Прошу помощи по переводу.

to6a

День добрый.
Недавно вновь возник небольшой спор по поводу возможности стрельбы "на выкате", для неподвижного ствола + свободный затвор.
Было высказано мнение, что "выкат" на MP-38 это изобретение отечественных писателей, а на самом деле - обычный накол в крайнем переднем положении затвора. Так как на английском литературы гораздо больше, хотел поискать там, но как сформулировать запрос не знаю.
Пробовал на сочетание "праймер игнитион" + "рекуператион"
................. + "раннинг-аут"
................. + "коунтер-рекойл"
Вторая часть запроса - перевод яндексом слова "накат" - возврат после отдачи.
1.Подскажите, возможно есть термин, не попавший в словарь, аналог "выката", или словосочетание какое.
2.Может кто встречал в иностранной (для меня) литературе описание работы MP-38, где говориться что-то вроде - "накол капсюля происходит до прихода затвора в крайнее переднее положение, за счет..."
Хотелось бы узнать откуда, и по какой причине возникло мнение о стрельбе на выкате у MP-38.

caliber 45

Это имеется ввиду с открытова затвора стреляет.

caliber 45

Пулемёт ихный, MG-42 тоже.

железячник

firing from open bolt IMHO надо искать и все вокруг него
накат - return

to6a

Спасибо всем откликнувшимся, но видимо я не правильно объяснил, что именно меня интересунет. Даю цитату:
"Еще од-ним из эф-фек-тив-ных спо-со-бов сни-же-ния энер-гии от-ка-та в ору-жии со сво-бод-ным за-тво-ром при об-щем умень-ше-нии са-мой мас-сы за-тво-ра яв-ля-ет-ся при-ме-не-ние сис-тем с вы-ка-том за-тво-ра (т.е. с пред-ва-ри-тель-ным раз-би-ти-ем кап-сю-ля). В этой сис-те-ме про-цесс вы-стре-ла на-чи-на-ет-ся еще до то-го мо-мен-та, как за-твор при-дет в край-нее пе-ред-нее по-ло-же-ние. При этом ос-нов-ная часть им-пуль-са от-да-чи тра-тит-ся на ос-та-нов-ку под-виж-ных час-тей и толь-ко ос-тав-шая-ся - на их от-кат. При ра-вен-ст-ве ско-ро-стей на-ка-та и от-ка-та в край-нем пе-ред-нем по-ло-же-нии энер-гия от-ка-та умень-ша-ет-ся в че-ты-ре раза по срав-не-нию с не-под-виж-ным к на-ча-лу вы-стре-ла за-тво-ром той же мас-сы. Прин-ци-пи-аль-но сис-те-мы с вы-ка-том мо-гут быть реа-ли-зо-ва-ны в лю-бой схе-ме ору-жия, где для ав-то-ма-ти-за-ции ис-поль-зу-ет-ся энер-гия от-да-чи. Од-на-ко ре-аль-ных кон-ст-рук-ций по-доб-но-го ору-жия не су-ще-ст-ву-ет, по-сколь-ку кон-ст-рук-то-рам до на-стоя-ще-го вре-ме-ни так и не уда-лось дос-тичь ста-биль-но-сти их ра-бо-ты из-за раз-бро-са вре-ме-ни вос-пла-ме-не-ния за-ря-да в па-тро-нах."

VladiT

У меня в детстве был МП-40, копаный. Я его отчистил и юзал, правда магазина не было. Так вот по сю пору удивляюсь этому "выкату". Не было там никакого выката. Я его разобрал до основания, вполне изучил. Схема в принципе, как у ППШ, ударник выходит за зеркало затворной чашечки ровно на величину накола.

Да и как может быть иначе, посудите сами:
Досылание патрона происходит чем? Ударником, что ли?
Нет. Досылание патрона происходит нижней частью затвора. Если ударник выступает вперед ЗА срез затвора - патрон не пойдет, а заклинится.

Совершенно естественно что ударник никак не может выступать за срез затвора. Но пардон, о каком "выкате" тогда постоянно идет речь?

Я конечно могу допустить что мой МП был эрзац 44 и позже года, где по некоторым сведениям, отказались от выката. Но что-то мне подсказывает, что выката этого и не было никогда и как правильно подмечает топикстартер, возможно налицо путаница перевода или еще что-то.

Потому что если ударник "выкатывается" - то что досылает патрон, он сам, что ли? А если досылает не он - то будет расклинивание между досылателем и этим торчащим ударником.

Есть еще такая байка что "выкат" этот навроде неуловимого Джо - т.е. очень маленький, порядка 1 мм. И его-де не всякий и обнаружит.

Ну да. Только что дает в плане опережения такой "выкат" - тайна великая есть. Затвор проходит 1 мм в течение столь малого промежутка времени, что это просто несущественно.

К тому же, вспоминая устройство МП я никак не могу обнаружить элемента, который осуществляет откат ударника. Ну в самом деле - ежели он "выкатывается" - то наверное, при ходе затвора назад он же чем-то "откатывается". Чем? Нету там ничего похожего.

Так что согласен я с автором темы - не все тут ясно, далеко не все.

to6a

Извиняюсь за дефисы, так перенесло. Сам я не заика 😊
Заглянул в две бумажные книги:
Кашевский В.А. "Пехотное оружие Второй мировой войны"; про МР-38\40:
"....Затвор свободный, достаточно массивный, с выкатом."

Под общей редакцией Дэвида Миллера; "1000 образцов стрелкового оружия"; статья про УЗИ:
"Автоматика работает за счет отдачи свободного затвора в сочетании с ранним наколом капсюля патрона,..."

Хотелось бы узнать - какими словами описывается в английском, вот этот ранний накол капсюля. Может как в русском, есть одно слово.

Просто стрельба с открытого затвора, "с заднего шептала" у меня вопросов не вызывают.

to6a

Так что согласен я с автором темы - не все тут ясно, далеко не все.

Мне бы хотелось в конечном итоге узнать откуда сама эта легенда, о выкате на МР-38, взялась. Возможно на Эрме производили какие-то опыты и ноги оттуда...
Видел фотографию разобранного EMP-36, а также в тексте, про затвор из двух частей - но подробней конструкцию не понял.

quas

VladiT
Досылание патрона происходит чем? Ударником, что ли
На конечном участке - пожалуй, ударником.

железячник

чертежи ППШ посмотрите, что ли. в сети есть.
досылание происходит личиной затвора, а когда патрон выравнивается и останавливается в патроннике, ударник накалывает капсюль будучи уже прижатым к нему. скорость досылания не сравнима со скоростью выстрела, поэтому сама концепция "выката" звучит как высосанная из пальца.

VladiT

На конечном участке - пожалуй, ударником.
О-тож. И ударник не может опережать зеркало затвора, не так ли?
Максимум, он заподлицо (и то маловероятно, т.к. патрон идет под углом к оси ствола) - иначе будет клин.

И какое же опережение тут может быть - если заглубление чашечки затвора всего 3мм, а выход даже просто статичного ударника для накола - 2мм?

to6a

Думал уже - чашечку поглубже, ударник толстый, диаметром больше капсюля и с пипкой для накола - может и такие были? Что и дало повод говорить о выкате.

VladiT

Ударник там толстый и не закреплен неподвижно в затворе, а являет собой окончание телескопического футляра возвратно-боевой пружины. Возможно это и дало путаницу с "выкатом". В принципе, можно ведь так сказать:
Ударник "выкатывает затвор" вперед. Да, именно утолщенное основание ударника в МП-40 толкает затвор вперед, это так. Но это никакой не "выкат ударника", на самом деле. И вообще, предварительный накол в такой грубой и примитивной схеме, как банальный ПП с задним шепталом, малореален и неэффективен, там опережение будет в лучшем случае измеряться тысячными долями секунды.

to6a

Не, я эту конструкцию знаю, я представлял ударник прибл. 5мм диам. насквозь проходящий через затвор, и маленькая пипка-боек, высотой 1.5, как на экспериментальной Токарева, с отпиранием подвижным капсюлем - для прочности.

to6a

Кое что нашел.

"Простейшая форма для обратной промывки используется в открытый болт с автоматами. В этой конфигурации, палата глубина сделал несколько тысячных дюйма короче, чем в случае картридж длины. Это приводит к тому, движущейся вперед болт основных боек, чтобы воспламенить грунтовка мгновение до того, как неведомая забастовки палаты лицо. Хотя это простая версия API дизайн не производят очень важна экономия веса, это делает цикл обжига показаться более гладким для оператора и повышает управляемость путем уменьшения автомата морда подняться. Тяжелые телескопические болт центра масс вперед из автомата центр тяжести в точке картридж зажигания. Телескопической болт инерциальной действий толкает автомата мордой вперед и вниз, уменьшая таким образом чувствовал отдачи, и противодействие отшатнувшись картридж попытка сделать морду расти.
Переведено с английского на русский по технологии «Яндекс.Перевод».

to6a

Оригинал.

"The simplest form of API blowback is used in open bolt submachine guns. In this configuration, the chamber depth is made a few thousandths of an inch shorter than the cartridge case's length. This causes the forward moving bolt's fixed firing pin to ignite the primer a moment before the bolt strikes the chamber face. While this simple version of the API design does not produce very important weight savings, it makes the firing cycle seem smoother to the operator and enhances controllability by reducing the submachine gun's muzzle climb. The heavy telescoping bolt's center of mass is forward of the submachine gun's center of gravity at the point of cartridge ignition. The telescoping bolt's inertial action pushes the submachine gun's muzzle forward and down, thereby reducing felt recoil and countering the recoiling cartridge's attempt to make the muzzle rise."

to6a

То есть считается, что достаточно, в простейшем варианте, сделать патронник чуть короче чем гильза, это уже будет раннее, предварительное воспламенение, по русски - выкат. Экономии массы не даст, но комфорт повысит.

Там есть и русский вариант статьи, но нюансы там пропали.

semtex

К тому же, вспоминая устройство МП я никак не могу обнаружить элемента, который осуществляет откат ударника. Ну в самом деле - ежели он "выкатывается" - то наверное, при ходе затвора назад он же чем-то "откатывается". Чем? Нету там ничего похожего.
На сколько я знаю, в МП38 ударник внутри затвора подпрежиненый и сначала досылается патрон, закрывается затвор а ударник по инерции идет (выкатывается?) вперед чуть дальше, преодолевает сопротивление пружины и накалывает капсюль. Откат ударника осуществляет его пружина и передняя часть затвора.
http://www.gunpics.net/
Во, нашел http://foto.radikal.ru/f.aspx?...12ac526db24b62c

to6a

to semtex - совсем нет. Ударник назад не подпружинен, более того, возвратно боевая воздействует именно на него, ударник тянет вперед затвор, какие-то доли мм двигающийся по инерции, после накола.

VladiT

to semtex - совсем нет. Ударник назад не подпружинен
Не могу согласиться. Показанную схему я видел и раньше, и она вполне логична. Только если судить по ней - то все строго наоборот. Ударник тут не опережает закрытия затвора, а будучи оттянут назад своей (второй, маленькой) пружиной, уже ПОСЛЕ полного досылания доходит по инерции вперед и накалывает.

В отличие от по-прежнему непонятной мне схеме "выката-опережения накола", эта представляется продуктивной в плане замедления тема стрельбы.

Но в моем МП-40 второй пружинки ударника точно не было. У моего было вот так-

Возможно, это действительно был упрощенный эрзац-образец, выпущенный в конце войны.
Вот еще хорошие фото-
http://gk43forum.com/forum/showthread.php?t=7851

Ну и конечно, если в реальности была схема с инерционным ударником - то уж называть это "выкатом" совершенно некорректно. Это на самом деле схема с инерционным ударником-замедлителем темпа стрельбы, если говорить по русски.

Впрочем, чему удивляться? У нас умудряются в современной переводной баллистической литературе называть превышение траектории "снижением". Вместо того, чтобы пользоваться традиционным отечественным термином - предпочитают вот такой анекдот (из одного ФАГа по стрельбе) - "Относительное снижение - это превышение траектории пули над линией прицеливания". Каково?
Что угодно, любую чушь пишут - лишь бы звучало "загадочно и фирменно".

А мы удивляемся "выкату"...

quas

VladiT
"выкат" этот навроде неуловимого Джо - т.е. очень маленький, порядка 1 мм.
Смысл именно в этом и есть, насколько я понимаю. Неподвижный затвор запирает ствол своей массой, этого достаточно - но если он ещё движется при выстреле, хоть и доли мм, то его можно делать легче. Ударник прячется в затвор для чистого надвигания гильзы в чашку затвора, а может и не прятаться - но выкат именно затвора, не ударника.

to6a

To quas
Нельзя затвор делать легче. Вот в этом простейшем случае, когда опережает совсем чуть-чуть, весьма часто будут происходить чуть-чуть затяжные выстрелы, поэтому масса затвора такая же как и у простого, чтоб мог работать и простым затвором. Комфорт повышается, - "показаться более гладким для оператора и повышает управляемость путем уменьшения автомата морда подняться"- это все написано в статье.
To Vladit.
Единственная пружина ударника - это возвратно-боевая. Конструкция на одной оси с ним - пневмобуфер - цилиндр, плунжер и пружина, может есть еще отверстия.

to6a

Совсем недавно, кажется где-то здесь, на ганзе, читал, что темп у МР-38 неравномерный, с циклом в два выстрела. Вроде просмотрел везде где бывал - не нахожу. Сам наблюдал некоторые процессы, где такая цикличность самоорганизуется. Можно предположить, что принцип "предварительного воспламенения капсюля" срабатывает через раз.

VladiT

На темп стрельбу скорее могли влиять следующие факторы:

1 - Длинный ход затвора. Он сказывается на характере торможения отката при минимальных отклонениях навески пороха в патронах. На примере автомобиля - чем длиннее тормозной путь, тем большее влияние будет оказывать характер влияния тормозов. Если бы не возможность менять усилие на педали тормоза по ходу дела - автомобилисту было бы почти невозможно дважды подряд точно повторить дистанцию тормозного пути, не так ли? Система отката любого оружия отличается от автотормозов именно невозможностью управлять усилием торможения, оно всегда фикисровано пружиной и зависимо от состояния канала отката (загрязнения или деформации).

2 - Характер подбрасывания оружия. МП сильно бросает, и первый выстрел отличается от второго и далее - положением оружия. Это может влиять на характер отката, хотя-бы разным затиранием затвора по трению. Также, при некоторых положениях оружия может влиять прохождение рукояткой затвора предохранительного выреза в коробке, она вполне может от вибраций чуть заскакивать туда и тормозиться, проходя мимо.

3 - Разницей между первым и последующими выстрелами. Я хорошо помню, что даже при холостом спуске МП дергает нипадецки. Но при первом выстреле его дергает в одном положении и при одном усилии удержания, а при втором и последующих стрелок естественно, реагирует уже на отдачу. Иначе сжимает автомат, включаются другие группы мышц. Динамика детонации оружия в руках естественно очень сильно сказывается на поведении подвижных частей при таком длинном откате.

4 - Если ударник "выкатывается" - то он естественно, ведет себя чуть иначе при загрязнении его канала, на его ходе также сказывается очень сложное в плане физики вибраций поведение телескопической трубы и пневмоподушки в ней, коли на реальна.

5 - Магазин. Нет одинакового усилия на каждом патроне. Усилие на сдвиг каждого следующего уменьшается, это несомненно влияет на скорость выщелкивания их из загибов магазина и скорость досылания. Каждый кто набивал магазин помнит, что набивать его строго с одинаковой скоростью невозможно, усилие возрастает. Автомат тоже "чувствует" это, только в обратном порядке. Сам магазин тоже следка болтается и при каждом выстреле направление оси подачи патрона слегка иное.

6 - Влияние загрязнения патронника. Само по себе делает все выстрелы разными в системе, базирующейся на столь простых принципах автоматики и запирания.

to6a

Я не имел ввиду, что половина срабатывала правильно, а половина с задержкой. Речь именно о цикле при непрерывной стрельбе (исключаем отличие первого), и о повторяемости этого цикла до конца (исключаем факторы непрерывно увеличивающиеся или уменьшающиеся).
"4 - Если ударник "выкатывается" - то он естественно, ведет себя чуть иначе при загрязнении его канала, на его ходе также сказывается очень сложное в плане физики вибраций поведение телескопической трубы и пневмоподушки в ней, коли на реальна" - скорей не ударник выкатывается, а затвор накатывается, когда ударник, разбив капсюль, остановился. А насчет физики вибраций - согласен, добавьте сюда пружину с ее массой, подвижность ударника, и вполне вероятно, что иногда затвор оказывается впереди ударника.
Собственно резонансная система из рук, неподвижных частей, затвора, "телескопа", пружины, - способна и при неподвижном ударнике самоорганизовать такой (или любой другой) цикл, а подвижность ударника, завязанность характера отдачи на минимальные разницы в расстояниях и времени срабатывания, только подчеркивает, обостряет цикличность.

to6a

Вот видео MG-42, где видно как образуется цикл в два (а может и больше) выстрела при сложной колебательной системе.

http://www.youtube.com/watch?v=c78Mx2k1o0s&feature=related

VladiT

Спасибо, очень интересно. Действительно, при наложениях нескольких резонансных явлений следует ожидать цикличного макрорезонанса. Это я упустил из виду.

b4now

quas

Неподвижный затвор запирает ствол своей массой, этого достаточно - но если он ещё движется при выстреле, хоть и доли мм, то его можно делать легче. Ударник прячется в затвор для чистого надвигания гильзы в чашку затвора, а может и не прятаться - но выкат именно затвора, не ударника.

Абаждитя.
Если с первой сентенцией ПОЛНОСТЬЮ согласен любой, кто знаком с понятием "инерция", то второй интент вызывает серьезные сомнения в реальности существования.

b4now

VladiT
Система отката любого оружия отличается от автотормозов именно невозможностью управлять усилием торможения, оно всегда фикисровано пружиной и зависимо от состояния канала отката (загрязнения или деформации).
Тока не в случае ымпехи! 😛
Телескоп, складывась при откате, какбе суммирует свою массу по ходу отката - ступенчато.
Т.е. назад летит не весь полукилограммовый затвор сразу, а сначала 200г, потом к ним попутно плюсуются еще 150 (к примеру, цифра от фонаря) - следующее звено телескопа и потом в конце плюсуется масса третьего звена телескопа.
Итого - назад приехал затвор полной массы.
И накат будет происходить по тому же сценарию - вперед прилетит не полкило сразу, а "частями", какбе "замедляясь" и "облегчаясь".
А вот нахренаононадо - тут уж я пас.

b4now

VladiT
На темп стрельбу скорее могли влиять следующие факторы:
Имхо, 5 и 6 пункты лучше вычеркнуть.
Я СИЛЬНО не уверен что "ступенчатость" отката затвора ымпехи реально что-то давала практически, а вот про влияние усилия прижимания патрона губкам - при полукилограммовом затворе - так и вовсе не уверую никогда.

Еще можно допустить, что воздух внутри телескопа как-то влиял на скорость наката-отката, но тоже - то скорее из области веры.

b4now

to6a
Собственно резонансная система из рук, неподвижных частей, затвора, "телескопа", пружины, - способна и при неподвижном ударнике самоорганизовать такой (или любой другой) цикл, а подвижность ударника, завязанность характера отдачи на минимальные разницы в расстояниях и времени срабатывания, только подчеркивает, обостряет цикличность.
Ну теперь вы САМИ понимаете всю бредовость реализации "теории выката"?
Хотя сама идея красива, да - гасить часть импульса отдачи инерцией все еще набегающего затвора.

to6a

Ну теперь вы САМИ понимаете всю бредовость реализации "теории выката"?
Хотя сама идея красива, да - гасить часть импульса отдачи инерцией все еще набегающего затвора.

Я тут ищу людей с Full auto UZI, хочу предложить эксперимент. Никого нет на примете?

А я как-бы и не спорил. Имеет место быть небольшое расхождение в терминах - как я понял на англицком, в ПП со свободным затвором, считается, что есть предварительное разбитие капсюля, если глубина патронника не позволяет затвору ударить по казеннику ствола.

b4now

Вот чого нэма - того нэма. (ц)

b4now

to6a
если глубина патронника не позволяет затвору ударить по казеннику ствола.
Все равно, при ЛЮБОЙ длине затвора/ударника накол капсюля "на лету" - не произойдет просто НИКОГДА.
А ТОЛЬКО ПОСЛЕ фиксации гильзы в патроннике - по скату ли (плечам) гильзы, по срезу ли, по упору ли пули в начало нарезов.
И сделать тут ничего нельзя. (ц) О.Бендер.

quas

Originally posted:
может и не прятаться
Закреплённые в затворе ударники вроде не новость, имел в виду это.

to6a

[Все равно, при ЛЮБОЙ длине затвора/ударника накол капсюля "на лету" - не произойдет просто НИКОГДА.
А ТОЛЬКО ПОСЛЕ фиксации гильзы в патроннике - по скату ли (плечам) гильзы, по срезу ли, по упору ли пули в начало нарезов.
И сделать тут ничего нельзя. (ц) О.Бендер.
][/B]

Принудительный накол подвижным ударником, скорость которого значительно выше, чем скорость затвора.

Но собственно даже упор и фиксация патрона в стволе, принципа выката не отменяют - главное чтобы основная масса затвора еще двигалась вперед. Что мешает сделать затвор из двух частей - легкой личинки и массивного тела, могущих смещаться взаимопродольно? Да, соударение будет жестким, но принцип то остался.
Можно еще кучу схем придумать, которые будут работать именно на принципе выката, но видимо, по каким-либо параметрам не устраивают - цена, надежность, и.т.д. - но не НИКОГДА.

HEAVY METAL

А я как-бы и не спорил. Имеет место быть небольшое расхождение в терминах - как я понял на англицком, в ПП со свободным затвором, считается, что есть предварительное разбитие капсюля, если глубина патронника не позволяет затвору ударить по казеннику ствола.
Все проблемы с пониманием процеса родились из за корявого перевода в научно-популярной литературе. И я сталкивался с этим, например что На УЗИ сила трения в патроннике "тормозит" патрон, и накол произходит пока затвор еще идет вперед. И вот удивлялся я и никак не мог понять как определяется этот момент накола если например патронник засран, если патрон говенный и т.д. В таком случае ПП стрелял бы с неравномерным темпом, а УЗИ очень даже хорошо стреляет. Все выяснилось когда начал изучать вопрос професионально. Суть в том - избежать накол капсуля когда затвор отскакивает назад после соудрения с казенником. Как наверно все вы знаете - детали из закаленой стали отскакивают, как точно - можно проверить молотом по рельсу. Если выстрел произойдет в этом моменте получится пиздец. Поэтому делают затвор с выступающим на 1.2-1.5мм ударником, хотя там и 1мм достаточен. Короче после того как досылатель/нижняя часть затвора/ засунет патрон и он уперется в конце патронника/на чертежах видно где/ затвор движется еще 3мм вперед. Накол капсуля и соответствено выстрел произходят/примерно/ за 0.5 мм до того как он соударится с казенником, т.е затвор еще движется вперед. Вот как все просто. На МП 40 ударник даже торчит больше чем на обычных ПП, где он есть просто выступ на зеркало затвора. Значит там/на МП/ опережающий накол гарантирован лучше чем на УЗИ например. Но слишком "длинный" неподвижный ударник слишком углувляется в капсуль, прям разрушает его и возможен прорыв газов, т.е кабум. Вот почему Хюго усложнил устроиство затвора. Так ударник не пробивает капсуль а останавливается после как углубился насколько нужно, а тем временем затвор еще идет вперед...много букоф, надеюсь всем будет ясно и не буду писать еще один раз....

VladiT

Короче после того как досылатель/нижняя часть затвора/ засунет патрон и он уперется в конце патронника/на чертежах видно где/ затвор движется еще 3мм вперед.
Пардон - но где же у МП подвижный досылатель, развязанный с затвором?-

Другие фото здесь-
http://gk43forum.com/forum/showthread.php?t=7851

b4now

HEAVY METAL
Все проблемы с пониманием процеса родились
Уже хоть что-то правдоподобное, но тогда возвращаемся к вопросам в первом-втором сообщениях етой темы.
Если ударник торчит из чашки настолько далеко - то как закраина гильзы проходит мимо него, поднимаясь в горизонт досылания?

И второй мамОнт - если, как вы пишете, ПАТРОН УЖЕ ОСТАНОВИЛСЯ, уперевшись в фиксанты (читайте выше какие они бывают), а ЗАТВОР ЕЩЕ ИДЕТ ВПЕРЕД - то непоняточка: патрик и затвор двигались вместе -
и ВДРУГ расцепились на пути наката.
И стали двигаться независимо, т.е. патрик уже неподвижен, а затвор еще бежит. Магия оружия?

HEAVY METAL

VladiT
Пардон - но где же подвижный досылатель?-

Вот это , затвор монолитный, какие подвижные досылатели. Просто сначала, пока патрон идет под углом эта часть затвора толкает гильзу. Потом, когда она войдет в патронник и встанет по оси ствола - у затвора есть еще Змм хода пока жопа гильзы утопляется в зеркало...

b4now

А капсюль у нас - инициируется СРАЗУ от касания ударника, не надо ни вминать капсюль, ни времени на инициацию ударного заряда?

b4now

Ага, а капсюльный состав у нас воспламеняется МГНОВЕННО - просто от касания ударника?
Ни вмятия капсюля, ни времени задержки на горение иниц.состава - не требуется?

HEAVY METAL

уперевшись в

VladiT

Гы..А я тут по ходу изобретение сделал.

Прикинем следующее:
Делаем выбрасыватель блокиратором подвижного ударника. В деталях: Ударник насажен на возвратно-боевую пружину и толкает тяжелый затвор. Но выходу ударника за зеркало чашечки затвора мешает выбрасыватель, имеющий специальный выступ для этого в глубине затвора.

Патрон досылается, в этот момент происходит заскакивание выбрасывателя за проточку. Это действие приподнимает выбрасыватель, он высвобождает ударник и происходит накол.

Взведение же системы "ударник-выбрасыватель" происходит в конце торможения затвора при обратном ходе. Массивный затвор останавливаем чуть раньше системы ударник-возвратка, например кольцевым уступом в коробке сзади, а ударник, который идет еще немного дальше назад и взводится об выбрасыватель снова, в самом конце хода.

Вообще же, блокиратором ударника может быть и другой элемент, высвобождающий последний при ударе затвора о торец казенника ствола. Скажем, аналог плунжерного отражателя в затворах.

Что скажете про идею?

HEAVY METAL

Патрон досылается, в этот момент происходит заскакивание выбрасывателя за проточку. Это действие приподнимает выбрасыватель, он высвобождает ударник и происходит накол.
Заскакивание там меньше 2мм, когда освободится ударник, когда он опередит затвор и т.д...Лучше скажите поняли что я объяснял?

b4now

VladiT
Что скажете про идею?
Защелку для ударника придумать не проблема. А вотгде время брать на срабатывание всех етих свистелок-перделок, да не просто срабатывание, а ТАК, чтобы получился таки ВЫКАТ.

b4now

Давайте чтоле еще Анатоля-map-а позовем, в председатели, а то нефасонно как-то, кворума нету. 😊
Кто за? Кто против? Единогласно? 😊
Пишу призыв.

VladiT

Лучше скажите поняли что я объяснял?
Мне кажется, понял. Но несогласный я 😊
После того, как гильза будет остановлена проточкой патронника - куда еще двигаться затвору? Разве что врезать еще пулю в нарезы и уминать гильзу? Но это доли мм., а не 2-3мм.

HEAVY METAL

Уф, опять придется рисовать....

VladiT

Сорри - но чем же показанное на иллюстрации отличается от тех же ППШ, ППС и прочих?

На мой взгляд, вы изобразили просто стандартный ПП.

Если имеется в виду то, что ударник тут подпружинен и выступает больше, чем обычно - тогда понятно. Непонятно, как и раньше - с какого дуба это называют "выкатом". На самом деле это называется просто "подпружиненный ударник".

VladiT

А вотгде время брать на срабатывание всех етих свистелок-перделок, да не просто срабатывание, а ТАК, чтобы получился таки ВЫКАТ.
Мне тоже кажется что 1-2мм "выката" ничего не дают.

Смешно писать - но удлинение хода затвора назад на те же несколько мм. даст то же самое, а достигаются проще.

Я при рассуждениях о "выкате" МП все время вспоминаю известную историю с отстрелом немцами наших 305мм орудий, которые они захватили, но не знали их баллистики. Там и получился стандартный германский прикол. В итоговом докладе сии сумеречные умы честно написали: "Проведены тщательные отстрелы, все баллистические данные точно установлены. В ходе чего все стволы исчерпали ресурс и к стрельбе более непригодны".

HEAVY METAL

Так на картинке ПП, ударник одно целое с затвором, показаны последные 3мм хода затвора. На 1.5мм начинается накол капсуля, на 0.5 - выстрел произощел, а затвор еще не соударился с казенником

VladiT

На 1.5мм начинается накол капсуля, на 0.5 - выстрел произощел, а затвор еще не соударился с казенником
Ну да, я понял. Так, вероятно и сделано в МП. Но как я писал выше - не вижу ровно никакого смысла в сей хитрой кундштюке с выдвижением подпружиненного ударника, там интервалы времени в сотых долях секунды, максимум.

b4now

VladiT
В ходе чего все стволы исчерпали ресурс и к стрельбе более непригодны
Ето таки байка?
Или таки правда?
В любом случае - красоты неописуемой.

to6a

Ну да, я понял. Так, вероятно и сделано в МП. Но как я писал выше - не вижу ровно никакого смысла в сей хитрой кундштюке с выдвижением подпружиненного ударника, там интервалы времени в сотых долях секунды, максимум.
Ну так и выстрел происходит быстро.
Да, рассчитывать, что каждый раз выстрел начнется вовремя - нельзя, поэтому массу затвора не уменьшают.
Попробуйте почитать статью -оригинал-,а если как я, не разумеете английский - машинный перевод.
В ПП, стреляющих с открытого затвора, принцип Advanced Primer Ignition присутствует практически всегда, и надо еще постараться, чтобы его обойти. Можно ли в назвать "Advanced Primer Ignition, in the simlest form" словом "выкат" - не знаю, определения выката в учебной или научной литературе у меня нет. В более выраженной форме - да, русский и английский термин пересекаются, что и послужило причиной недоумения.
Что надо, чтобы назвать ПП - "Advanced Primer Ignition blowback" :
1. Чуть менее длинный патронник, не дающий соударяться затвору и стволу.
2. Боек, не спрятанный в затворе, то есть простейший, жестко закрепленный.

Была у меня книга, видимо перевод с английского, так там описание разных ПП шло по одной схеме, в одном порядке - длина ствола, длина прицельной линии, затвор - свободный, ударник - жестко закрепленный...
И практически везде, где нет отдельного курка - затвор с выкатом, затвор с выкатом...
Дает это что-то? Пишут, что да - " it makes the firing cycle seem smoother to the operator and enhances controllability by reducing the submachine gun's muzzle climb" - "это делает цикл обжига показаться более гладким для оператора и повышает управляемость путем уменьшения автомата морда подняться"

to6a

Гы..А я тут по ходу изобретение сделал.

Пружинный привод ударника будет менее стабильным относительно положения затвора, чем жестко закрепленный или принудительно толкаемый, например через рычаг ударник.
Как замедлитель темпа, как автоспуск - пойдет.
Конечно, если так хочется убрать эту назойливую неопределенность с моментом воспламенения, и полностью исключить выкат - пожалуйста.
Я пока по картинкам гуглил на "Advanced Primer Ignition" много насмотрелся, именно такого не видел - спуск выбрасывателем, но скорей всего в патентах есть. Извините.

VladiT

Чуть менее длинный патронник, не дающий соударяться затвору и стволу.
Не могу согласиться. Такое дело - очень опасно, осознанно деформировать патрон перед воспламенением страшенным ударом затвора - во что это выльется? Навряд-ли так сделано, это очень опасно.

VladiT

Ето таки байка?
Или таки правда?
В любом случае - красоты неописуемой.
Не помню, где читал, давно было. Это случай с орудиями с нашего линкора "Генерал Алексеев"(Воля,Александр3). Часть их была захвачена немцами при захвате Франции, и вот так пытались освоить.

to6a

Не могу согласиться. Такое дело - очень опасно, осознанно деформировать патрон перед воспламенением страшенным ударом затвора - во что это выльется? Навряд-ли так сделано, это очень опасно.
Не "до", а после. Удар по жопке происходит когда боек наколет капсюль. Если все идет как надо - удар происходит по патрону, уже начавшемуся двигаться назад, если он задержался с воспламенением - это его проблемы, получи по жопе. 😊
А патрон вещь расходная, в отличии от затвора и ствола.

HEAVY METAL

Размер патронника такой что всегда есть где то 0.05-0.1мм люфт между зеркалом затвора и жопой гильзы. Т.е если глубина чашечки там 3мм, патронник сделан так что гильза торчит на 2.9мм.

to6a

HEAVY METAL
Размер патронника такой что всегда есть где то 0.05-0.1мм люфт между зеркалом затвора и жопой гильзы. Т.е если глубина чашечки там 3мм, патронник сделан так что гильза торчит на 2.9мм.

А пишут, что на несколько тысячных дюйма короче.
"In this configuration, the chamber depth is made a few thousandths of an inch shorter than the cartridge case's length"
Врут? Следующая фраза про невозможность соударения затвора и казенника.

Я для того и искал владельцев FA UZI, чтоб тщательно промеряли, а потом если согласятся конечно, и постреляли подрезанными патронами.

HEAVY METAL

На УЗИ - да, там же ударник мешает, упирается в капсуль. Поставиш гильзу без капсуля - затвор упирается в казенник, а гильза люфтит. Я мерил. На МП - всегда затвор упирается, если гильза без капсуля - вместе с ударником, если обычный патрон - ударник отходит назад...

to6a

Спасибо. Значит стрелять патронами с укороченной гильзой смысла нет.
Всеж-таки мне кажется, что ничего страшного в ударе затвором по гильзе нет.
Кого бы уговорить подрезать казенник?

HEAVY METAL

Да ничего страшного нету, основное при выкате - ударник должен торчать с зеркала не меньше 1.2мм, иначе выстрел произойдет вместе с отскоком затвора. Если гильза торчит больше чем надо, отскока не будет, ведь затвор соударится с мягким телом...

map

За 0,05 секунды затвор, к примеру, должен пройти 50мм, разгоняясь от 0 до, скажем, 5м/сек.
Вопрос: за какое время он пройдет расстояние в 1мм в конце пути, обладая максимальной скоростью (5м/сек)?... 😛

HEAVY METAL

Так вычисляй там, чего спрашиваеш...или у тебя другое объяснение процеса?

map

А чего здесь ВычисляТь? 😊
Зная путь, время и конечную скорость - вычисляем ускорение с которым разганяется затвор... 😊 Зная ускорение считаем время, за которое он пройдет последний милиметр... 😊
Полученное время сравниваем с временем инициации патрона (есть в интернете)..., и продолжаем рассусоливать о ВЫКАТЕ... 😉

VladiT

Короче говоря, прихожу к выводу что под термином "выкат ударника" имеется в виду то, что по русски правильнее называть "Система свободного затвора с подпружиненным удлиненным ударником".

К замедлению темпа стрельбы эта система имеет малое отношение, и призвана оптимизировать работу ударника при пружинящем отбое затвора и снизить общие нагрузки на ударник путем развязывания его с затвором и подпружинивания возвратно-боевой пружиной.

b4now

map
Полученное время сравниваем с временем инициации патрона (есть в интернете)..., и продолжаем рассусоливать о ВЫКАТЕ... 😉
Пришел, рассудил, по горшкам рассадил. 😊

HEAVY METAL

map
А чего здесь ВычисляТь? 😊
Зная путь, время и конечную скорость - вычисляем ускорение с которым разганяется затвор... 😊 Зная ускорение считаем время, за которое он пройдет последний милиметр... 😊
Полученное время сравниваем с временем инициации патрона (есть в интернете)..., и продолжаем рассусоливать о ВЫКАТЕ... 😉

Ты эта...свалил в одну кучу откат и накат...на обратном пути вообще то - затвор разгоняется пружиной... 😀

b4now

VladiT
и подпружинивания возвратно-боевой пружиной.
Скорее, просто удлинить жизнь ударника. Хотя нахрена его пружинить, если на ППШ и прочих он тоже вроде не икал.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

Ты эта...свалил в одну кучу откат и накат...на обратном пути вообще то - затвор разгоняется пружиной... :Д[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Я про пружину, сообщающую затвору ускорение и говорю... 😛

Ить для того, штобы начать разгонятца вперед, затвор должен остановитца... 😉

HEAVY METAL

Хихи, а почему тогда начал с 5м/с /начальная скорость затвора при откате/.Кстати там кажись и время выстрела попытался написать, но спутал на порядок....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Хихи, а почему тогда начал с 5м/с /начальная скорость затвора при откате/.Кстати там кажись и время выстрела попытался написать, но спутал на порядок....[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Все исходные данные выбраны, как было сказано, "к примеру", для удобства расчетов... 😛
Я исходил из того, что при скорострельности 600 выстрелов в минуту, затвор успевает сбегать туда-сюда 10 раз..., следовательно, приближенно (без учета возни с досыланием патрона), на "сюда" ему нужна примерно 1/20 секунды или 0,05 сек. Полный откат затвора до остановки, я также выбрал условно в 50мм..., ну и допустил вполне реально достижимую начальную/конечную скорость отката/наката в 5м/сек.
Ну и в каком месте тут мы должны делать "Xихи"? 😉

Считать для вас я не буду..., ибо потом обязательно окажется, што я и арифметики не знаю... 😞

b4now

Так када, дядя Анатоль, ты ту арифметику изучал-то? С тех пор уже ОГОГО какие открытия сделаны, и в арифметике тоже все поменялось - не узнать!

HEAVY METAL

Ну и я для тебя не буду считать, ты пришел с вопросом... 😀

b4now

Вот придет старость, у тебя зубы повыпадут, я тебе жевать не буду! (ц)

to6a

Насколько я помню из истории создания мех. спарки ШКАС, скорость наката ощутимо меньше скорости отката.
Время срабатывания нагуглил от 0.0005 до 0.001 сек.
Сейчас поищу скорость затвора.

HEAVY METAL

Я не могу понять почему вообще нужно чего то вычислять. Раз так сделан УЗИ - значит они делали там, вычисляли, да, точно в этом порядке...А сейчас Мап вычислит что ударник должен торчать на 5мм иначе никак...

to6a

Дается максимальная, но это я понимаю на выходе гильзы из патронника.

to6a

Позырил slow motion с узи, 1200 кадр/сек. Позасекал.
1.52 затвор еще не виден
1.54 на середине окна
1.56 4/5 окна
1.58 ушел назад, в окне не видно, гильза летит.
Делаем вывод, что скорость наката по крайней мере в 2.5 раза меньше скорости отката, которая да, 4-6 м/с (то, что удалось найти). 5/2.5=2 м/с
Среднее время срабатывания 0.0007с Х 2 = 0.0014м =1.4мм

http://www.youtube.com/watch?v=mMTNe7mmbrM

HEAVY METAL

У тебя удивительный талант ! не шутю! Получил то что хотел! Тока там на видео это обычное УЗИ, либо мини-УЗИ, не помню точно, а у них темп соответствено 600 и 950. Уже у микро УЗИ темп 1200.
А цифру 0.0007 откуда взял?

b4now

HEAVY METAL
Раз так сделан УЗИ - значит они делали там, вычисляли, да, точно в этом порядке...А сейчас Мап вычислит что ударник должен торчать на 5мм иначе никак...
Царь-пушку когда делали - тоже на что-то ращитывали.
И Цепеллины.
И Титаник.
И Такомский мост.
И чо?

HEAVY METAL

Ну ты скажи чо

to6a

[QUOTE]А цифру 0.0007 откуда взял?[/QUOT

Среднее между 0.0005 и 0.001, время срабатывания капсюля, прямо так кажется, в поиск и забивал. Вылез скан книги, там правда про охотничьи, но не думаю, что это важно.

b4now

Давно уже сказал, говорю, и говорить буду - поиски "выката" в ЛЮБОМ ПП подобны попыткам лечния прыщей на половом члене таракана. По ифигтивности.
Без иликтронного микроскопа существование етих прыщей недоказуемо, и ДАЖЕ если они и есть - недоказуемо их положительное или отрицательное влияние на полноту сексуальной жизни таракана.

to6a

Полноценного выката - да, давно же сказано - API как термин не полностью совпадает с "выкатом", в этом простейшем (simplest) исполнении. Но и оно эффект дает - "уменьшать задирание морды, гладкий цикл огня"

HEAVY METAL

to6a
[QUOTE][b]А цифру 0.0007 откуда взял?[/QUOT

Среднее между 0.0005 и 0.001, время срабатывания капсюля, прямо так кажется, в поиск и забивал. Вылез скан книги, там правда про охотничьи, но не думаю, что это важно.[/B]

Кажись такое, 0.0007сек, было и время вылета пули 9х19 из ствола длиной 100мм...но может путаю...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы то6а:
[Б]
Делаем вывод, что скорость наката по крайней мере в 2.5 раза меньше скорости 5/2.5=2 м/с
...[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ну так оно и может быть, наверное... 😛

Но я-то подразумевал, што затвор будет тормозиться только возвратной пружиной..., бе заднего удара о корпус или демпфер и без выкалупывания патронов из магазина... 😉

to6a

Чуть-чуть лукаво, да?