А патамушто нефиг

https://auto.mail.ru/article/5...iny_na_bampere/

Автовладелец, чей автомобиль повредили во время принудительной эвакуации, требует от штрафстоянки компенсацию. История была бы ничем не примечательной, если бы не один маленький нюанс - на штрафстоянку был эвакуирован Rolls-Royce, а за его повреждение владелец хочет получить 584 000 рублей!

Rolls-Royce - 'не та машина, которой красят бампер'. Одновременно он отметил, что формально полицейские и работники компаний были правы, но фактически, порой ведут себя некорректно. 'Вот я и решил отнестись к ним также со всей законностью. Раз испортили мне бампер 'Роллс-Ройса' - пусть отвечают и платят по счету. Все честно. Так что дело не в деньгах', - добавил он.

Originally posted:
Rolls-Royce - 'не та машина, которой красят бампер'.

Довод для суда будет несколько иным. "Аблакат" найдет, как сформулировать. 😊

Всегда говорю, что штрафы должны быть дифференцированными и зависить от стоимости автомобиля (косвенно - дохода нарушителя).
Вот и с эвакуацией. Допустим жига - 5 тыр, мерседес - 20, а за ролс-ройс надо полляма брать. Ведь чем сложнее и дороже вещь, тем осторожнее с ней надо обращаться.

Повредили бампер TLC200 руководителя. СК выплатила смешные 12 тысяч. Но сервис тоже посмеялся и выставил счет на что-то около 37 вроде тысяч. А все потому, что фирма-производитель не пишет рекомендации, как точечно ремонтировать бампера, только путем его полной замены как отдельного элемента. Учитывая, что авто был еще на гарантии, обслуживался у ОД, да к тому же был лизинговым, иного варианта ремонта не было. Да и не ремонтируют так, как предложила СК, подобные автомобили уважающие себя владельцы. Суд вынес решение в нашу пользу и взыскал с СК сумму в полном объеме.
Было это года 3 назад по-моему.

Pavel_A
Всегда говорю, что штрафы должны быть дифференцированными и зависить от стоимости автомобиля (косвенно - дохода нарушителя).

По такой логике, стоимость жизни тоже нужно дифференцировать, на законодательном уровне.

Ну например, погиб человек ехавший на тазу, тогда виновник присаживается на нары на две недели. А если погиб человек ехавший на ролс-ройсе тогда виновник присаживается на 20 лет.

Так не хотите? Нет? Тогда у вас двойные стандарты. 😊

Pavel_A
Ведь чем сложнее и дороже вещь, тем осторожнее с ней надо обращаться.

Ага. И чем больше был доход у погибшего, тем больше потеря его семьи от утраты кормильца. При всех прочих равных. И значит ответственность должна быть серьезней.

Или вас такая логика не устраивает? 😊

Pavel_A
Всегда говорю, что штрафы должны быть дифференцированными и зависить от стоимости автомобиля (косвенно - дохода нарушителя).
Вот и с эвакуацией. Допустим жига - 5 тыр, мерседес - 20, а за ролс-ройс надо полляма брать. Ведь чем сложнее и дороже вещь, тем осторожнее с ней надо обращаться.

mnkuzn
Не думаю, что суд примет такой довод.

bcc1357
По такой логике, стоимость жизни тоже нужно дифференцировать, на законодательном уровне.

Ну например, погиб человек ехавший на тазу, тогда виновник присаживается на нары на две недели. А если погиб человек ехавший на ролс-ройсе тогда виновник присаживается на 20 лет.

Срок жизни приблизительно одинаков у всех людей, потому как раз посадка обеспечивает достаточно равные условия наказания для всех (ну если не рассматривать откровенных бомжей, которые садятся тупо чтобы от холода не сдохнуть).

Хотя по факту сейчас в РФ УЖЕ существует именно та градация, о которой Вы написали: раскатает "нужный человек" какого пейзанина - не то что две недели, вообще невиновным будет. А в случае ДТП с владельцем роллс-ройса со смертельным исходом указанного владельца - оппонент будет рад, если только 20 лет дадут, а не пожизненную кабалу в виде оплаты многомиллионного счёта... Ну 20, конечно, не дадут, но таки по верхней планке статьи закатают наверняка.

Так вот, возвращаясь к штрафам. Эффективность штрафа, как меры наказания за нарушение, сильно зависит от доходов штрафуемого: кому-то 5тыр штрафа это четверть месячного дохода, кому-то так, мелочь на спички. Соответственно, первый будет его бояться, а второму похрен.
Кстати, если посмотреть на реалии РФ, то существенно опасаться водятлы начинают лишь за те нарушения, за которые предусматриваются лишенческие санкции. Да, можно договориться, можно ездить без прав и т.д. и т.п. но всё это куда сложнее и дороже, нежели заплатить 500-1000-5000р и спокойно косячить дальше.

Я не утверждаю, что штрафы (особенно в РФ) очень малы или велики и надо за любое нарушение лишать прав, но факт остаётся фактом: фиксированный денежный штраф очень по разному влияет на граждан с разным уровнем дохода.

А вот та же эвакуация уже "повеселее" - если продолжаем верить в указанную в стартовом постинге статейку, то гражданин попал как минимум на 3.5 часа своего времени. Понятно, что в случае очень пальцатого гражданина, на штрафстоянку поедет не он, а специально нанятый человек, но таких "очень пальцатых" на порядки меньше, чем тупо владельцев дорогих машин с месячными доходами сильно больше 100тыр (цифра взята условная, можете вписать любую из соображений чтобы даже 5тыр штрафа были не заметны на её фоне).
Опять-таки не углубляясь в вопросы бизнес-процесса оной эвакуации, пока абстрактно считаем, что её проводят ангелы во плоти и именно в целях улучшения дорожной обстановки, речь пока именно о её воздействии на нарушителя.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Срок жизни приблизительно одинаков у всех людей

Дело не в сроке жизни. А в количестве денег которые человек заработает до конца своей жизни, чтобы в том числе содержать семью и оставить наследство потомкам. Если его жизнь обрывается по вине другого человека, тогда ответственность должна соответствовать ущербу.

Опять же, при всех прочих равных. Любовь близких и горе в семье есть в обоих случаях. А вот финансовая сторона очень сильно отличается. В случае таза, будущий недополученный доход семьи человека намного меньше чем в случае ролс-ройса.

Получается и ответственность должна быть разной.

При этом стоит отметить, что я не выступаю за такую систему. А просто указываю на двойные стандарты в мышлении призывальщиков штрафовать в зависимости от марки машины.

Либо ответственность за конкретное деяние должна быть одинаковой для всех. (Что по закону сейчас и происходит. Про практику это уже другой разговор.)

Либо степень ответственности должна принимать во внимание субъективные факторы, такие как доходы вовлеченных лиц. Но тогда уж будьте любезны принять во внимание и тот ущерб который будет нанесен семье человека в зависимости от его дохода. А не только ответственность человека в зависимости от его дохода.

Либо будьте любезны признать наличие двойных стандартов в своем мышлении. И тогда спокойно продолжайте призывать штрафовать ролс-ройсы на миллионы. 😊

bcc1357
При этом стоит отметить, что я не выступаю за такую систему. А просто указываю на двойные стандарты в мышлении призывальщиков штрафовать в зависимости от марки машины.

Либо ответственность за конкретное деяние должна быть одинаковой для всех.

Володимир
Т.е. по-Вашему, если человек сам заработал на дорогостоящее имущество, то из него нужно сделать дойную козу?

bcc1357
Любовь близких и горе в семье есть в обоих случаях. А вот финансовая сторона очень сильно отличается. В случае таза, будущий недополученный доход семьи человека намного меньше чем в случае ролс-ройса.

Получается и ответственность должна быть разной.

При этом стоит отметить, что я не выступаю за такую систему. А просто указываю на двойные стандарты в мышлении призывальщиков штрафовать в зависимости от марки машины.

Ignat
А в случае ДТП с владельцем роллс-ройса со смертельным исходом указанного владельца - оппонент будет рад, если только 20 лет дадут, а не пожизненную кабалу в виде оплаты многомиллионного счёта...

А так, оплатят скорее всего стоимость, подтвержденную дилером. Тут вариантов маловато. Причинитель вреда должен возместить ущерб в полном объеме.

mnkuzn
Тут нет никаких двойных стандартов.

Есть. Вы просто отказываетесь это видеть.

mnkuzn
Речь велась о том, что наказание ДОЛЖНО (в силу науки теории права) иметь некий воспитательный эффект.

Правильно. Я же с этим не спорю. Если человек зарабатывает 30 млн в месяц, то ему наплевать на штраф в 5т. А если человек зарабатывает 30т в месяц, то для него 5т это серьезные деньги. Здесь спорить смысла нет. А вы мне объясняете как-будто я с этим не соглашался.

Двойные стандарты начинают просматриваться когда "боль" наказания пытаются уравнять. Чтобы людям с разными доходами наказание "кололось" одинаково. А вот утрату уравнивать отказываются.

Если вам тяжело морально представить таза против ролс-ройса и отношение денег ко времени, то представьте выплаты/компенсации семьям жертв. Ну допустим, природных бедствий. Или любую другую выплату. Так наверное даже будет легче.

Если наказания уравнять потому что в противном случае "богатым будет пофигу", то почему не уравнять выплаты?

Ведь если погиб человек с доходом в 30 млн в месяц, то выплата в миллион (или сколько сейчас платят) для его семьи будет настолько же безразлична как и штраф который он платит.

То есть, в случае потери кормильца, из-за теракта (по-моему за это платят миллион, но для сути разговора это не важно за что), для его семьи это будет равнозначно получению дохода этого человека за один день.

Давайте и это уравняем. Если семье одного выплатят эквивалент трех лет (или около того) его заработка, то и семье другого тоже нужно выплатить такой-же эквивалент.

Нет? С этим вы не согласны?

Представьте какой бы вой в народе поднялся если бы поступила такая инициатива. 😊

А ведь одно без другого и есть двойные стандарты. Вот суть того о чем я говорил.

Дядюшка Ух
Причинитель вреда должен возместить ущерб в полном объеме.

Для начала надо доказать, что причинитель вреда - это служба эвакуации.

bcc1357
Дело не в сроке жизни. А в количестве денег которые человек заработает до конца своей жизни, чтобы в том числе содержать семью и оставить наследство потомкам. Если его жизнь обрывается по вине другого человека, тогда ответственность должна соответствовать ущербу.

Вы оперируете какими-то эфемерными критериями - мог бы заработать за оставшиеся N лет... А мог и не заработать, мог назавтра разориться, жизнь она такая, многогранная. Наиболее наглядный пример - представьте себе гибель в ДТП гражданина ходорковского 20 октября 2003 года и 30 октября того же года. В первом случае, видимо, таки виновнику 20 лет надо давать по Вашей теории, во втором, возможно, и наградить надо, как сэкономившего деньги государства в виде расходов УФСИНа 😊. Давайте ещё вспомним шедевр копирастов: недополученная прибыль, которую эти гении считают как количество всех пиратских копий, умноженное на магазинную цену одной единицы, совершенно забывая при этом о факте, что при теоретическом 100% истреблении пиратства далеко не 100% (и, подозреваю, даже не 10%) скачавших на халяву купят тот же товар по магазинной цене.

Поэтому на практике оперирование идёт более осязаемыми величинами: есть средняя продолжительность жизни человека, исходя из неё рассчитываются сроки за разные преступления.

Опять же, никто не мешает помимо уголовного процесса провести гражданский и там заявить требования по взысканию недополученной прибыли, ой, т.е. финансовых потерь. Если сумеете суду обосновать - будет Вам взыскание. Давеча только обсуждали цирк, как невиновному водятлу, снёсшему мамзель на дороге таки присудили содержать её отпрысков...

А в общем - в постинге #13 очень грамотно всё изложено с точки зрения цели наказания.

Вот как этот принцип на практике реализовать - тут уже всё куда сложнее. Проще всего, конечно, как в постинге #11 - отказаться от финансового наказания и таким образом уравнять его для всех. Там, где финансовые потоки более прозрачны - практикуются штрафы в виде процента от дохода за год или от стоимости транспортного средства. Но тут, как обычно, раскрывается непаханное поле для махинаций и различных выделенных случаев.

Дядюшка Ух
Водитель, отправивший губернатора Евдокимова в страну вечной охоты, сейчас дома сидит и в ус не дует.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Пока писал предыдущий пост - у Вас новый появился, так что часть предыдущего поста можете проигнорировать, ответ Вы уже дали. Хотя про пример с МБХ было бы интересно послушать 😊

bcc1357
То есть, в случае потери кормильца, из-за теракта (по-моему за это платят миллион, но для сути разговора это не важно за что), для его семьи это будет равнозначно получению дохода этого человека за один день.

Давайте и это уравняем. Если семье одного выплатят эквивалент трех лет (или около того) его заработка, то и семье другого тоже нужно выплатить такой-же эквивалент.

В случае же госвыплат обычно цель совершенно иная: не обеспечить выплату надцати месячных окладов, а тупо обеспечить семье минимальный уровень проживания на какое-то время. И этот уровень устанавливается опять-таки не из эфемерных потенциальных доходов за оставшуюся жизнь, а из вполне осязаемых оценок среднего уровня жизни в данном государстве.

Очевидно, что семье гражданина с доходами в лям в день эта госвыплата как собаке пятая нога, но, кстати, обратите внимание: даже этой семье в указанной выплате не откажут в случае обращения, хотя могли бы - в целях экономии бюджета.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Опять же, никто не мешает помимо уголовного процесса провести гражданский и там заявить требования по взысканию недополученной прибыли, ой, т.е. финансовых потерь.

Ну да. Так и есть. И это нормально, пока нет разной уголовной/административной ответственности. Я с такой системой полностью согласен.

И в гражданском суде каждая сторона доказывает именно "что бы и как бы было, если бы" -- ну то о чем вы решили похихикать.

Я же как раз за то чтобы все оставалось как есть, а не за то чтобы богатым выплачивать больше. (Еще раз повторяю.)

Ignat
Проще всего, конечно, как в постинге #11 - отказаться от финансового наказания и таким образом уравнять его для всех.

Ага. Посадить водителя ролс-ройса чтобы в это время его сменщик работал в две смены. 😊

Или сажать собственника авто? А если собственник это бабушка в деревне Большие Говна или оффшорная структура то кого сажать? Какие еще будут "простые" решения? 😊

Ignat
Хотя про пример с МБХ было бы интересно послушать 😊

Про что?

Ignat
Где-то написано "выплатить 36 месячных доходов погибшего"?!

Это нигде не написано. Это как пример, чтобы уравновесить наказание и защиту. Ни того ни другого (пока) нет.

Еще раз. Я не призываю к тому чтобы богатым платили больше. Я просто показываю что в мышлении людей существуют двойные стандарты.

С одной стороны они рады "наказывать" тех у кого больше чем есть у них. А с другой стороны они отказываются принять что при более строгих наказаниях для людей выделенных по определенному признаку, нужно более строгое соблюдение их интересов. В противном случае это перекос.

Ignat
В случае же госвыплат обычно цель совершенно иная:

Цель у государства всегда одна. Обеспечить народ минимумом чтобы не пошли с вилами на замок короля. Так что это не имеет смысла обсуждать. Так было всегда и так будет всегда.

bcc1357
Есть. Вы просто отказываетесь это видеть.

bcc1357
Ведь если погиб человек с доходом в 30 млн в месяц, то выплата в миллион (или сколько сейчас платят) для его семьи будет настолько же безразлична как и штраф который он платит.

bcc1357
Давайте и это уравняем. Если семье одного выплатят эквивалент трех лет (или около того) его заработка, то и семье другого тоже нужно выплатить такой-же эквивалент.

Нет? С этим вы не согласны?

mnkuzn
Нет. Вы смешиваете ситуации

Сейчас да. Именно так.

Но если изменить систему наказаний, то это уже будет "смешано" самим государством а не мной.

Если государство начнет рассматривать доход как критерий в оценке величины наказания (вне экономических расследований, это отдельно), то государство также должно рассматривать доход как критерий защиты интересов.

А на данный момент вы совершенно правы. Это две разных ситуации. И я считаю что их вообще смешивать не надо. (Что я повторяю уже в третий раз.)

Но если менять одно, то уж тогда нужно менять и другое.

А к вопросу неэффективности штрафов могу сказать следующее. Общественной опасности от очень бедных на ржавых тазах в разы больше чем от единиц очень богатых на ролс-ройсах которым вообще наплевать на штрафы.

Резонанса в новостях конечно больше от бриллиантовых мальчиков, а не от ржавых тазов. Но на самом деле, на уровне общества, больше вреда/ущерба от тех для кого штраф в 5т и так является неподъемным.

Так что все призывы "уравнять" наказания по сути основаны на эмоциях, которые пытаются подкрепить теорией права и целям государства.

bcc1357
Ага. Посадить водителя ролс-ройса чтобы в это время его сменщик работал в две смены.

Или сажать собственника авто? А если собственник это бабушка в деревне Большие Говна или оффшорная структура то кого сажать? Какие еще будут "простые" решения?

Посадка на общественные работы водятла роллса автоматом означает оплату сверхурочных сменщику. Притом наверняка не 5тыр за все 15 дней, а куда больше. Та самая искомая автоматическая дифференциация наказания.

Переоформление авто на поставных лиц и прочие методы ухода от ответственности, безусловно, есть и будут, но как обычно вопрос в размахе. Будут сажать фиктивных собственников - данная услуга сильно подорожает. Много, например, Вы лично знаете людей в МСК, которые бы свой личный автотранспорт зарегистрировали в Чечне для ухода от транспортного налога? Что-то мне подсказывает, что отдельные случаи, конечно, есть, но массовых подобных финтов ушами я что-то не наблюдаю по вполне очевидным причинам: затрат много, риск есть и потому невыгодно. Также и тут. Я не сомневаюсь, что практически при любых правилах вынесения наказаний (кроме немедленной ликвидации на месте ДТП) тот же "золотой пацанчик", размотавший давеча феррари в Мск от наказания уклонится. Но таких как он в РФ - единицы, а просто граждан с доходами в сотню-другую тыр в месяц десятки тысяч, если не более. Собственно на эту прослойку и могут быть направлены различные изменения в системах наказания.

bcc1357
Про что?

bcc1357
С одной стороны они рады "наказывать" тех у кого больше чем есть у них. А с другой стороны они отказываются принять что при более строгих наказаниях для людей выделенных по определенному признаку, нужно более строгое соблюдение их интересов. В противном случае это перекос.

bcc1357
Цель у государства всегда одна. Обеспечить народ минимумом чтобы не пошли с вилами на замок короля. Так что это не имеет смысла обсуждать. Так было всегда и так будет всегда.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
При всех смехуёчках любое из данных предложений будет более эффективно, нежели штраф.

Да ничего не будет. Будет уволенный водитель. Потому потому что при приеме на работу ему придется подписать бумагу "по собственному" без даты.

Так что будет или вычет из зарплаты чтобы оплатить сменщика или по собственному. Вот такой будет выбор у водителя при залете.

Ignat
гражданина ходорковского

Ну так это как раз для гражданских судов. Я же выше написал что полностью согласен что именно там нужно будет приводить доводы о том как и сколько кто кому должен.

Но это только при условии что уголовка/админ в это поле не лезут.
А если лезут, то тогда пусть сразу и выплаты регламентируют.

Ignat
Так вроде никакого перекоса: и так интересы богатых граждан очень хорошо охраняются специально обученными людьми.

Ну это примерно как один тянет ранец с килограммом камней, а другой тянет с 50 кг. Но у второго даже при таком перегрузе получается лучше. А поэтому "все честно." Так что-ли? 😊

Ignat
Именно так. И именно в рамках данной парадигмы идёт госвыплата в условный миллион. Именно как минимум на проживание, а отнюдь не как компенсация всех теоретических доходов в будущем.

Вы опять рассказываете как есть. И здесь вы правы. Но говорите не о том.

Я же обсуждаю гипотетически то чего нет. Ведь разных штрафов тоже сейчас нет.

Если будут разные штрафы то должны быть и разные выплаты. Если нет разных штрафов то и не надо разных выплат.

Но если есть разные штрафы при одинаковых выплатах, то это перекос.

А про Чечню и "вопрос в размахе" -- это примерно то что я написал выше.
От ролс-ройсов общественной опасности не так много, потому что их мало.

При нынешней системе их мало. И при другой системе будет мало.

Так что зачем менять шило на мыло? Только из-за эмоций? Потому что обидно что для кого-то штраф не является чем-то весомым?

Dron+

Для начала надо доказать, что причинитель вреда - это служба эвакуации.

В гражданском судопроизводстве действует презумпция вины причинителя вреда.

bcc1357
Да ничего не будет. Будет уволенный водитель. Потому потому что при приеме на работу ему придется подписать бумагу "по собственному" без даты.

Так что будет или вычет из зарплаты чтобы оплатить сменщика или по собственному. Вот такой будет выбор у водителя при залете.

bcc1357
Ну это примерно как один тянет ранец с килограммом камней, а другой тянет с 50 кг. Но у второго даже при таком перегрузе получается лучше. А поэтому "все честно." Так что-ли?

На мой взгляд в существующих реалиях РФ ЗАЩИТА интересов богатых граждан УЖЕ лучше: как минимум можно нанять дорогого адвоката, как максимум занести судье\следаку\прокурору или вообще решить всё через "позвонковое" право.
А вот с наказанием (именно в виде штрафа) всё пока что плохо.

Опять же, не углубляясь в теорию, вернёмся к практике. Был штраф за парковку. Его даже вдвое-втрое подняли локально для Москвы-Питера (тоже вой знатный был). Легче стало?! Нет. парковка в 2-3 ряда была нормой. А появилась эвакуация - и при всех её проблемах и перекосах откровенного беспредела с парковкой стало существенно меньше, ибо наказание стало одинаково ощутимо для всех, за редким исключением очень богатых граждан, проблемы которых решают специально обученные люди. Но таковых ничтожное количество, на ситуацию с той же парковкой они не влияют никак.

bcc1357
Я же обсуждаю гипотетически то чего нет. Ведь разных штрафов тоже сейчас нет.

bcc1357
Если будут разные штрафов то должны быть и разные выплаты. Если нет разных штрафов то и не надо разных выплат.

Но если есть разные штрафы при одинаковых выплатах, то это перекос.

Ситуация с выплатой по утрате кормильца не катит - это не поощрение, а тупо поддержка минимального уровня. А вот где платят в поощрительных целях? Ну как антипод наказанию штрафом. Я вот как-то затрудняюсь с ответом. Финансовых поощрений за езду по ПДД пока не встречал ни разу и даже не слыхал о подобном (мелкие профанации типа раздачи конфет пропустившим пешехода, думаю, рассматривать нет смысла).

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

bcc1357
А про Чечню и "вопрос в размахе" -- это примерно то что я написал выше.
От ролс-ройсов общественной опасности не так много, потому что их мало.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

В чем смысл эвакуации, если автомобиль нарушил правила парковки, но при этом не создает реального препятствия движению и неудобств окружающим. Мало того, что 3000 руб за любое мелкое нарушение парковки, которое в другом городе стоит 500 руб, так еще платная эвакуация от 5000.
Почему бы , если уж есть горячее желание оштрафовать, не выписать штраф с помощью фотофиксации и прислать по почте? Зачем эвакуировать?

Считаю, что это бандитский промысел под крышей государства. Похищение чужого имущества за выкуп.

Ignat
Вот такой будет выбор у возимого владельца.

Я тут попробовал представить как это получается на практике. О каких суммах идет разговор?

Если владелец ролс-ройса нарушает по 3-4 раза в день, каждый день, ну такой злостный нарушитель который кричит сзади на водителя чтобы гнал и пох на всё. И хватает он по 100-200т штрафов, а то и больше, в месяц.

В такой ситуации сверхурочные для сменщика особой роли не играют.

Если владелец такой отмороженный то будет держать пару запасных водителей. Ну только если арестовывать сразу на месте камеры. Чтобы дроны прилетали и вытаскивали водителя за шкирку, и сразу в кутузку. 😊

Да и скорее всего такой владелец имеет помимо денег и административный ресурс, так что ничего не будет.

А если такой владелец ройса получает один-два штрафа в месяц (что намного больше походит на реальность), то это особой роли не играет. Не такой уж он злостный нарушитель. Есть и на приорах которые по паре штрафов в месяц ловят.

Так что на уровне общества я все-равно не вижу смысла в таких изменениях, кроме как "чтобы не обидно было что кому-то на штрафы плевать".

Кстати, тот факт что пока никто не оспорил посыл о том что именно "ролс-ройсы" и иже с ними представляют основную опасность для общества позволяет предполагать что желание привязать штрафы к доходам именно эмоциональное. Ну вот бесит людей что кому-то плевать на штрафы. А надо сделать так чтобы все боялись! 😊

Ignat
Опять же, не углубляясь в теорию, вернёмся к практике. Был штраф за парковку. Его даже вдвое-втрое подняли локально для Москвы-Питера (тоже вой знатный был). Легче стало?! Нет.

Здесь я согласен с тем что так часто озвучивает Барщевский. Главное не строгость наказания а неотвратимость.

Пока не ловили всем было плевать. Независимо от строгости наказания.

Вы в общем-то подтверждаете эту позицию. Дело не в строгости санкций, а в вероятности попасться. Если вероятность приблизить к 100%, то нарушать будут намного меньше, даже без драконовских наказаний.

А у нас как обычно, если что-то не работает, то нужно ужесточать. А по сути это и есть ужесточение, только направленное не на всё общество в целом. И из-за этого-то некоторые и выступают "за". А вот если бы на них распространялось, то наверное задумались бы.

Ignat
Мысль понятна.
Осталось найти ситуацию, где и за что у нас в государстве проводятся поощрительные выплаты?

Вы не опять не с той стороны подходите. Не поощрительные выплаты а защита интересов. Этого сейчас нет. И не будет. Обсуждаю это чисто гипотетически.

Ignat
Это да. Этих мало. А вот "среднего класса" с доходами в сотню-другу-третью тыр в месяц - вполне себе немало. Собственно по ним и дискуссия в плане штрафов.

Ржунимагу. Те которые "с доходами в сотню-другу-третью тыр в месяц" совсем не рады платить даже существующие штрафы. 😊

Ну это при условии что штрафы выписывают. (Про неотвратимость наказания выше.)

Даже те которые с доходами миллион-другой-третий, не особо плюют на штрафы, хоть финансово это и не так значимо.

Так что берите выше. Миллионов десять-двадцать-тридцать в месяц. И то не факт.

А таких уж мало. Это вам не менеджеры среднего звена. И соответственно общественная опасность от них небольшая.

И вот мы возвращаемся к тому что я уже дважды написал. В этих изменениях нет смысла кроме как чтобы было не обидно тем у кого доходы меньше.

bcc1357
Кстати, тот факт что пока никто не оспорил посыл о том что именно "ролс-ройсы" и иже с ними представляют основную опасность для общества

bcc1357
Ну вот бесит людей что кому-то плевать на штрафы. А надо сделать так чтобы все боялись!

bcc1357
Вы в общем-то подтверждаете эту позицию. Дело не в строгости санкций, а в вероятности попасться. Если вероятность приблизить к 100%, то нарушать будут намного меньше, даже без драконовских наказаний

В среднем указанный подход про неотвратимость, безусловно, полезен, но есть и нюансы.

1. Может предложите, как на практике реализовать неотвратимость наказания за нарушения ПДД ну не 100%, а хотя бы 99.5%??? Если же высокого процента неотвратимости не обеспечивается, приходится брать вторым параметром - силой наказания.
Опять же для примера. Сделать средней паршивости огнестрел в домашне-гаражных условиях крайне нетрудно. Контролировать на 99.5% ВСЕХ ПОДРЯД на то, что с собой подобной "игрушки" нет - нереально. А вот наличие трёх гусей в УК вполне эту проблему решает - В СРЕДНЕМ граждане с собой нелегальный огнестрел не носят, ибо хоть и невелик шанс спалиться, но последствия среднестатистического жителя не радуют. Хотя у кого-то есть и далеко не все попадаются.

2. Размер наказания должен коррелировать с тяжестью нарушения. Не так давно за обгон под знаком был штраф в 100р. Смешная сумма для 90% населения. А в результате - масса граждан, смело обгоняющих в закрытых поворотах и кучки трупов в итоге. Сейчас - лишенческая статья. Количество обгоняющих под знак сократилось НА ПОРЯДОК. Если вернуть 100р и сделать 100% сбор - обгонять будут практически по-прежнему, ибо ценник весьма невелик.

bcc1357
Вы не опять не с той стороны подходите. Не поощрительные выплаты а защита интересов. Этого сейчас нет. И не будет. Обсуждаю это чисто гипотетически.

bcc1357
Те которые "с доходами в сотню-другу-третью тыр в месяц" совсем не рады платить даже существующие штрафы.

Но тем не менее, "не рады" и "кранты бюджету" это две большие разницы, не находите?!
Т.е. опять-таки для примера, если "завтра" сотрудники паркона будут при объезде аккуратно открывать ВСЕ номерные знаки и формировать всем владельцам штрафы - радости у владельцев, конечно, не будет, но и проблем с оплатой штрафов у указанного слоя граждан тоже не будет в отличие от "рядовых пейзан".

И, кстати. Почему так упорно и последовательно отвергается вариант

bcc1357
чтобы было не обидно тем у кого доходы меньше

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
см. пост #13 о сути системы наказаний. Если наказания не боятся - фактически его и нет.

Да боятся нынешних штрафов. Я же вам написал, и те кто сотни тысяч, и те кто миллионы зарабатывают, просто так на штрафы нарываться не будут.

Люди придумывают себе мифы, что мол если бы у меня был доход 100т то я бы плевал на штрафы, а уж если миллион то вообще... и потом проецируют это на других. Но это не отражает реальности.

Есть конечно отмороженные. Но такие бывают и на ролс-ройсах и на приорах (и на приорах кмк отмороженных больше). А для всех остальных, отдать 5т это обидно. Даже если это и не банкротит семейный бюджет.

Ignat
как на практике реализовать неотвратимость наказания за нарушения ПДД ну не 100%, а хотя бы 99.5%???

Да не надо 100%. Это просто в теоретическом примере 100%. А на практике, даже 10% это более чем достаточно.

Сейчас можно выехать на встречку 100 раз и не попасться. Так что там даже 1% нет, не то что 10%.

Ignat
Если же высокого процента неотвратимости не обеспечивается, приходится брать вторым параметром - силой наказания.

Я не так давно вез квадрик в прицепе на ТО к дилеру в соседнем городке. Прицеп старенький, и квадрик был по сути привязан к платформе веревками. Так что ехал я где-то 70-75 максимум. Тихо плелся за какой-то фурой. Иногда до 50 скорость опускалась.

Ехал по большой бетонке. И наблюдал как меня обгоняют по встечке независимо от разметки. Ни одного ролс-ройса не заметил. 😊

Но была куча машин по виду которых я бы предположил что даже 5т могут сильно расстроить их семейный бюджет.

А тут лишение или взятка намного больше чем 5т. И все-равно обгоняли.

Так что нужно сначала с этими разобраться, а уж только потом думать как спасти общество от ролс-ройсов. 😊

И судя по их поведению, строгость наказания не играла особой роли. Потому что просто не боятся попасться.

Ignat
Опять же для примера. Сделать средней паршивости огнестрел в домашне-гаражных условиях крайне нетрудно.

Я вас умоляю. У меня никто из друзей никак не почешется чтобы купить себе легальные ружбаки, сколько я им об этом не говорю. Чтобы можно было вместе ходить стрелять по тарелочкам. А вы про какие-то гаражи.
Про нелегальный огнестрел. Смешно.

Среднестатистическому человеку на оружие наплевать.

Чтобы среднестатистический человек обзавелся пистолетом, нужно чтобы в метро и вокруг машин в пробках ходили бродячие торговцы с авоськами и предлагали купить пестик в комплекте с флагом и зарядкой для телефона. И то, может купит а может и не купит. А вы про какие-то "сделать" в каких-то условиях. Ну реально смешно. 😊

А вот например травку покурить люди совсем не против. Хоть 228 и существует. А дуют абсолютно все кто хочет дуть. По крайней мере такого человека который сказал бы, "ой как я хочу курнуть, но боюсь что попадусь поэтому никогда с травкой связываться не буду" я не встречал.

А там можно попасть аж на три месячных зарплаты. Вот вам и привязка в доходам. 😊

Так что наблюдения окружающей действительности опровергают ваши выводы.

Ignat
Не так давно за обгон под знаком был штраф в 100р. Смешная сумма для 90% населения. А в результате - масса граждан, смело обгоняющих в закрытых поворотах и кучки трупов в итоге.

Ну да. Нужно чтобы для 90% (или даже для 99%) сумма была не смешной. Тогда проблема решится. Зачем дальше то давить? Смысла уже нет.

Сейчас большинство штрафов уже достаточно высокие чтобы заставить задуматься всех кроме может 0.01% населения. Эта сотая доля состоит из олигархов и отморозков.

И если изменить законы таким образом чтобы и их охватить, то хуже станет простым людям которые попадутся по случайности. А те отморозки все-равно будут преднамеренно нарушать.

Ignat
Если вернуть 100р и сделать 100% сбор - обгонять будут практически по-прежнему, ибо ценник весьма невелик.

Тут гадать не надо. Есть результат эксперимента.

Называется: платная трасса. Я полностью за. Платишь с вероятностью 100% небольшую сумму и проезжаешь намного быстрее.

Вот только одна нестыковка. Очень уж мало людей пользуются этими платными дорогами по сравнению с общим количеством транспорта на параллельной бесплатной дороге. Ну то есть их много, но в процентном отношении реально мало.

У меня пример которым я с недавнего временю пользуюсь это дублер минского шоссе.

Бывает так что на платную заскакивает 2-3 машины, а по бесплатной в это время ползут 200-300.

Пару раз по ошибка проскакивал съезд на платную дорогу и стоял в пробке на бесплатной. И офигевал от количества даже не самых дешевых машин которые стоят в пробке вместо того чтобы заплатить немного денег.

Так что и здесь ваш вывод опровергается наблюдениями.

Если дать человеку выбор заплатить со 100%-ной вероятностью небольшую сумму или стоять в общем ряду со всеми, то 99% процентов откажутся от возможности проехать побыстрее.

А вот когда вероятность что придется платить падает, вот тогда мы и получаем обгоны тазами на бетонке о которых я написал выше.

Ignat
Но тем не менее, "не рады" и "кранты бюджету" это две большие разницы, не находите?!

А почему они должны быть одинаковыми? Все должны быть в постоянном страхе просто "потому что"?

От того что для одного нарушение и штраф в 5т будет значить меньше еды до конца месяца, не значит что нужно сделать так чтобы и для другого это означало именно то же самое.

Почему именно не должно быть разницы?

Проблемы на дорогах не из-за того что менеджерам среднего звена плевать на штрафы. Им на штрафы даже в 5т не плевать. А раз так, то зачем делать кому-то еще хуже?

Ignat
Тоже, кстати, вполне неплохая причина для реализации,

Ну да. Если открыто сказать что "я за это потому что мне обидно от того что у кого-то больше денег, и поэтому я радуюсь любой возможности сделать им хоть чуть-чуть хуже" -- то это будет очень хорошо обоснованная позиция. И такую позицию даже можно уважать, за ее открытость.

Но вот если в уме держат такую позицию, но прикрываются лозунгами про теорию права и цели государства -- вот тогда это недостойно никакого уважения. (Это не вам лично, а вообще.)

Так что если бы кто-то пришел и открыто сказал что он за такие изменения по этой причине, то я бы даже не спорил. Потому что спорить было бы но о чем.

Ладно. Я честно-говоря устал от этой темы. Изначально зашел от скуки, т.к. ничего более интересного на форуме на было. Но сама тема мне не очень интересна. Так что дальше продолжать уже просто лень. Это не из-за вас лично, а просто лень. Удачи вам.

Mich1

В чем смысл эвакуации, если автомобиль нарушил правила парковки, но при этом не создает реального препятствия движению и неудобств окружающим. Мало того, что 3000 руб за любое мелкое нарушение парковки, которое в другом городе стоит 500 руб, так еще платная эвакуация от 5000.
Почему бы , если уж есть горячее желание оштрафовать, не выписать штраф с помощью фотофиксации и прислать по почте? Зачем эвакуировать?

Считаю, что это бандитский промысел под крышей государства. Похищение чужого имущества за выкуп.

Чтобы в следующий раз водитель знаки смотрел.

P.S. А я считаю, что любое нарушение - признак либо невнимательности, либо пох*уизма. И то, и то - должно иметь последствия.

bcc1357
Ладно. Я честно-говоря устал от этой темы. Изначально зашел от скуки, т.к. ничего более интересного на форуме на было. Но сама тема мне не очень интересна. Так что дальше продолжать уже просто лень. Это не из-за вас лично, а просто лень. Удачи вам.

bcc1357
Ну да. Нужно чтобы для 90% (или даже для 99%) сумма была не смешной. Тогда проблема решится. Зачем дальше то давить? Смысла уже нет.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Rolls-Royce - 'не та машина, которой красят бампер'.

Ага, где-то подобное я уже слышал. Вспомнил! - "Лексус надо пропускать!"

bcc1357
Главное не строгость наказания

Ka3ak
любое нарушение - признак либо невнимательности, либо пох*уизма.

Где то слышал что авто воры перед погрузкой тачки фотают на случай предъявы за царапины,так что если роллс они поцарапали то они попали по взрослому.

Ну собственно, если ничего не путаю конечно, в той же Дании штрафы вычисляются в процентах от месячного дохода и ничего, не помер еще никто.

В продолжение рассуждений: из всех химер дороже всего обошлась (обходится) человечеству химера о всеобщем равенстве. Надо раз и навсегда понять:
Люди не равны!
Люди лишь имеют право на равенство, но но для этого необходимо соблюсти (заработать) очень много условий. Соответственно, большие возможности должны тянуть за собой большую ответственность.

mnkuzn
Не думаю, что суд примет такой довод.

на то и прайс есть что бы суд принял такой довод, ну некрасят им бампера не красят!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! другое дело что тачка таки обязана быть застрахованой по КАСКО вот оне пущай и бодаются за возврат денех

да не в этом проблема то)
всего лишь каждый (из представленных в новостях) на своем месте плюет на общество, в котором они живут.
одни - на правила, ПДД, установленные собственно для всех
другие - на чужую собственность, считая, что их прикроет закон и вышестоящее начальство (ведь и правда эвакуаторщики наплевательски относятся к эвакуируемым авто)
итог закономерен - два придурка будут терять свое время, нервы и силы в увлекательной игре - кто кого...

хотя о чем это я))) это у них проблемы

рыба гниет с головы

valpoo
всего лишь каждый (из представленных в новостях) на своем месте плюет на общество, в котором они живут.
одни - на правила, ПДД, установленные собственно для всех

Чем дороже авто, тем выше стоимость. И, соответственно, разный спрос с эвакуаторщиков.

Pavel_A
Значит закладываем этот риск в стоимость эвакуации.