АвтоВАЗ жгет

Qot

ОАО "АВТОВАЗ" планирует в течение 5 лет наладить производство 12 новых моделей автомобилей. Об этом заявил журналистам президент и генеральный директор компании Игорь Есиповский. По его словам, это будут автомобили, производимые на универсальной платформе.

В свою очередь член совета директоров АВТОВАЗа Максим Нагайцев сообщил, что сроки создания новых моделей автомобилей будут колебаться в районе трех лет. "Этот срок является невероятным в автомобильной промышленности", - подчеркнул он. В настоящее время АВТОВАЗ проводит консультации с фирмами-разработчиками, а также с компаниями, которые будут заниматься поставками комплектующих для новых автомобилей.

Как отметил М.Нагайцев, для того чтобы присутствовать на автомобильном рынке с подобным объемом продукции, АВТОВАЗу необходимо разработать новую политику в отношении собственной продукции. "Если 40 лет назад завод выпускал унифицированные модели, то на сегодняшний рынок поставка большого тиража одной модели невозможна", - указал он.

По словам М.Нагайцева, речь идет о серии моделей разных классов с разными конструкциями кузова. АВТОВАЗ планирует выпускать широкий спектр автомобилей от небольших спортивных купе до минивэнов. Кроме того, предприятие приступит к выпуску новых моделей полноприводных автомобилей. "Уже есть модели, которые имеют полный привод, мы пока их не выпускаем как товарную продукцию, но этот шаг в инженерном плане уже сделан", - пояснил он.

Как сообщил председатель совета директоров АВТОВАЗа Владимир Артяков, для реализации проекта будут привлекаться под гарантии государства средства банков и других финансовых институтов, в том числе иностранных. По его словам, инвестиции по данному проекту могут составить несколько миллиардов долларов.

Кроме того, предприятие в конце августа-начале сентября 2006г. планирует приступить к производству автомобилей семейства Lada Priora. Новая модель должна постепенно заменить на главном конвейере предприятия производимые сейчас автомобили семейства Lada 110.

Сборку новых моделей АВТОВАЗ планирует осуществлять на новом заводе мощностью до 450 тыс. машин в год. Как сообщил сегодня журналистам Игорь Есиповский, завод будет построен по последнему слову техники. "Мы ведем переговоры с производителями технологического оборудования, осмысливаем саму компоновку завода, как он будет вписываться в существующее производство", - сказал И.Есиповский.

Кроме того, в феврале должна определиться концепция отношений ОАО "АВТОВАЗ" с General Motors в рамках СП "GM-АВТОВАЗ". Дело в том, что, по словам И.Есиповского, "первичное изучение материалов, связанных с деятельностью СП "GM-АВТОВАЗ", показывает, что здесь что-то не так". Директор пояснил, что рентабельность АВТОВАЗа по этому проекту является отрицательной при том, что рентабельность самого СП - положительная. Если АВТОВАЗ как основной поставщик комплектующих остается в убытке, а GM - с прибылью, "это вызывает вопрос", продолжил И.Есиповский.

Он заверил, что как председатель совета директоров СП приложит максимум усилий, чтобы разобраться в этой проблеме. "Если это выгодно, и мы увидим, что есть смысл СП развивать, мы приложим максимум усилий для этого. Если нет - то мы намерены сворачивать нашу деятельность в рамках совместного предприятия", - сказал И.Есиповский. При этом он выразил мнение, что удастся найти "те выходы, которые позволили бы развивать это СП".

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/02/02/02134512_bod.shtml

Alex S

Эти модели пусть делать научатся!!!А то 12 новых моделей!!!Странно,что не 120.)))))

NoNamed

Если в России на ВАЗе появится что-либо приличное полноприводное (я не имею в виду а-ля Нива) , то почему-бы и нет ?

теоретик?2

Дочитал до 12 моделей за пять лет и упал пацтул.

Alex S

12 моделей велосипедов?Может быть!!!

Qot

Нет, в принципе, если платформа лицензионная, некоторые запчасти выпусткать в России, остальные импортировать с нулевой пошлиной (правительство владеет теперь АвтоВАЗом через Оборонэкспорт или что-то в этом духе - договорятся)... Да еще выпускать на одной платформе хетчбек, седан, универсал, лифтбек и спортбек, да еще каждой полноприводную модификацию... 😀

Qot

Кстати из словаря крылатых путинзмов: "чтобы добиться малого, нужно ставить грандиозные цели" 😀

Vizner

да ничего они приличного не сделают а тем более полноприводное - шевиниву они уже сделали впрочем как и блэйзер на другом заводе .
а уж с учетом развития китайского автопрома ниша автоваза равна нулю - даже если будет жесткое лобби государства - а с учетом того что китайцы могут на самом высоком уровне договорить и так же денег заслать думцам и прочим мудакам то перспектива автоваза еще более призрачна.
у ваза было три хорошие машины за свои день при этом сборки ссср - шаха , восьмера и трехдверная нивка .

Alex S

Визнер,через 5 лет с Чироки пересядешь на НОРМАЛЬНУЮ машину с ВАЗА)))))))))))

Vizner

либо во сне либо после банкротства - от суммы и тюрьмы не зарекайся ))))

alex1

ВАЗ уже месяц как Государственый.А у Государства в резерве пыляться 180 милиардов доларов.Так что вбухать в завод оно могет столько,что он подавиться.Вопрос только в том что для разработки и отладки даже одной модели нужно время и Специалисты.ВАЗовские спецы 8 лет рожали Калину в которой новый только кузов. Так что путь у них вроде как один- покупать лицензию.
Опять же опыт Шнивы показывает что с нашими кривыми ручонками... в общем бить и бить по тем ручонкам.
Китайцы /да и вообще все /при милиардных интервенциях государства в ВАЗ будут выс тавлены за дверь на счет раз.

Rusland

NoNamed
Если в России на ВАЗе появится что-либо приличное полноприводное (я не имею в виду а-ля Нива) , то почему-бы и нет ?

Приличное на ВАЗе, мдя. пока всё что у нас появляется и рекламируется как приличное (смотрим Калину,Симбир (разработка НТЦ ВАЗ)) стоит как иномарка и всё одно гЫавно. или я не прав.

О вчерась читал на ВАЗ выделяют 3 млрд. , о вот это дело Ща попилят и продадут рестайлинг ОКИ, что ли))))))

rusAK

Стиль победного пафоса нового рулевого ВАЗобоза до боли смахивает на рапорты КаРданникова по поводу Калины. Помните, Калина - прорыв в отечественном автопроме подобно ВАЗ 2101-03. Иномарочное качество за наши деньги и т.п. А на выходе? Кургузое уё . . . ще и рядом не валявшееся с забугорными одноклассниками. За не "наши" деньги.

Обещать, конечно, легко.

Гуру современной западной системы качества - Эдвард Деминг (тот кому джапы хотели памятник поставить за курс лекций по системе качества в 50-гг, после чего они в "гору" пошли) говорил, что причины низкого качества всегда процентов на 90 - вина руководства.

И эти махровые ВАЗовские руко-водители (онанисты от автопрома)обещают нам автомобильный рай за три года?! С тем бардаком, который творится на ВАЗе? Ню-Ню. Был у нас в стране один, говорил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. По-моему, это оттуда же.

NoNamed

Rusland

Приличное на ВАЗе, мдя. пока всё что у нас появляется и рекламируется как приличное (смотрим Калину,Симбир (разработка НТЦ ВАЗ)) стоит как иномарка и всё одно гЫавно. или я не прав.

О)

Ну гЫно или не гЫно... Ездим же... Хотя уже сам присматриваюсь .. пока к Галлоперу... Да и жена жыпа хочет 😊

Qot

Rusland
Приличное на ВАЗе, мдя. пока всё что у нас появляется и рекламируется как приличное

Ну, говорят, проблема в качестве комплектующих: новые машины делают из старых деталей. В качестве задачи ставят организацию производств комплектующих, для чего ведутся переговоры с ведущими мировыми. Я думаю - пусть пытаются! Да и потом... Посещяю иногда калинофорум, не все так плохо по отзывам.

Vizner

всякий раз когда я смотрю и слышу про калину я вспоминаю хундай акцент моей жены и тихо радуюсь за нее (не за калину естественно)

Alex_F

Vizner ааа низкий он 😞 и жесткий и раскачивается на дороге и жрет собака много

Gunmen

кто хочет ездить вообще без бензина - те ездяд на лисипедах.
качество не будет. для этого нужно все оборудование попилить для начала и ставить современные линии, что не возможно. 3 ярда недостаточно. сделают как всегда. апгрейдят кусок линии - остальное прое...т или по карманам рассуют. вытащат эскизы времен ивана грозного. засунут внутрь десятину - и готов новый кар...

Vizner

Alex_F
Vizner ааа низкий он 😞 и жесткий и раскачивается на дороге и жрет собака много
кто ? акцен ?раскачивается ?
да ты чего - я сегодня ездил на нем - стоит на дорожке как влитой , ну жестковатый относительно а жрет много конечно - у нас автомат 1.6

Qot

Gunmen
качество не будет. для этого нужно все оборудование попилить для начала и ставить современные линии
"Сборку новых моделей АВТОВАЗ планирует осуществлять на новом заводе мощностью до 450 тыс. машин в год."

Vizner

NoNamed

Ну гЫно или не гЫно... Ездим же... Хотя уже сам присматриваюсь .. пока к Галлоперу... Да и жена жыпа хочет 😊

ну и посмотри мой галоппер - продаю - на этой ветке все характеристики
http://guns.allzip.org/topic/53/117438.html

NoNamed

Спасибо, я собственно с этой ветки и обратил внимание на него... Но... пока я еще раскачаюсь... 😊

Vizner

качайся ) я его пока продаю неспеша а для участников форума сразу скидка и вообще другой подход )

ZORAN

Gunmen
кто хочет ездить вообще без бензина - те ездяд на лисипедах.
качество не будет. для этого нужно все оборудование попилить для начала и ставить современные линии, что не возможно. 3 ярда недостаточно. сделают как всегда. апгрейдят кусок линии - остальное прое...т или по карманам рассуют. вытащат эскизы времен ивана грозного. засунут внутрь десятину - и готов новый кар...

Тока хотел сказать,а ты меня опередил. Короче, присоединяюсь. Ничего путного они не родят.

STASIL0V

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Qот:
....

В свою очередь член совета директоров АВТОВАЗа Максим Нагайцев сообщил, что сроки создания новых моделей автомобилей будут колебаться в районе трех лет. ъЭтот срок является невероятным в автомобильной промышленностиъ, - подчеркнул он. .... [/QУОТЕ]


"Три года - невероятныи срок". Нагаицев или некомпетентен совсем или лукавит. Японцы разрабатывают модели примерно за 2 года. Мы на Форде сеичас корячимся сократить срок разработки новои модели со стандартных трех до двух лет.

Коловрат

Три года - обычный, "усреднённый", срок.

А калина - не такое уж и "уёжище", особенно по сравнению с "Логаном", который на мой взгляд в "уёжищьности" превзошол всё, что можно.

Что касается разработки новых моделей и "нереальности" этого, то при господдержке ничего нереального нет. Вложатся в создание современных платформ с каким нить забугорным заводом, и через 3 года будут выпускать абсолютно современные машины "иномарочного" качества. Комплектующие и всё, что пока не производят у нас будут закупать с нулевыми пошлинами у тех же забугорных производителей.

ZLOY GLB

после того как в течении лет так 20-25 на конвеере стоят одни и те же модели, вдруг за 5 лет обещают 12 новинок выпустить?! Типа новый обвес замутят как из 10 приору сделали, как из 9 14 вымучали и это будет называться новыми моделями?! Мне уже смешно...

Коловрат

вдруг за 5 лет обещают 12 новинок выпустить?!
-----

И чего такого удивительного? Берётся три платформы (в, д, е - классов), на каждой делается по несколько вариантов кузовов (седан, хетчбек, универсал, минивен, вседорожник,или ещё что). Так что ничего такого удивительного нет...

Самарец

Злые вы...

На ВАЗе работают те же самые люди, что строят наши дома, занимаются менеджментом разных контор, управляют государством, и в свободное время пишут мессаги на форумах. И прежде чем ругать их "кривые ручки" и "тупые мозги", стоит посмотреть в зеркало, и спросить себя - а я работаю так же хорошо камк немцы или японцы? К сожалению, в 9 из 10 случаев ответ будет "Нет". Хотя бы потому, что на наших форумах большинство сообщений отправлено в рабочее время. А на shotgunworld.com, например, - кому интересно может зайти посмотреть - в рабочее время тишина стоит (поправку на часовые пояса только делать надо). Хотя американцы не самые каечственные работники.

Yep

Все идет хорошо...
Только направление не то выбрано. Надо делать то, что хорошо умеем - не "народный автомобиль", а "народный автолет" - даешь каждому второму "рысиянину", индивидуальный летательный аппарат!
😀

Gunmen

Коловрат
Три года - обычный, "усреднённый", срок.

А калина - не такое уж и "уёжище", особенно по сравнению с "Логаном", который на мой взгляд в "уёжищьности" превзошол всё, что можно.

Что касается разработки новых моделей и "нереальности" этого, то при господдержке ничего нереального нет. Вложатся в создание современных платформ с каким нить забугорным заводом, и через 3 года будут выпускать абсолютно современные машины "иномарочного" качества. Комплектующие и всё, что пока не производят у нас будут закупать с нулевыми пошлинами у тех же забугорных производителей.

***************
уже был блазер и еще какие то чудеса совместного производства. мало?

NoNamed

Самарец
Злые вы...

На ВАЗе работают те же самые люди, что строят наши дома, занимаются менеджментом разных контор, управляют государством, и в свободное время пишут мессаги на форумах. И прежде чем ругать их "кривые ручки" и "тупые мозги", стоит посмотреть в зеркало, и спросить себя - а я работаю так же хорошо камк немцы или японцы? К сожалению, в 9 из 10 случаев ответ будет "Нет". Хотя бы потому, что на наших форумах большинство сообщений отправлено в рабочее время. А на shotgunworld.com, например, - кому интересно может зайти посмотреть - в рабочее время тишина стоит (поправку на часовые пояса только делать надо). Хотя американцы не самые каечственные работники.

Полностью с Вами согласен ! Трындеть , не мешки носить....
И если ВАЗовцы готовы делать делать новые машины, пусть ! Это наш , русский завод и пусть пока наши машины не отличаются качеством... все будет. И давайте уже верить в свою страну !!! Пусть корявенькую, пусть рахитную, убогую... Но нашу , а кто не верит - дите нах!!!

Прошу прощения если кого обидел ненароком

Согласен - сам себе хочу жЫпа. Но у меня сейчас выбора нет из наших проходимцев че либо брать. Машина нужна и для ежедневного руления по Москве и для частых длительных поездок в Смоленщину.
Для дальней дороги ни Нивы , ни УАЗы мне не подходят. Комфорта меньше чем в 99-й

PS
Правда я сижу в Инете в рабочее время , но у меня специфика работы такая - Интранет и Инет постоянно включены.


Gunmen

гм. я подозреваю что люди так долго не живут 😊

Rusland

[QUOTE]Originally posted by NoNamed:
[B]

Это наш , русский завод и пусть пока наши машины не отличаются качеством... все будет. И давайте уже верить в свою страну !!! Пусть корявенькую, пусть рахитную, убогую... Но нашу , а кто не верит - дите нах!!!

Прошу прощения если кого обидел ненароком

"Пусть гавно, пусть дорогое, но зато своё, родное" (с) мАё)))))
Ты ещё кумачом помаши, глядишь митинг в защиту ТАЗа соберёшь, кожанку с маузером не забудь

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

NoNamed

Rusland
[QUOTE]NoNamed
[B]

Ты ещё кумачом помаши, глядишь митинг в защиту ТАЗа соберёшь, кожанку с маузером не забудь

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀


Мысль интересная
😀

Rusland

маузер массо-габаритный конечно, а то ща советчики налетят)))))))

Gunmen

в первые ряды руководство, дизайнеров и инжинеров. будет дискотека - я откопаю машинку и прокручу пару дисков...

NoNamed

Rusland
маузер массо-габаритный конечно, а то ща советчики налетят)))))))

ММГ ? Ну нафик... По быстрому отпилю ствол Сайги, вместо приклада ручку и обойму на 20 зарядов , все это в кейс и на пояс... Чем не Маузер ? 😊

NoNamed

Gunmen
в первые ряды руководство, дизайнеров и инжинеров. будет дискотека - я откопаю машинку и прокручу пару дисков...

Для откопок могу предложить Whites Eaqle SL II ... хороший,многократно мною проверенный детектор 😊

Alex_F

Gunmen
в первые ряды руководство, дизайнеров и инжинеров. будет дискотека - я откопаю машинку и прокручу пару дисков...

пару дисков??? сколько там у ДП диск? 😀 😀 😀

Gunmen

ну шоб наверняка управленцам хватило 😀 😀 😀

Gunmen

если говорить о отечественном автопроме, то единственную машину которую я видел и зауважал - 2410. остался только кузов. все остальное от 190 мерена воткнули. лапочка, а не тачка получилась. а главное менты ее вообще не тормозили ...

alex1

Народ не просекает всей глубины.Государство вваливает несколько милиардов в модернизацию СВОЕГО завода.Закупаються новые технологические линии /поставщики деруться за заказ/и через пять лет необходимо будет обеспечить рынок всей той продукции что выкатиться за ворота.Рынок Государство своей продукции обеспечит/пример со свининой еще не забыли?/

rusAK

Государственное предприятие, производящие ТНП, не в состоянии конкурировать с предприятием, владельцем которого является нормальный частник. Яркие тому примеры - оружейные монстры типа ТОЗа, Ижмаша, Ижмеха, Молота. Качества производимой ими продукции намеренно касаться не будем. Возьмем ассортимент. Сильно балуют они потенциального покупателя новыми моделями, проводят маркетинговые исследования, опросы на выставках, через оружейные магазины, инет и т.п? Короче, интересно ли им, что мы хотим? И стремятся ли они нам это дать? Ответ, по-моему, очевиден.

В случае с ВАЗом ситуация будет аналогичной. Вбухают первоначально несколько миллиардов, купят новое оборудование, 3-4 платформы, наладят поставку запчастей из-за бугра. . . И будут клепать их до нашей коллективной пенсии. Как когда-то 2101-03. Производя "фейслифтинг". 😀

Gunmen

вот так и будет. а "разработка" новых можелей будет выражаться в доводке до ума старых и присвоения им новых названий.

ZORAN

тока вот их покупать уже не будут,тазы эти.
УЖЕ есть альтернативы.

Waltender

Если бы наладили ХОТЯБ выпуск 4-ого гольфа под лицензией, НО с ка- чеством того гольфа, с его двигателями и с автоматом, - можно было
бы говорить mission's possible. А так ...
У нас ту Калину тоже типа продают 😊 Обозреватель Autobild'a определяет мотив приобретения как Sparwut, т.е. яростную бережливость
😊

Waltender

Предлагаю:
Гольф 4 с кузовом 5-дверный хэтчбек вм. 112.
Бора вместо 110.
Туарег малой серией.
Ниву оставить как есть. Это самодостаточный тарантас.
А что? Денег, вроде, должно хватить. Сделали
же почти идентичный 2му Гольфу 2108/09.

пысы Поло вместо Калины. Поло классный колобок, очень просторный
внутри, хоть и кажется малышом. И двигла на нём недеццкие.

теоретик?2

Я считаю, что на Гольф-4 совковый автопром рылом не вышел. По силам могут оказаться из больших машин - Вольво-240 или Форд-Гранада, маленький - Фольксваген-жук или Поло образца 1992 года.

ZORAN

Да,поло тот ещё колобок. Я поездил на заряженной версии, на дорогу не пустили, по большой бетонной площадке. Фокус2 с его хвалёной управляемостью просто отдыхает.Кстати, ту машину в тот же день и купили. Дядька даже не стал сам садиться, он просто посмотрел,как я езжу со стороны. Проехался потом чуть чуть и сразу заказал оформлять. 😊 Надо было с салона бабла потребовать за рекламу. Никакой ТАЗ так никогда не поедет.

Waltender

ZORAN
Да,поло тот ещё колобок. Я поездил на заряженной версии, на дорогу не пустили, по большой бетонной площадке. Фокус2 с его хвалёной управляемостью просто отдыхает.Кстати, ту машину в тот же день и купили. Дядька даже не стал сам садиться, он просто посмотрел,как я езжу со стороны. Проехался потом чуть чуть и сразу заказал оформлять. 😊 Надо было с салона бабла потребовать за рекламу. Никакой ТАЗ так никогда не поедет.

Polo 1.9 tdi, 130 лс?

ZORAN

Нет, не дизель.

Waltender

ZORAN
Нет, не дизель.

Тада тюнинговый; у серийных Поло 130-сильный дизель считается
пока топовым мотором.

Так, сорри, недоглядел - наладили Polo GTi 1,8 со 150-сильным бензинником.
Этот?

Yep

ВАЗ мог бы выпускать качественные машинки, на уровне "фольксквакена"... Бо "нэмци", уже не блешщуть.
Отвечаю, у меня такая пятнашка была. Прошла уже теперь, сто тысяч, БЕЗ единойт регулировки клапанов на двигле... Все, что сломалось - помпа, да левый стеклоподъемник...
Надо было, эту линию развивать.

Сивутя

Я эти новости про АвтоВАЗ слушал по телеку... упалпацтул!

Ведь ходили слухи, что новая команда хозяев собирается накрыть нах медным тазом производство тазов и начать выпускать по лицензии всякие иномарки.

А тут были диаметрально противоположные заявления...

Я рад! 😊

Буду и в дальнейшем патриотом и приверженцем родного автопрома! 😊

Waltender

Сивутя
Я эти новости про АвтоВАЗ слушал по телеку... упалпацтул!

Ведь ходили слухи, что новая команда хозяев собирается накрыть нах медным тазом производство тазов и начать выпускать по лицензии всякие иномарки.

А тут были диаметрально противоположные заявления...

Я рад! 😊

Буду и в дальнейшем патриотом и приверженцем родного автопрома! 😊

И я! 😀

Yep

Дело в том, что им нужно срочно, распилить бабло... Оттого и 12, "новых моделей"...

Сивутя
Ведь ходили слухи, что новая команда хозяев собирается накрыть нах медным тазом производство тазов и начать выпускать по лицензии всякие иномарки.
😊

ZORAN

Waltender

Тада тюнинговый; у серийных Поло 130-сильный дизель считается
пока топовым мотором.

Так, сорри, недоглядел - наладили Polo GTi 1,8 со 150-сильным бензинником.
Этот?

нет, тюнинговые они под заказ возят, не думаю, что дали бы мне кататься на уже оплаченной тачке. Наверное,именно этот.

Waltender

ZORAN

нет, тюнинговые они под заказ возят, не думаю, что дали бы мне кататься на уже оплаченной тачке. Наверное,именно этот.

Из новых совсем.

Waltender

Вот приора. И это и есть будущий флагман
ВАЗа???????

L0Ki

Waltender
Вот приора. И это и есть будущий флагман
ВАЗа???????
[URL=http://img.allzip.org/g/53/orig/268604.jpg][/URL]

Правда, что-ли? Впрочем, ничего лучше от ВАЗ ожидать не приходится


------------------
Если никто не хочет, то не надо!

Waltender

L0Ki

Правда, что-ли? Впрочем, ничего лучше от ВАЗ ожидать не приходится


Может, конечно, я чего не понимаю, но... первое, головная оптика
как от Форда-Фокус, а кузов - от Опеля Омега А ...

Alex_F

Waltender

Может, конечно, я чего не понимаю, но... первое, головная оптика
как от Форда-Фокус, а кузов - от Опеля Омега А ...

I'm сорри - но кузов десяточный 😛 так шо ненадо попель примазывать 😛

Waltender

Alex_F

I'm сорри - но кузов десяточный 😛 так шо ненадо попель примазывать 😛

Так он ещё и десяточный?! 😀

НовиЧОКс

повышение качества сборки + комплектующие. это самое главное. И ВИНА В ЭТОМ НЕ АНАНИСТОВ-КОНВЕЕРОЧНИКОВ, А РУКОВОДСТВА!
Меня устраивают вазы, но они должны быть собранны правильными руками из з/ч произведенных правильными руками. Я так думаю, что ресурс надежности этих машин велик, но он страдает от... ( ну, вы поняли) Ведь встречаются ведь движки и коробки и подвеска, да и машины в целом, которые при правльном ТО ходят без капремонта и по 150-200тыс.
Цинкуйте кузов, красте по технологии собирайте из прошедших ОТК деталей и будет ничуть не хуже иномарки, при меньшей цене ессно. 😛

Alex_F

Waltender

Так он ещё и десяточный?! 😀

Угу 😊 видел я их 😛 живьем естественно