перемещено из История, религия, общество
Этой осенью мы все можем навсегда остаться без возможности покупать подержанные иномарки и запчасти к ним. Верховный Суд России уже готов принять решение, которое положит конец свободной торговле, мечте многих купить себе автомобиль по карману или отремонтировать имеющийся добротными запчастями по рыночной цене.
Верховный Суд готовит постановление для своего пленума, которое навсегда закроет вопрос со свободным импортом в РФ множества товаров, включая автомобили и запчасти к ним.
Постановление, оказывается, простое: «При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит учитывать, что ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением. Лицо, осуществившее ввоз товара на территорию Российской Федерации, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у самого правообладателя, но не заключило договор о предоставлении ему права на ввоз товара на территорию Российской Федерации». И всё, после этого все попытки судиться будут бессмысленны.
Насчет разрешений и договоров - на подобные запросы компаниям-правообладателям импортеры получают весьма недвусмысленные ответы в стиле «никаких разрешений вы не получите, мы и только мы можем торговать запчастями и автомобилями в России».
Итак, Верховный Суд собирается создать условия для монополизации рынка автомобилей и запчастей узким кругом компаний. Простой человек, когда поломается его «ласточка», будет вынужден платить столько, сколько попросит монополист за нужную запчасть. И прощай возможность выбирать из предложений огромного количества импортеров, как сейчас. Будем ждать не две-три недели, а три-пять месяцев. Про рост ценника, наверное, и писать не стоит. И это хорошо, если «официал» вообще согласится такую запчасть привезти (запчасти на некоторые автомобили в Россию официально не возят). То же самое с импортом подержанных автомобилей. Захотел себе взять надежную Тойоту или шуструю Хонду - всё, баста. И не надо никаких пошлин. Лавочку прикроют насовсем. Никаких больше японских или американских автомобильных аукционов и самостоятельных поездок за машиной, никаких больше интернет-магазинов оригинальных запчастей. И всё это одним решением Верховного Суда.
Об этом же пишет в своем блоге Анатолий Семенов, эксперт по правовому регулированию: «Особо прошу заметить, что Суды изволят говорить о лице в общем, а не юридическом или физическом в частности. И что ввоз у них самостоятельное правомочие, на которое надо спрашивать договор у правообладателя». То есть ни фирма, ни частное лицо ничего не смогут ввезти без договоренности с правообладателем. Может дойти до абсурда: купил себе фирменные кросовки - забрали на таможне.
Пленум Верховного Суда соберется этой осенью, если решение будет принято в нынешней редакции - всему конец. И это не просто слова. Решение Верховного Суда опротестовать невозможно! А следующий пленум по вопросам Гражданского Кодекса, если и соберется, то года через три в лучшем случае.
Выход? Выход есть. Необходимо донести до власть предержащих, что подобный подход приведет к катастрофическим последствиям для простого человека, не обремененного жгущей бок наличностью. Привлечение внимания к данной проблеме депутатов Государственной Думы и Правительства способно остановить надвигающийся коллапс свободной торговли. И из хорошего стоит отметить, что отдельные высокопоставленные чиновники и общественные организации наконец-то озаботились данной проблемой, так что можно надеяться, что вопрос будет решаться не тихой сапой в кулуарах Верховного Суда, а открыто с привлечением мнений всех сторон.
http://news.drom.ru/11306.html
Какая трагедия... штатовских обсосов в стране убавится.
Автомобили нужно новые покупать.
Им по барабану! Они на казенных иномарах ездят. А у нас тут будет жопа! Отечественного автомобиля все меньше. 😊 И у самого праворульня япа.
Автомобили нужно новые покупать.Кому что.
Новый автомобиль через 2 года станет старым, ему потребуются запчасти... далее-как в статье... идешь к монополисту и на коленях умоляешь его привезти запчасть по цене половины автомобиля.
Если согласился-твое счастье, нет-машину на свалку.
air 100Пардонте, вы американские автомобили покупаете? Не Форд? Это же ведро с гайками- Приора даже лучше будет.
Новый автомобиль через 2 года станет старым, ему потребуются запчасти... далее-как в статье...
ФаустНикто вам не мешает покупать новые авто. Но нас лишают свободы выбора в угоду интересам крупных компаний.
Автомобили нужно новые покупать.
Кроме того создание монополий на ввоз авто и запчастей взвинтит цены до заоблачных высот не только на запчасти, но и на новые авто, так что подобные вам тоже пострадают в финансовом плане.
Бред.
А почему только автомобили? Любой товар имеет товарный знак, по логике всё попадает под это постановление. ИМХО кто-то что-то перевернул с ног на голову.
Фауст
Пардонте, вы американские автомобили покупаете? Не Форд? Это же ведро с гайками- Приора даже лучше будет.
Фауст
Пардонте, вы американские автомобили покупаете? Не Форд? Это же ведро с гайками- Приора даже лучше будет.
Ну не через 2 года, так через 4 отправите свою тачку на свалку.
Что это меняет по существу?
И не надейтесь ее "скинуть" кому-то...дураков нет покупать машину, ремонт которой будет стоить дороже приобретения новой. 😊
2Фауст
Мне как владельцу БМВ 730 и бывшему пилоту Форд Фокус( из США) Форд Сиерра универсал изгермании и дайхатсу Шарада из японии - Вы мне будете рассказывать что Приора их лучше! Не смешите мой седины! Патриотизм это и признание правды про свою страну! На ши делают пока г-но!- Да Приора лучше чем калина. Калина лучше чем десятка! Но это не значит что фторой Фокус даже собранный в РФ хуже чем Приора!
trof_dЛично я был бы очень рад если бы это оказалось бредом. Но по жизни вижу что любой бред реализуется в жизни, если он приносит хороший доход крупным компаниям и чиновникам.
Бред.
А почему только автомобили? Любой товар имеет товарный знак, по логике всё попадает под это постановление. ИМХО кто-то что-то перевернул с ног на голову.
Просто статья с автомобильного сайта и естественно имеет автонаправленность.
Применение закона в отношении других товаров никто не отменяет, так что делайте выводы сами.
trof_d
Бред.
А почему только автомобили? Любой товар имеет товарный знак, по логике всё попадает под это постановление.
Почему только автомобили?
Как я понял, ВСЯ внешняя торговля будет монополизирована несколькими крупнейшими монополистами.
И мы будем платить втридорога за ЛЮБОЙ импортный товар.
Р.С.Пожалуй, надо обновить всю бытовую технику... пока не поздно. 😊
wedmackАвтопром тоже нуждается в мерах по развитию.
Никто вам не мешает покупать новые авто. Но нас лишают свободы выбора в угоду интересам крупных компаний.
Иначе развивать его будут США и Япония, а Россия пользоваться заезженными обсосами. Политика имхо- грамотная.
октябрьА мне не нужно знать, что там было раньше. Я знаю какие досадные болячки есть у этих машин и сколько стоит сервис. А как там с ремонтом тянут. Форд уже тот, что в начале века.
Но это не значит что фторой Фокус даже собранный в РФ хуже чем Приора!
ФаустМеры по развитию и все эти годы принимались неслабые. Таможенные пошлины, превышающие цену самого авто - не мера? Просто воровать надо меньше. И дело делать. А так получается что мы должны оплачивать из своего кармана бездарный вороватый менеджмент росавтопрома, который на мой взгляд дополнительно проплачивается отвёрточными сборщиками чтоб не создавали им конкурента.
Автопром тоже нуждается в мерах по развитию.
Но на самом деле вопрос не в поддержке автопрома, а в создании монополий на импорт. И разговоры о поддержке наших производителей - просто пудра для мозгов обывателей.
Например уже сейчас, что бы растаможить батарейки Панасоника, нужно разрешительное письмо от его представительства. Готовимся к очередному маразму.
Прочитал исходный пост несколько раз. Почему это должно отразиться на запчастях хоть убей пока не пойму.
Alex_KAAМне представляется так - как только ты начинаешь продавать запчасти, к примеру, для Тойоты, к тебе сразу приходят и объясняют что ты не имеешь права использовать название этой марки, так как официальный правообладатель на использование её - компания ХХХ и ты должен купить у неё разрешение.
Почему это должно отразиться на запчастях хоть убей пока не пойму
Как-то так.
Может я ошибаюсь, но мне кажется что такой закон будет невыгоден ещё и самим фирмам-производителям. Ведь их товар - не эфирная "интеллектуальная собственность", а вполне вещественная продукция, которую и так покупают, без всяких посредников-правообладателей. А при принятии такого закона резко сужается их рынок, а доход уходит именно к такому посреднику.
Так что мутно всё как-то...
Имхо сложновато доказать будет что я использую название марки или зарегистрированного товарного знака, если на ценнике будет указано что запчать пр-ва такой-то сторонней фирмы, страна такая-то, ПОДХОДИТ для следующих а/м. Если название фирмы-производителя авто никак опустить нельзя - можно написать с сокращением или специально с ошибками. Формально уже тяжело докопаться.
Но а вообще, думается, ситуация с запчастями искусственно драматизируется - максимум, имхо, чего можно добиться исходя из положения - запрет на продажу "родных" запчастей для всех кроме официальных дилеров. Рынок сторонних производителей запчастей это не затронет.
мне как юристу очень сомнительно подобное утверждение. похоже на непрофессиональное толкование решения суда.
------------------
guns.kz- Казахстанский оружейный портал advokat.kz- Казахстан глазами казаха
Alex_KAAХорошо бы
Рынок сторонних производителей запчастей это не затронет.
UdavilovЭто трактовка этого юриста - http://bablaw.livejournal.com/28891.html
мне как юристу очень сомнительно подобное утверждение. похоже на непрофессиональное толкование решения суда.
Не юрист, но "При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит учитывать, что ввоз на территорию Российской Федерации товара с НАНЕСЕННЫМ НА НЕГО ТОВАРНЫМ ЗНАКОМ при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением..."
Снимаем шильдики и эмблемы - и проблемы нет?
Кстати, вопрос возникает - товарный знак, который имеется в виду, он должен быть зарегистрирован на территории РФ или все равно? А то, если имеется в виду любой товарный знак, это формально будет означать что вообще ничего через границу в частном порядке нельзя будет перевозить. Даже пачку сушеных бананов, купленных в китайском дьюти-фри, но несущих гордое название фирмы-производителя на своей упаковке. Не говоря уже о любой продукции известных брендов.
В китае в свое время запретили ввоз подержанных иномарок... так у них сейча спроизводят все - и хонда, и тойота, и еще куча всего... фольксы... и стоит все в два раза дещевле чем у нас - а по качеству - ничем не хуже!!!
В Китае грамотная элита, грамотные власти плюс отсутствие лоббистской анархии плюс дисциплина. А у нас что?
wedmack
ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением.
Сцуко, убил бы этих хитрожопых, но тупорылых словоблудов!
Например, я ввожу в страну джинсы Wrangler, купленные в Детройте (одну пару).
Товар?
Товар.
Товарный знак есть?
Есть.
А договорчик с производителем есть?
Ан нету!
И што?
В китае в свое время запретили ввоз подержанных иномарок... так у них сейча спроизводят все - и хонда, и тойота, и еще куча всего... фольксы... и стоит все в два раза дещевле чем у нас - а по качеству - ничем не хуже!!!Ну на счет качества тут???
А у нас не будет никогда, мы ТАК работать не умеем!
перемещено из История, религия, общество
ДизельВообще-то не надо так огульно охаивать народ. Насколько я помню в советские времена очень неплохо жигули собирали, копейки тех лет до сих пор бегают, это с развитием "рыночных" отношений пошло дерьмо всякое с через год гниющим железом. Тут скорее вопрос в правильной организации труда - вот с этим у нас точно задница.
мы ТАК работать не умеем!
wedmackНе совсем так. В те времена машина давалась одна и почти на всю жизнь и поэтому их реанимировали как могли. При глобальном отсутствии запчастей умудрялись точить, варить, восстанавливать. Особо отмороженные залуживали кузов заветной копейки.
в советские времена очень неплохо жигули собирали
Что же касается законопроекта - группе лоббистов будет поставлен памятник в натуральную величину из золота. От благодарной кучки дилеров.
Фауст
Какая трагедия... штатовских обсосов в стране убавится.
Автомобили нужно новые покупать.
и что же вы конкретно порекомендуете?
конкретный пример. тормозные колодки. к мазде. на коробке написано JapanParts Co. перечень моделей на наклейке. с какого перепугу я должен платить что-то кроме стоимости запчасти?
Фауст
Какая трагедия... штатовских обсосов в стране убавится.
Автомобили нужно новые покупать.
мозг включите ... минимум раза в 3-4 поднимется цена на машины ... да и на ремонт Вашего автомобиля цена поднимется раз в 10-15. Кстати ... причем здесь американские автомобили ? ... это касается ВСЕХ иномарок ... еще раз прошу ... включите мозг
Куда бы мигрировать от этой антинародной страны ? Ублюдки . Оставят только 95й и только новые авто по цене в миллиард рублей . Может , коневодством заняться , если не мигрировать ? Думаю , будет оправдано . Брички сделать , лошадок прикупить и вперед , в светлое будущее !
Если написанное правда, то....На ДВ начнется революция и перекинется в европейскую часть РФ. Будет она не цветной, а автомобильной. В 17 не привезли хлеба, а сейчас авты ). А деятели, которые думают, что почему народ не ездит на новых ауди и фольксах, пусть подумает о судьбе Марии Антуанетты.
Поживём - увидим конечно, к чему такое толкование закона судом приведёт. Ладно, первые лица г-ва, езлят на импортных авто, но все остальные чиновники какой пример нам подают? В том же Верховном суде, ездит кто-нибудь из чиновников на отечественных авто?
На ДВ начнется революция и перекинется в европейскую часть РФ.
В европейскую часть вряд ли. А на ДВ действительно, даже машины скорой помощи праворульные японки.
Мне кажется, что это власти таким образом решили автомобильную проблему ослабить. Машин всё больше, позволить себе авто могут почти все ( вопрос правда какую?), на дорогах все не поместятся. Цены на бензин повышать пока нельзы сильно, иначе всё остальное дорожает, а это инфляция.
Да не переживайте вы заранее. Вон праворукие сколько отменить пытаются? И ничего. А тут все сразу...
NEВ европейскую часть вряд ли. А на ДВ действительно, даже машины скорой помощи праворульные японки.
Мне кажется, что это власти таким образом решили автомобильную проблему ослабить. Машин всё больше, позволить себе авто могут почти все ( вопрос правда какую?), на дорогах все не поместятся. Цены на бензин повышать пока нельзы сильно, иначе всё остальное дорожает, а это инфляция.
Вряд ли. В таком случае народ на своих машинах будет "до упора" ездить, как в СССР. Одну купил - и на всю жизнь.
От этих уродов можно ждать чего угодно теперь , поэтому сей ублюдошный закон вполне себе может быть принят .
С другой стороны, производители за границей не дураки, чтобы терять перспективный рынок (Россию). С учётом того, что постановление касается вообще всех товаров, наиболее дальновидные фирмы будут прилагать к товару сертификат на бренд.
Когда хоть заседание по этому поводу будет? Побольше бы ссылок на первоисточники...
то есть, я даже жвачку "дирол" не смогу ввезти без договора с производителем? на ней же товарный знак!
Бред какой-то.
Сомневающимся:
_________________________________________________________________________
Автомобиль Porsche Cayenne Вадима Орлова был арестован Центральной акцизной таможней в декабре 2007 г. В середине июля этого года вступило в силу решение суда - конфисковать автомобиль. Орлов не угонял эту машину и не пытался провернуть махинации с таможенными пошлинами на нее. Вся его вина в том, что на кузове автомобиля красуется надпись Porsche - а владельцем этого знака в России выступает ООО «Порше Руссланд».
http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=business&rid=2666
_________________________________________________________________________
Ведомости 25.07.2008
Директор «Генезиса» Вадим Орлов нарушил интеллектуальные права Porsche AG, попытавшись ввезти купленный в США битый Porsche Cayenne. За это арбитражный суд оштрафовал «Генезис» на 30 000 руб., а битую машину конфисковал. В Калуге по иску Центральной акцизной таможни в марте конфисковали болты, гайки, шланги и прочие запчасти, на которых стоял логотип Mercedes-Benz, - у компании «Каренс» не оказалось разрешения на использование бренда. А еще таможне удалось защитить от пензенского «Аякса» интеллектуальную собственность французской Michelin - ввезенные из Германии подержанные шины. ФТС активно переключилась с ловли откровенно поддельных китайских «адидасов» и польско-французской косметики на вполне легальные товары? Их незаконность только в том, что против их ввоза выступают официальные импортеры, обладающие правами на товарные знаки.
__________________________________________________________________________
Начало положено...
Интересно, а подать жалобу в международный суд на такое решение ВС РФ возможно? К сожалению, не слишком внимательно прослушивал курсы в институте(
Сговор власти и коммерсантов...
Дальний Восток и как минимум Восточную Сибирь они после этого потеряют
про порше кайенн - бред какой то
чем то человек насолил им что ли
или это просто очередной виток борьбы с "конструкторами"
но тогда рынок скоро потеряет сектор б\у запчастей
будут только новые и то по заоблачной цене
ГефестНе смешно. Праворульщиков давно пора раком нагнуть. Особенно из движения "За правый руль".
Дальний Восток и как минимум Восточную Сибирь они после этого потеряют
На своём праворуком дерьме пусть ездят сколько влезет. А новое завозить ни-ни. 😊
А по поводу революций. Так уже сколько раз нагибали. И ничего -- революций не было. 😀
Это решение я полностью поддерживаю.
NEУверен, что так оно и есть. Сколько денег теряет официальный дилер ТОЙОТы из-за наличия праворулек?
Сговор власти и коммерсантов...
Правильно, много.
А даже при существующих ценах на ТОЙОТы (очень сильно завышенных), дилерам не грех скинуться и пролоббировать. Окупится очень скоро. 😀
А с учётом последующего роста цены на новые машины, в большинстве случаев, люди смогут покупать их только в кредит. Следовательно, это выгодно ещё и банкам.
То есть тут лоббистская поддержка обеспечена полностью. Хоть бы прокатило! Цены меня волнуют гораздо меньше, чем наличие праворукого гнилья на дорогах.
С уважением, 😊 😊 😊
Данила-МастерНи сколько. Не станут десять прульщиков покупать одну на всех леворульную новую Тойоту в складчину. И ТАЗики каждому по штуке тоже не станут.
Сколько денег теряет официальный дилер ТОЙОТы из-за наличия праворулек?
Они купят леворульку в кредит. Дилер получит свои деньги сразу, а банк будет сдирать три шкуры ещё долгое время. И все счастливы. Ну, почти все...
Не совсем понял от чего, покупая б/у иномарку я нарушаю права владельца знака????
Сан-Саныч
Не совсем понял от чего, покупая б/у иномарку я нарушаю права владельца знака????
Вы - Нет.
Типа диллер - Да.
Сан-Санычне покупая, а ввозя... ввозя неофициально, ты испотзуешь на территории РФ товарный знак без разрешения владельца... типа так... но вообще, бред полнейший...
покупая б/у иномарку я нарушаю права владельца знака????
То есть частное лицо может а дилер нет? Типа я ввожу законно а он как серый импортер?
Нихрена не вкуриваю...
Сан-СанычАга. Типа того.
Типа я ввожу законно а он как серый импортер?
Alexandr13все понял, спасибо
Ага. Типа того.
Сан-Саныччасное лицо с этого тиаритицки прибыли не мает.
То есть частное лицо может а дилер нет? Типа я ввожу законно а он как серый импортер?
Так уже сколько раз нагибали. И ничего -- революций не было.
Старый анегдот...
- Завтра вас будут вешать!!!
Голос из толпы:
- А верёвки свои приносить? Или выдадут!
nakssСтарый анегдот...
- Завтра вас будут вешать!!!
Голос из толпы:
- А верёвки свои приносить? Или выдадут!
Прям про Данилу Мастера и Фауста.
+1
Вспомнилось из фильма "Новая земля".
Там заключенных отпустили на необитаемый остров. Вобщем одни з/к устроили тюрьму вторым з/к. Есть было нечего. И они (охрана-зк) устроили игру среди заключенных последний-мертвый. Кто последним забегал в барак- его жарили на обед. А убивали последнего, прося для этого нож у "охраны-зк" такие же как и они, з/к.
Данила-Мастер
Уверен, что так оно и есть. Сколько денег теряет официальный дилер ТОЙОТы из-за наличия праворулек?Правильно, много.
А даже при существующих ценах на ТОЙОТы (очень сильно завышенных), дилерам не грех скинуться и пролоббировать. Окупится очень скоро. 😀
А с учётом последующего роста цены на новые машины, в большинстве случаев, люди смогут покупать их только в кредит. Следовательно, это выгодно ещё и банкам.
То есть тут лоббистская поддержка обеспечена полностью. Хоть бы прокатило! Цены меня волнуют гораздо меньше, чем наличие праворукого гнилья на дорогах.
С уважением, 😊 😊 😊
Ну будет леворукое старье на дорогах... Потому как ездить надо, а на новую денег нет. ТО пройдут, так или иначе. Лучше станет?
Данила-Мастер
Они купят леворульку в кредит. Дилер получит свои деньги сразу, а банк будет сдирать три шкуры ещё долгое время. И все счастливы. Ну, почти все...
Не купят. Во первых, они сильно подорожают, во вторых, квоты никто не отменял. Не будут фирмы больше машин в Россию ввозить, нет их просто столько.
Мирон1. Купят - есть поклонники автохлама.
Не купят. Во первых, они сильно подорожают, во вторых, квоты никто не отменял. Не будут фирмы больше машин в Россию ввозить, нет их просто столько.
2. С чего им еще дорожать???
3. Квоты - это на новые.
4. и хорошо.
Alexandr13
1. Купят - есть поклонники автохлама.
2. С чего им еще дорожать???
3. Квоты - это на новые.
4. и хорошо.
1. Поклонники? Это от недостатка $.
2. А счего они вообще дорожают? Сравните цены на пример, на Форд Фьюжн 2 года назад и сейчас? Про ВАЗ вообще молчу.
3. На новые. Так топик о том, что ЗАПРЕТЯТ ВВОЗИТЬ СТАРЫЕ. И с правым рулем, и с левым. ВСЕ. И останутся ТОЛЬКО НОВЫЕ.
4. По моему плохо.
МиронЛюди тратят по 50-100 тысяч долларов на б/у машины - я бы неназывал людей которые могут так делать необеспеченными.
1. Поклонники? Это от недостатка $.
МиронИнфляция (типа того 😛 )
2. А счего они вообще дорожают?
МиронИ хорошо 😊
3. На новые. Так топик о том, что ЗАПРЕТЯТ ВВОЗИТЬ СТАРЫЕ. И с правым рулем, и с левым. ВСЕ. И останутся ТОЛЬКО НОВЫЕ.
МиронОбоснуйте
4. По моему плохо.
------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...
МиронСейчас пройти ТО стало сложнее. По крайней мере, в моём городе. Видеокамеры на станции ГТО кругом. Бланки осмотра ТС стали считать и прочее. 😊
Ну будет леворукое старье на дорогах... Потому как ездить надо, а на новую денег нет. ТО пройдут, так или иначе. Лучше станет?
Сразу видно, что наводят порядок в стране. 😀
Люди тратят по 50-100 тысяч долларов на б/у машины - я бы неназывал людей которые могут так делать необеспеченными.
----------------------------------------------------
Правильно просто люди деньги считать умеют и понимают чот лучше первый класс из вторых рук чем второй из первых.
Alexandr13
Обоснуйте
Машины станут дороже, очереди увеличатся. Обслуживание подорожает, сроки выполнения работ увеличатся. Хорошо? ИМХО нет.
Данила-Мастер
Сейчас пройти ТО стало сложнее. По крайней мере, в моём городе. Видеокамеры на станции ГТО кругом. Бланки осмотра ТС стали считать и прочее. 😊Сразу видно, что наводят порядок в стране. 😀
А кто говорит про покупку талона? Масса знакомых проходит ТО вполне официально на своих немолодых ВАЗах, Москвичах, Волгах. Только безопаснее от этого они не становятся. Не появляются в них SRS, ABS и прочее. То, чего полным полно в "старых" 5-10 летних иномарках.
МиронМашины станут дороже, очереди увеличатся. Обслуживание подорожает, сроки выполнения работ увеличатся. Хорошо? ИМХО нет.
1. ??? если машины станут дороже - очереди сократятся - ибо наконец то не любой засранный манагер сможет купить жоповоску.
2. Обслужвание тут ни при какой ___ ибо никак несвязано с ценой машины.
3. сроки обслуживания приблизятся ибо п.1.
ИТОГО: Хорошо.
а если ввезти автомобиль без товарного знака.... похожий на НИССАН(ТОЁТУ,ХОНДУ), это будет считаться нарушением ?
Ладно машины, а если я в Турции куплю минералку и по пути не успею выпить - у меня выходит ее отберут? На ней же типа товарный знак? А уж про Кока-колу вообще молчу... это ж святое 😊
Alexandr131. ??? если машины станут дороже - очереди сократятся - ибо наконец то не любой засранный манагер сможет купить жоповоску.
2. Обслужвание тут ни при какой ___ ибо никак несвязано с ценой машины.
3. сроки обслуживания приблизятся ибо п.1.ИТОГО: Хорошо.
Может сразу машины будем по карточкам распределять?
А то непорядок, ведь КАЖДЫЙ может купить аж целую МАШИНУ!
Может сразу машины будем по карточкам распределять?было уже
А то непорядок, ведь КАЖДЫЙ может купить аж целую МАШИНУ!
КостянычБоян!!!
Может сразу машины будем по карточкам распределять?
А то непорядок, ведь КАЖДЫЙ может купить аж целую МАШИНУ!
т.е. и заказать через интернет -магазин джинсы "Левис" из США будет нельзя - а покупать строго у московских дилеров, что ровно в 3 раза дороже?
Alexandr13
Боян!!!
Гармонь 😛
Но тем не менее на вопросик ответьте.
КостянычКарточки - это хороший вариант.
Но тем не менее на вопросик ответьте.
статья - бред и извращённое толкование закона.
Сивутя
статья - бред и извращённое толкование закона.
+1
Статья - утка.
От же педерасты... А гражданам орущим "я за" стоит вспомнить что за мкад эта бляцкая страна не заканчивается, и там тоже люди живут, и они тоже хотять ездит на машинах, и зарплата там 15.000 это уже считаецо много. Если в зажравшейся москве это копейки, то это не значит что в регионах даже в кредит люди смогут купить машину за мильон.
Alexandr13
Карточки - это хороший вариант.
Так чего мелочится? Машины...
Незачем каждому манагеру мясо есть, в телевизор глядеть и вообще... Развелось тут, понимаешь... Кстати, откуда уверенность что карточка на еду именно Вам достанется?
Alexandr13Я просто ху*ю от такой логики.
не любой засранный манагер сможет купить жоповоску
Как же некоторых душит жаба, когда другие могут жить не хуже них...
Данила-МастерЯ не первый год меняю машины, насмотрелся и лево и право и по центру - рулек 😛)) Так вот как раз праворукие машины содержатся как ни странно намного лучше чем леворукие. Наверное немного другое отношение у владельцев праворулек к своим машинкам. Вот среди леворуких очень сложно найти машину в хорошем состоянии, за ними очень плохо следят по сравнению с праворукими.
На своём праворуком дерьме пусть ездят сколько влезет. А новое завозить ни-ни
А если судить по комплектации и безопасности, то как раз японские машины (с их внутреннего рынка) опережают всех остальных лет на 5 минимум.
Такая нелюбовь к праворулькам похожа на то же чувство "жабы" - как это кто-то может купить себе не хуже, а то и лучше за меньшие деньги!
Данила-МастерВот что по идее должно меньше всего волновать Верховный Суд, так это доходы торгашей. Его, ИМХО, должно волновать благосостояние граждан страны, а так же правильное выполнение законов в интересах государства.
Уверен, что так оно и есть. Сколько денег теряет официальный дилер ТОЙОТы из-за наличия праворулек?
Данила-МастерОпять же - гнилья на дорогах станет больше. Леворукого. Так как из-за недостатка машин, соответствующих по цене доходу, усилится вторичный внутренний рынок. И машины будут эксплуатироваться ещё дольше.
Хоть бы прокатило! Цены меня волнуют гораздо меньше, чем наличие праворукого гнилья на дорогах.С уважением, 😊 😊 😊
Любое повышение цен влечёт к обнищанию большего количества народа и обогащению меньшего. Вы надеетесь оказаться в числе того меньшинства? Не надейтесь, не при этом, так при другом витке инфляции дойдёт и до вас.
СивутяБуду очень рад, если этот бред не воплотится в реальности. Но пока судебные решения, приведённые мной выше, говорят о бреде среди судей.
статья - бред и извращённое толкование закона.
wedmackПолагаю данное утверждение бездоказательным. Ориентируясь на свой опыт, склонен считать его ложным. 😛
Наверное немного другое отношение у владельцев праворулек к своим машинкам. Вот среди леворуких очень сложно найти машину в хорошем состоянии, за ними очень плохо следят по сравнению с праворукими.
wedmackПри том, что большая их часть выпущена в 80-ые или в начале 90-х. Да в Японии трёхголовые гении живут! Ещё во время перестройки на 20 лет всех опередили, так что ещё фора в 5 лет у них есть. 😀
А если судить по комплектации и безопасности, то как раз японские машины (с их внутреннего рынка) опережают всех остальных лет на 5 минимум.
wedmackДа я-то и не надеюсь обогатиться. Я за порядок.
Любое повышение цен влечёт к обнищанию большего количества народа и обогащению меньшего. Вы надеетесь оказаться в числе того меньшинства? Не надейтесь, не при этом, так при другом витке инфляции дойдёт и до вас.
Данила-Мастер
Полагаю данное утверждение бездоказательным. Ориентируясь на свой опыт, склонен считать его ложным.
В восточной части России это именно так. Потому что на праворульных там ездит средний класс (по замкадским меркам, разумеется), который покупает машину на сравнительно длительный срок и потому относится к ней бережно. А вот на левом руле ездят пацаны/пенсионеры (на старых тазах), у которых нет денег содержать машину и небольшой процент тех, кто может позволить себе машину среднего или выше класса, и еще немного тех, кто по религиозным убеждениям покупают новые тазы либо новые иномарки начального уровня
Я как раз живу в восточной части России. Конечно, называется она Западной Сибирью, но по карте находится на востоке.
wedmackВ миллионике живете?
Я просто ху*ю от такой логики.
В питере давно бывали часов так в 10 на дороге?
wedmackПри чём тут жаба и другие???
Как же некоторых душит жаба, когда другие могут жить не хуже них...
wedmack
Я просто ху*ю от такой логики.
Как же некоторых душит жаба, когда другие могут жить не хуже них...
А если не только не хуже, а еще и лучше...
Вот где душа на желчь изойдет вся 😛 Будут исходить пролетарской ненавистью, требовать карточки и запретов ввоза, раскулачить.
Блин, первый раз в чем-то согласился с wedmack.
wedmack
Любое повышение цен влечёт к обнищанию большего количества народа и обогащению меньшего. Вы надеетесь оказаться в числе того меньшинства? Не надейтесь, не при этом, так при другом витке инфляции дойдёт и до вас.
+1
КостянычСвое мне не надо приписывать
раскулачить.
Alexandr13
При чём тут жаба и другие???
Почему из-за Москвы и Питера должна страдать вся страна? Риторический вопрос...
Решать проблему пробок запретом машин? Почему не ввести продовольственные карточки в США - проблема с ожирением нации вмомент решится.
Сахар запретить - его диабетикам нельзя!!!
МиронГде я писал про запрет машин????
Решать проблему пробок запретом машин?
Данила-МастерДа, официальной статистики по данному вопросу не ведётся. Но таким образом можно считать ложным любое утверждение, основанное на личном жизненном опыте, в том числе и ваше.
Полагаю данное утверждение бездоказательным. Ориентируясь на свой опыт, склонен считать его ложным.
Данила-МастерНе знаю как у вас, но в Москве подавляющее большинство праворулек 7-13 лет. К примеру Делика 95г. ничуть не хуже новой Хюндаи Н1Старлекс.
При том, что большая их часть выпущена в 80-ые или в начале 90-х.
Мой опыт основан на том, что я каждые 2-3 года меняю машину и праворукие у меня тоже были. Моя статистика такова - из 10 праворуких (за один ценовой диапазон) только одна в помоечном состоянии, среди леворуких наоборот - только одна приличная.
Alexandr13Я живу в Москве. И не мне вам рассказывать про пробки. 😛
В миллионике живете?
В питере давно бывали часов так в 10 на дороге?
Но не надо плохую организацию движения сваливать на автовладельцев.
В пробках виноваты совсем другие люди 😛
Alexandr13
Где я писал про запрет машин????
Alexandr13Запреты бывают и финансовые...
наконец то не любой засранный манагер сможет купить жоповоску
wedmackМоя имелл ввиду кредитные машины.
Запреты бывают и финансовые...
Помнится даже предлагал (в другой теме) их все забрать.
wedmackаффтар - пиши исчё
К примеру Делика 95г. ничуть не хуже новой Хюндаи Н1Старлекс.
Alexandr13олбанец? тады всё ясно.
аффтар - пиши исчё
Alexandr13Не понял. Вы против тех кто купил машину в кредит? С какого перепугу? Люди согласны работать на банк, а не на себя, за возможность ездить на колёсах. Это их личное дело.
Моя имелл ввиду кредитные машины.
Помнится даже предлагал (в другой теме) их все забрать.
wedmackАга
Вы против тех кто купил машину в кредит?
wedmackЭто былоб так - если под это была расчитана транспортная сеть.
Это их личное дело.
А так - раз это трогает меня - то это никак не личное дело.
Гы, пообщайтесь с куклукскланом, у них похожие проблемы
Alexandr13
Это былоб так - если под это была расчитана транспортная сеть.
А так - раз это трогает меня - то это никак не личное дело.
Продайте свою машину, и Ваши проблемы решатся.
МиронБез проблем!
Продайте свою машину, и Ваши проблемы решатся.
Покупайте 😛 http://guns.allzip.org/topic/183/347606.html
Alexandr13
Без проблем!
Покупайте 😛 http://guns.allzip.org/topic/183/347606.html
Спасибо за предложение. 😛
Хорош аппарат, но маловат, из Хундаев поглядываю на Туссана и Санта-фе Классик.
Мирон Хорош аппарат, но маловат, из Хундаев поглядываю на Туссана и Санта-фе Классик.Не мне полноприводное ненадо - багажник не больше - а жрет более моего.
Для охоты с отцом кооперируюсь - он для этого держит как вторую 4х4.
ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением. Лицо, осуществившее ввоз товара на территорию Российской Федерации, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у самого правообладателя, но не заключило договор о предоставлении ему права на ввоз товара на территорию Российской Федерации
Мдяя... Таким макаром и ZIPPO купленая за бугром контрабандой окажется...
wedmack
[b]перемещено из История, религия, общество
Этой осенью мы все можем навсегда остаться без возможности покупать подержанные иномарки и запчасти к ним. Верховный Суд России уже готов принять решение, которое положит конец свободной торговле, мечте многих купить себе автомобиль по карману или отремонтировать имеющийся добротными запчастями по рыночной цене.
Верховный Суд готовит постановление для своего пленума, которое навсегда закроет вопрос со свободным импортом в РФ множества товаров, включая автомобили и запчасти к ним.Постановление, оказывается, простое: «При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит учитывать, что ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением. Лицо, осуществившее ввоз товара на территорию Российской Федерации, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у самого правообладателя, но не заключило договор о предоставлении ему права на ввоз товара на территорию Российской Федерации». И всё, после этого все попытки судиться будут бессмысленны.
Насчет разрешений и договоров - на подобные запросы компаниям-правообладателям импортеры получают весьма недвусмысленные ответы в стиле «никаких разрешений вы не получите, мы и только мы можем торговать запчастями и автомобилями в России».
Итак, Верховный Суд собирается создать условия для монополизации рынка автомобилей и запчастей узким кругом компаний. Простой человек, когда поломается его «ласточка», будет вынужден платить столько, сколько попросит монополист за нужную запчасть. И прощай возможность выбирать из предложений огромного количества импортеров, как сейчас. Будем ждать не две-три недели, а три-пять месяцев. Про рост ценника, наверное, и писать не стоит. И это хорошо, если «официал» вообще согласится такую запчасть привезти (запчасти на некоторые автомобили в Россию официально не возят). То же самое с импортом подержанных автомобилей. Захотел себе взять надежную Тойоту или шуструю Хонду - всё, баста. И не надо никаких пошлин. Лавочку прикроют насовсем. Никаких больше японских или американских автомобильных аукционов и самостоятельных поездок за машиной, никаких больше интернет-магазинов оригинальных запчастей. И всё это одним решением Верховного Суда.
Об этом же пишет в своем блоге Анатолий Семенов, эксперт по правовому регулированию: «Особо прошу заметить, что Суды изволят говорить о лице в общем, а не юридическом или физическом в частности. И что ввоз у них самостоятельное правомочие, на которое надо спрашивать договор у правообладателя». То есть ни фирма, ни частное лицо ничего не смогут ввезти без договоренности с правообладателем. Может дойти до абсурда: купил себе фирменные кросовки - забрали на таможне.
Пленум Верховного Суда соберется этой осенью, если решение будет принято в нынешней редакции - всему конец. И это не просто слова. Решение Верховного Суда опротестовать невозможно! А следующий пленум по вопросам Гражданского Кодекса, если и соберется, то года через три в лучшем случае.
Выход? Выход есть. Необходимо донести до власть предержащих, что подобный подход приведет к катастрофическим последствиям для простого человека, не обремененного жгущей бок наличностью. Привлечение внимания к данной проблеме депутатов Государственной Думы и Правительства способно остановить надвигающийся коллапс свободной торговли. И из хорошего стоит отметить, что отдельные высокопоставленные чиновники и общественные организации наконец-то озаботились данной проблемой, так что можно надеяться, что вопрос будет решаться не тихой сапой в кулуарах Верховного Суда, а открыто с привлечением мнений всех сторон.
http://news.drom.ru/11306.html[/B]
Насчёт импортных запчастей вообще - бред, ибо даже для ТАЗа полно импортных, теперь видимо и их не будет.... 😊 😀 😊
Данила-Мастер
Уверен, что так оно и есть. Сколько денег теряет официальный дилер ТОЙОТы из-за наличия праворулек?
...
Цены меня волнуют гораздо меньше, чем наличие праворукого гнилья на дорогах.
1. Причем тут праворульное гнилье на дорогах?
Что, порше кайен который отобрали, праворульное гнильё?
Речь идет вообще то обо всех иномарках которые ввозятся в страну на юр.лицо.
Данила-Мастер
А с учётом последующего роста цены на новые машины, в большинстве случаев, люди смогут покупать их только в кредит. Следовательно, это выгодно ещё и банкам.
2. Вы уж простите, выгода банков меня не волнует совершенно.
Кроме того, если закон примут, то ввозится автозапчати будут только офф. диллером, т.е. обслуживать б/у иномарки будет дороже новых.
Следовательно б/у потеряют в цене.
И да же продав свою б/у иномарку, да еще в взяв кредит под бешеный процент, средний житель России сможет купить что то вроде рено логан и ему подобных...
Данила-Мастер
wedmackА если судить по комплектации и безопасности, то как раз японские машины (с их внутреннего рынка) опережают всех остальных лет на 5 минимум.
---------------------------------------------------------------------
При том, что большая их часть выпущена в 80-ые или в начале 90-х. Да в Японии трёхголовые гении живут! Ещё во время перестройки на 20 лет всех опередили, так что ещё фора в 5 лет у них есть.
Не знаю как в Кемерово, а в Новосибирске, большинство иномарок 3-7 лет. и тенденция идет к тому, что люди покупают машины без пробега по России, а через год-два меняют.
К тому же, обычно сравниваются те машины, которые человек может купить, например:
Новый Рено Логан, 300-400 тыс. руб. или
Б/У Королла 2003 г.в./Ниссан ноут 2005 г.в./Ниссан Цефиров 2002 г.в....
Новый KIA CEE'D - 600 тыс. или
Б/У Тойота Сюрф 2002г.в./Ниссан Х-трейл 2004 г.в./Форестер 2005 г.в./Хонда Инспаер 2003г.в./Камри 2004г.в.
Если брать пробежные машины, то за 600 тыс., можно купить что угодно из п.р.
Что Вы выберете?
Лично я за 300тыс. куплю короллу, а не деревянный логан на палке 😊
Данила-Мастер
Сейчас пройти ТО стало сложнее. По крайней мере, в моём городе. Видеокамеры на станции ГТО кругом. Бланки осмотра ТС стали считать и прочее. 😊Сразу видно, что наводят порядок в стране. 😀
Это называется купить талон ТО с заездом 😊
Единственное что достигается, это повышение благосостояния некоторых лиц.
pad
Это называется купить талон ТО с заездом 😊
Единственное что достигается, это повышение благосостояния некоторых лиц.
А без заезда - что в казну шло???? 😀
padИнтересно, а куда меняют, заграницу что-ли? А если нет то тенденция где? Тенденция среди Ваших знакомых что-ли?
Не знаю как в Кемерово, а в Новосибирске, большинство иномарок 3-7 лет. и тенденция идет к тому, что люди покупают машины без пробега по России, а через год-два меняют.
Если раньше машины покупали на барахолке, то теперь все непременно беспробежную с аукциона 😊
На самом деле виг знает, но смотрю по окружающим, все чаще или новая иномарка типа логана или 3 летка с аукциона...
Российское правительство решило не терять тех автопроизводителей, которые еще только подумывают открыть новые сборочные площадки на территории России. Так, на этой неделе Минэкономразвития заявило, что механизм заключения соглашений по промышленной сборке автомобилей и компонентов будет возобновлен и продлен до 2009 года. Прежде всего речь идет о промсборке автомобилей на Дальнем Востоке. Эксперты считают инициативу разумной, однако предупреждают, что сначала нужно будет на законодательном уровне полностью запретить импорт автомобилей с правым рулем.
Напомним, что ранее в рамках вступления во Всемирную торговую организацию (ВТО) Россия взяла на себя обязательство не подписывать соглашения в области промсборки. По соглашениям с этой организацией, мы должны были снизить ввозные пошлины на автомобили до 15% к 2015 году. Недавно первый вице-премьер РФ Игорь Шувалов заявил, что если процесс вступления в ВТО затянется надолго, то есть вероятность возобновления механизма заключения соглашений по промсборке.
О своей готовности открыть новые сборочные предприятия уже заявили отечественные автопроизводители Sollers и ВАЗ - в качестве перспективного региона обе компании рассматривают Дальний Восток, возможными для сборки моделями называют соответственно SsangYong и Nissan. Обе компании уже ведут переговоры с иностранными автопроизводителями и местными властями о возможных объемах и площадках. Еще одной экзотической инициативой стало намерение ТагАЗа построить автозавод по сборке Hyundai в Северной Осетии.
Несмотря на то, что правительство РФ в первую очередь лоббирует интересы отечественных автопроизводителей, вряд ли оно будет предоставлять льготы в индивидуальном порядке (что не исключено, вспоминая ситуацию с "Автотором"). Это означает, что все желающие автопроизводители смогут основать свои заводы на территории России. "Китайцам", пожалуй, вряд ли дадут фору, - иначе нет смысла болеть за "наших" на Дальнем Востоке, - а вот европейцы и японцы, работающие в другой ценовой нише, имеют шансы на успех. Так, например, аналитики считают, что возможно заключение соглашений с Mazda и Honda, которые в прошлый раз не успели оформить отношения с российским правительством.
Намерение отечественных автопроизводителей освоить наконец необъятные просторы Родины кажется экспертам автомобильного рынка вполне разумным. Однако возможность реализации этих проектов все-таки пока видится достаточно сомнительной. Строительство автозавода ТагАЗ в Северной Осетии явно выглядит имиджевой акцией подобно строительству вазовской площадки в Чечне и пока в качестве серьезного проекта не воспринимается. Что касается Дальневосточного региона, там дефицит дорог и пока не существует системы логистики. Территория абсолютно новая, а региональный рынок полностью принадлежит продавцам подержанных автомобилей. Очень сомнительно, что дальневосточное население, привыкшее покупать самые разнообразные японские и корейские автомобили, хоть и подержанные, но "из первых рук" и оригинальной сборки, предпочтет покупать новенькие Nissan и SsangYoung, собранные российскими руками и продающиеся в два раза дороже.
Основополагающим фактором рентабельности подобных предприятий на Дальнем Востоке должен стать законодательный запрет на импорт праворульных автомобилей, что может повлечь за собой волну социальных волнений и акций протеста. Пойдет ли на это правительство в ближайшее время - это большой вопрос, для этого потребуется слишком много усилий.
По оценке заместителя директора АА "Автостат" Сергея Удалова, всего из 945 тысяч иномарок в парке Дальневосточного округа почти 800 тысяч с правым рулем. Иномарок старше 10 лет в парке округа свыше 70%, а новых иномарок в возрасте до 3 лет насчитывается лишь около 6 тысяч. В частности, компании Sollers и ВАЗ на Дальнем Востоке и в Приморском крае представлены очень слабо. Например, парк Lada в ДФО составляет лишь 175 тысяч из 1,3 млн зарегистрированных там легковых автомобилей. Количество SsangYong в парке совсем мизерное - чуть более 2 тысяч автомобилей, тогда как марка Nissan еще имеет неплохие перспективы. Около 60% общего парка иномарок составляют автомобили Toyota (737 тысяч шт.), 15% - Nissan, 7% - Mitsubishi. Парк легковых автомобилей в округе за 2007 год вырос в целом на 90 тысяч автомобилей, а автомобилей Lada - уменьшился на 4 тысячи машин. "Таким образом, экономическая целесообразность открытия там производства представляется спорной, - констатирует С. Удалов. - Тем не менее, на наш взгляд, организовать безубыточное производство в регионе возможно. С учетом возможного сотрудничества АвтоВАЗа c Nissan, а Sollers с SsangYong там имеется возможность получить некоторые выгоды при логистике".
Как подчеркивает аналитик машиностроительного сектора "Цэрих Кэпитал" Роман Ткачук, новые производства станут рентабельными только в случае господдержки - получения льготного режима и последующего запрета на праворульные машины в регионе. "Поэтому, если начнется строительство заводов в регионе - это верный признак того, что российские автопроизводители согласовали с правительством введение этого запрета и публикация закона уже не за горами", - констатирует эксперт.
Елена Костякова
И когда весь этот бред с ВС внедрять собираются? А то я как раз машинку себе хотел взять на зиму.. Или статья утка очередная?
Да, когда там уже это заседание начнётся?
padНе знаю как в Кемерово, а в Новосибирске, большинство иномарок 3-7 лет. и тенденция идет к тому, что люди покупают машины без пробега по России, а через год-два меняют.
Но когда меняют они старую продают а не выбрасывают? Значит на ней и дальше кто-то будет ездить.
Говорите вся бодяга на товарные знаки опираеться? А если отковырять шильдик, и ввозить не "мерседес" а "изделие N..."?
------------------
Lupus lupo homo est
Дог
Говорите вся бодяга на товарные знаки опираеться? А если отковырять шильдик, и ввозить не "мерседес" а "изделие N..."?
тоже подумал
ДогПоявятся фирмешки, делающие из брендовых авто машины noname. Еще один паразит-посредник, который залезет покупателю в карман. И догадайтесь кто будет учредителем или совладельцем этих фирм: таможенники, гайцы и прочие "силовики".
Говорите вся бодяга на товарные знаки опираеться? А если отковырять шильдик, и ввозить не "мерседес" а "изделие N..."?
Пы. Сы. Кто помнит сцену "таможенного досмотра" Бухарскими стражниками купцов в книге "Возмутитель спокойствия" Соловьева? Перечитайте, очень напоминает нашу современность.
запретят ввоз авто - будут возить конструкторы... делов - то... спорить неочем...
ASDER_KОтличная логика! 😀
запретят ввоз авто - будут возить конструкторы... делов - то... спорить неочем...
Завтра депутутки или судьи запретят дышать без противогаза, а вы напишите - "а мы фильтр выкрутим... делов-то... спорить не о чем..."