BMW Hydrogen. Технический прогресс на страже экологии.

http://www.millioncars.ru/articles/?l=3&p=92&aid=1251

Угу.
Как писали на одном космическом форуме: "водород - это модно, это пеар и карьера. А из чего там ток выходит - дело десятое".

Не, я против водорода ничего не имею. А если как горючее для ракетных двигателей верхних ступеней ракет так и вовсе всеми конечностями За.
Только вот применимость данного топлива к автомобильной промышленности вызывает определенные сомнения.
Плотность жидкого водорода - 0,07-0,08 т/м3 (70-80 кг на кубометр). Это раз в 15 меньше плоности воды/бензина. И хранить его надо при температуре минус двести с чем-то градусов. Соответственно, теплоизолировать надо ёмкость экстремально. И все равно выкипает, ссобака.

Читал пару месяцев назад то ли про эту бэху, то ли про мерс водородный...
Из описания понравилось больше всего - баллон занимает дофейхоа места в багажнике. И после полной заправки половина выкипает менее чем за сутки )

Чем придумывать всякие евро-10 и водородники - подошли бы к проблеме радикальнее. Взять те же воздушные индийские машинки. Да, мощность никакая. Но для города хватит. Никаких проблем с хранением/заправкой.
Конечно, энергия затрачиваемая на работу компрессоров тоже откуда-то берется; с этой точки зрения экологичность любого вида энергоресурсов вплоть до ветра является весьма и весьма сомнительной. Ну так и использовали бы водород в промышленых масштабах! Там это не в пример проще.

А такие машины... Смысл где?
Все равно широко использоваться они никогда не будут. Потребительские свойства более чем сомнительны. На экологическую обстановку, соответственно, не повлияют (мы ведь здесь все реалисты?).
"Одноразовые машины по цене самолета (с)mr.Anderson"? Не понимаю 😞

B1
А такие машины... Смысл где?
Все равно широко использоваться они никогда не будут. Потребительские свойства более чем сомнительны. На экологическую обстановку, соответственно, не повлияют (мы ведь здесь все реалисты?).
"Одноразовые машины по цене самолета (с)mr.Anderson"? Не понимаю 😞

Когда первые водилы выруливали на просёлок в жестянке лиззи, сердобольные сограждане кричали им "Возьмите лошадь!" (с) 😉

А если серьёзно - то нет тех крепостей, каких не взял бы человеческий
гений.

Вкупе со здравым смыслом.
Отказ от углеводорода - это не только чистые воздух и вода.
Это РЫВОК.

Да я и не против прогресса.

Я против конкретно использования сжиженого водорода непосредственно на средствах передвижения. =)

B1
Да я и не против прогресса.

Я против конкретно использования сжиженого водорода непосредственно на средствах передвижения. =)

а мы с бмв ЗА! 😀

Выхлоп - ВОДА! пить можно! (теоретически)

намного более реально в ближайшем будущем, это метанольные топливные элементы, инфраструктура используется таже что и при бензине, теже заправки, в авто теже баки, только вместо ДВС электродвижки, это намного реальнее

Metanol
намного более реально в ближайшем будущем, это метанольные топливные элементы, инфраструктура используется таже что и при бензине, теже заправки, в авто теже баки, только вместо ДВС электродвижки, это намного реальнее

это тоже гут; вот в Бразилии эксперимент оправдал себя в национальном
масштабе.

чтобы водород стал топливоми, его надо использовать не в жидком а в связанном виде...

Waltender
Отказ от углеводорода - это не только чистые воздух и вода.

Woland[RU]
чтобы водород стал топливоми, его надо использовать не в жидком а в связанном виде...

Следующий этап.

Про выхлоп: в авторевю по-моему писали, что как раз с выхлопом у водородных машин полная жёппа.

Это только в рекламных брошюрах реация простая - 2*H2 + 02 = 2*H20. А на практике в цилиндры подается не чистый кислород, а воздух. В котором три четверти составляет азот. Азот + водород + кислород + высокая температура + высокое давление в цилиндре в момент сгорания = коктейль разнообразной азотной фигни.

Т.е. сжигать водород в ДВС как топливо - это АНТИэкологично.

Llandaff
Про выхлоп: в авторевю по-моему писали, что как раз с выхлопом у водородных машин полная жёппа.

Т.е. сжигать водород в ДВС как топливо - это АНТИэкологично.

я почитаю сабж на немецких сайтах, они, как правило, злобные и критические.

Но выхлоп продукта сгорания углеводорода куда токсичнее.
Там не только азот (газ вполне нейтральный)_ там копоть,
угарный газ, и всякие вонючие смолы .

Там нет чистого водорода. А чистый водород + азот, как было написано в той статье, дают прикольные результаты.

Впрочем, я не химик, точно утверждать не могу. Мопед не мой.

Llandaff
Впрочем, я не химик, точно утверждать не могу. Мопед не мой.

😊

кстати да, может попереть аммиак, пусть немного но пахнуть запросто может, окислы азота обязательно, перекись водорода

термодинамика наука жестокая, нету в ней черного и белого,в выхлопе будет неплохой букет, вопрос только в количественном содержании каждого компонента

Metanol
кстати да, может попереть аммиак, пусть немного но пахнуть запросто может, окислы азота обязательно, перекись водорода

термодинамика наука жестокая, нету в ней черного и белого,в выхлопе будет неплохой букет, вопрос только в количественном содержании каждого компонента

главное, что горит.
Если это водород горит - то, поверьте, его продуут горения будет
значительно отличаться от продукта сжыгания солярки.

Это важно.

Проблема экологии не только и не столько в применении конкретного вида горючего для ДВС, сколько в энергетической цепочке в целом.

Углеводороды прктически идеальное горючее с той точки зрения, что требует сравнительно небольших вложений энергии для преобразования в подходящее для автомобильных ДВС горючее. В минусе имеем продукты сгорания с воздухом.
Взять к примеру тот же водород. В воде его - залейся. Но чтобы отделить, охладить, сохранить нужно потратить гораздо бОльшее удельное количество энергии, чем для углеводородов. А эта энергия не из космического вакуума берется, а из других широкодоступных энергоресурсов. Те же углеводороды (только не распределенно - под капотами машинок, а на электростанциях), ГЭС, АЭС.
С учетом не 100% КПД всех промежуточных элементов энергопреобразования (коих для водорода, подозреваю, больше чем для углеводородов) - получаем практически тот же (если не худший) результат для экологии + неудобство в использовании...

ну это тоже самое что и с электро авто, электричество из того же угля и газа делается

Ага, именно.
Если серьезно бороться за экологию - это развивать достаточно чистые средства большой энергетики и чистые способы хранения энергии.

Waltender

а мы с бмв ЗА! 😀

Выхлоп - ВОДА! пить можно! (теоретически)

Вспомните органическую химию - предельные углеводороды(бензин) дают при горении углекислый газ и ВОДУ, которую тоже можно пить. 😊 😀 😊

газированную 😀

B1
Ага, именно.
Если серьезно бороться за экологию - это развивать достаточно чистые средства большой энергетики и чистые способы хранения энергии.

Атомную энергетику развивать??? 😊

B1
Проблема экологии не только и не столько в применении конкретного вида горючего для ДВС, сколько в энергетической цепочке в целом.

Углеводороды прктически идеальное горючее с той точки зрения, что требует сравнительно небольших вложений энергии для преобразования в подходящее для автомобильных ДВС горючее. В минусе имеем продукты сгорания с воздухом.
Взять к примеру тот же водород. В воде его - залейся. Но чтобы отделить, охладить, сохранить нужно потратить гораздо бОльшее удельное количество энергии, чем для углеводородов. А эта энергия не из космического вакуума берется, а из других широкодоступных энергоресурсов. Те же углеводороды (только не распределенно - под капотами машинок, а на электростанциях), ГЭС, АЭС.
С учетом не 100% КПД всех промежуточных элементов энергопреобразования (коих для водорода, подозреваю, больше чем для углеводородов) - получаем практически тот же (если не худший) результат для экологии + неудобство в использовании...

Все верно, пока водород не научатся получать простым дешевым способом, использование водорода это глупость.
Лет 30 назад читал в Юном Технике про использование хитрого сплава алюминия с галлием вроде - тот дает нарушения в окисной пленке, потому что его окись растворима в воде, и алюминий в воде выделяет водород как цинк в кислоте. Но опять незадача - на производство самого алюминия требуется огромное количество энергии...
А вот если нефть будет по 200 баксов за баррель, тогда выгодно будет ездить хоть на чем.

Yep я выше и писал 😊 залежей водорода пока не нашли. Как найдут так попрет его использование. Но есть и более интересные варианты применения энергоносителей. Просто сжигать это еще в 19 веке научились неплохо.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

B1
В минусе имеем продукты сгорания с воздухом.
...

вот, о чём и речь.

Waltender
вот, о чём и речь.

Или из вас читатель посредственный, или из меня писатель (что вероятнее).
При использовании водорода в качестве промежуточного носителя энергии получаем не меньшие (а скорее бОльшие) выбросы вредных веществ в воздух. Только не в городе, а над электростанциями.
Если они, конечно, на тех же углеводородах.

Вы, кстати, надеюсь не думаете, что выбросы продуктов сгорания углеводородов - единственный фактор, негативно влияющий на экологию?
Потому что те же ветряные электростанции совсем не так экологичны, как нам об этом поют ))

B1

Или из вас читатель посредственный, или из меня писатель (что вероятнее).
При использовании водорода в качестве промежуточного носителя энергии получаем не меньшие (а скорее бОльшие) выбросы вредных веществ в воздух. Только не в городе, а над электростанциями.
))

Вы правы, энергетику тоже надо реформировать более решительно.
АЭС оправдывают себя во Франции - почему не во всей Европе??
Ветряки - больше и гуще!
И промышленное их производство сощдаст больше рабочих мест.

Метанол - вообще, растительного происхождения.
Поручить агропрому его продукцию - и агропром ЕС слезет, наконец,
с иглы субвенционирования.

Альтернатива - благо.
А углеводород - отравление природы и ограбление недр.

Современные "углеводородные" машины весьма и весьма чистые по выхлопам, и далеко не факт, что "водородная" чище даже сама по себе. А с учетом цикла производства водорода - вообще и говорить не о чем.

Просто бемеве пропиарилась. "Водород-топливо будущего!" "Водород - это модно!!" Больше за этим ничего не стоит, тем более, что пиарят морально устаревший все тот же продукт на "типа передовом" топливе. И пиарят не призрачное будущее, а настоящее - прожорливые и опасные баварские машины.

А будущее показала GM - как один из вариантов - Chevrolet Volt. Изящно, экономично, экологично, не требует другой инфраструктуры (как с водородными заправками в Вашем городе? Почему еще нет?)

Что-то немецкий автопром уже не рождает оригинальных идей, ИМХО. 😊

Насчет ограбления недр и т.п. - кое-кому стОит почитать про промышленные методы получения водорода, и прослезиться...

Да, для тех, кто уже вжился в жизнь ЕЭС и немного подзабыл Россию - в России еще остался некоторый здравый смысл, и особо народ не падает на "псевдозеленые" лозунги. К счастью, у нас думают про экологию, но не на уровне ЕЭС-овского психоза.

Потому что те же ветряные электростанции совсем не так экологичны, как нам об этом поют ))

не по теме - но в двух словах поясните суть. спасибо.

Сразу говорю - по ветрякам не спец. Просто интересовался как-то этой темой.

Шумят они. Причем как-то очень хитро. Не сильно, но на каких-то таких частотах... влияют, в-общем, на живность.
И если один - это еще терпимо (хотя фанаты-самодельщики даже просто на шум жалуются), а вот если их поля, да здоровенных - тут уже ощутимое воздействие.

Doktor77
К счастью, у нас думают про экологию

2 Alexandr13:
ОК. Давайте, с завтрашнего дня запретим все чадящие грузовики и автобусы. Это выход?
А вот с 1 января 2008 года - уже ввоз и производство возможно только с уровнем не ниже ЕВРО-3. И старые машины неизбежно будут выходить из эксплуатации. А карбюраторы уже не производятся, так как сейчас действует уровень ЕВРО-2.

Как говорят, разруха - в головах. Почитайте автомобильные форумы - на каждом есть вопрос желающего избавиться от ЕВРО-4/катализатора/экологических устройств, "мешающих" работать.

Doktor77
ОК. Давайте, с завтрашнего дня запретим все чадящие грузовики и автобусы. Это выход?

Doktor77
Как говорят, разруха - в головах

По-моему надо не на екологичных ДВС зацикливатся а менять привычные схемы передвижения людей в пространстве. Нет никакой необходимости перемещать меня каждый день из дома в оффис, я прекрастно соединен с сеткой из дому. Если я останусь дома - на мое перемещение понадобится ноль загрязнания окруж. среды. Таких как я миллионы. Все дело в привычке собирать всех в толпу в одном помещении. На деле можно многого добится ,ликвидируя ненужные перемещения людей по поверхности Земли.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Б1:
Сразу говорю - по ветрякам не спец. Просто интересовался как-то этой темой.

Шумят они. Причем как-то очень хитро. Не сильно, но на каких-то таких частотах... влияют, в-общем, на живность.
И если один - это еще терпимо (хотя фанаты-самодельщики даже просто на шум жалуются), а вот если их поля, да здоровенных - тут уже ощутимое воздействие.[/QУОТЕ]

Шумели двухлопастные. Резонанс на низких частотах около 10 Гц с башней создавал гул на десятки километров вокруг. Уже лет 15 как таких не делают. Современный ветряк не больше 60 Дб генерирует.

А водород имеет потенциальное преимушество перед бензином только если электричество в топливном элементе вырабатывается. тоже не могу понять чего такого нового у BMW?

Людей оставлять дома это лишь первый шаг в направлении улучшения экологии )
надо вообще переводить их в электронную форму существования)
нехай во флешках сидят

STASIL0V
А водород имеет потенциальное преимушество перед бензином только если электричество в топливном элементе вырабатывается.

Waltender
Это РЫВОК.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандр13:

В чём преимущество? 😊 [/QУОТЕ]

В топливном элементе на выходе вода да электричество. А если сжигать водород то там чего только не получится. Вон бензин то тоже состоит из углерода, водорода да кислорода, а чего на выхлопе выходит - жуть!

STASIL0V а если в таких "пластинах" бензин превращать в электроны??? Ась может и того лучше будет? а на выходе масло в двигатель сразу после отделения воды?

Круто было бы. Но наверняка кто то уже пробовал и обломился...

Gunmen
**********************
рывок куда?
.

к чистоте.