Мару молнея

Egoz

очередной случай неудачной попытки самоубийства с использованием пэсэмэ тчк


http://www.rus.ghn.ge/news-14550.html

Mar

А откуда инфа, что это был ПСМ ? 😊

Egoz

именно ПСМ

xwing

То что ПСМ ето дурацкое пукалко длйqа ожиревших генералов - никто и не сомневался. Пистолет со свободным затвором в 21 веке ето нонсенс.

quin_starkiller

Ну почему их всех на висок тянет. Надо в точко сразу над ухом стрелять.

Mar

Ну ПСМ - это оружие оперсостава КГБ, а не инструмент для самоубийства 😊

Видимо, не по месту стрелял человек.

sgt

Mar
Видимо, не по месту стрелял человек.

Вестимо, не по месту. Знать бы, где эти места...

Whale

Mar
ПСМ - это оружие оперсостава КГБ


Это с какого будуна? По техзаданию, ПСМ - табельное оружие штабного офицера. Про КГБ - это тебя обманули.

Calex

Скорее всего, у стреляющихся мз ПСМ мозг бывает не задет за его отсутствием.

Mar

Whale
Это с какого будуна? По техзаданию, ПСМ - табельное оружие штабного офицера. Про КГБ - это тебя обманули.

Это техзадание нигде не опубликовано. Известно только, что исходило от министерства обороны. А на вооружении КГБ ПСМ был фактически.

Whale

Как и Наган, ТТ и ПМ. О чём это говорит?

Gasar

Там по ссылке справа новость что его уже из больницы выписали. Наверное, отскочила пуля 😊.

Egoz

Там по ссылке справа новость что его уже из больницы выписали

нет. в тяжелом состоянии отправлен учиться за границу. ой простите лечиться заграницу.

sgt

Gasar
Наверное, отскочила пуля

Так милиционер же!

ВрунгельХБ

xwing
Пистолет со свободным затвором в 21 веке ето нонсенс.
Действительно, Android не установлен, акселерометров нету и твитить неудобно. Рухлядь, одно слово.

Владельцы Sig 232, Bersa Thunder и пр.и пр. от стыда не знают куда деваться.

Mar

Я, кстати, давно подумываю открыть тему с обоснованием оптимальности схемы со свободным затвором. Кому-то интересно ? 😛

Strelok13

Да на самом деле почему бы и нет, не со свободным затвором? Со свободным затвором ФП-70, ОЦ-27, Хай-Пойнты, и вполне стреляют мощными патронами. Жалобы у людей только на некомфортную, жесткую отдачу и чувствительность к разному снаряжению патронов, для военного пистолета несущественно, так как военным выдают стандартные патроны, а отдачу за зарплату можно и потерпеть.

Но поскольку пистолет вообще оружие не важное, есть традиция делать мощные пистолеты с коротким ходом ствола и экономия от свободного затвора небольшая, то едва ли он станет распространённым в новых военных пистолетах.

ВрунгельХБ

Как я понимаю, blowback применяется только для небольших калибров,оригинально это был максимум .32, потом сделали .380 и ПМ.
Связано с требуемой большой массой слайда вроде бы. Да, .380 резковата отдача, на .32 одно удовольствие. Есть несколько вроде бы фирм делают и для .40 и чуть ли не для .45, но все ведущие производители останавливаются на .380
Кроме того, все пистолеты .22 - blowback по определению. Это тоже видимо "не 21-й век"?

Strelok13

В принципе не то чтобы не так, но вообще делали и делают свободный затвор в пистолетах больших калибров. Упомянутый мной ФП-70, Хеклер-Кох Вам не ведущая фирма? ОЦ-27 многие считают лучшим русским пистолетом (судя по тому, что его выпустили маленькой партией и стараются забыть, я склонен в это поверить), он бывал как 9X18, так и 9X19.

Хай Пойнт делает дешевые пистолеты и 40-го и 45-го калибров со свободным затвором. Так вообще разрабатывая оптимальный патрон для свободного затвора, и немцы до Войны и наши после, пришли к немного разным, но 9X18.

Но это не важно. Важно другое, зачем нужен свободный затвор? Удешевление пистолета? Оно совсем небольшое, я не думаю что ПМ сильно дешевле в производстве чем Беретта 951, я имею в виду пистолеты 1950-х годов выпуска. Увеличение надёжности? Спорно, есть более влиятельные факторы, чем схема запирания. В целом да, упрощение конструкции повышает надёжность, но пистолет не основное оружие и надёжность пистолетов с коротким ходом ствола достаточна. Поэтому большого смысла нет, но есть много конструкций пистолетов с коротким ходом ствола, они применяются давно и видимо будут применяться.

sgt

Strelok13
зачем нужен свободный затвор?

Потому что делать запирание на пустяковых калибрах - слишком жирно, нет смысла огород городить. А вот делать серьезные калибры под свободный затвор - это, мягко говоря, оригинальничанье. Даже ПМ по комфортности стрельбы гораздо хуже, чем полноразмерные пистики под 9х19 с нормальным запиранием.

Strelok13

Что 45-й со свободным затвором это экзотика понятно, думаю все согласятся. А вот по поводу того что запирание для небольших калибров - слишком жирно, это странно выглядит. То есть похоже так все и считают, да, но почему бы не сделать пистолет под 9X18 с запиранием или под 9X17? Просто для комфортности стрельбы? Пистолеты всё равно бывают достаточно дорогие, даже небольших калибров.

Как я понимаю, тот маленький Зиг, который похож на Кольт Мустанг, и который был у Old Fart-а, он как раз калибра 9X17 и с запиранием. Вот очень может быть, что это будущее пистолетов такого калибра. Патрон не очень маленький, пистолет под него не очень тонкий в любом случае, использовать ствол как направляющую затвора конечно заманчиво, но если запирание смягчает отдачу, то оно имеет смысл, оружие и девушки носят, да и вообще, писал уже, военный за зарплату потерпит, а гражданскому можно и приятное сделать.

xwing

Strelok13
Да на самом деле почему бы и нет, не со свободным затвором? Со свободным затвором ФП-70, ОЦ-27, Хай-Пойнты, и вполне стреляют мощными патронами. Жалобы у людей только на некомфортную, жесткую отдачу и чувствительность к разному снаряжению патронов, для военного пистолета несущественно, так как военным выдают стандартные патроны, а отдачу за зарплату можно и потерпеть.

Но поскольку пистолет вообще оружие не важное, есть традиция делать мощные пистолеты с коротким ходом ствола и экономия от свободного затвора небольшая, то едва ли он станет распространённым в новых военных пистолетах.

Потому что с того дня как сделали пистолет под нормальный патрон ,габаритами не уступаюший пукалкам - пукалки потеряли смысл. Сейчас полно компактных пистолетов под 9х19 и выше сделанных ессно с запиранием затвора. Зачем нужны все ети .380 и тем более - .32?

Strelok13

Не знаю, на мой взгляд даже спортивные патроны для револьвера Хайдурова, которые от Нагана, и в которых мощность наверно порядка ста джоулей, не больше стапятидесяти, вполне смертельный боеприпас.

Всё же склонен доверять советским исследователям, которые после Войны оптимальным сочли калибр 9X18, надо сказать что и немцы его перспективным считали и в Америке кажется какой-то похожий патрон был. Но даже 9X17 в пистолетах Иж-71 вполне устраивает охранников, никогда не слышал жалоб что он слабее 9X18, теоретически слабее, на практике не существенно.

Энергия 9X19 больше в полтора раза, в некоторых вариантах этого патрона почти в два. Раньше люди не замечали большой разницы в комфорте стрельбы из-за свободных затворов пистолетов 9X18 и 9X17, но затвор с запиранием позволяет реализовать её.

Есть пистолеты военные, а есть полицейские и гражданские, военные носят оружие открыто и действительно иногда стреляют по защищённым бронёй целям. ПСМ наверно слишком, но 9X17, 9X18 и даже 32-й калибры вполне востребованы в оружии самообороны, пистолеты под них производятся в разных странах и успещно продаются.

sgt

Strelok13
Всё же склонен доверять советским исследователям, которые после Войны оптимальным сочли калибр 9X18, надо сказать что и немцы его перспективным считали

О да, немцы его считали настолько перспективным, что как изобрели 9х19 в начале 20 века, так и не отказались от него в начале 21 века.
Деление пистолеты на военные, гражданские, полугражданские, недополицейские - высосано из пальца. Беретта 92 - военная или полицейская? Г17 - военный или гражданский? А Вальтер П99? А ПМ?

Strelok13

Сложный вопрос, деление это скорее психологическое. По сравнению с ПСМ, ПМ это массивный и мощный военный пистолет.

Всё же надо учесть, что в короткоствольном оружии моду задают американцы, а они традиционно любят мощные пистолеты. Однако 9X17 производятся и продаются, и будут продаваться. Я писал скорее о том, что коли эти пистолеты всё равно имеют свою нишу, то возможно для них перспективна взрослая схема с запиранием, позволяющая сделать их отдачу гораздо более комфортной, в том числе и для неопытного стрелка, чем у 9X19 и других мощных патронов.

Оружие носят разные люди, в том числе хрупкие девушки, старики и инвалиды. Есть калибры однозначно слабые для стрельбы в человека, например 22-й, 25-й и 5,45X18 ПСМ, хотя и вполне смертельные, но 9X17, а возможно и 7,65X17, уже вполне могут рассматриваться как эффективные.

sgt

Strelok13
а они традиционно любят мощные пистолеты.

Самое время задать вопрос: а почему? Фрейд ли тут виной? Или еще что-то?

ВрунгельХБ

sgt

Деление пистолеты на военные, гражданские, полугражданские, недополицейские - высосано из пальца.

Очень категорично и вполне неверно, по-моему.
Как и любая классификация, эта вполне условна и имеет размытые границы категорий, но это не делает ее бесполезной.
Армейские - предельная надёжность при минимальной цене, технологичность(для массового производства), максимальные габариты,не слишком высокая точность (из-за больших допусков, диктуемых грязеустойчивостью и простотой разборки), простота обращения (для массового обучения). Калибр в основном 9мм Люгер. Во всём мире относительно небольшой выбор моделей. Пистолет в армии как я понимаю играет очень второстепенную роль, в армии Израиля вообще нет пистолета на вооружении, а они в войне вроде бы разбираются.
Полицейские - огромное разнообразие моделей и калибров, включая и револьверы. Калибры 9, .45, .38sp
Для самообороны ("гражданские") - с учётом скрытого ношения, небольшие габариты, калибр .32 - 380 (самые популярные), сгодится даже и .22. Мне кажется одна правильно положеная пулька .22 защитит
гораздо лучше, чем 5 увереных промахов .45. И я читал о случаях вполне успешной самообороны в наше время с помощью револьвера .22
Классическая модель для самообороны - Вальтер ППК, например. Немцы в этом тоже неплохо понимали. 7.65 мм более чем достаточно охладить пыл любого гопника, минимальные габариты и очень умереная отдача. Эрцгерцог Фердинанд кстати был убит из 7.65, да и дядя Адольф на него вполне полагался, а он вроде бы был не трусливым, в отличие от дяди Джо.

ВрунгельХБ

sgt

Самое время задать вопрос: а почему? Фрейд ли тут виной? Или еще что-то?

Характерно, что первая мысль у вас про подавленную сексуальность. Хотите поговорить об этом?
Думаю, что именно "что-то". А именно бизнес. Максимальная прибыль от продажи патронов населению. А для армии американцы вполне довольствуются 9мм.

Strelok13

sgt

Самое время задать вопрос: а почему? Фрейд ли тут виной? Или еще что-то?

У некоторых несомненно уже Фрейд 😊. Но в целом, думаю они просто больше, чем в других странах стреляли исторически, больше владели оружием, более терпимое отношение в обществе к оружию, ещё не так давно открытое ношение гражданским человеком большого пистолета в некоторых местах там никого не пугало и во многих до сих пор не запрещено. Надо вспомнить ещё, что в Америке водятся лошади и бизоны.

Но даже американцы, мы помним несколько классических моделей 45-го калибра, по большей части армейских, но посмотрите револьверы даже не начала века, а 20-40-х годов 20-го века на Ганброкере, удивитесь сколько продаётся вариантов классических револьверов Кольта и Смита-Вессона не максимальных калибров. То есть Полис Позитив Спешиал или Милитари энд Полис очень часто бывают не калибра 38 Спешиал, а 32-го, Нью Сервис очень часто бывает 38 Спешиал. Американцы носили оружие не максимальных калибров, даже при одинаковом с максимальными калибрами размере. Это говорит о том, что и там был спрос на оружие разной мощности.

sgt

ВрунгельХБ
Максимальная прибыль от продажи патронов населению.

Больше калибр - больше прибыть? 😊 Примерно из той же сентенции: больше лесов - лучше мебель. Или: больше железной руды - лучше автомобили.

ВрунгельХБ

Не совсем понял аналогии. Патроны .45 стоят пол-доллара штучка, а .22 - в десять раз меньше. А себестоимость, подозреваю, грошовая. Это только предположение, может быть я и не прав, но мне кажется прибыль с продажи больших калибров значительно больше.

Digest

ВрунгельХБ

Армейские - предельная надёжность при минимальной цене, технологичность(для массового производства), максимальные габариты,не слишком высокая точность (из-за больших допусков, диктуемых грязеустойчивостью и простотой разборки), простота обращения (для массового обучения). Калибр в основном 9мм Люгер. Во всём мире относительно небольшой выбор моделей.

Это у 226-го Зига точность не слышком высокая и цена минимальная? Или у хеклеров? Возможно 92-й Береттой имели ввиду?


ВрунгельХБ

Имел ввиду именно Беретту; а в какой именно армии 226 официально принят на вооружение? Я знаю, что в US его используют некоторые небольшие элитные подразделения; он создавался как армейская модель но был не принят в США именно из-за высокой стоимости и технологичности. Я кстати не уверен, что обычный Зиг (не x-five, не elite) намного точнее Беретты, я думаю сравнимо.
HK видимо на вооружении где-то в Европе?
Но если вам так не нравится моя фраза про "не слишком высокую точность", я настаивать не буду, хотя по-моему для армейского пистолета спортивная точность в требования не входит.

sgt

ВрунгельХБ
Патроны .45 стоят пол-доллара штучка, а .22 - в десять раз меньше. А себестоимость, подозреваю, грошовая. Это только предположение,

Уверен, что не совсем верное. Хотя бы потому, что цветного металла на .45 тратится раза в 3-4 больше. Качество исполнения сильно выше. Т.е. себестоимость патронов надо смотреть. Кроме того, .22 выстреливают гораздо больше, чем .45. Так что это вам только кажется, что .22 экономнее.

Immotus1

ВрунгельХБ
HK видимо на вооружении где-то в Европе?

В Германии к примеру.

Digest

HK видимо на вооружении где-то в Европе?
Шутите?Бундесвер не в Европе?
Кстати и в SOCOM тоже на вооружении.

MVN

Digest
Шутите?
Просто нэ мэстный.

Digest

Просто нэ мэстный.
ОК
Привет,Вадим!

MVN

Digest
Привет,Вадим!
Привет!
Ну просто кто в Европе не знает про ХК и армию Германии. 😊
А про Зиг... гугл в помощь 😛:
http://www.sigsauer.com/LawEnforcement/Le-Mil-Overview.aspx

ВрунгельХБ

sgt

Уверен, что не совсем верное. Хотя бы потому, что цветного металла на .45 тратится раза в 3-4 больше. Качество исполнения сильно выше. Т.е. себестоимость патронов надо смотреть. Кроме того, .22 выстреливают гораздо больше, чем .45. Так что это вам только кажется, что .22 экономнее.

Как вы правильно заметили, всё дело в волшебных пузырьках.
К примеру 100 шт .22 стоят $5, а 50 шт .45 стоят $20.
Если допустить что себестоимость одного патрончика .22 скажем, 0.1 цента, а одного .45 скажем, 1 цент, то со 100 шт .22 прибыль составит 4.9 долларов, а с 50 шт .45 - 19.5 долларов. А при другой себестоимости ситуация другая, но полагаю мы не можем этой себестомости знать.

ВрунгельХБ

Спасибо, убедительно показывает что Зиг используется во вспомогательных подразделениях. А что вы прицепились к Зигу?
Очень хороший пистолет, мне очень нравится, разбогатею обязательно куплю.
А конкурс на армейский контракт проиграл Беретте. Может быть так случится вдруг, что хотя бы с этим вы не ринетесь рьяно спорить?

DIDI

xwing

Потому что с того дня как сделали пистолет под нормальный патрон ,габаритами не уступаюший пукалкам - пукалки потеряли смысл. Сейчас полно компактных пистолетов под 9х19 и выше сделанных ессно с запиранием затвора. Зачем нужны все ети .380 и тем более - .32?

Имея возможность поэкспериментировать в условиях строящихся домов для себя понял.9Х17 лучший патрон по сочетанию калибр-разумная мощность для перестрелки внутри жилых помещений.Особенно интересно было поэкспериментировать в строящемся мотеле,там межкомнатные перегородки были хоть и с нормальной звукоизоляцией,но пуля 9Х19 норовила закончить свой путь в соседнем номере.При эксперименте в оффисном центре с регипсовыми стенами между помещениями да-же пула 9Х17 норовила проникнуть чуть-ли не в третий кабинет.Особенно доставило удовольствие пошмалять в банке при реконструкции,специально подвязался к приятелю.Там надо было всё равно все перегородки сносить.Ляпота,кроме бронированной комнаты все внутренние помещения пуля 357Сиг шила насквозь от кредитного отдела,до кабинета директора филиала,т.е через все внутренние помещения и клерковские перегородки.

JPaganel

Да вы не Врунгель, вы скорее Консель. Был такой персонаж у Верна, ужасно любил всё классифицировать, даже телеграфный кабель классифицировал как морского угря.

ВрунгельХБ
Армейские - предельная надёжность при минимальной цене, технологичность(для массового производства), максимальные габариты,не слишком высокая точность (из-за больших допусков, диктуемых грязеустойчивостью и простотой разборки), простота обращения (для массового обучения).
Ну, допустим, человеку гражданскому габариты не нужны. Правда чем ему помешает простота разборки и грязеустойчивость непонятно. А что именно из вышеприведённого не подойдёт полицейским?

ВрунгельХБ
Калибр в основном 9мм Люгер. Во всём мире относительно небольшой выбор моделей.
Это объясняется не какими-то особенными характеристиками, а военными альянсами и стандартизацией. До НАТО и пистолетов, и калибров, было больше. Про 7.65 Longue, например, никогда не слышали? Вполне себе на вооружении и рамии, и полиции, и даже таможни стоял.

ВрунгельХБ
Пистолет в армии как я понимаю играет очень второстепенную роль, в армии Израиля вообще нет пистолета на вооружении, а они в войне вроде бы разбираются.
"не стоит на вооружении" совсем не значит чти израильтяне пистолетами в армии не пользуются.

ВрунгельХБ
Полицейские - огромное разнообразие моделей и калибров, включая и револьверы. Калибры 9, .45, .38sp
"огромное разнообразие" это обобщающий фактор? Так и запишем - если пистолет разнообразен, значит полицейский. 😀

ВрунгельХБ
Для самообороны ("гражданские") - с учётом скрытого ношения, небольшие габариты, калибр .32 - 380 (самые популярные),
Полицейские часто носят оружие скрытно. Чем то что они носят отличается от того что носят обычные граждане?

ВрунгельХБ
сгодится даже и .22. Мне кажется одна правильно положеная пулька .22 защитит гораздо лучше, чем 5 увереных промахов .45.
Это вам только кажется.

ВрунгельХБ
И я читал о случаях вполне успешной самообороны в наше время с помощью револьвера .22
Самооборона с пистолетом это лотерея. .22 это один билет. Нормальный калибр от .380 и выше - это уже пачка билетов. Если вы в кого-нибудь попадёте из .22 и он об этом узнает, вам может не поздоровиться.

ВрунгельХБ
Классическая модель для самообороны - Вальтер ППК, например. Немцы в этом тоже неплохо понимали.
А ничего что ППК расшифровывается как "Polizeipistole Kriminalmodell"? Понимающие немцы его так назвали. "Полицай" переводить надо?

ВрунгельХБ
7.65 мм более чем достаточно охладить пыл любого гопника,
минимальные габариты и очень умереная отдача.
Далеко не любого. Попадётся пьяный или обкуренный, и будет больно. Нет, 7.65 конечно лучше чем заострённая палка, но идеальным его не назовёшь.

ВрунгельХБ
Эрцгерцог Фердинанд кстати был убит из 7.65, да и дядя Адольф на него вполне полагался, а он вроде бы был не трусливым, в отличие от дяди Джо.
Цель самообороны - прекратить нападение, а вовсе не убить. Убить можно и без пистолета. А вот остановить нападение плюгавым калибром сложно. К примеру, у Аюба, кажется, было описание случая во Флориде. Женщина высадила весь магазин .25 в насильника, вроде четыре в голову и два в корпус. Убить она его убила, но до того как сдохнуть он ей выбил все зубы до единого. Нападающий с практически любым орушием в такой ситуации может сильно попортить вам фигуру и портрет.

JPaganel

DIDI
Имея возможность поэкспериментировать
А .45 не пробовали?

ВрунгельХБ

Господи, вот бедолага-то...
Как же тебе удаётся жить, сердешный, с таким чудовищным зудом "в интернете кто-то неправ!"
Твоё бы трольство да в мирных целях...

JPaganel
Да вы не Врунгель, вы скорее Консель. Был такой персонаж у Верна, ужасно любил всё классифицировать, даже телеграфный кабель классифицировал как морского угря.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Армейские - предельная надёжность при минимальной цене, технологичность(для массового производства), максимальные габариты,не слишком высокая точность (из-за больших допусков, диктуемых грязеустойчивостью и простотой разборки), простота обращения (для массового обучения).

Ну, допустим, человеку гражданскому габариты не нужны. Правда чем ему помешает простота разборки и грязеустойчивость непонятно. А что именно из вышеприведённого не подойдёт полицейским?

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Калибр в основном 9мм Люгер. Во всём мире относительно небольшой выбор моделей.

Это объясняется не какими-то особенными характеристиками, а военными альянсами и стандартизацией. До НАТО и пистолетов, и калибров, было больше. Про 7.65 Longue, например, никогда не слышали? Вполне себе на вооружении и рамии, и полиции, и даже таможни стоял.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Пистолет в армии как я понимаю играет очень второстепенную роль, в армии Израиля вообще нет пистолета на вооружении, а они в войне вроде бы разбираются.

"не стоит на вооружении" совсем не значит чти израильтяне пистолетами в армии не пользуются.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Полицейские - огромное разнообразие моделей и калибров, включая и револьверы. Калибры 9, .45, .38sp

"огромное разнообразие" это обобщающий фактор? Так и запишем - если пистолет разнообразен, значит полицейский.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Для самообороны ("гражданские") - с учётом скрытого ношения, небольшие габариты, калибр .32 - 380 (самые популярные),

Полицейские часто носят оружие скрытно. Чем то что они носят отличается от того что носят обычные граждане?

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
сгодится даже и .22. Мне кажется одна правильно положеная пулька .22 защитит гораздо лучше, чем 5 увереных промахов .45.

Это вам только кажется.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
И я читал о случаях вполне успешной самообороны в наше время с помощью револьвера .22

Самооборона с пистолетом это лотерея. .22 это один билет. Нормальный калибр от .380 и выше - это уже пачка билетов. Если вы в кого-нибудь попадёте из .22 и он об этом узнает, вам может не поздоровиться.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Классическая модель для самообороны - Вальтер ППК, например. Немцы в этом тоже неплохо понимали.

А ничего что ППК расшифровывается как "Polizeipistole Kriminalmodell"? Понимающие немцы его так назвали. "Полицай" переводить надо?

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
7.65 мм более чем достаточно охладить пыл любого гопника,
минимальные габариты и очень умереная отдача.

Далеко не любого. Попадётся пьяный или обкуренный, и будет больно. Нет, 7.65 конечно лучше чем заострённая палка, но идеальным его не назовёшь.

quote:Originally posted by ВрунгельХБ:
Эрцгерцог Фердинанд кстати был убит из 7.65, да и дядя Адольф на него вполне полагался, а он вроде бы был не трусливым, в отличие от дяди Джо.

Цель самообороны - прекратить нападение, а вовсе не убить. Убить можно и без пистолета. А вот остановить нападение плюгавым калибром сложно. К примеру, у Аюба, кажется, было описание случая во Флориде. Женщина высадила весь магазин .25 в насильника, вроде четыре в голову и два в корпус. Убить она его убила, но до того как сдохнуть он ей выбил все зубы до единого. Нападающий с практически любым орушием в такой ситуации может сильно попортить вам фигуру и портрет.


ag111

Mar
Я, кстати, давно подумываю открыть тему с обоснованием оптимальности схемы со свободным затвором. Кому-то интересно ? 😛

Если сможете написать что-нибудь оригинальное, не избитое 😊

DIDI

JPaganel
А .45 не пробовали?

К сожалению не было под рукой.
Думаю он в помещении намного предпочтительнее чем 40й и 9Х19 уж не говоря о реактивных калибрах типа 357сиг или 10Авто.

JPaganel

ВрунгельХБ
Господи, вот бедолага-то...
Как же тебе удаётся жить, сердешный, с таким чудовищным зудом "в интернете кто-то неправ!"
Это я болею. А так я белый и пушистый.


ВрунгельХБ
Твоё бы трольство да в мирных целях...
You say that word, but I don't think it means what you think it means.

Egoz

)))

filin

DIDI,приходилось слышать такое - "великие умы часто думают одинаково"? 😀 Израильтяне чтобы пострелять в Уганде тоже выбрали 9х17.А наш СОБР довольствовался 9х18 вместо 9х19 в схожих условиях - чем богаты...

А что вы прицепились к Зигу?
... конкурс на армейский контракт проиграл Беретте.
Если мне не изменяет склероз,ЗИГ состоит на вооружении армии США под индексом М11.Беретта - М9.

qqmber

DIDI
Имея возможность поэкспериментировать в условиях строящихся домов для себя понял.9Х17 лучший патрон по сочетанию калибр-разумная мощность для перестрелки внутри жилых помещений.
По керамзитовым блокам приходилось стрелять? Любопытно, какая толщина держит 9х19.

Egoz

filin
DIDI,приходилось слышать такое - "великие умы часто думают одинаково"? 😀 Израильтяне чтобы пострелять в Уганде тоже выбрали 9х17.А наш СОБР довольствовался 9х18 вместо 9х19 в схожих условиях - чем богаты...
Если мне не изменяет склероз,ЗИГ состоит на вооружении армии США под индексом М11.Беретта - М9.

так точно. П226 стоял на воружеии "тюленей". П228 стоял на вооружениие в службе внутрених раследований армии (или ввс) (дочь генерала фильм помните, там у траволты как и положено П228) кроме того П228 был и на вооужении танкового командования. это командовние вообще отличаеться выбором оружия. они единственные кто имеет М4 не от ФН или Кольта, а еще них есть Ругеры П85

Strelok13

JPaganel
Цель самообороны - прекратить нападение, а вовсе не убить. Убить можно и без пистолета. А вот остановить нападение плюгавым калибром сложно. К примеру, у Аюба, кажется, было описание случая во Флориде. Женщина высадила весь магазин .25 в насильника, вроде четыре в голову и два в корпус. Убить она его убила, но до того как сдохнуть он ей выбил все зубы до единого. Нападающий с практически любым орушием в такой ситуации может сильно попортить вам фигуру и портрет.

Не представляю, как можно без специального инструмента выбить человеку задние зубы, включая зубы мудрости. Но общая мысль понятна, всё же есть видимо некий минимальный уровень достаточности калибра и 25-й явно ниже его. А вот 32-е калибры, включая нагановский, уже наверно вполне могут применяться.

filin

Не представляю, как можно без специального инструмента выбить человеку задние зубы, включая зубы мудрости.
Нужно попробовать... 😀

vulcan

Не представляю, как можно без специального инструмента

Нормальные ботинки -специальный инструмент?

Strelok13

Понимаете в чём дело, зубы мудрости профессиональный стоматолог удаляет долго, трудно и мучительно, с помощью специальных клещей, а иногда стамесок или чего-то вроде. Зубов у человека 32, минимум 12 расположенных сзади, на мой взгляд, выбить ударом очень трудно, если не невозможно (то есть конечно возможно, но там уже травма иначе называться будет, на её фоне потеря зубов глубоко вторична). Ботинками конечно может быть, ботинки разные бывают. Тут скорее молоток представляется или лом какой-нибудь.

filin

Тут скорее молоток представляется или лом какой-нибудь.
Скорее - опять "журналистская неточность".Проще говоря - писака приврал.

Strelok13

Я тоже так думаю. Более того, как фигура речи, считаю что "выбил все зубы" вполне может применяться в случае когда выбил передние, наиболее заметные окружающим, зубы.

DIDI

qqmber
По керамзитовым блокам приходилось стрелять? Любопытно, какая толщина держит 9х19.

Керамзитные держат плохо.По крайней мере те которые с теплоизоляционными воздушными полостями внутри.Пенобетонные блоки стандартной толщины обычный 9Х19 останавливают,но только сплошные,полые внутри не останавивают,правда неуверен,что пуля после прохождения такого сохраняет много энергии,но всё-же.

ivik

Strelok13
Понимаете в чём дело, зубы мудрости профессиональный стоматолог удаляет долго, трудно и мучительно, с помощью специальных клещей, а иногда стамесок или чего-то вроде. Зубов у человека 32, минимум 12 расположенных сзади, на мой взгляд, выбить ударом очень трудно, если не невозможно (то есть конечно возможно, но там уже травма иначе называться будет, на её фоне потеря зубов глубоко вторична). Ботинками конечно может быть, ботинки разные бывают. Тут скорее молоток представляется или лом какой-нибудь.

Стрелок, вы так обстоятельно нудно освещали данный вопрос что я невольно сравнил вас с мужем Анны Карениной ( помните Каренину в фильме играла Самойлова)И вот муж её занудно так обстоятельно всем всё объяснял.
само собой и всем и сразу и понятно и было- что речь шла именно о всех/почти всех выбитых Передних зубах женщины

xwing

DIDI

Имея возможность поэкспериментировать в условиях строящихся домов для себя понял.9Х17 лучший патрон по сочетанию калибр-разумная мощность для перестрелки внутри жилых помещений.Особенно интересно было поэкспериментировать в строящемся мотеле,там межкомнатные перегородки были хоть и с нормальной звукоизоляцией,но пуля 9Х19 норовила закончить свой путь в соседнем номере.При эксперименте в оффисном центре с регипсовыми стенами между помещениями да-же пула 9Х17 норовила проникнуть чуть-ли не в третий кабинет.Особенно доставило удовольствие пошмалять в банке при реконструкции,специально подвязался к приятелю.Там надо было всё равно все перегородки сносить.Ляпота,кроме бронированной комнаты все внутренние помещения пуля 357Сиг шила насквозь от кредитного отдела,до кабинета директора филиала,т.е через все внутренние помещения и клерковские перегородки.

Во-первых есть пули сейчас которые никуда не летят. Те, кот в самолетах используют, на ган-шоу у нас патроны такие найти можно. Во-вторых критерий чтоб не пробило ничего лишнего неправильный. Стрелять вообше не нужно но если есть прямая угроза жизни - то лучше .45 230 грайн. Ну или на крайняк - 9х19 +П с правильной пулей.

xwing

ВрунгельХБ
Господи, вот бедолага-то...
Как же тебе удаётся жить, сердешный, с таким чудовищным зудом "в интернете кто-то неправ!"
Твоё бы трольство да в мирных целях...

Не, не в етом дело, просты ты глупости пишешь. Я так долго и пространно отвечать не могу, просто перечеркну текст и наложу резолюцию красными чернилами - "ахинея".

xwing

Strelok13
но посмотрите револьверы даже не начала века, а 20-40-х годов 20-го века на Ганброкере, удивитесь сколько продаётся вариантов классических револьверов Кольта и Смита-Вессона не максимальных калибров. То есть Полис Позитив Спешиал или Милитари энд Полис очень часто бывают не калибра 38 Спешиал, а 32-го, Нью Сервис очень часто бывает 38 Спешиал. Американцы носили оружие не максимальных калибров, даже при одинаковом с максимальными калибрами размере. Это говорит о том, что и там был спрос на оружие разной мощности.

И ни один из етих револьверофф не устраивал армию которая в итоге ,после испытаний и опытов (в том числе там по подвешенным трупам стреляли, времена были простые), приняла .45 ACP. Уже тогда было опытным путем установленно что все что меньше - нееффективно.

Egoz

иксвинг во многом прав если мы просто сравниваем калибры и оружие но есть еще много других факторов в реальной жизни и имхо я буду прекрасно себя чувствовать с надежным пистолетом калибром от 9мм курц. ъотя при сегодняшнем развитии канечно же есть отличные модели пистолетов, компактные и в это же время под мощные калибры.

Strelok13

xwing

И ни один из етих револьверофф не устраивал армию которая в итоге ,после испытаний и опытов (в том числе там по подвешенным трупам стреляли, времена были простые), приняла .45 ACP. Уже тогда было опытным путем установленно что все что меньше - нееффективно.

Вот смотри: в 1909-м году армия приняла Кольт образца 1909-го года, вариант Нью Сервиса калибра 45 Лонг Кольт. Через три года приняли 1911 калибра 45 АКП. При этом народ ещё тридцать лет сметал с прилавков Полис Позитивы простого, не Спешиал, 38-го калибра, 32-го калибра, в том числе и на увеличенной рамке от Полис Позитив Спешиал, Детектив Спешиал 32-го калибра совсем не редкость и наконец Нью Сервис, точно такой же по размерам и конструкции, как военные револьверы 1909-го и 1917-го года 38-го калибра встречается массово. Я понимаю 357-го, такие тоже появились в конце 1930-х, но 38-го? Это револьвер примерно одного размера с Смит-Вессоновским N-Frame, то есть с 27-й и 29-й моделью.

С государством всё просто, приняли на вооружение и закупают одну модель, как в России, Царь приказал и для армии стали закупать Наган. А вот частники, тем более американские, привередливые и имеющее разнообразие и выбор, почему-то не перешли все на 45-й вместе с армией. То есть придя в 1930-е годы в магазин за револьвером Кольт, шестизарядным, калибра 38 Спешиал, человек мог выбирать из трёх очень разных размеров рамок, Полис Позитив Спешиал, Офишел Полис (так называемая рамка 41-го калибра) и Нью Сервис. Все три - шестизарядные револьверы калибра 38 Спешиал. Разница в весе между первым и третьим раза в два, средний посередине. И судя по количеству продающихся сейчас этих револьверов, они были массовыми и на них был спрос.

Зачем покупать огромный Нью Сервис 38-го калибра, когда рядом лежит того же калибра Полис Позитив Спешиал? Я вижу только одну причину: люди любили комфортную отдачу тяжелого револьвера с средней мощности патроном.

Strelok13

ivik

Стрелок, вы так обстоятельно нудно освещали данный вопрос что я невольно сравнил вас с мужем Анны Карениной ( помните Каренину в фильме играла Самойлова)И вот муж её занудно так обстоятельно всем всё объяснял.
само собой и всем и сразу и понятно и было- что речь шла именно о всех/почти всех выбитых Передних зубах женщины

Знаете, на самом деле я зацепился за фразу о зубах исключительно желая построить реплику в обстоятельной, неспешной и дружелюбной манере, начав её с второстепенного вопроса. Просто чтобы не заявлять резко что 25-й калибр мало, 32-й надо пробовать. Учитывая место жительства, это мне не близко на практике (у нас тут выбор между 20-м и 12-м обычно), но интересно, вот и стараюсь вести дискуссию обстоятельно и тактично.

Egoz

При этом народ ещё тридцать лет сметал с прилавков Полис Позитивы простого, не Спешиал, 38-го калибра,

народ у на до сих пор сметает ПМ-ы из НЗ по красной цене. ну и что?

А вот частники, тем более американские, привередливые и имеющее разнообразие и выбор, почему-то не перешли все на 45-й вместе с армией.

тогда были другие реалии. сегодня совершенно другие.

Дмитрий .М

"Вершиной является спор ниочем, спор без предмета, на одних эмоциях."

Кому было нужно попробовали и выбрали то, что посчитали наилучшим. Не докладывая никому, не обьясняя и не обосновывая.

Strelok13

ПМ у вас всё же дешевле Глока наверно.

А там вдумайтесь: они производились одновременно. На одном заводе, одинаковые по отделке. Рядом на прилавке представьте: маленький Полис Позитив Спешиал - 6 патронов 38-го калибра, огромный Нью Сервис 45-го калибра, нормально так, маленький под маленькие патроны, большой под большие. А теперь внимание: ниже на прилавке точно такой же Нью Сервис, но 38-го калибра. Стоили все три, я думаю, сравнимую цену. Более того, уверен что 38-го калибра тяжелее чем 45-го, просто дырки в стволе и барабане тоньше, стенки толще, металла больше.

То есть выбор между маленьким 38 и большим 45 это просто, есть калибр и есть размер. А между маленьким 38 и большим 38? При одинаковом количестве патронов? Кто-то же его делал, для кого-то большие револьверы 38-го калибра производились?

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
[Б]

Вот смотри: в 1909-м году армия приняла Кольт образца 1909-го года, вариант Нью Сервиса калибра 45 Лонг Кольт. Через три года приняли 1911 калибра 45 АКП. При этом народ ещё тридцать лет сметал с прилавков Полис Позитивы простого, не Спешиал, 38-го калибра, 32-го калибра, в том числе и на увеличенной рамке от Полис Позитив Спешиал, Детектив Спешиал 32-го калибра совсем не редкость и наконец Нью Сервис, точно такой же по размерам и конструкции, как военные револьверы 1909-го и 1917-го года 38-го калибра встречается массово. Я понимаю 357-го, такие тоже появились в конце 1930-х, но 38-го? Это револьвер примерно одного размера с Смит-Вессоновским Н-Фраме, то есть с 27-й и 29-й моделью.

С государством всё просто, приняли на вооружение и закупают одну модель, как в России, Царь приказал и для армии стали закупать Наган. А вот частники, тем более американские, привередливые и имеющее разнообразие и выбор, почему-то не перешли все на 45-й вместе с армией. То есть придя в 1930-е годы в магазин за револьвером Кольт, шестизарядным, калибра 38 Спешиал, человек мог выбирать из трёх очень разных размеров рамок, Полис Позитив Спешиал, Офишел Полис (так называемая рамка 41-го калибра) и Нью Сервис. Все три - шестизарядные револьверы калибра 38 Спешиал. Разница в весе между первым и третьим раза в два, средний посередине. И судя по количеству продающихся сейчас этих револьверов, они были массовыми и на них был спрос.

Зачем покупать огромный Нью Сервис 38-го калибра, когда рядом лежит того же калибра Полис Позитив Спешиал? Я вижу только одну причину: люди любили комфортную отдачу тяжелого револьвера с средней мощности патроном.[/Б][/QУОТЕ]

Два момента. Во-первых тогда не было интернета , не особо было много печатных оружейных изданий чтобы можно было почерпнуть достаточно опыта насчет еффективности патрона. Во-втортых ты удивишся но в первые годы выпуска 1911 Кольт не оченьто и продовал их на гражданском рынке - все заказы шли на армию. Он не был так уж сильно распостранен пока супрласс Второй Мировой не пошел в массы.

filin

тогда были другие реалии.
Тогда в мире более половины объема производства пистолетных патронов составлял калибр .32АКП. Что вполне понятно - народ был утонченный,нежный,тонко чувствующий (в том числе попадания) 😀
сегодня совершенно другие.
Огрубели люди,озверели... Скоро уже и на .50АЕ реагировать перестанут. 😞

Egoz

Ох Филин против такого юмора мои аргументы бессильны )))


Два момента. Во-первых тогда не было интернета , не особо было много печатных оружейных изданий чтобы можно было почерпнуть достаточно опыта насчет еффективности патрона.

добавлю тогда еще не было перестрелки в майами))))))

Кто-то же его делал, для кого-то большие револьверы 38-го калибра производились?

для когото производяться сейчас револьверы под .45 говернемент и дезерт иглы калибра .50.

тут более глубинный анализ нужен. а тенденция такогоа размеры уменьшаются мощность повышаеться. имено этот процесс сделал 9мм курц неактуальным но его буду покупать и оружие под него будут производить как до сих пор производят капсульные револьверы и дульнозарядные ружья

DIDI

xwing

Во-первых есть пули сейчас которые никуда не летят. Те, кот в самолетах используют, на ган-шоу у нас патроны такие найти можно. Во-вторых критерий чтоб не пробило ничего лишнего неправильный. Стрелять вообше не нужно но если есть прямая угроза жизни - то лучше .45 230 грайн. Ну или на крайняк - 9х19 +П с правильной пулей.

Тут вопрос к сожалению юридический а не практический.Были у меня например чешские патроны 357Сиг с пулей из спрессованной медной стружки покрытой лаком.Энергию при ударе отдавали мгновенно и прошив лист фанеры дальше разваливались.Но увы и ах,по законам ЕС они экспансивные и стрелять я ими могу только в тире.Для самообороны не катят никакие кроме цельных,тоесть не холлоупойнты,ни какие-либо другие экспансивные,ни разрывные или фрагментирующиеся.Когда паталогоанатом или хирург выковорит из тушки апонента боеприпас который законом для ношения не разрешён,то в суде я буду иметь довольно бледный вид даже если мой противник стрелял в меня во время перестрелки из автомата,пришёл грабить банк и имел до того массу ходок.

Теперь о калибрах.
В разных странах ЕС разной степени шибанутости законодатели.
В тех в которых ношу или носил оружие,могу сказать лично,что в каждой избушке-свои игрушки.В Италии нельзя 9Х19,но слава Будде хоть 500СмитВесМаг обороняйся.Так-что и 45й вполне можно.В Латвии при упоминании калибров свыше 9мм у полиции делаются такие глаза,как будто я сказал что-то неприличное.Короче всё свыше 9мм к ношению запрещено.

По совокупности вопроса остаются из распространённых для меня лично только два каллибра 9Х17 и 45й,пригодными для помещений.

xwing

Тогда в мире более половины объема производства пистолетных патронов составлял калибр .32АКП. Что вполне понятно - народ был утонченный,нежный,тонко чувствующий (в том числе попадания)

Потому что ета половина обьема были испанские дешевые поделки.

grg

С государством всё просто, приняли на вооружение и закупают одну модель, как в России, Царь приказал и для армии стали закупать Наган. А вот частники, тем более американские, привередливые и имеющее разнообразие и выбор, почему-то не перешли все на 45-й вместе с армией. То есть придя в 1930-е годы в магазин за револьвером Кольт, шестизарядным, калибра 38 Спешиал, человек мог выбирать из трёх очень разных размеров рамок, Полис Позитив Спешиал, Офишел Полис (так называемая рамка 41-го калибра) и Нью Сервис. Все три - шестизарядные револьверы калибра 38 Спешиал. Разница в весе между первым и третьим раза в два, средний посередине. И судя по количеству продающихся сейчас этих револьверов, они были массовыми и на них был спрос.
Как бы, у армии одни задачи для пистолета\револьвера. У частника другие. Причем у каждого частника-свои. По этому и выбор. Свободный рынок, панимаешь

Strelok13

Это да, но рынок реагирует на спрос. Про что собственно и писал. Придумать можно разные конфигурации револьверов, которых не было в реальности. А на практике человек вместо небольшого револьвера весом 700 граммов покупал без малого полуторакилограммовый под те же самые 6 патронов 38-го калибра.

То есть выбор из трёх разных по размеру и весу вариантов под одни и те же 6 патронов одного калибра. Я точно зануда, в третий раз одно и тоже пишу. Но просто вдуматься, логично было бы:

1. Полис Позитив Спешиал: 6 патронов калибра 38 Спешиал.
2. Офишел Полис: 6 патронов 41-го калибра.
3. Нью Сервис: 6 патронов 45-го калибра.

На практике, револьверы на средней рамке 41-го калибра большая редкость, зато на большой 38-го исключительно распространены. А на маленькой 32-й встречается не намного реже 38-го.

Что Интернета не было согласен, что 1911 в основном шел в армию не знал, спасибо xwing, как бы его коммерческие варианты известны, довоенные, о массовости не думал раньше. Это объясняет процветающий и обширный рынок револьверов в те годы.

DM

Морис Базур признал, что пытался покончить с собой
"Морис Базур", госпитализированный с огнестрельным ранением, пришел в себя и дал первые показания.

Напомним, что окровавленный мужчина был найден в 21:10 16 апреля на лестничной площадке дома N8 по улице Лесной в Москве с огнестрельным ранением грудной клетки. На месте событий правоохранители нашли самозарядный карабин Симонова (СКС) с оптическим прицелом, на полу были разбросаны вещи, бутылки из-под алкоголя и патроны калибра 7,62 мм.

По словам господина "Базура", он, действительно, пытался совершить самоубийство, находясь в тяжелой депрессии, пишет «Самарское обозрение». Кстати, не исключено, что он может стать фигурантом уголовного дела - в его квартире нашли пистолет ТТ со спиленными номерами.

semtex

На месте событий правоохранители нашли самозарядный карабин Симонова
Из СКСа вупор в грудь надо еще умудриться пульнуть, чтоб не умереть, там одним тоько выхлопом легко застрелиться можно.

sgt

semtex
Из СКСа вупор в грудь надо еще умудриться пульнуть, чтоб не умереть,

Не по месту выстрелил, вот и не получилось. Надо было с ПСМа - инфа 100%!

DM

semtex
Из СКСа вупор в грудь надо еще умудриться пульнуть, чтоб не умереть, там одним тоько выхлопом легко застрелиться можно.

можно например оттянуть грудь и прострелить её в сторону

YuraLT

DMможно например оттянуть грудь
Попытался это проделать, тянется только вместе со мной 😛

DM

ты совершенно не такой жирный, как этот самострельщик

Strelok13

Либо он ствол к груди застенчиво прикладывал, к самому краешку, либо человек напрочь бессердечный, которому в груди пулей поражать нечего.

DM

одно другому ни коим образом не противоречит

YuraLT

и тебе такая хренотень нравится?

DM

ничуть - примерно так выглядит самострельщик

YuraLT

DMничуть - примерно так выглядит самострельщик
да ... с ним... каждый сам себе выбирает дорогу, не всегда правильную.

semtex

так выглядит самострельщик
Грамотный самострельщик лежит без половины башки в луже крови, а потолок и стены в ошметках мозгов, а этот симулянт какойта.

FRAG

semtex
Из СКСа вупор в грудь надо еще умудриться пульнуть, чтоб не умереть, там одним тоько выхлопом легко застрелиться можно.

выхлопом с скса-нельзя 😊
у меня был скс, так при стрельбе из ствола вылетало не пламя, а дым спиралью-его закручивало нарезами, чтоли.
Ствол такой длинны, что 7,62х39 на нем выкладывается полностью. Вот из 415мм ствола-флеш есть, а из 336мм-точно можно и вспышкой застрелиться 😊
Кстати, участник форума некоторое время назад рассказывал за знакомого самострельщика-тот из длинного вепря 7,62х39 стрелялся, пальцем ноги спуск нажимал. И что-пуля сердечную сумку задела, вышла из спины и пробила стенку. Выжил, через несколько месяцев ходил уже. ФМЖ 7,62х39- дает хороший шанс жить 😊

semtex

Выжил, через несколько месяцев ходил уже.
Всяких чудес бывает, но я когдато холостыми в боксерском мешке красивые дырки делал из АКМС47, показалось, что в теле не хуже должно получиться.

FRAG

в холостом пороха значительно поболее 😊, а ствол у акм покороче-потому и рвало мешок.

xwing


Strelok13
Это да, но рынок реагирует на спрос. Про что собственно и писал. Придумать можно разные конфигурации револьверов, которых не было в реальности. А на практике человек вместо небольшого револьвера весом 700 граммов покупал без малого полуторакилограммовый под те же самые 6 патронов 38-го калибра.

То есть выбор из трёх разных по размеру и весу вариантов под одни и те же 6 патронов одного калибра. Я точно зануда, в третий раз одно и тоже пишу. Но просто вдуматься, логично было бы:

1. Полис Позитив Спешиал: 6 патронов калибра 38 Спешиал.
2. Офишел Полис: 6 патронов 41-го калибра.
3. Нью Сервис: 6 патронов 45-го калибра.

На практике, револьверы на средней рамке 41-го калибра большая редкость, зато на большой 38-го исключительно распространены. А на маленькой 32-й встречается не намного реже 38-го.

Что Интернета не было согласен, что 1911 в основном шел в армию не знал, спасибо xwing, как бы его коммерческие варианты известны, довоенные, о массовости не думал раньше. Это объясняет процветающий и обширный рынок револьверов в те годы.


Рынок был ненасышен пистолетами вообше и особенно пистолетами под 9х19 и выше. Поскольку до 1935 года ничего особенно приличного под 9х19 не было вообше,носить Люгер ни один человек в своем уме не станет. Кроме того револьверы двойного действия были, пистолетов на рынке практически не было до окончания Второй Мировой.
Гангстеры вполне пользовались 1911 кстати. Да и какая разница что было модно до Второй Мировой войны.

vc123

возвращаясь к 9х18 vs 9х19 и более. Как человек лично наблюдавший тело, огрёбшее из ПМ-а в "Кирасу" с десяти метров, считаю что человеку в бронежилете 3-его класса по барабану, валяться ему пол часа в отрубе, после 9х18 или лежать где-то 30 минут в накауте, после 9х19. Броню 3-его класса берут только специфические пистолеты-дыроколы типа "Вектора".

vc123

Кстати махонькая просьба, господа выложите размеры пули 41 РемМаг на 210 гран, кали ласка. Хочу с одной забавной идейкой на досуге поиграться.

quas

vc123
возвращаясь к 9х18 vs 9х19 и более. Как человек лично наблюдавший тело, огрёбшее из ПМ-а в "Кирасу" с десяти метров, считаю что человеку в бронежилете 3-его класса по барабану, валяться ему пол часа в отрубе, после 9х18 или лежать где-то 30 минут в накауте, после 9х19
:-)

semtex

Как человек лично наблюдавший тело, огрёбшее из ПМ-а в "Кирасу" с десяти метров
Вы фантазируете или же там у ПМ какиета аццкие пули были... http://www.youtube.com/watch?v=-q4IiUrteQ0

filin

Пуля из ТТ в БЖСН без амортизирующего подслоя = синяк по форме и размеру пластины,человек где-то месяц потом кашлял.Такой же БЖСН с амортизирующим подслоем,выстрелы из ПМ - человек немного качался от попаданий.

vc123

Ну, по синьке два организма, на полигоне, после учений , заспорили об эфективности ПМ-а, в результате одели тело в бронежилет "Кираса", хоть были и синие, но проверили пластины. Патроны были, что со склада выдали, обычные со стальным сердечником, у нас был полк постоянной боевой готовности, развёрнутый по боевому штату, поэтому на стрельбы патронов никогда не жалели, уходили цинками. Ну так вот, отмерили 10 м и выстрелили, пуля попала в правую сторону грудной клетки. Бронепластина пулю, как ей и полагается, удержала, а вот организм от такого удара на пол часа выпал в осадок, народ протрезвел, испугался и позвал дохтура из медроты, случился махонький скандальчик на уровне командования полка.

Кстати, мой табельный пистолет был 56-го г.в., и этот порядком поюзаный ветеран ВС вел себя на 5+.

Шановни громадяне, таки уважте с просьбой, или никто такие патроны не пользует.

filin

Я точно такие не использую - климат не тот...
Ваша история говорит только о разной устойчивости "тел" к попаданиям.Примерно как у боксеров - есть люди со "стеклянной челюстью" - попал и нокаут.А есть такие,как тот негр,которого Кличко мордовал - лупил со всей силы,а негр так и не упал.

vc123

Ну я на истину в последней инстанции не претендую, но тело было ну очень уж блико к среднестатистическому, правда чистоту эксперимента сильно портило его алкогольное опьянение. А ставить подобные эксперименты на трезвых хомо, да ещё в статистически достоверных количествах, да с контрольной группой мне пожалуй никто бы ни дал. 😛

filin

ставить подобные эксперименты на трезвых хомо
Помню абсолютно тверезого старлея ВВ - он одевал обычный броник (дело было в 80-х) и в него стреляли из ПМ.При попаданиях вздрагивал,не более того.Правда,он удар ногой в корпус тоже выдерживал.

ВрунгельХБ

Я слышал от медэксперта что часто при попадании в бронежилет когда пластины целы и даже синяк небольшой, и не в район сердца - клиент умирает. Эксперт несколько туманно говорил "от удара", ощущение что они и сами не понимают точно от чего наступает смерть. В опытности этого эксперта сомневаться не приходилось, практик и из очень серьезной конторы.

ВрунгельХБ

Я слышал от медэксперта что часто при попадании в бронежилет когда пластины целы и даже синяк небольшой, и не в район сердца - клиент умирает. Эксперт несколько туманно говорил "от удара", ощущение что они и сами не понимают точно от чего наступает смерть. В опытности этого эксперта сомневаться не приходилось, практик и из очень серьезной конторы.

Old Fart

ВрунгельХБ
Я слышал от медэксперта что часто при попадании в бронежилет когда пластины целы и даже синяк небольшой, и не в район сердца - клиент умирает..

Вот такие у вас "экспёрды". 😀

semtex

Я слышал от медэксперта что часто при попадании в бронежилет когда пластины целы и даже синяк небольшой, и не в район сердца - клиент умирает.
Думаю што даже у серьезного медэксперта не было много случаев с попаданием пули в в бронежилет район сердца, таких случаев на пальцах одной рукм сосчитать, по тому сомнения меня терзают. Можно канешна предположить, что мощная пуля в сочетании с не очень хорошим бронежилетом, попадая в определенный момент работы сердца в правильное место может своим ударом остановить его, как его можно остановить и кулаком,но это может быть и не сильный удар.

vulcan

Уважаемый Врунгель Х/Б,без всякого эксперемента Был перелом третьего и четвертого ребра справа от грудины. Что такое тернинг бэк джампинг кик знаете? Это вертушка в прыжке (направление вектора силы удара -вперед)-удар такой .Пяткой в прыжке с разворота. Опуская подробности прилетело мне такое счастье. На счет" шесть" я встал . Не помер! Через неделю ездил на лыжах(правой палкой было толкаться больновато.20 км- прошел.)

Для справки- категория- 75 кг.

П.С. Я тоже "практик" .Давно. Ну, может "контора" разве не такая серьезная. 😊

filin

это может быть и не сильный удар.
В практике был случай остановки сердца.Два удара кулаком в область сердца - клиент очень напрашивался.Потом искусственное дыхание,"скорая"... У дурака был порок сердца и бездна героизма.
Попаданий в броник на людях видел два - один из ТТ,второй из ПМ.Не пробили.А вот пробитий броников видел много,и сам однажды прострелил. У нас их много испытывали.
Сам потаскал как-то сутки - зарекся.Слишком большая нагрузка,превращаешься в мишень.

vc123

Сам не пробовал, кто ж мне даст, но злые врачи-вредители из медроты рассказывали, что если попасть близко к протвофазе с ритмом сердца в грудную клетку, можно вызвать аритмию со всеми вытекающими.
А вообще спор про бронежилет и ПМ могут разрешить, нанастоящий момент, только Сирийские или Ливийские спецслужбисты, ну ребята из войск каолиции в Афганистане ещё могут помочь. Они в принцыпе могут собрать и достаточную группу подопытных, и достаточное количество бронежилетов "Кираса", и достаточное количество ПМ-ов с боеприпасами, ну и выбор 9х19 у них есть. Правда, на форуме никого нет из указанных структур?

P.S. Когда я говорю "пластина", я имею ввиду металлическую бронепластину помещаемую в специальный кармашек бронежилета. Не представляю себе другое значение в данном контексте.

filin

Я не понимаю какова физика за таким эффектом.
Физика бывает не только школьно-ньютоновая.Наверняка есть соответствующее объяснение.Мне достаточно факта - синяк по форме пластины от ТТ-шной пули.А если кто-то "научно" обоснует,что такого не может быть - я такой "науке" не поверю.

ВрунгельХБ

Old Fart

Вот такие у вас "экспёрды". 😀

По "пёрдам" вам, как я уже отмечал, равных нету.

filin

С одной стороны до границ пластины,с другой - "плавное размытие".Но там пластина поквадратнее была.

holger

vulcan
Уважаемый Врунгель Х/Б,без всякого эксперемента Был перелом третьего и четвертого ребра справа от грудины. Что такое тернинг бэк джампинг кик знаете? Это вертушка в прыжке (направление вектора силы удара -вперед)-удар такой .Пяткой в прыжке с разворота. ...

Для справки- категория- 75 кг.

Я когда-то сломал мужику ребра ударом с разворота без всякого прыжка. Я вообще ни разу не видел чтобы серьезные люди в ринге прыгали с разворотом - чревато. Это прекрасно делается не отрываясь от помоста. Было во мне тогда 67 кг.


filin

А я давно уже не пытаюсь себе что-то объяснить - принимаю как данность.Напоминаю - там жилет был без амортизирующего подслоя (в БЖСН он был отдельной деталью "туалета",одевался под броник,ну и сачканул носитель).Подслой выполнялся из пенополиэтилена около 1 см толщиной.

vc123

Теперь объясните мне каким образом непробитая металлическая бронепластина может оказать какое-либо
существенное воздействие на тело от попадания из КСа ?

Ну физика тут Ньютоновская. К сожалению наставления по ПМ под рукой нет, там джоули были с ними проще, а Shooter's Bible 1996 г. есть. Для патрона 9х18 производства Hornady на этой дистанции заявлено 211 фунтов силы на фут (правда скорость у него 1000 футов в секунду, т.е. 304,8 м/с, хотя советский патрон выдаёт 315 м/с, ну да Бог с ним). Да и все это выгружается примерно на 0,022 м2. Честно говоря лень считать. Предполагается что бронепластина принимает на себя ударную нагрузку пули и рассеевает по своей плоскости, но тут вступает противоречие для того чтобы достаточно эффекетивно рассеивать нагрузку каждая отдельная пластина должна быть большая, а в идеале должна быть вообще одна монолитная по типу кирасы времён конкисты, но тогда бойцу будет сложно двигаться, а "современный бой отличается высокой скоростью и манёвренностью", а для этого пластины должны быть маленькими, как на чешуйчатом доспехе. Выбрали подвижность, поэтому пластина недостаточно большая, для чего и нужен амортизирующий подслой, который отрабатывает энергию нерассеявшуюся по площади пластины. Фактически бронежилет способствует тому чтобы, вся-вся-вся без остатка энергия пули "выгрузилась" в цель, особенно если пробития бронепластины не случилось. А энергию не погашенную системой бронепластина-амортизатор огребает носитель. И тут всё зависит от индивидуальных ТТХ носителя, о которых говорит коллега filin.

vulcan

вообще ни разу не видел чтобы серьезные люди в ринге прыгали с разворотом - чревато.

Это -не киношный прыжок,просто опорная стопа все одно -оторвется от пола.Сам так делал,делаю и, жив буду , еще попытаюсь 😊.

Я когда-то сломал мужику ребра ударом с разворота без всякого прыжка.

Ломали и мне и сам.неединожды. Там много не надо. Просто я к тому, что это у самой грудины и так высоко. И .как бы не помер,как тут рассказывают ,что непременно должно было случиться.

З.Ы. У нас на курсе сайд киком в корпус убили парня.По свидетельству очевидцев удар был не особо силен ( хотя со стороны часто кажется,что бьют несильно.пока на своей шкуре не почувствуешь) .Остановка сердца. Думали, что придуривается, пока сообразили, что не шутка,было поздняк метаться.

vulcan

вообще спор про бронежилет и ПМ могут разрешить, нанастоящий момент, только Сирийские или Ливийские спецслужбисты, ну ребята из войск каолиции в Афганистане ещё могут помочь. Они в принцыпе могут собрать и достаточную группу подопытных, и достаточное количество бронежилетов "Кираса", и достаточное количество ПМ-ов с боеприпасами, ну и выбор 9х19 у них есть. Правда, на форуме никого нет из указанных структур?


Есть.Но нет кирас и ПМ-ов. 😊

vc123

Есть.Но нет кирас и ПМ-ов.

Так значит вопрос с подопытными мы уже решили. Осталось найти ПМ-ы и "Кирасы".

vulcan

Ага.парням делать нех. Только палить друг по другу из ПМ-ов. Немножко не тот народ. И,как бы ,там война. Непонарожку. Только про это не принято говорить.

vc123

Если бы я предлогал парням пострелять друг в друга, я бы так и написал, и список был бы куда длиннее. Я предлогал нечто иное.