то... наказание хама без каких-то особых моральных судорог будет отложено.... и осуществленно несколько позже,... с учетом интерессов моей семьи и меня любимого. Xам в любом случае получит свою пулю, но на меня уже никто пальцем не покажет... 😛 Вот такой я неправильный и неблагородный моральный урод.

map

[QУОТЕ][Б]Нет, совсем не хочется. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

А у меня аж руки чешутся пристрелить как можно больше моральных уебков... 😛
Возможно я и эмигрировал отчасти от того, что боялся не выдержать... и начать стрелять... В России вероятность нарваться по жизни на хама (будь то гопник или мент) в сотни раз выше, нежели в Германии. Тут у меня за 18 лет еще ни разу не возникло даже желания дать кому-нибудь в морду, не говоря уже о стрельбе... 😛

VladiT

Мне за 49 лет жизни в России тоже.
Вероятно, мы очень разные 😊

Kirill73

map
Я уже писал, что мне насрать, посадят меня после этого или нет, но хам будет наказан в любом случае,...
Но поскольку фанатизм мне органически противен, то... если немедленное наказание хама может отрицательно сказаться на моих близких, то... наказание хама без каких-то особых моральных судорог будет отложено.... и осуществленно несколько позже,... с учетом интерессов моей семьи и меня любимого. Xам в любом случае получит свою пулю, но на меня уже никто пальцем не покажет... Вот такой я неправильный и неблагородный моральный урод.
==================================================================

"Месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным."/И.В.Сталин/

Kirill73

map
в Германии. Тут у меня за 18 лет еще ни разу не возникло даже желания дать кому-нибудь в морду, не говоря уже о стрельбе...

ОК,тогда можно спокойно проведать в Германии старика Мапа.

YuraLT

А у меня аж руки чешутся пристрелить как можно больше моральных уебков...
Вот уж из чьих уст, так тока не твоих/Ваших такое услышав можно поверить в реальность произносимого 😛 Хотя "уёбков" и мне иногда хоца пострелять, но ведь не стреляю, и на пол/четвёртого у нас разрешено... В теории попи... ликать это одно, но я точно "санитара леса" изображать не буду, ну а остальное - "как карта ляжет" 😛

MVN

maks777

Здесь уже как повезет... А если было бы на оборот? Он окликнул воришку, воришка потянулся бы за пазуху, а Ваш знакомый выстрелил бы в него... А у варишки за пазухой платок, вспотел он и захотел вытерется... Что было бы со знакомым?

Здесь вопрос не в "как повезёт", а как человек знает законы и может их преподнести в защиту себя. И связи с деньгами тут не на первом месте. Я не буду тут описывать случай, но он есть у меня- когда один человек (не юрист, не богач и т.п.) в течении короткого времени три(1) раза защищал свою машину с использованием личного оружия. Итог по трём случаям- два жмура и один подранок. И всё нормально.

Motorius

"Огласите весь список пожалуйста" (Ц) 😛 Оченна интересна!

map

[QУОТЕ][Б]Вот уж из чьих уст, так тока не твоих/Ваших такое услышав можно поверить в реальность произносимого Хотя ъуёбковъ и мне иногда хоца пострелять, но ведь не стреляю, и на пол/четвёртого у нас разрешено... В теории попи... ликать это одно, но я точно ъсанитара лесаъ изображать не буду, ну а остальное - ъкак карта ляжетъ

#531[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Дык, я тоже СЕЙЧАС не стреляю..., наверное потому, что этих самых "уебков" ни разу не встретил... А живи я теперь в России..., давно б уж наверно посадили...

Xотя вру... В 96-м пришлось над тыквой одного "уебка" пальнуть пару раз .45 калибром...
Но это не в счет, ибо "уебок" был отечественного разлива и пребывал на территории Германии по гостевой визе... 😀

Varnas

Готов поспорить, что при самообороне будет не до раздумий о законности. тут скорее всего будет доминироват инстинкт - жить.....

DIDI

Могу сказать про италию.
Самое главное что требуется от адвоката в такой ситуации, это что-бы улиент в любом случае не вышел за пределы статьи превышения пределов самообороны. Тоесть программа максимум, это подведение его действий под необходимую самооборону и программа минимум, это превышение пределов необходимой самообороны. Тогда полюбому от оправдательного приговора, до приговора по превышению на практике в итоге в тюрьму не ведущему.
В 2005м году был случай когда двое албанских воришек начали кувалдой крушить витрину ювелирного магазина. Внутри было двое хозяев отец и сын. Отец выскочил на улицу, но в тот момент стекло уже было выбито и те успели схватить с ветрины Ролекс и ещё кое что. Выскочивший на улицу владелец стал стрелять им вслед в результате несколько подстрелянных автомобилей и 15ти летний воришка с пулей в затылке в виде трупа.
Вначале ситуация складывалась для стрелка не очень, но в результате многолетних судебных процессов ,мобилизации союза ювелиров италии, и даже однодневной забастовки торговцев города в его поддержку приговор превышение и два года под полицейским надзором с анулированием на пять лет лицензии на оружие, хотя вначале грозило обьвинение в убийстве со всеми вытекающими.

MVN

Varnas
скорее всего будет доминироват инстинкт - жить...
именно- выживание.
Включается всё то, что наработано на уровне рефлексов.
Есть ещё одно, вариант договорится, убедить, разъяснить, это далеко не плохой вариант, но... если человек не просчитывает/не предвидит дальнейшее развитие событий, которое выпадает за грань- договорится, то скорей всего, наверняка- он проиграл.

MVN

Motorius
Оченна интересна!
Ничего интересного. Полицейских еб...ли и еб...т по другому в отличие от гражданских, жёстче. При равных составляющих, работник полиции получит дыню, мама не горюй. Така селяви нашей местной действительности. Поэтому тут, на форуме, спор между земляками в форме и гражданке- пустое. Как сказал, при равном раскладе стружку снимут по разному.

YuraLT

Varnas
Готов поспорить, что при самообороне будет не до раздумий о законности. тут скорее всего будет доминироват инстинкт - жить.....
А чё тут спорить-то? Если уж дойдёт до реальной САМООБОРОНЫ, то она однозначно будет ЗАКОННОЙ, зачем там о законе думать-то?
Или чево не понял? Ну я не рассматриваю ситуацию, если сам решил кому "моську начистить" и вдруг получил отпор "непадецки" 😛

Motorius

Така селяви нашей местной действительности.
Ну сие нам и так ведомо. А вот как товарищу вашему 2.5 жмура списали "оченна интересна".

maks777

Mar

А откуда такая убежденность, что обязательно посадят за самооборону ? Вот хоть один случай в Прибалтике есть такой ?

мы говорим о настоящей самообороне при которой у тебя не остается выбора? Или все таки о ситуации где тебе захотелось просто наказать уебка?

Mar

maks777

мы говорим о настоящей самообороне при которой у тебя не оставляется выбора?

Не только. По закону право на самооборону есть независимо от возможности избежать нападения или обратиться за помощью. То есть претензии - почему не убежал и т.п., незаконны 😛

ImageMaker

"консультанты сказали турма сидеть одназначна..."
Не буду вдаваться в выяснения квалификации консультантов, но частично могу поверить, что при имеющемся законодательстве воры и преступники могут достаточно долго демонстрировать свою никем нетронутую действенность, жулье обманом завладевшее чужим имуществом или ВОПРЕКИ решению суда нежелающим компенсировать нанесенный урон пострадавшим лицам положив свой член на выплачивание компенсаций пострадавшим по решению суда.

Все это так и все это достаточно грустно и долго ненаказуемо... НО
...при всем этом в Литве в мае 2008 самооборонщик пострелял 4 напавших на него гопников возле ночного магазина района Лиепкальнё (Липовка) в Вильнюсе, по оглашенным результатамЖ
одного насмерть,
второго серьезно,
3 и 4 полегче...


Самооборонщик был оправдан досудебным расследованием прокуратуры полностью не смотря на попытки пострелянных гопников выглядить абсолютными "члена не видившими девственницами".
Думаю, что многие кто читал литовскую ветку (как и латышскую где этот случай обсуждали) помнят. Что примечательно все 4 нападавших пользовались только своими тенированными кулаками...

maks777

MVN
Здесь вопрос не в "как повезёт", а как человек знает законы и может их преподнести в защиту себя. И связи с деньгами тут не на первом месте. Я не буду тут описывать случай, но он есть у меня- когда один человек (не юрист, не богач и т.п.) в течении короткого времени три(1) раза защищал свою машину с использованием личного оружия. Итог по трём случаям- два жмура и один подранок. И всё нормально.

Верно но если у него не окажется ни какого оружия, и человек будет завален на лесничной кледке у тебя под дверью, в Литве будешь сидеть... У нас был случай, когда мужику ломали на хуторе дверь, и он шмалнул из ружьишка прямо через дверь и убил налетчика... Так деду срок дали за привышение самообороны...

maks777

Mar

Не только. По закону право на самооборону есть независимо от возможности избежать нападения или обратиться за помощью. То есть претензии - почему не убежал и т.п., незаконны 😛

В законе у нас говорится, что у тебя есть право на самооборону ...Ты можешь применить равноценную силу при отражении нападения или меньше... Но ни в коем случае не больше... В :Литве так... Возможно у вас можно убить за угнаный автомобиль или отобранную барсетку.. У нас за это срок

YuraLT

и он шмалнул из ружьишка прямо через дверь и убил налетчика
Всё согласно нашего Закона - однозначное превышение... Херовый Закон, бо ставит всегда под угрозу жизнь законопослушного гражданина, но таков Закон... блин!

MVN

Motorius
А вот как товарищу вашему 2.5 жмура списали "оченна интересна".
Согласно закона... согласно закона... 😊

Mar

YuraLT
Всё согласно нашего Закона - однозначное превышение... Херовый Закон, бо ставит всегда под угрозу жизнь законопослушного гражданина, но таков Закон... блин!

Закон нормальный. Надо было подождать, пока доломает и войдет, или самому дверь открыть 😊 Стрелять через дверь - плохой тон, неидентифицированная цель, не представляющая непосредственной угрозы.

ImageMaker

В Литве так... Возможно у вас можно убить за угнаный автомобиль или отобранную барсетку.. У нас за это срок

============


Закон часто необъяснимо гуманен и не всегда бывает грозен к оплевывшим его лицам, например еще можно годами скрываться от судебных исполнителей и долгими годами игнорировать выплаты пострадавшим по решению суда за совершенное им деяние и даже не вздрагивать от неожиданного звонка в дверь.

Возможно "это" обстоятельство можно даже воспринимать с некоторой долей радости ибо каждый может "случайно" стать виновными хоть на секундочку и может не бояться "срока"... а зная несовершенность системы можно стать и сознательно (выбор за каждым в отдельности)
😀

Varnas

А чё тут спорить-то? Если уж дойдёт до реальной САМООБОРОНЫ, то она однозначно будет ЗАКОННОЙ, зачем там о законе думать-то?
Вот вот 😊. Вот тока судья может рещить что избиение голыми руками ето не повод применять оружие. Подумаеш пара ударов руками по морде. А его друг вобще небил, в стороне стоял и курил. а по вашей версии вас били двоем. Разница есть 😊?

MVN

Mar
Стрелять через дверь - плохой тон, неидентифицированная цель, не представляющая непосредственной угрозы.
При самообороне однозначно 😊.

ImageMaker

Mar

Закон нормальный. Надо было подождать, пока доломает и войдет, или самому дверь открыть 😊 Стрелять через дверь - плохой тон, неидентифицированная цель, не представляющая непосредственной угрозы.

=======

красиво звучит:
неидентифицированная цель ВЗЛАМЫВШАЯ ВАШУ ДВЕРЬ ЗАПОЛНОЧЬ, но не представляющая непосредственной угрозы ДРОЖАЩИМ ОТ СТРАХА НЕДОУМЕННЫМ ЖИЛЬЦАМ

Посто просится где-то применить, возможно даже в стихотворной форме
😀 😀 😀

ImageMaker

Varnas
Вот вот 😊. Вот тока судья может рещить что избиение голыми руками ето не повод применять оружие. Подумаеш пара ударов руками по морде. А его друг вобще небил, в стороне стоял и курил. а по вашей версии вас били двоем. Разница есть 😊?
=======

его друг мирно куривший в стороне при избиении постороннего лица простой СОУЧАСТНИК ПРЕСТУПЛЕНИЯ и скорее всего стоял на "атасе" или, по крайней мере в клипе автора темы, своим телом закрывал просмотр происходящего от глаз свидетелей и отвлекал внимание свидетелей своими выкриками (типа "держи вора" когда воруют его подельники), и этим пытался менять суть происходящего при последующей даче показаний свидетелями.
Кстати, широко известный прием жуликов - свидетель видит картину происходящего частично (ее кто-то заслоняет), но помнит выкрики "конферансье" (подельника гопником, аферистов и пр.) и фрагменты+выкрики "становятся" как бы его-свидетеля лично виденными воспоминаниями под которыми свидетель подписывается с читой совестью ловко проведенного лоха...

😀

ImageMaker

[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]
Вот вот 😊. Вот тока судья может рещить что избиение голыми руками ето не повод применять оружие. Подумаеш пара ударов руками по морде.

+++++
а Вам не понравилось, что в Выше мною приведенном примере (Вильнюс, ул Субачес, 2008 год май, 1 самооборонщик + 4 гопника только с кулаками) решил иначе и было достаточно для оправдания произшествия "несколько ударов по морде" и признания правомерности защиты?
😛

LITUANIE

[QУОТЕ][Б]Ты можешь применить равноценную силу при отражении нападения или меньше... Но ни в коем случае не больше... В :Литве так... [/Б][/QУОТЕ]

Адекватность давно отменена. Как раз потому, что обороняющийся не должен забивать себе голову оценкой степени опасности. Нападение есть- и все. А память об адекватности в народе еще жива. В т. ч. и в органах.

VladiT

DIDI
Могу сказать про италию.
Самое главное что требуется от адвоката в такой ситуации, это что-бы клиент в любом случае не вышел за пределы статьи превышения пределов самообороны. Тоесть программа максимум, это подведение его действий под необходимую самооборону и программа минимум, это превышение пределов необходимой самообороны...
В 2005м году был случай когда двое албанских воришек начали кувалдой крушить витрину ювелирного магазина... Выскочивший на улицу владелец стал стрелять им вслед в результате несколько подстрелянных автомобилей и 15ти летний воришка с пулей в затылке в виде трупа.
А не могли бы вы привести сами формулировки ваших статей о самозащите?
Почему спрашиваю - в кратком вашем пересказе очень напоминает русский вариант, хочется понять, есть ли на самом деле разница в деталях?

Что важно - различает ли итальянское право реакцию при угрозе жизни (когда можно все) - и всех остальных угрозах, когда следует соразмеривать противодействие?
Или у вас при любом посягательстве можно разрешено отвечать убийством нападающего?

Насчет застрелившего убегающего грабителя - поразительно, буквально такой же случай был с полгода назад в Москве - там старикан проснувшись обнаружил воров, но они успели выскочить из квартиры, и он застрелил одного в спину.

Дело пока не решено, но по первоначальному интервью милиции по ТВ был оправдательный контекст, милиция очень внятно солидаризировалась со стрелком.

VladiT

Адекватность давно отменена.
А какова сейчас формулировка закона?

ImageMaker

LITUANIE
[QУОТЕ][Б]Ты можешь применить равноценную силу при отражении нападения или меньше... Но ни в коем случае не больше... В :Литве так... [/Б][/QУОТЕ]

Адекватность давно отменена. Как раз потому, что обороняющийся не должен забивать себе голову оценкой степени опасности. Нападение есть- и все. А память об адекватности в народе еще жива. В т. ч. и в органах.

=====

возможно именно такие последствия 3,14-здабольского разглагольствования "опасность равна или меньше" были роковыми для недавно убитого ножом адвоката.
вот к чему возможно приводит такое взвешивание адекватности при виде ножа или даже подвергнувшись нападению пьяных членов общества...

Кстати, вот еще одна жертва дикого и необоснованного нападения и избиения - фотограф при исполнении служебного долга получил травмы и была разбита дорогая аппаратура, нападавший - не гражданин Литвы сразу свалил из страны, но некоторые "пропагандисты взвешенности и адекватности" в этом топипке писали по факту избиения фотографа, что надо и можно было бить, потому что избивавшему фотографа имеет на это право по рождению

Что символично, имя фотографа Лукас Баландис (Лука Голубь)... не навевает библейскими мотивами?

VladiT

разглагольствования "опасность равна или меньше"
А у вас на самом деле именно так требуется? Это точный перевод?
У нас например, формулировка иная - "При отсутствии угрозы жизни причиненный посягателю вред не должен явно превосходить предотвращенный", это несколько шире.

LITUANIE

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[Б]
А какова сейчас формулировка закона?[/Б][/QУОТЕ]

попробую навскидку перевести, не взыщите косноязычие:

Превышением необходимой обороны является убийство или тяжкое повреждение здоровья совершенное с ПРЯМЫМ УМЫСЛОМ и ЕСЛИ защита явно несоответствовала характеру и опасности посягательства.

Превышением Н/О не является деяние, совершенное в следствие сильного душевного волнея или испуга, вызваного посягательством, а также при защите от проникновения в жилище.

...насколько знаю в РФ тоже адекватность давно отменена, но опять же практика, случается, идет иным путем.

VladiT

Приведенное вами - очень похоже на наше:
"Превышение пределов необходимой обороны, есть умышленное действие, явно не соответствующее характеру и опасности посягательства."
и
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения."

Разница лишь в выделении жилища в особую правовую зону, что хотя и коряво в чисто-юридическом смысле, но на практике весьма удобно для самозащиты.

sobak

Граждане России имеют право защищаться в случае любого незаконного нападения, в том числе и сотрудника милиции. Как передает РИА "Новости", об этом заявил министр внутренних дел Рашид Нургалиев.

http://grani.ru/Events/Crime/m.162721.html

На встрече министра с курсантами, студентами колледжей и спортшколы, которая прошла на базе ОМОН "Зубр" в Подмосковье, один из учеников спортшколы спросил Нургалиева: "Участились случаи нападения милиционеров на граждан. Не считаете ли вы, что надо забрать у милиционеров неприкосновенность?".

"Ты имеешь в виду, может ли гражданин дать сдачи, когда на него напал милиционер?", - уточнил Нургалиев. После утвердительного ответа ученика, министр сказал: "Если идет нападение, должна быть необходимая самооборона. Мы все равны, а граждане равны вдвойне".

Между тем статья 317 УК гласит, что "посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа наказывается лишением свободы на срок от 12 до 20 лет либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью".

VladiT

Можно подумать, что в других странах посягательство на полицейского никак не карается?
И давайте будем чуть корректнее в цитировании.

На самом деле полностью фраза такова:
"Статья 317. Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа

Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа, военнослужащего, а равно их близких в целях воспрепятствования законной деятельности указанных лиц по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности либо из мести за такую деятельность наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

Согласимся, полное прочтение абзаца сильно меняет контекст, и полностью снимает все вопросы по упомянутой проблематике?

DIDI

VladiT
А не могли бы вы привести сами формулировки ваших статей о самозащите?
Почему спрашиваю - в кратком вашем пересказе очень напоминает русский вариант, хочется понять, есть ли на самом деле разница в деталях?

Что важно - различает ли итальянское право реакцию при угрозе жизни (когда можно все) - и всех остальных угрозах, когда следует соразмеривать противодействие?
Или у вас при любом посягательстве можно разрешено отвечать убийством нападающего?

Насчет застрелившего убегающего грабителя - поразительно, буквально такой же случай был с полгода назад в Москве - там старикан проснувшись обнаружил воров, но они успели выскочить из квартиры, и он застрелил одного в спину.

Дело пока не решено, но по первоначальному интервью милиции по ТВ был оправдательный контекст, милиция очень внятно солидаризировалась со стрелком.

В Италии частное лицо(не лицензированный охранник про них закон другой),может применять оружие для защиты жизни и здоровья себя и окружающих. Последнее правительство Берлюскони внесло поправки, разрешающие немедленное применение огнестрельного оружия при насильственном проникновении в жилище независимо от степени угрозы. Стрельба в спину убегающему вору выпадает за правовые рамки самообороны. Я думаю, что в случае с ювелиром на суд оказало влияние общественное мнение.
К сожалению не все подобные случаи заканчиваются столь гладко. Владелец табачной лавки 75ти лет и его жена 70ти были избиты( с нанесением телесных повреждений средней тяжести) двумя грабителями прямо в помещеннии и забраны деньги из кассы. Дед выбежал вслед за грабителями с помпой, догнал их около машины и расстрелял в упор с летальным исходом. Суд пока не принял окончательного решения, но скорее всего дед получит в среднем лет пять(правда в тюрьму его не посадят с вероятностью90%,в итальянском законодательстве есть такая ссылка о невозможности отбывания наказания в тюрьме по состоянию здоровья).В италии после семидесяти сложно попасть в тюрьму, если ты только не серийный убийца или мафиозный босс.

VladiT

Спасибо.

ImageMaker

[QUOTE]Originally posted by DIDI:
[B]

Стрельба в спину убегающему вору выпадает за правовые рамки самообороны. Я думаю, что в случае с ювелиром на суд оказало влияние общественное мнение.

=====

значит, коллега DIDI, нанеся удар ножом самооборонщику или его члену семьи (схожая ситуация нападения нападения на деда-ювилира) нападавший может повернуться спиной к самооборонщику с оружием и спокойных шагом уходить с места преступления (не реагируя на посьбы повернуться с стрелку хотя бы боком) будучи твердо уверенным, что в него точно не выстрелят и тем не помешают уйти (может быть навсегда) в неизвестность?

У нас был похожий случай, владелец автомобиля вышел к дому отогнать крутящихся типов возле его машины, владелец какой-то так крутой каратист, подошол близко будучи уверенным в себе, вор развернулся + нанес быстрый удар стилетом (вхожнение в себя которого мужик даже не почувствовал) в предсердечье) повернулся и убежал.
Владелец авто не погнался, но позже стало плохо, обнажился дома - крови нет, есть небольшая царапина и если бы не истошные крики жены вызвать скорую ночью умер бы от внутреннего кровоизлияния. Спасли буквально минуты....
Возможно именно выстрел спас бы других от этого, по сути, убийцы, который точно знал что и как делать

grg

ImageMaker
[QUOTE]DIDI
[B]

Стрельба в спину убегающему вору выпадает за правовые рамки самообороны. Я думаю, что в случае с ювелиром на суд оказало влияние общественное мнение.

=====

значит, коллега DIDI, нанеся удар ножом самооборонщику или его члену семьи (схожая ситуация нападения нападения на деда-ювилира) нападавший может повернуться спиной к самооборонщику с оружием и спокойных шагом уходить с места преступления (не реагируя на посьбы повернуться с стрелку хотя бы боком) будучи твердо уверенным, что в него точно не выстрелят и тем не помешают уйти (может быть навсегда) в неизвестность?

У нас (Израиль) оговоренно, что стрелять в убегающего преступника можно, если у него в руках оружие. Если строго по букве закона, то если ударив ножом (стилетом, в приведенном Вами сучае) он бросил его, то самооборонщик стрелять в него не должен. А реально - скорей всего будет, и при наличии грамотного адвоката будет оправдан.

DIDI

ImageMaker
[QUOTE]DIDI
[B]

Стрельба в спину убегающему вору выпадает за правовые рамки самообороны. Я думаю, что в случае с ювелиром на суд оказало влияние общественное мнение.

=====

значит, коллега DIDI, нанеся удар ножом самооборонщику или его члену семьи (схожая ситуация нападения нападения на деда-ювилира) нападавший может повернуться спиной к самооборонщику с оружием и спокойных шагом уходить с места преступления (не реагируя на посьбы повернуться с стрелку хотя бы боком) будучи твердо уверенным, что в него точно не выстрелят и тем не помешают уйти (может быть навсегда) в неизвестность?

У нас был похожий случай, владелец автомобиля вышел к дому отогнать крутящихся типов возле его машины, владелец какой-то так крутой каратист, подошол близко будучи уверенным в себе, вор развернулся + нанес быстрый удар стилетом (вхожнение в себя которого мужик даже не почувствовал) в предсердечье) повернулся и убежал.
Владелец авто не погнался, но позже стало плохо, обнажился дома - крови нет, есть небольшая царапина и если бы не истошные крики жены вызвать скорую ночью умер бы от внутреннего кровоизлияния. Спасли буквально минуты....
Возможно именно выстрел спас бы других от этого, по сути, убийцы, который точно знал что и как делать

В случае с ювелиром его выручило общественное мнение, так как там не было нападения на него лично(он был внутри магазина)а взлом витрины кувлдой прямо прямо на глазах изумлённого ювелира. Когда-же он выскочил на улицу воры бросив кувалду уже убегали. Поэтому он легко и отделался ибо потребовались большие усилия что-бы натянуть это на самооборону. Если-бы на месте ювилира был лицензированный охранник, то его закон уже приравнивает к сотруднику правоохранит. органов и он может стрелять по лицу при задержании если лицо оказывает сопротивление и ли пытается скрыться.
В случае-же с владельцем табачной лавки там не всё однозначно, сначало его и его жену жестоко избили и ограбили забрав деньги из кассы, затем он достав откудо-та помпу бросился вслед за убегавшими грабителями(кстати у него была сломана челюсть, несколько рёбер и черепно-мозговая травма),нагнал их метрах в двадцати-тридцати от лавки садящимися в машину и выпустил по ним всю картечь из помпы, в результате чего оба померли. Теперь вот посмотрим на реакцию фемиды.

BEV

Lehmen
В законе многих стран условие когда можно применять оружие прописано одинаково - когда есть ОЧЕВИДНАЯ И РЕАЛЬНАЯ угроза жизни и здоровью. Когда с кулаками лезет противник на полголовы ниже и килограмм на 10-15 легче то ни о какой очевидной и реальной угрозе жизни и здоровью речь не идёт.
Уважаемый, а нет желания на тренировочку прогуляться? Или только звездить за компьютером можем?
У нас староста - Олег - ростом где-то 170, и весом килов 75. Я при 182 и 102 не рискнул бы на него полезть.
Итого: габариты не значат НИЧЕГО.

Lehmen

BEV
Уважаемый, а нет желания на тренировочку прогуляться? Или только звездить за компьютером можем?
У нас староста - Олег - ростом где-то 170, и весом килов 75. Я при 182 и 102 не рискнул бы на него полезть.
Итого: габариты не значат НИЧЕГО.

На тренировочки я находился. Вот когда пойму что ваш староста Олег немеряно крут и лезет на меня не переставая почём зря, тогда его и застрелю. Но не раньше. Пистолет то у меня (о чём противник не знает), и именно я в любой момент могу кардинально изменить ситуацию в свою пользу.

ЗЫ По поводу "Итого" - советую в олимпийский комитет обратиться. А то они, наивные, для контактных видов спорта какие то весовые категории зачем то придумывают 😀

VladiT

Не знаю, будет ли вам интересно - но на всякий случай вот подборка противоположных, удачных случаев самозащиты аналогичным оружием в России.
http://guns.allzip.org/topic/20/551249.html
Можем обсудить по тому же принципу - как бы у вас разворачивались события в этих ситуациях?

Там употребляется жаргонизм "отказной" - это означает отказ властей от преследования стрелка, отказ в возбуждении уголовного дела против него.
Ну, и "200-й" - означает труп.

ImageMaker

grg

У нас (Израиль) оговоренно, что стрелять в убегающего преступника можно, если у него в руках оружие. Если строго по букве закона, то если ударив ножом (стилетом, в приведенном Вами сучае) он бросил его, то самооборонщик стрелять в него не должен. А реально - скорей всего будет, и при наличии грамотного адвоката будет оправдан.

===

молодцы израильтяне, за такой подход - уважаю

BEV

Lehmen
Вот когда пойму что ваш староста Олег немеряно крут и лезет на меня не переставая почём зря, тогда его и застрелю. Но не раньше. Пистолет то у меня (о чём противник не знает), и именно я в любой момент могу кардинально изменить ситуацию в свою пользу.
Когда Вы поймете, что он крут и лезет на Вас, то за пистолетом можно будет уже не тянуться - если только мушка там не спилена. 😊 Хороший рукопашник уделает противника за время, за которое тот только "ой" успеет сказать. Так что не надо недооценивать противников меньших габаритов, если нет запасной челюсти и два глаза не роскошь. Я таких парочку знаю - не хотел бы с ними конфликта, поскольку если они на дистанции удара, то и оружие не поможет.
Lehmen
ЗЫ По поводу "Итого" - советую в олимпийский комитет обратиться. А то они, наивные, для контактных видов спорта какие то весовые категории зачем то придумывают 😀
В спорте куча ограничений, которые при реальном мордобое неприменимы.

Lehmen

BEV
Когда Вы поймете, что он крут и лезет на Вас, то за пистолетом можно будет уже не тянуться - если только мушка там не спилена. Хороший рукопашник уделает противника за время, за которое тот только "ой" успеет сказать. Так что не надо недооценивать противников меньших габаритов, если нет запасной челюсти и два глаза не роскошь. Я таких парочку знаю - не хотел бы с ними конфликта, поскольку если они на дистанции удара, то и оружие не поможет.
И у самого лучшего рукопашника далеко не всегда получается полностью контролировать соперника. Для пистолета нет неудобных позиций, его можно применить будучи сильно ограниченным в движении, будучи сильно уставшим, в полубесознательном состоянии, без челюсти, без глаза и т. д.. Для того что бы найти возможность для этого не нужно быть равного класса с соперником. Человек с пистолетом может себе позволить сделать ошибку (или несколько) доставая его, его соперник такой роскоши лишён. Но как только пистолет вступает в дело, знгачение исскуства рукопашного боя отступает на задний план.

В спорте куча ограничений, которые при реальном мордобое неприменимы.
Если вас учат что вес не имеет значения, то учат вас чему угодно, но только не реальному мордобою.

BEV

Не буду с вами спорить касательно возможностей стрелка и рукопашника, речь вообще не о том, а об исходном посыле: "он же легче тебя и ниже, значит, опасности не представляет". Это, мягко так скажем, не всегда верно.

Вес - это один из факторов, который может быть использован правильно или неправильно. Скажем, лезть бороться в партер с противником, который крупнее тебя - глупо. А вот мае ему по яйкам - милое дело. 😊

Lehmen

BEV
Не буду с вами спорить касательно возможностей стрелка и рукопашника, речь вообще не о том, а об исходном посыле: "он же легче тебя и ниже, значит, опасности не представляет". Это, мягко так скажем, не всегда верно.

Вес - это один из факторов, который может быть использован правильно или неправильно. Скажем, лезть бороться в партер с противником, который крупнее тебя - глупо. А вот мае ему по яйкам - милое дело. 😊

Где вы видели чистого стрелка? Любой хотя бы в детстве дрался, не надо думать что человек с пистолетом автоматически становится полностью беспомощным в драке. У него только задачи меняются на гораздо более простые.

Приятно видеть что вы начали разумно рассуждать про преимущества которые дают физические кондиции (рост, вес, размах рук и т. д). Думакйте дальше, могу сказать что партер это не единственное.

ЗЫ И если вы рассчитываете всех геройски валить удрами по "яйкам", могу только надеятся вам никогда не придётся всерьёз рассчитывать на своё "умение".

BEV

Ох, как же упорно вы меняете тему... Я уже сказал то, что хотел: когда с кулаками лезет человек на полголовы ниже и 10-15 килограммов легче, легко можно лишиться здоровья. Люди разные бывают.

Lehmen

У 10 летнего ребёнка вполне хватит сил и соображалки что бы засунуть шило в почку и убить хоть величайшего рукопашника хоть стрелка. И что из этого?

ЗЫ Вообще, если тема интересна то как рукопашник просто подумайте над тем как пистолет может использоваться. Не бредовые сценарии когда перед тобой держат пистолет или им размахивают и задача его выбить (это детский сад), а когда пистолет на теле, соперник о нём не знает, и задача применить его в контактном противоборстве. Кстати, этому мало кто учит, всё больше что надо тянуться за пистолетом и при этом мужественно отбивать удары лицом. Любое оружие даёт преимущество при правильном применении, огнестрельное даёт преимущество тотальное. При не правильном - всё бесполезно.

Old Fart

Рукопашество, дрыгоножество... Какая хуйня все это в данном контексте!
Шанс, что на меня неожиданно нападет специалист по дрыгоножеству равен нулю, равно как и шанс у дрыгоножца выжить после нападения, которое я предвидел хотя бы за 3 секунды.

vulcan

Рукопашество, дрыгоножество... Какая хуйня все это в данном контексте!

Согласен!

vulcan

А по теме ,я вижу ее так(весь топик не читал, времени жалко): пострадавший подкатил к даме, не догнав, что она не одна, когда дамин спутник что-то сказал этому донжуану, тот бросился на него с кулаками, получил из гандомета. Не успокоился. Получил еще гандоном в голову.
Было ли право у чела стрелять? Да безусловно!Он в своем праве? Да! Без вариантов.
По закону страны ,где я живу, человек имеет право защищать свою жизнь и достоинство ЛЮБЫМ способом. Если какой -то охуярок налетает ночью на вас в магазине с кулаками, имеете полное право применить оружие, а стоны, навроде , можно и без оружия разобраться-смешны ,по меньшей мере."ну он же кулаками..." Кулаками, скажу я вам можно заземлить оппонента на раз-два, знаю очем говорю. Угроза реальная здоровью и жизни?Безусловно! Ответ адекватный? Да!
Нех таким донжуанам недоделаным руки распускать и с кулаками на людей бросаться.

Serega80

vulcan
А по теме ,я вижу ее так(весь топик не читал, времени жалко): пострадавший подкатил к даме, не догнав, что она не одна, когда дамин спутник что-то сказал этому донжуану, тот бросился на него с кулаками, получил из гандомета. Не успокоился. Получил еще гандоном в голову.
Было ли право у чела стрелять? Да безусловно!Он в своем праве? Да! Без вариантов.
По закону страны ,где я живу, человек имеет право защищать свою жизнь и достоинство ЛЮБЫМ способом. Если какой -то охуярок налетает ночью на вас в магазине с кулаками, имеете полное право применить оружие, а стоны, навроде , можно и без оружия разобраться-смешны ,по меньшей мере."ну он же кулаками..." Кулаками, скажу я вам можно заземлить оппонента на раз-два, знаю очем говорю. Угроза реальная здоровью и жизни?Безусловно! Ответ адекватный? Да!
Нех таким донжуанам недоделаным руки распускать и с кулаками на людей бросаться.

Муж начал стрелять в чувака уже после того как охранник их развел. Если подобное произошло-бы в Штатах есть шанс на то, что убийцу оправдают? У погибшего небыло ни ножа, ни пистолета в руке... между ним и оскорбленным мужем стоял охранник...

VladiT

По закону страны ,где я живу, человек имеет право защищать свою жизнь и достоинство ЛЮБЫМ способом.
Вас не затруднит процитировать соответствующий эстонский закон?

DIDI

Простите навеянно соседним топиком.
А если нападавшего из Тейзера стрельнуть, это по Российским законам как-бы было, правомерно или нет?

VladiT

Российское право не привязывает самозащиту ни к каким видам и типам оружия - возможно в этом его специфика.

Особенность в том, что само нахождение в состоянии самозащиты - есть обстоятельство, исключающее преступность действия.

В нашем праве вообще нет "закона о самообороне", нет упоминания в УК ни о каком типе оружия или ситуации его применения.

Есть раздел - "обстоятельства, исключающие преступность деяния". Среди них например, "принуждение", или "обоснованный риск", "исполнение приказа" или та же "необходимая оборона".

То есть - когда действия вынуждаются обстоятельствами.

Таким образом, если доказано что самозащита правомерна, вынуждена и не подстроена - не имеет значения, чем именно она осуществлялась, хоть атомной бомбой.

В случае тейзера - так же как и в случае пулемета или гранат, тут неважно, находятся ли пулеметы и гранаты с тейзерами в свободном обороте.

Рассматривается только причиненный вред, если была опасность для жизни - то любой допускается, если непосредственной опасности жизни не было - то причиненный при самозащите вред не должен явно превосходить предотвращенный. Иными словами, в ситуациях, не связанных со спасением жизни - "око -за око, а зуб за зуб".

А "око за зуб" - не поддерживается.

И сам по себе тейзер в случае признания неправоты стрелка тоже не будет обстоятельством отягощающим (ибо у нас принято поглощение меньшего преступления - большим. Владение неразрешенным оружием - преступление. В случае тейзера - административное правонарушение, так же как с дробовиком, например. Это - штраф, но не тюрьма. И это поглощается при рассмотрении более серьезного дела - причинения повреждения. Если повреждение признано правомерным - то и тейзер правомерен автоматически.

Только нету у нас тейзеров, не продают.

nehalem

vulcan
«<snip»>

По закону страны ,где я живу, человек имеет право защищать свою жизнь и достоинство ЛЮБЫМ способом.

«<snip»>

Deadly Force для защиты жизни - без сомнения. Но мне не кажется, что закон разрешает кому бы то ни было защищать достоинство любым способом.

YuraLT

Но мне не кажется, что закон разрешает кому бы то ни было защищать достоинство любым способом.
Вот насчёт "достоинства" у меня тоже вознили сомнения, бо допустим КС у нас можно применять при непосредственной угрозе чего-то применения против меня или во время оного... Так получится, что ежели кто будет меня матюкать или еще как посягать на моё достоинство, типа демонстрируюя мне свой голый зад, то я могу его стрелять? Я точно знаю, что не могу, правда и не собирался в такой ситуации.

VladiT

Вот поэтому я и хотел бы взглянуть на формулировки эстонского права по этому вопросу.
Либо оно просто-таки уникально в мире, либо товарисч что-то попутал.

Сколько я ни опрашивал - примерно во всех странах одно и то же.
А именно - ситуация защиты самой жизни (вариант - "жизни и здоровья")- допускает любые действия.
Но во всех остальных случаях есть те или иные ограничения, и нигде не допускается превентивное воздействие.

filin

нигде не допускается превентивное воздействие.
По разъяснениям Верховного Суда СССР начинать необходимую оборону допускалось до нанесения повреждений. Правда,судьи на это разъяснение клали с прибором.
Из "воинских артикулов":"Не должно есть от противника первого удара дожидаться, ибо чрез тот удар может тако учиниться, что и противиться весьма забудет."За точность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранен.

YuraLT

А именно - ситуация защиты самой жизни - допускает любые действия.
У нас необходимо добавить "собсвенной жизни самооборонщика", а вот при защите своих жены-детей, то уже прийдётся доказывать, что предотвращён вред больший... т.е., в случае смерти нападавшего, надо будет доказать, что смерть была реальной для жены-детей, я уж не говорю о просто случайных прохожих, которым самооборонщик решит помочь, там ведь даже состояние аффекта могут не признать...

VladiT

Нет, превентивное - это не то.
Тут все логично - начинать оборону в момент появления угрозы, это не превентивная оборона, а необходимая.

Превентивные действия - это когда вы уничтожаете противника первым, не дожидаясь зримого материального проявления агрессии. Это - наиболее правильно тактически, и вполне допускается в военном деле и в политике.

Но ни в одном цивилизованном государстве гражданам (но не структурам государства)- не дано право на превентивную оборону.

Причин этому - много, они понятны и не стоит вдаваться.

YuraLT

начинать необходимую оборону допускалось до нанесения повреждений.
У нас тоже допускается, но надо доказать факт, что "ЭТО уже началось или продолжается"...

VladiT

Ну то есть, доказать возникновение признаков необходимости обороны, это понятно.

У меня складывается впечатление, что наши с вашими законы очень похожи.
Скажите, у вас в уголовном кодексе есть раздел "обстоятельства исключающие преступность деяния" - или что-то подобное?

И вынесена ли самозащита туда?

Поглощает ли понятие вынужденности самозащиты все остальные признаки ситуации, не привязана ли самозащита к виду и типу оружия, как в Германии или Австралии, например, где можно иметь ружье дома - но обороняться им нельзя?

K0T7

vulcan
[B]А по теме ,я вижу ее так(весь топик не читал, времени жалко): пострадавший подкатил к даме, не догнав, что она не одна, когда дамин спутник что-то сказал этому донжуану, тот бросился на него с кулаками, получил из гандомета. Не успокоился. Получил еще гандоном в голову.
1. Было ли право у чела стрелять? Да безусловно!Он в своем праве? Да! Без вариантов.
По закону страны ,где я живу, человек имеет право защищать свою жизнь и достоинство ЛЮБЫМ способом. [B/]

1. На видео есть два интерестных момента, первый нападающий уже не стучит товарищу в голову, более того между ними стоит охраник и второй - 2 выстрела в нападающего и попытка потаскать его за шкварку (в итоге неудачная) - это подподает под самооборону?
2. То есть если любого эстонца оскорбить (анекдот про эстонцев рассказать к примеру) то можно в ответ получить пулю в лоб?

VladiT

Получить- не получить пулю, это зависит от темперамента стрелка.
Главное - одобрит ли эстонский суд такое дело?
Неужели прям-таки и одобрит?

YuraLT

VladiT
Скажите, у вас в уголовном кодексе есть раздел "обстоятельства исключающие преступность деяния" - или что-то подобное?

И вынесена ли самозащита туда?

Поглощает ли понятие вынужденности самозащиты все остальные признаки ситуации, не привязана ли самозащита к виду и типу оружия, как в Германии или Австралии, например, где можно иметь ружье дома - но обороняться им нельзя?

Я ессно не юрист и некоторые формулировки Закона мне трудно понять, но вопрос: "обстоятельства исключающие преступность деяния" - я вообще не понимаю, бо это как? чел просто хотел меня убить, но не совершать преступления? или думал, что пытаясь ударить меня ножом или выстрелить в меня, он совершенно не намеревался причинить мне вред? ну не понимаю, чест слово, блин... 😞

САМОЗАЩИТА - это совершенно отдельные статьи и с ними всё достаточно понятно, кроме защиты жилья, даю несколько примеров:
- я дома и кто-то ворвался - стреляю нах!
- я у брата дома и брат тамже - не стреляю пока меня убивать не начнут
- я тамже, но брата нет дома - стреляю нах, бо типа я в своём жилье
- я в гараже, пока не убивают стрелать неззя
- гад залез на балкон и таскает там мои огурцы, но в меня не целится - стрелять неззя, бо посодють
Еще есть КОНСТИТУЦИОННОЕ право защищать третьих лиц и интересы государства - там вообще "хрен ногу сломит" :wow:

Насчёт оружия - раз оно мне разрешено, то могу применять его везде, в ситуации это оправдывающей. "Везде" имеет ограничение: а не подвёрг ли я риску третьих лиц, или не дай ... нанёс им вред...
Ну типа так 😛

Kirill73

YuraLT
САМОЗАЩИТА - это совершенно отдельные статьи и с ними всё достаточно понятно


А не припоминаете случай в Литве, ещё кажется в 90х годах, когда один предприниматель расстрелял 5 или 6 рэкетиров которые просто в очередной раз пришли требовать деньги?

------------------
"Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в красной армии."
- И. В. Сталин.

YuraLT

Kirill73
А не припоминаете случай в Литве, ещё кажется в 90х годах, когда один предприниматель расстрелял 5 или 6 рэкетиров которые просто в очередной раз пришли требовать деньги?
Вообщето их было МНОГО, а в руках не букеты фиалок - там всё понятно, всё законно...
Хотя помнится, тоже народ переживал: оправдают или нет? Оправдали и это дало немного "воздуху" для жизни допропорядочных граждан.
А в чём вопрос заключался, а?

Kirill73

YuraLT
А в чём вопрос заключался, а?

К вопросу законной самообороны., в том случае насколько я помню, рэкетиры просто в очередной раз пришли к предпринимателю за данью которую он им не платил, и в этот раз у предпринимателя просто не выдержали нервы и он расстрелял этих персонажей. Т.е.у них небыло не ножей, ни пистолетов, просто группа товарищей с уголовным прошлым требовала денег, насколько я помню стрелка оправдали и мне почему-то запомнилось, что стрелял он из Беретты 84 калибра 9Х17 и выстрелил все 13 патронов.


------------------
"Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в красной армии."
- И. В. Сталин.

YuraLT

Т.е.у них небыло не ножей, ни пистолетов, просто группа товарищей с уголовным прошлым требовала денег,
Можно поискать в архивах инфу, но такая публика "по-определению" не гуляет без ножей-кастетов-ишочевото... скорее всего там это было, а наш закон разрешает применять оружение против ГРУППЫ даже малолетних и беременных, а енто уже от 3-х челов и больше...

VladiT

YuraLT
Я ессно не юрист и некоторые формулировки Закона мне трудно понять, но вопрос: "обстоятельства исключающие преступность деяния" - государства - там вообще "хрен ногу сломит" :wow:

Непонятно, в чем сложность?
Ну вот посмотрел сейчас - у вас в Литве это все есть, только называется чуть иначе:
"Обстоятельства, исключающие уголовную ответственность".
http://www.pravo.vuzlib.net/book_z794_page_10.html
Точно как у нас - сюда вынесена вся самозащита.
Смысл текстов статей совершенно одинаков у нас и у вас, в рамках точности перевода.

VladiT

Кстати, в Эстонии - ровно так же. Чуть иное название:
"Статья 37. Обстоятельства, смягчающие ответственность".
Забавно, что лишь "смягчающие", несмотря на лихость приведенных здесь трактовок эстонского права.
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1332&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Kirill73

YuraLT
Можно поискать в архивах инфу

Можно, мне кажется даже на ганзе когда-то упоминалось, надо у ваших земляков спросить.


YuraLT
но такая публика "по-определению" не гуляет без ножей-кастетов-ишочевото... скорее всего там это было,

Возможно возможно...

YuraLT
а наш закон разрешает применять оружение против ГРУППЫ даже малолетних и беременных, а енто уже от 3-х челов и больше...

Да,но для этого ведь нужно какое-то действие(достаточное) с их стороны.

------------------
"Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в красной армии."
- И. В. Сталин.

Fahrenheit

Serega80

Муж начал стрелять в чувака уже после того как охранник их развел. Если подобное произошло-бы в Штатах есть шанс на то, что убийцу оправдают? У погибшего небыло ни ножа, ни пистолета в руке... между ним и оскорбленным мужем стоял охранник...

Еще раз!
Муж совершил хедшот в свалке на полу, при попытке отнять оружие. Первый выстрел не задержал чувака и не прекратил нападение оного.

VladiT

А схватка на полу началась после того, как их развели уже. Стрельба началась уже после окончания первой фазы драки. И спровоцировала ее вторую фазу - это же видно хорошо.

ImageMaker

Kirill73

К вопросу законной самообороны., в том случае насколько я помню, рэкетиры просто в очередной раз пришли к предпринимателю за данью которую он им не платил, и в этот раз у предпринимателя просто не выдержали нервы и он расстрелял этих персонажей. Т.е.у них небыло не ножей, ни пистолетов, просто группа товарищей с уголовным прошлым требовала денег, насколько я помню стрелка оправдали и мне почему-то запомнилось, что стрелял он из Беретты 84 калибра 9Х17 и выстрелил все 13 патронов.

===

если разговор про Литву, то:
1- фамилия стрелка была Окуличюс
2- нервы выдержали, он запустил всех 8 в билиардную дома, дверь приказал закрыть свояку снаружи и не открывать ни при каком случае пока не утихнет стрельба... Окуличюсу надоело вымогательство и он очень хладнокровно обороняясь от рекитиров из 8 пришедших 4 полал в морг, остальные 4 были "тяжолыми"
3- вскоре один тяжолый убежал из Литвы и скрывался несколько лет, был найден, доставлен в Литву и осужден.
4- стрелял из Береты 9х17, но разрядил все два магазина,,, я когда услышал первый репортаж по радио обалдел от такой результативности 13 патронов 8 уложил, но потом по ходу дела уточнили, что 26 патронов
5- 8 жлобов даже без оружия вполне хватит для "запинать насмерть" любого, судимости действительно имелись... Более того Окуличюс был с ними давно знаком и не видел "другого" способа разрешения ситуации

Kirill73

ImageMaker

===

если разговор про Литву, то:
1- фамилия стрелка была Окуличюс
2- нервы выдержали, он запустил всех 8 в билиардную дома, дверь приказал закрыть свояку снаружи и не открывать ни при каком случае пока не утихнет стрельба... Окуличюсу надоело вымогательство и он очень хладнокровно обороняясь от рекитиров из 8 пришедших 4 полал в морг, остальные 4 были "тяжолыми"
3- вскоре один тяжолый убежал из Литвы и скрывался несколько лет, был найден, доставлен в Литву и осужден.
4- стрелял из Береты 9х17, но разрядил все два магазина,,, я когда услышал первый репортаж по радио обалдел от такой результативности 13 патронов 8 уложил, но потом по ходу дела уточнили, что 26 патронов
5- 8 жлобов даже без оружия вполне хватит для "запинать насмерть" любого, судимости действительно имелись... Более того Окуличюс был с ними давно знаком и не видел "другого" способа разрешения ситуации


О!Спасибо за более точную инфу!
Судя по всему, некоторые участники здесь усмотрят месть, а не самооборону.
Стрелка оправдали вчистую?

Kirill73

Вот ещё нашёл
Римас Окуличюс, 1996 год, Паневежис,четверо 200-е,4 ранено, один тяжело, а трое потом сбежали из больницы и полиция охраняла его магазин, т.е.оставил в живых, ещё и ошибку совершил.

VladiT

Стрелка оправдали вчистую?
А разве здесь не очевидна разница с нашим случаем, который мы обсуждаем?
Разницу (юридическую, не членовредительскую) между рэкетом и банальной пацанской разборкой "за посыл" не ощущаем?

Скажите, если бы у Окуличуса "нервы не выдержали" в магазине, где он бы заманил восьмерых посетителей, оскорбивших его, в подсобку и расстрелял бы - вы бы приравняли это к противостоянию бандитскому налету?

Постоянно наблюдаю стремление оценивать ситуации только "через люли".
Нет "люлей" - не нападение, как бы.
Две "люли" - серьезное нападение, можно резать или стрелять.
Десять "люлей" - можно мочить не глядя.

Это очень трогательно с позиций "живота моего ради".

Но в каком законе описано, сколько раз надо получить по морде, чтобы начать стрелять?
Да нисколько не надо получать, если ситуация серьезна, если есть реальная угроза. С момента ее осознания - можно убивать, не надо дожидаться "люлей".

Но уверен, в любой стране закон интересуется не "люлями", а тяжестью эпизода. И бандитский налет даже без "люлей" - более веское основание для стрельбы, это потенциально бОльшая опасность, чем "многа люлей" в спонтанной драке, это же понятно?

Принципиально тут - квалификация эпизода, а не джоули, полученные в репу.

И от гражданина естественно, требуется не то или иное "ощущение обиды происходящего" - а максимальное стремление к оценке ситуации, стремление соразмерить меры противодействия не по принципу "мама-мне больно и обидно!" а именно по обьективной квалификации происходящего, в рамках своих возможностей, конечно.

YuraLT

Kirill73
Да,но для этого ведь нужно какое-то действие(достаточное) с их стороны.
А я разве сказал, что если увижу трёх пацанов или беременных вместе, то сразу начну "шмалять"... я говорил, что если оные попытаются мне причинить вред, то могу применять КС на поражение, и ничё больше я не говорил, однако...

VladiT

Ну да. При этом вы: "не подлежите ответственности... если совершили деяние, формально соответствующее признакам преступления или проступка, не превышая пределов необходимой обороны".
(УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС литовской РЕСПУБЛИКИ. Статья 28.) Гм...

YuraLT

2VladiT: Вот я и говорю, шо я не юрист, бо фразы:
- "обстоятельства исключающие преступность деяния" и
- "Обстоятельства, исключающие уголовную ответственность"
я понимаю совершенно как разные, бо первую я отношу к действию нападавшего, а вторую к оборонявшемуся... но я не юрист, однако 😛

VladiT

Все уголовные статьи описывают действия обвиняемого, а не пострадавшего.
Не бывает в УК дефиниций отношения к пострадавшим, и понятие "преступность деяния" никак не применимо к пострадавшей стороне, это же очевидно?

Вопрос по эстонскому праву:
"УК Эстонии, Статья 103. Убийство, совершенное в состоянии душевного волнения

Умышленное убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок до четырех лет."

Я не могу понять - это что, неверный перевод?
Почему так много?

Кстати, хорошая иллюстрация к утверждению насчет "отвечать на оскорбление любыми средствами".

YuraLT

и понятие "преступность деяния" никак не применимо к пострадавшей стороне, это же очевидно?
Но ведь когда я удачно "самооборонюсь", потерпевшей стороной будет именно преступник на меня напавший... я ведь останусь жив, а он не очень... или как? я ведь имею право применять КС до того как получил дырку в организм, так, что очень вероятно, что я останусь в испуге, а он в морге...

VladiT

YuraLT
Но ведь когда я удачно "самооборонюсь", потерпевшей стороной будет именно преступник на меня напавший... я ведь останусь жив, а он не очень... или как? я ведь имею право применять КС до того как получил дырку в организм, так, что очень вероятно, что я останусь в испуге, а он в морге...

Совершенно верно.
С помощью пистолета вы осуществляете конституционное свое право на безопасность личности - более высокое, чем уголовный закон.

У вас в Литве, я вижу - точно как у нас все трактуется, то есть - через институт необходимой обороны.

Проблема самозащиты была конкретизирована в свое время знаменитым юристом Кони, и выглядит так:

Осуществление права на безопасность личности при активном противодействии сопряжено с силовым воздействием на организм нападающего, с повреждением его организма.

Возникает парадокс.
Вы повреждаете тело никем не осужденного полноправного гражданина вашей страны - "гопника". То есть - вы не можете осуществить свою безопасность, не осуществив одновременно и кару.

Но в демократическом государстве право на кару граждан имеет только суд. Который никак не может состояться на месте происшествия.

Поэтому осуществляя самозащиту вы невольно совершаете действие, по всем признакам соответствующее преступлению. Но благодаря тому, что вынужденная самозащита есть обстоятельство, освобождающее от ответственности - вы оправдываетесь в причинении смерти.

В нашем случае, в Литве и в России:
C момента стрельбы вы являетесь "...лицом, совершившим деяние, формально соответствующее признакам преступления..." - говоря словами УК Литвы.

Дырка в башке гопника имеет признаки убийства?
А убийство есть преступление.

Поэтому в ваших действиях есть формальные признаки преступления.
Но поскольку ваше силовое действие вызвано не умыслом, а нападением на вас - то вы оправдываетесь за это по обстоятельствам, исключающим вашу преступность.

Альтернативой такого мудреного подхода было бы изменение в вашй Конституции, с таким текстом:
"Граждане Литвы имеют право убивать друг друга, если найдут это необходимым".

Понимаете, проблема вскрытая Кони, и известная всем сегодня - в том, что самооборона - это и суд и приговор ваш над напавшим.

А гражданам не дано право выносить приговоры.
К тому же, правота стрелка - это и всегда неправота мишени.

Предположим, что ваша стрельба автоматически признана правомерной.
Но из этого следует, что подстреленный вами гопник по излечении должен быть немедленно направлен в тюрьму досиживать за нападение на вас, причем без всякого суда по нему.

Ведь правомерность вашей стрельбы - как-бы доказывает его преступление, сама по себе?

Получается нарушение Конституционного права личности (гопника) на судебное рассмотрение и вынесение ему внесудебного приговора.
Причем - самим фактом вашей стрельбы, и только.
Выходит дурь - гопник сидит, потому что вы его ранили. Основным доказательством его преступления является открытие по нему огня вами.
Некузяво (хотя согласимся, удобно).

Вот от этого и возник странноватый механизм необходимой обороны - в основе его - право войны, именно там такие законы.

С момента обьявления войны - прекращается действие гражданского права.

Точно так же, с момента нападения на вас прекращается для вас действие уголовного кодекса и всех законов вашей страны - кроме Конституционного права на безопасность личности.

Это и есть "состояние вынужденной самозащиты" (необходимой обороны).

Впав в это состояние - гражданин имеет право на все, так же, как всякая воюющая сторона.
Нахождение в состоянии необходимой обороны разрешает вам неисполнение любых законов вашей страны - всех, кроме "закона войны" - закона о необходимой обороне.

В момент самозащиты вы находитесь НАД правовым полем, но ПОД Конституционным.

Но даже в международном праве - очень важен МОТИВ вхождения в состояние войны.

Если на страну напали - нет тех военных преступлений, которые она не может совершать, все будет списано.

Полный аналог самообороны - агрессия. Допустимы любые меры противодействия.

Но бывают приграничные инциденты, например. И если под предлогом такого инцидента страна сама развяжет агрессию, и не отбросит противника - а завоюет его, уничтожит его государственность - то ее осудят.

Вот это лежит и в основе института необходимой обороны (La légitime défense в оригинале), который реализован в российском и литовском праве.


ImageMaker

Kirill73


О!Спасибо за более точную инфу!
Судя по всему, некоторые участники здесь усмотрят месть, а не самооборону.
Стрелка оправдали вчистую?

===========

Окуличюса оправдали вчистую...
Летом 2008 был другой аналог, уже упоминали - самооборонщик возле ночного магазина пострелял с переменным успехох 4 гопников, одного насмерть, второго тяжело, 3 и 4 полегче.
Ситуация коротко: выйдя из магазина стрелка зажали у угол между магазином и забором, после удара в голову и роем кинуевшейся гопоты на на зажатого самооборонщика тот выпустил весь магазин ПМ, предсудебное расследование оправдала стрелка полностью и не обратила внимания на сюсюканье гопоты... жаль не пересажала этих пендосов за попытку разбоя...

Случай на прошлой неделе (со ссылками на русские источники) со стрельбой в центре города перетирается тут:
http://guns.allzip.org/topic/127/551923.html


Пробовал углубляться в размышления "Получается нарушение Конституционного права личности (гопника) на судебное рассмотрение и вынесение ему внесудебного приговора" и не смог, прервал чтение по причине резкого раздражения...
Как все получается?
У гопоты есть конституционные права, а у жертвы эти же права как бы и есть, но в десятую очередь. Мне так "конституционные права преступника" (прошу автора слов не принимать лично) во главе угла напоминают улыбку еще работающей 70-летней привокзальной проститутки-миньетчицы во время рассказов о своей бурной молодости по сути... Нарушение конституционных прав жертвы должны были бы быть в первую очередь и немедленный отпор нарушителю этих конституционных прав (уже по сути преступнику) до того пока жертва станет калекой или будет убита+ограблена+изнасилована и пр., а уж потом можно вспомнить и права пережившего (или не пержившего) отпор преступника чтобы государство (опаздавшее как всегда) наказало не дважда, но единажды точно.

LITUANIE

[QУОТЕ][Б]Умышленное убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок до четырех лет. ъ
Я не могу понять - это что, неверный перевод?
Почему так много?[/Б][/QУОТЕ]

правильный перевод. Только тут речь идет не о самообороне, а о случаях из серии: неожидано возвращается муж из командировки 😊 т.е. нападения нет, по другим причинам сильно разволновалси 😛

VladiT

Спасибо, но все равно непонятно.
Здесь же написано:
"Умышленное убийство совершенное в состоянии... душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего,"
Почему же вы говорите - не было нападения?
По-моему, насилие - и есть нападение. Ну не бывает же насилия - и без нападения.

VladiT

У гопоты есть конституционные права, а у жертвы эти же права как бы и есть, но в десятую очередь.
Вы будете смеяться - но действительно есть, ибо Конституции утверждают равные права всех, кто не осужден еще судом.

Поэтому мы всегда стреляем в полноправных граждан своей страны, на момент стрельбы наделенных всеми правами.

В некоторых странах иначе - там приняты такие законы, что "преступник в момент совершения преступления не имеет право на защиту закона".

Но во-первых, он все равно имеет конституционные права и в этом случае (и право на неприкосновенность тоже) - а во вторых, очень часто действия, совершенно являющиеся преступлениями - совершаются во благо.

Предположим, вы видите людей, внезапно начавших стрельбу в животы нескольким гражданам вашей страны. Кто это и что это за безобразие?

А это оказывается, кто-то начал самооборону, просто вы не видели первоначального эпизода домогательств.

А человек, выбивающий ногами двери, переворачивающий автомобили и кидающий гранаты в окна - как выяснилось, выручал семью из бандитского плена.

Но внешне выглядел как преступник - и был застрелен прохожими.

И вы зря обостряете, что мол честным гражданам урезаны права против гопников.

Урезано только одно право - право на наилучшую в военном плане тактическую реализацию самозащиты - то есть, нельзя задолго до нападения отравить мать гопника, чтобы она не родила мерзкое дитя. И нельзя за день до нападения прийти в гопский район и перестрелять там всех потенциальных гопов.

А все остальное - можно, но при трезвом рассудке и понимании древних принципов, тысячи лет устраивавших людей - "око за око и зуб за зуб - пожалуйста, никто не запрещает.

Но отрезать уши за плевок в лицо - это будет крутовато.

Современное право полагает что граждане уже ушли от папуасов и не разрешает автоматически убивать за бусы - что тут плохого?

LITUANIE

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[Б]Спасибо, но все равно непонятно.
Здесь же написано:
ъУмышленное убийство совершенное в состоянии... душевного волнения, [б]вызванного насилием или тяжким оскорблением[/б] со стороны потерпевшего, ъ
Почему же вы говорите - не было нападения?
По-моему, насилие - и есть нападение. Ну не бывает же насилия - и без нападения. [/Б][/QУОТЕ]


...не совсем правилно выразился. Т. е. если нападение и было, с насилием. Но оно уже закончилось. Дал по морде, развернулся пошел себе в бар пиво пить. а потерпевший подумал полчаса, почуял душевное волнение, тяжкое оскорбление, сбегал домой за Сайгой и замочил обидчика.

VladiT

Спасибо. Ваша трактовка понятна.

Fahrenheit

VladiT
А схватка на полу началась после того, как их развели уже. Стрельба началась уже после окончания первой фазы драки. И спровоцировала ее вторую фазу - это же видно хорошо.

Классно.
"Стрельба спровоцировала вторую фазу драки."
То есть изначально не правый труп, увидев пистолет, полез дальше.
1) он получил, чего добивался;
2) надеюсь, что хоть кто-нибудь примет к сведению его опыт.

Fahrenheit

VladiT
очень часто действия, совершенно являющиеся преступлениями - совершаются во благо.

Отнюдь!

Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства

VladiT
Предположим, вы видите людей, внезапно начавших стрельбу в животы нескольким гражданам вашей страны. Кто это и что это за безобразие?
А это оказывается, кто-то начал самооборону, просто вы не видели первоначального эпизода домогательств.
Ну, так надо разбираться!

VladiT
А человек, выбивающий ногами двери, переворачивающий автомобили и кидающий гранаты в окна - как выяснилось, выручал семью из бандитского плена.
Но внешне выглядел как преступник - и был застрелен прохожими.
Он выглядел точно, как Чак Норрис. В жизни такое практически не бывает, тем более с гранатами. Про переворачивание автомобилей... умолчу.

VladiT
Но отрезать уши за плевок в лицо - это будет крутовато.
Великий юрист А.Ф.Кони сардонически советовал в таком случае бежать к мировому судье, ни в коем случае не вытирая лицо, дабы не уничтожить важнейшую улику. 😀

VladiT
Современное право полагает что граждане уже ушли от папуасов и не разрешает автоматически убивать за бусы - что тут плохого?
У папуасов были бусы. А какой аналог в современной жизни? Двадцать рублей на дешевое пиво гопам? Мобильник? Кошелек с тысячей рублей? Кошелек с сотней тысяч долларов? Лапание любимой женщины? Короче - где грань между бусами и не бусами?
Если папуас попытается отнять у меня мои любимые бусы - не отдам. И остановлюсь только после прекращения нападения. А уж когда оно прекратится - зависит от папуаса. Полезет на ствол - его проблема...

Волга-Волга

VladiT
Поэтому мы всегда стреляем в полноправных граждан своей страны, на момент стрельбы наделенных всеми правами.

Следуя Вашей аналогии с военными действиями и международным правом, 22 июня 1941 г. солдаты СССР стреляли в представителей наделенной всеми международными правами фашистской Германии??? И они, конечно же, априори, были неприкосновенны??? Не чересчур толерантно?

А вот упомянутый здесь А.Ф. Кони писал: «Везде почти, где только существует какое-нибудь подобие гражданского и государственного порядка, человеческая личность считается священной и неприкосновенной. Никакие несправедливые насильственные действия по отношению к ней не допускаются. Всякий, покушающийся нести какой-нибудь вред личности другого, тем самым управомачивает его, при известных обстоятельствах, на безграничную самооборону. Никто не обязан допускать незаконных нападений на свою жизнь, здоровье и вообще на неприкосновенность своей личности. Всякое посягательство на эти важнейшие права гражданина может вести за собой полнейшее уничтожение посягателя».

О как! Вы будете спорить с монстром права Кони в отношении каких-то конституционных прав НАПАДАЮЩЕГО? Их просто - нет. Нет никаких прав у лица в отношении которого допускается полное уничтожение.

K0T7

Fahrenheit
То есть изначально не правый труп, увидев пистолет, полез дальше.
На какой минуте это было?
А то я вижу два выстрела, отвернувшивося нападающего (который прочуствовал травму) и гордово стрелка, который решил, что он уже круче Брюса Ли - поэтому он может подстреленого за шкварник потаскать.

Fahrenheit

В пятый раз... (уффф...)
Третий смертельный выстрел был в партере, в борьбе за оружие. А не с пяти метров, не на дистанции расстрельного взвода НКВД!
"Теперь останавливать драку уже никто не пытается. Все, и даже охранник, понимают, что это может быть опасно." (диктор)
И только один ничего не понял.
От второго выстрела до взятия нападающего за шкирку - прошло не более секунды (1:56 до конца ролика). А что бы Вы хотели с травматическим-то пистолетом? Прекрасно видно что травматик НЕ остановил нападения. Прикинулся бы парень ветошью - остался бы жив стопудово.
Когда Вы в подобной ситуации на полу боретесь с нападающим - Вы, конечно, отдадите ему всё? Деньги, пистолет, жену?

K0T7

Третий смертельный выстрел был в партере, в борьбе за оружие. А не с пяти метров, не на дистанции расстрельного взвода НКВД!
Когда Вы на полу боретесь с нападающим - Вы, конечно, с перепугу отдадите ему всё? Деньги, пистолет, жену?
Как получился партер - стрелок сначала решил пострелять - ну захотелось ему (ну не нападают больше, ну охраник между вами, ну два метра, до товарища - но я же не лох, я отомщу!), а когда товарищ прочувствовал резиноплюй, решил его за шкварнить потягать и по морде настучать.

Теперь вопрос если стрелок сам напал и васясь в партере произвёл выстрел, причём тут самооборона? Тут обычный второй акт, с хорошим названием - Терпила вернулся и никакой самообороны.

VladiT

Волга-Волга

Следуя Вашей аналогии с военными действиями и международным правом, 22 июня 1941 г. солдаты СССР стреляли в представителей наделенной всеми международными правами фашистской Германии??? И они, конечно же, априори, были неприкосновенны??? Не чересчур толерантно?

А вот упомянутый здесь А.Ф. Кони писал: «Везде почти, где только существует какое-нибудь подобие гражданского и государственного порядка, человеческая личность считается священной и неприкосновенной. Никакие несправедливые насильственные действия по отношению к ней не допускаются. Всякий, покушающийся нести какой-нибудь вред личности другого, тем самым управомачивает его, при известных обстоятельствах, на безграничную самооборону. Никто не обязан допускать незаконных нападений на свою жизнь, здоровье и вообще на неприкосновенность своей личности. Всякое посягательство на эти важнейшие права гражданина может вести за собой полнейшее уничтожение посягателя».

О как! Вы будете спорить с монстром права Кони в отношении каких-то конституционных прав НАПАДАЮЩЕГО? Их просто - нет. Нет никаких прав у лица в отношении которого допускается полное уничтожение.

У меня написано:
"С момента объявления войны - прекращается действие гражданского права."
Читайте плз. внимательно. Вы сначала выдумываете за меня то, чего я не писал - а потом начинаете этому возражать.

Если вы о промежутке от начала боевых действий до объявления войны по дипломатическим каналам - то действительно, до обьявления войны официально стрельба ведется по гражданам другой страны.

Однако - с обоих сторон стреляющие находятся под защитой законов о выполнении приказа и положений воинского устава. Военные любой страны осуществляют свои полномочия в специфически выделенном правовом пространстве.

----------------------
Приведенный вами фрагмент из Кони совершенно не противоречит написанному мною - опять же призываю читать внимательнее, если все равно тратите время на написание возражений.

У меня написано:
"Точно так же, с момента нападения на вас прекращается для вас действие уголовного кодекса и всех законов вашей страны - кроме Конституционного права на безопасность личности."
У Кони написано:
"Всякий, покушающийся нести какой-нибудь вред личности другого, тем самым управомачивает его, при известных обстоятельствах, на безграничную самооборону."

О чем вы мне предлагаете спорить с Кони - если я просто повторяю написанное им, с указанием источника?

Сто лет в обед известно, что при самозащите возникает конфликт конституционного права сторон, и он разрешается абсолютно логично и законно в пользу обороняющегося - он имеет полное право на нивелирование конституционного права нападающего - о чем я и писал, и ровно об этом же - приведенный вами фрагмент.

У меня возникает ощущение, что копипастить мощные фрагменты вам дается несколько легче, чем вдумываться в смысл написанного в них.

Serega80

Естественно - безумный муж начинает шмалять в упор в подростка. Драка переходит в партер... подросток пытается вырвать резиноплюй у маньяка 😊 но маниак ловчее оказался.

ImageMaker

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]Естественно - безумный муж начинает шмалять в упор в подростка. Драка переходит в партер... подросток пытается вырвать резиноплюй у маньяка 😊 но маниак ловчее оказался. [/Б][/QУОТЕ]

===

у этого "подростка" на яйцах уже волосы седые были, но ума не было вообще...

Fahrenheit

2 VladiT


У меня написано:
"С момента объявления войны - прекращается действие гражданского права."
Вообще-то - война объявлена не была. Общеизвестный факт. Действие гражданского права продолжалось? 😊
Со времени Второй мировой, по-моему, никто никогда никому никаких войн не объявлял, это пережиток XIX столетия. А насчет военных - Вы совершенно правы, их гражданское право не колышет совершенно, у них приказ - закон...

Вы мне про бусы и папуасов не ответили. Как по-Вашему, где кончаются бусы и начинается серьезная самооборона?

2 Serega80
Подросток 25 лет - это жесть... Тогда я - юноша 55 лет, спасибо за невольный комплимент.

certero

Fahrenheit
Вообще-то - война объявлена не была.
Война объявлена была. Перестали объявлять войны после принятия устава ООН, где такое понятие вообще исчезло.

VladiT

Война была объявлена спустя один час после нападения.
http://www.genstab.ru/obyavlenie-voynyi-1941.htm

Fahrenheit

"меня гоп час будет молотить, а потом скажет: я на вас нападу щаз..." (частное сообщение в аське) 😀

Но про войну - это оффтопик конечно... А по делу?

VladiT

По делу - дело решил бы газбаллончик, легко и непринужденно. И все были бы живы, и все были бы довольны. Всего и делов.

Fahrenheit

В определенной степени Вы правы, порог применения РС вообще надо бы повышать, соответственно увеличения их мощности. Сам ношу только РС (к сожалению; видимо, ГБ тоже надо брать).
Во избежание.

Troll

при самозащите возникает конфликт конституционного права сторон, и он разрешается абсолютно логично и законно в пользу обороняющегося - он имеет полное право на нивелирование конституционного права нападающего

Влад, а разве нападающий выходя за рамки закона, не ставит тем самым себя субьектом лишенным некоторых прав? И разве закон не обязывает обороняющегося путем применения всех имеющихся средств в его распоряжении, привести поведение нападающего в законные рамки? И в этом случае не только суд ограничивает нападающего в его правах (например в праве на жизнь) но и обороняющемуся человеку делегируется законом это право. Разве нет?

VladiT

Нет, не ставит. Но его действия дают право защищающемуся убить его, не как "лишенца" - а как устранение опасности для жизни.

Почему не ставит?
Потому что в Конституции провозглашено что "никто не может быть назван преступником иначе, чем по приговору суда". Действие Конституции не прерывается ни на секунду, даже во время стрельбы.

То, что защищающемуся представляется преступлением, является до приговора суда противоправным действием, которое и пресекается стрельбою.
Что и разрешено законом.

Ни один закон не обязывает гражданина пресекать противоправные действия, если он сам не желает - это обязанность сил правопорядка. Но закон дает право на устранение опасности ему самому.
Остальное - просто добрая воля и желание помочь властям, это разрешено но не обязательно.

Я уже писал, что при самозащите возникает конфликт Конституционных прав напавшего и защищающегося, и ни у Кони, ни где-либо ничего не написано про лишение нападающего защиты закона даже во время нападения.

Этот принцип - есть архаичный, он кажется до сих пор принят в США "преступивший закон не имеет права на защиту закона".
Но на практике это ровно ничего не дает, кроме того, что сидящий в ста метрах старичок со снайперкой может убить либо нападающего, либо защищающегося - смотря кто ему покажется "нарушителем", причем - законно.

Согласитесь, обидно передернуть затвор для самозащиты и получить за это пулю от такого вот "радетеля". И главное - все будет законно.
А еще смешнее, что в любой другой стране все равно гражданам дано право пресекать преступления, без всякой декларации "преступника как лишенца".

Нормально - принято что действия по защите жизни оправданы просто по факту возникновения угрозы. Неважно, падает ли цветочный горшок на голову или наехал бандит с ножиком, неважно - человек или что-то иное угрожает. Угрозу разрешено устранить.

Далее - проще. Для устранения угрозы технически - надо убить гражданина твоей страны, никем еще не осужденного. Преступником он еще не является - но совершает отвратительное правонарушение, которое и пресекается вынужденной самообороной.

Стрелок совершает действие, "имеющее формальные признаки преступления" - ну действительно - убит гражданин страны.
А защищающемуся - действительно делегируется право на защиту жизни любыми способами. То есть - формально, не право на убийство, а право на защиту, в ходе которой допускается и убийство, а в России и вообще, что угодно ("любой вред").

Реализуя право на оборону один гражданин человек совершает убийство другого человека.

Но в силу "обстоятельств, исключающих преступность деяния" - признается что он действовал правильно, и все.

Что важно - не реализуется "право на убийство преступившего закон", а реализуется право на самозащиту путем устранения угрозы жизни в лице атакующего. Который не перестает при этом быть полноправным гражданином, нисколько.

Чисто ритуальная пляска, призванная избежать конституционного противоречия.

Когда мы ломаем двери чтобы выбежать от пожара, мы же не "уничтожаем двери, своим поведением поставившие себя вне закона"?


Кстати, только сегодня узнал, что в России уже давно причинение повреждений легких и средней тяжести - полностью исключено из понятия "превышение мер защиты" - по решению Верховного суда.

То есть - вопрос о превышении даже не может быть поставлен в случае повреждений средней тяжести. Только тяжкие телесные повреждения можно вменять как превышение. Раньше же - любые.

Troll

Потому что в Конституции провозглашено что "никто не может быть назван преступником иначе, чем по приговору суда". Действие Конституции не прерывается ни на секунду, даже во время стрельбы.

Так если действия агрессора противоречат конституции, то он своим поведением выходит за рамки правового поля, и в этом смысле для него действие конституции приостанавливается. А название преступником уже относится к категории установления Вины и ответственности. Я конечно не знаю российского законодательства, но ведь принцип должен быть схожий:- Любой, соблюдающий законы страны, вправе предполагать, что и окружающие его обязаны соблюдать эти законы... А коли существует такая норма, то все, что я изложил выше-правда!

VladiT

Ни одно положение Конституции никогда не приостанавливается.
Огромное количество действий других людей противоречит Конституции, но это не приостанавливает ее действия в том числе и на них.

Воришка-завхоз постоянно находится вне правового поля - но действие Конституции постоянно распространяется на него.

Конституция Эстонии:
"Статья 12. Перед законом все равны.
Статья 13. Каждый имеет право на защиту со стороны государства и закона.
Статья 16. Каждый имеет право на жизнь. Это право защищается законом. Никто не может быть произвольно лишен жизни.
Статья 22. Никто не может рассматриваться в качестве виновного в совершении преступления до вступления в отношении него в силу обвинительного приговора суда.
Статья 146. Правосудие осуществляется только судом."

УК Эстонии:
"Статья 104. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны

Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, - наказывается арестом или лишением свободы на срок до двух лет."

Troll

Воришка-завхоз постоянно находится вне правового поля - но действие Конституции постоянно распространяется на него.

Так сумма прав и обязанностей обширна, и вполне естественным вляется то, что вряд ли стоит ограничить его скажем авторских прав или права наследования, а вот права на свободу перемещения его можно ограничить! Скажем даже правом его начальника, уполномоченного на эти действия законом, переместив затем эти права начальника суду, для называния его преступником, невиновным или пострадавшим...

Огромное количество действий других людей противоречит Конституции, но это не приостанавливает ее действия в том числе и на них.

Действия конституции не приостанавливается на всех находящихся в ее правовом поле, но ее вовсе не существует для тех, кто скажем не знает о ее существовании, и для них она будет существовать только в виде Вины и Ответственности. Т.Е. того самого Суда.

VladiT

Да все проще. Пресекаются противоправные действия, на законных основаниях.
Для этого нет нужды лишать кого-либо Конституционных прав.

Troll

Для этого нет нужды лишать кого-либо Конституционных прав.

Так и не нужно! Вышедший за правовые нормы, - в этих нормах не существует! А находящийся в них, обладает всеми правами...

VladiT

Не затруднит ли вас привести текст документа, из законов вашей страны - на котором основаны ваши суждения?

10MM

Троль опять погнал гусей.

Troll

Не затруднит ли вас привести текст документа, из законов вашей страны - на котором основаны ваши суждения?

Влад, если честно, - то затруднит. Не стоит оно того! Лучше просто приятно побеседовать с хорошим человеком! Я даже сподвигся было посмотреть в закон Об оружии, в части твоего утверждения, мол закон дает право, но ни в коем случае не обязывает гражданина пресекать правонарушения, но честное слово заленился. 😊 Так вот в части беседы, мне кажется твои рассуждения верны были бы в том случае, если бы Конституция явилась нам в некоем метафизическом смысле, типа что бы не случилось, а она существует и действует... Но ведь это не так! Конституция, - это лишь свод норм и правил, и существует она лишь в нашем о ней представлении, и именно тогда, когда Мы ее исполняем! Разве нет?

VladiT

Правила футбола - тоже лишь свод норм и правил. Обычно футболистам похрену, в каком философском поле они существуют. Они либо играют по существующим правилам, и побеждают - либо нарушают их, и матеря судей удаляются с поля.

По большому счету - законы всех стран так или иначе кореллируют с простым здравым смыслом. Нормальному человеку не составляет проблемы принять их к сведению и нормально жить.

Если в законах твоей страны есть что-то, не укладывающееся в голове - то надо менять голову, а не законы, это выгоднее и проще на практике.

Сейчас 21 век, и все "глупые" законы давно скорректированы умными людьми, желающими общественного блага. Их нет смысла обсуждать, они все нормальные, везде.

На практике - гораздо важнее судейство, ибо для вынесения справедливого приговора любому честному судье достаточно свода законов Хаммураппи или 10 заповедей, или простого здравого смысла.

Если судья справедлив и хочет справедливости - никакой закон ему не помешает ее осуществить. Если он несправедлив и пристрастен - никакой закон не помешает ему сделать свое черное дело.

YuraLT

Если судья справедлив и хочет справедливости - никакой закон ему не помешает ее осуществить. Если он несправедлив и пристрастен - никакой закон не помешает ему сделать свое черное дело.
Перевожу на русский язык: "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло" (с) 😛

Troll

Правила футбола - тоже лишь свод норм и правил. Обычно футболистам похрену, в каком философском поле они существуют. Они либо играют по существующим правилам, и побеждают - либо нарушают их, и матеря судей удаляются с поля.

Совершенно верно! Ибо нарушение правил, за которые последует удаление, - и есть сами эти правила, которые футболист выполняет! А попробуй он застрелить вратаря, - это уже к футболу не будет иметь никакого отношения! Здесь не будет футбола и его правил вовсе! Кстати, совершенно согласен с твоим утверждением, что Очевидное вовсе не явно, а явное вовсе не очевидно. Тут возражений нет.

Troll

Правила футбола - тоже лишь свод норм и правил. Обычно футболистам похрену, в каком философском поле они существуют. Они либо играют по существующим правилам, и побеждают - либо нарушают их, и матеря судей удаляются с поля.

Совершенно верно! Ибо нарушение правил, за которые последует удаление, - и есть сами эти правила, которые футболист выполняет! (хоть и матерясь) А попробуй он застрелить вратаря, - это уже к футболу не будет иметь никакого отношения! Здесь не будет футбола и его правил вовсе! Кстати, совершенно согласен с твоим утверждением, что Очевидное вовсе не явно, а явное вовсе не очевидно. Тут возражений нет.

kolobok

Сейчас 21 век, и все "глупые" законы давно скорректированы умными людьми, желающими общественного блага.
Не все люди желающие общественного блага имеют власть и право корректировать законы также как имеющие власть и право не всегда желают
общественного блага. Следовательно все филосовские измышления не более
чем словоблудие.

Troll

Сейчас кстати этого словоблудия с вступлением в силу Лиссабонского соглашения, будет вагон и маленькая тележка. Держи только уши! 😊

Fahrenheit

VladiT
На практике - гораздо важнее судейство, ибо для вынесения справедливого приговора любому честному судье достаточно свода законов Хаммураппи или 10 заповедей, или простого здравого смысла.

Истинно. Во всяком случае - законы об оружии, самооборонные и т д - сейчас в России очень правильные. Той же Великобритании далеко.
А вот правоприменительная практика отстает.
Жаль.
Где ж их взять - честных судей?

VladiT

Не то, чтобы нечестных, дело не в этом.

Давайте включим простой здравый смысл - и станет понятно, что нечестность - это коррумпированность, а коррумпированность - это прежде всего масштаб цен.

И в понимании этого - вопросы самозащиты как правило - вне коррупционного поля. Ну не то время сейчас, чтобы затевать "коррупцЫю" заради 1000 долл, и заради 10000 тоже - если понимать масштаб процесса.

За те суммы, что обитают в самооборонном деле - любому судье выгоднее быть честным, игра не стоит свеч.

И сколь ни приятно населению считать начальство (и судей) "уродами" - считать их еще и идиотами - будет опрометчиво.

Проблемы самозащиты (если они есть, ибо по нашему форуму судить не стоит) - не в этом.

Прежде всего, это непривычка к оружию в обществе вообще. И традиционное для русских пугливое отношение к владению оружием - вкупе с обезбашенностью в его применении. Судьи тут не исключение. Мы все дети тех, кто если и видел оружие - то либо у бандита, либо у конвоя.

Либо в армии, где отобьют охоту к любому оружию.

Большинство дел со стрельбою к сожалению, пока что "новинка года".

Нередок милиционер, впервые увидевший пистолет в кармане гражданина, пугается милиционер, нервничает. Не знает российского закона о оружии - не приходилось раньше сталкиваться.

Граждане, заслышав стрельбу - вместе с гопниками ловят стрелка (как самый громкий раздражитель). Устышав бой 12 калибра - все сбегаются посмотреть - "а шо случилося, чего петарды опять?"

Я просто аплодировал одному репортажу о наших непуганыхъ пингвинах по ТВ недавно. Там деда достала орущая во дворе молодежь, и он выбежал во двор с помпой.
Дальше - из интерьвью с пингвинами (молодежью):
"...Ну, дед как начал по нам стрелять - Ваську-то сразу убил, ну а мы - КОНЕЧНО-СРАЗУ К НЕМУ - РУЖЬЕ ОТНЯТЬ."

Вот это "сразу к нему" - оно просто вводит в в восторг. А им - хоть бы что, веселые такие, Ваську ногой трогают - "смори - чисто мертвяк, в натуре, отвечаю".

Пингвины. Прут на картечь, не понимая ее смысла.

Или другой незабываемый репортаж, когда после долгой погони менты блокировали автомобиль с лихачем и потребовали выйти, направив на него автоматы. Далее - пингвин оглашает окрестности воплем:
"...А--аа млять!! Автомат??? На меня!!!А тогда у меня -ПИСТОЛЕТ!!!" - и выхватив пневму-ПМ направляет ее на ментов, сделав страшное лицо.

Какой тут суд - когда такое население?

Понятное дело, и судьи таковы же. Для них оружие - "шо-то особенное, непривычное совсем". Им ПСМ по службе выдают - они не берут многие. "А вдруг выстрелит?"

Правильно пишете - не законы, они нормальные, и даже очень. Население все беды склонно видеть в законах, даже "запрет на КС", которого на самом деле, нет ни в одном русском законе.

Самих текстов законов - никто не читает, живут пересказами, в стиле древних людей.

Короче, время должно пройти. Так же как привычка к автомобилям, привычка к оружию в обществе должна быть - иначе никак.

Помаленьку все налаживается, правда вот за счет таких смертников, что мы видим по ТВ - но со временем оружие станет привычным, банальным делом, появится опыт и расследования и судопроизводства.
Сколько раз в год американский судья сталкивается с проблемами оружия - и сколько - русский? Да некоторые наши судьи вообще никогда таких дел еще не судили в жизни. Вот тот и оно.

Юридическая сторона вопроса меня совсем не настораживает. Смотрите - кто ближе к оружию - тот и лучше понимает.
Вы заметили, как за последние несколько лет изменилось отношение милиции к стрельбе и оружию?
Милиция сейчас в большинстве случаев на стороне стрелявшего, это перестало быть "ЧП" и стало привычным и понятным.

Суды - нужна практика, несколько десятков дел со стрельбою на всю страны - не дают нужного наката в процессе.

Коррупции тут никакой нету и не будет - если речь не идет о стрельбе богатых, с кого можно стрясти чего-то вкусного.

И независимости судей (которая все же нарастает) - тут не надо. Дела по стрельбе - они не в том контингенте ,чтобы вставал вопрос о "давлении на судей" и коррупции.

Просто привычка нужна всей стране - и только. Лет через несколько тут все наладится, уже видно.

BEV

Fahrenheit
Где ж их взять - честных судей?
А очень просто: судья, в отношении которого доказано, что он вершил приговоры несправедливо, и сам это сознавал - подвержит смертной казни через повешенье.
Если его действия были направлены на личное обогащение, которым воспользовалась его семья - она подлежит репрессрованию, в том числе: конфискации нажитого преступным путем, определению вины в соучастии в преступлениях (знали или нет), результат - или повешенье, или начало жизни с нуля, как большинство сограждан.

VladiT

А вешать кто будет?
От этих вешателей потом - как избавляться?

BEV

VladiT
По делу - дело решил бы газбаллончик, легко и непринужденно. И все были бы живы, и все были бы довольны. Всего и делов.
Прошу прощенья, не согласен.
Конечно, ГБ решил бы проблему с нападеньем на Вас (судя по аватаре, то еще зрелище 😊), на меня, на ряд моих товарищей (ГБ был бы употреблен по главным идеям без вазелина). Но представьте девочек-мальчиков 9-12 лет - это ж мечта педофила.
Вы серьезно думаете, что наши дети смогут оказать достойный отпор при помощи баллончика?

Мнение мое, и не обязательно правильное: ПРИ МИНИМАЛЬНОМ ОБУЧЕНИИ дети вполне смогут применить средства самозащиты, но ЕСЛИ ПОЙМУТ, ЧТО НА НИХ ПОСЯГАЮТ!

Troll

Просто привычка нужна всей стране - и только. Лет через несколько тут все наладится, уже видно.

+1.
Совершенно согласен! И торопиться не нужно, иначе только испортите.

VladiT

Вы серьезно думаете, что наши дети смогут оказать достойный отпор при помощи баллончика?
Достойный отпор не всегда получается и у зрелых мущин с боевым опытом, это вопрос удачи и ситуации.

Педофилы с завареными перцем глазами теряют либидо. Или по-крайней мере дают паузу во времени - чтобы убежать.

Баллончик - наиболее простое в применении оружие, но даже и с ним умудряются промазывать.
Минимальным как раз и является прививание навыка пользования простейшими гражданскими девайсами, где всего делов - нажать на кнопку и дать деру.

А чем еще им вооружаться - не пистолетами же?

ImageMaker

YuraLT
Перевожу на русский язык: "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло" (с) 😛

====

про закон это точно, даже такие реалити-атракционы появились на исторические темы депортации согласно бывшему закону от дышла, говорят и не дорого (порялка40 баксов за сутки развлечений по мотивам Архепелаг-Гулаг

http://tv.delfi.lt/video/vclx5fb0/

Fahrenheit

VladiT
Просто привычка нужна всей стране - и только. Лет через несколько тут все наладится, уже видно.

Тоже согласен. И по поводу Вашего последнего поста (особенно про пингвинов) - ППКС (подписываюсь под каждым словом).

Troll
+1.
Совершенно согласен! И торопиться не нужно, иначе только испортите.

Если не торопиться - растянется на десятилетия. Ни к чему это.

promtes

По сути вопроса: примение термина "правомерность" тут дело тонкое, нападавший не угрожал жизни. Для того чтоб срубить таких уродов нужно быть физически подготовленным, а носишь пистолет будь готов и к такому!
ИМХО то что парень схлопотал..., как говориться "собаке - смерть собачья!"

Ginshish

как говориться "собаке - смерть собачья!"

Но мужика с женой жалко , может отмазался ???

paradox

нападавший не угрожал жизни
вы уверены?