Машина для тети

Есть у меня родственник. Хороший человек. научный сотрудник.
У него есть дача. соответственно есть и машина. Если 2105 конечно можно назвать машиной.
недавно получила часть наследства от продажи дома в деревне. Неожиданно появились деньги. на которые можно что то купить.
и появилась мысль о смене машины. скорее всего такой возможности в ближайшем. да и не ближайшем будущем больше не будет.
естественно посоветоваться кроме меня ей больше не с кем. т.е. ездить она немножко умеет. но вот почему машина едет понимает с трудом.
собственно я тоже не особо спец.
но к примеру когда рассказывал про подбор дисков и что такое вылет меня слушали раскрыв рот.
Сумма 450, от силы 500.
Это верхний предел, никаких дозанять, кредитов. условие императивное и не обсуждаемое.
машина берется на долгий срок. 5 лет минимум, скорее всего 10.
все таки за 50. надо ездить. а не тачки менять. и эта покупка-сама по себе процедура выбора и т.п. непросто. даже с моей помощью.
т.е. еще раз-машина надолго.
Ездить будет регулярно. но мало. в основном весна. лето. осень. зимой эпизодически. как и сейчас. в основном за город. дороги там нормальные. т.е. асфальт до участка. т.е. в плане проходимости-нормально. вполне проходит любая пузотерка. и даже зимой.
вместимость-четверо. Груза в принципе немало. но не сверх.
пробег в год у нее получается порядка 10-15 тыс. По современным меркам-мизер. Хранение-под окном или гараж (есть).
главное-машина должна ездить и не парить мозг.
минимум 5 лет. лучше больше. при оговоренных пробегах.
Быть достаточно комфортной и безопасной. относительно вместительной.
понты и скоростные качества естественно не важны. Да и какие понты за такие деньги.
т.е. АБС. подушки спереди, кондиционер. Это обязательный минимум.
БУ не рассматриваем. Я грамотно выбрать не смогу. проверки по сервисам опять же деньги и хз что в результате.
искать можно долго и не факт что найдешь. особенно в Москве.
Посему БУ это для разбирающихся и получающих удовольствие от самого процесса.
не наш вариант.
В общем я пока мыслю что то типа Элантры ХД, но ее сняли с производства. незнаю можно ли еще у дилеров найти.
простая понятная машина. да низковата. но в пределах. двиг не супер. но тащит. даже порядком загруженную.
Во всяком случае мне в езде понравилась. вроде бы достаточно надежна. во всяком случае знаю одну элку, семь лет ей, ездят каждый день на работу и выходные дачи-ашаны. Служит верно.
еще есть вариант Лачетти. причем наверно даже универсал.
Но это просто моя любовь к сараям :=)
Да это Daewoo,да все очень бюджетно. но особых жалоб не слышал. В езде не скажу, не приходилось. внешне и внутри вроде бы терпимо.
конечно хорошим вариантом была бы шкода Тур. но это уже другие деньги. формально в лимит укладывается. но 1.4. 75 лошадей даже для спокойной езды но для загорода и загруженной машины мало. сарай с 1.4. уже 539. 1.6. еще дороже.
кстати незнаю тур вроде тоне с конвейра согнали.
да - Форд еще подходит. который шпокус. там сейчас как раз по акции комплектация идет. Но опять же 1.4. в 80 лошадей.
на фокусе немного ездил. но тот был 1.8
по надежности сказать ничего не могу. но в целом на мой чайницкий взгляд машина просторная для своего класса.
1.8 резвый и весьма. однако с грузом и полным салоном не пробовал.
А тут 1.4
Что еще. ладно. затрону скользкую тему.
Наше
Гм
Недавно довелось посмотреть вблизи приору. Посидел даже в ней.
Что такое знакомое думаю под правой то рукой.. а рычаг КПП. Десятка. родная.
Как говорил Холмс "А у нас все по старому".
В общем не решусь Приору рекомендовать. Холивар разводить не будем, не решусь и все.
Колина... хз
На мой взгляд чисто женский дизайн. что снаружи (даже универсал) что внутри. Дикая эта блямба посередине. в данном случае бы и ладно. хотя мне сложно это понять.
Опять же считаю что при всех плюсах нашемарок :=) разница в цене между ними и имеющимися кандидатурами не соответствует разнице в качестве. безопасности, комфорте и т.д.
"Мнение мое и не обязательно верное" (С) Кочергин
да и не хочет человек категорически после 2105 наше.

Как было сказано в одном мультфильме - Что скажет Стая?"

"сандеро" с автоматом и не надо понимать

почему машина едет

калина универсал с кондеем, чего тут выбирать-то.

МЗ
конечно хорошим вариантом была бы шкода Тур

поддержу камрада.
логан или сандеро по предпочтениям эстетическим. при небоьшом пробеге 10 лет не вопрос.

Yep
калина с кондеем, чего тут выбирать-то.

сандеро" с автоматом и не надо понимать

Есть у меня родственник. Хороший человек.

У него есть дача.

получила часть наследства

Машина для тети

Да и 500 на АКПП не хватит

в обрез, но хватает
http://www.renault.ru/renault-range/range-page-vp/sandero/sandero/configurator/index.jsp?modelKey=90B&stepTo=5&userPriceType=

или так

http://www.renault.ru/renault-range/range-page-vp/logan/logan/configurator/index.jsp?modelKey=90L2&stepTo=5&userPriceType=

тут уж точно на обмыть хватит

МЗ
вместимость-четверо.

Ну и КАСКО сильно показана, несмотря на немаленькую стоимость.

У меня лично папа сменял ВАЗ 2106 на Рено Логан 1,6 с кондеем и подушками и прочипи приятностями (в рамках бюджета). Очень доволен. Тем более что в самой-самой комплектации машины почти всегда есть в наличии и не надо стоять в очереди. Остальное увы только с очередями. Сандерку он смотрел недавно - не понравилась совершенно. У Логана его радует вместительный высокий багажник. Удобно возить самое разнообразное барахло и рассаду. И погрузка удобная, в отличие от объемных но "плоских" багажников многих других машин, когда надо лезть под жопу задним пассажирам, срывая спину.
Заодно сзади удобная посадка, я там сзади чаще всего и езжу 😊

Есть конечно глюки у машинки, да и слабовата она в динамике. Но в целом удобно, для легковушки.

Сайбер с МКПП.
496 000 руб в искомой комплектации, а если по программе утилизации, то на 50 000 меньше.
На 10 лет хватит, тем более, если ездить только летом.

насколько знаю минус Логана, это проблема с запчастями и расходниками. Мужик по КАСКО ждал новое крыло месяц с лишним. И говорит такая проблема у всех официалов, в наличии запчасти и расходники только на мелкий ремонт.

Grifus
насколько знаю минус Логана, это проблема с запчастями и расходниками.

Grifus
Мужик по КАСКО ждал новое крыло месяц с лишним.

по ней вообще хоть что - то быстро делается? если конечно не ходить с огромной пиналкой и непинать всех полряд... к тому же крыло... самый расходный кузовной элемент после бампера.

вопщем - нету такой проблемы именно у логана ... а общие для сервисов и страховых отношений проблемы - отдельная тема.

Grifus
насколько знаю минус Логана, это проблема с запчастями и расходниками. Мужик по КАСКО ждал новое крыло месяц с лишним. И говорит такая проблема у всех официалов, в наличии запчасти и расходники только на мелкий ремонт.

Вот угоняемый он стал, это да, грустно. ну а так за свои деньги приятный пепелац. Те, кто пересел с Жигулей, его особенно любят. Посадка высокая, удобная 😊

ASDER_K
ключевое слово каско

Ann
Ключевое слово - по Каско

Ann
Надо же как мысли сходятся ))

ну а чего можно новое интересное купить за эти деньги. кроме реносрани? Брать из рено. так флюенс. а не эту срань. сандеро симпатичный до ублюдских лохановских торпеды и салона и запаска под низом с его-то просветом.

самого очень интересует данный вопрос.

ASv
Брать из рено. так флюенс

ASv
Брать из рено. так флюенс

ASDER_K
откуда такая интересная информация?

От нескольких владельцев логана, да и в интернете на форумах натыкался. Я на истиность не претендую, говорю что слышал.

ASDER_K
ключевое слово каско.

Ann
Ключевое слово - по Каско

😊 ну я же не первый день за рулем, и что такое КАСКО и сроки ремонта знаю. Я прсото не представляю новую машину без страховки, тем более что тетя ТС хочет на ней ездить 5 лет и не парится.

ASDER_K
самый расходный кузовной элемент после бампера.

мне по каско на хонду задний бампер+крышку багажника+панель багажника сделали за 10 дней. И я считаю что это весьма не быстро. Поэтому 1.5 месяца на Логан для меня дикий срок.
У знакомого СААБ 9.5. делали что-то около 7 месяцев, ну так там машина была почти в тотал, за малым не хватило на списание.

Grifus
Поэтому 1.5 месяца на Логан для меня дикий срок.

С расходниками типа фильтров и ремней и колодок и прочего, проблем нету вааапще 😊 Пошель и купиль 😊

Grifus
мне по каско на хонду задний бампер+крышку багажника+панель багажника сделали за 10 дней. И я считаю что это весьма не быстро. Поэтому 1.5 месяца на Логан для меня дикий срок.

Ann
если делать за деньги, то делается пару дней

Ann
С расходниками типа фильтров и ремней и колодок и прочего, проблем нету вааапще Пошель и купиль

Ну логично, это же не китаец))

ASDER_K
у анны логан в семейсве есть ...

Единственное тут папин подчиненный бодался. У него такой же Логан как у папы, с якобы атермальными боковыми стеклами. Не знаю где там правда, но стекла и правда хорошие. Так вот, разбили ему стекло боковое, а страховая и сервис как сговорились - мол меняем только на обычное. Мужик уже хотел брать обычное без установки, продавать и сам покупать моднявое. Но потом сам устыдился своего малодушия, как я научила орал матом в страховой, и всё у него получилось 😊

ASDER_K
сколько стоила ваша страховка на хондо и сколько стила страховка на логан?и какие компании.

ASDER_K
повторюсь. кузовщины на логан - хоть попой жуй. без проблем вообще. хошь оригинал хошь неоригинал. полтора месяса - реально - вопрос хождения документов внутри страховой и между страховой и сервисом. именно что

повторюсь я не спор. 😊 Просто рассказал с чем сталкивались знакомые.

Grifus
страховка около 50, страховая Спасские ворота, на Логан понятия не имею.

Grifus
Просто рассказал с чем сталкивались знакомые.

Хундай Акцент АТ5

у хюндайки клиренс слишком маленький 😞
ЛОГАН зе бест!

киа рио-3 - полный фарш за эти деньги

ASv
киа рио-3 - полный фарш за эти деньги

A.Moralez
у хюндайки клиренс слишком маленький 😞
ЛОГАН зе бест!

лохан - маст дай. клиренс 15 см - это не 11 матрешки

ASDER_K
есть уверенность в беспроблемном 10 - летнем сроке службы этого фарша?

ЧИВООООО?

Я шалею. А лохан. чо. дает?
Зато в отличие от лохана прекрасная бюджетная машина с эргономикой. а не лохановским садомазо. приличным движком под налоги пр. и пр. и пр.

официальные цены у на запчасти у Рено смешнее всяких "экзистов".
и ходят они на зависть. у сына две реношки, хотя он официальный дилер (ну известной евромарки 😊 ). оченно доволен.

ASv
А лохан. чо. дает?

ASv
Зато в отличие от лохана прекрасная бюджетная машина с эргономикой. а не лохановским садомазо. приличным движком под налоги пр. и пр. и пр.

A.Moralez
официальные цены у на запчасти у Рено смешнее всяких "экзистов".

другое дело. что при известной сноровке находится "неоригинал" который от оригинала отличается только отсутствием ромбика на коробке. а сам производитель - тот же. типа ТРВ или валео. и такой неоригинал - вдвое дешевле 😊

миган и лохан сравнить - ну куку. у мигана фарша ломучего хватит с головой

мигана больше ни хачу

зависит от модели. если модель не народная, типа мигана и логана. то вопрос неочевиден.

ASv
у мигана фарша ломучего хватит с головой

мигана больше ни хачу

мигана больше ни хачу.
два раза хотел купить риально (первый и второй миган)- два раза звезды отвергали.

ХАЧУ ХОНДУ!!!

от вы тут нарубили постов

ну что уточняю дополнительно
как бэ человек с несколько нестандартным взглядом на то, что есть женский машин
сам удивлен. но все эти масипусенькие пиздорозовенькие (пардон) машинки не воспринимает
т.е подход скорее мужской
ну может отчасти из а возраста и характера
посему седан и нормальных габаритов
опять же-АКП совершенно некритично
если уж человек ездит на пятере то на ино с ручкой всяко лучше
и опять же бюджет
посему оговариваю-МКПП
За всякие КИО и тем более Сайберы не скажу не скажу
да и нет желания смотреть
Акцент все же маловат
Элантра по деньгам вполне лезет. вот только сняли ее, но недавно
Я конечно очень бы советовал универсал. но это мой пунктик
например что октавию что Лачу не воспринимаю седаном. только вагон
теперь о гласе народном сиречь Лохане
я его как то упустил
и отчасти умышленно
не нравится он ей
у меня же к нему другие претензии
АSDER-ты вроде сказал давеча что дешевый логан ниинтересен. интересный не дешев
за точность не поручусь-смысл передал
что получается
самая дешевая версия с двигом 75 нах
загруженный и по трассе не едет
минимум1.6 а лучше 16 клап
оно и кондер при загрузке хоть как то потянет
т.е. минимум цена 365 тыр
а за стосильный 387
плюсуем кондей и ABS это еще суммарно 42
получаем 406 или 428 тыр
как бэ самое то
но епть
опять повторюсь Элка в нужной комплектации стоила 464 тыра
еще неделю назад на сайте тагаза висела
и при таком сравнении я Логан советовать не взялся бы
Лачеттти если седан то с кондеем и ABS минимально 487
сарай 518
по деньгам уже формально не пролезает
в общем если Элку можно было найти вопрос бы не стоял

МЗ
За... Сайберы не скажу
да и нет желания смотреть

Гм...
А чего так?
Личная неприязнь или есть какие-то объективные данные?
Интересуюсь, потому как ,собираюсь покупать.

Suzuki SX4, не знаю как 10, но 5 лет бензин, масло, омывайка и все.
http://new.auto.ru/cars/new/suzuki/sx4/ хотя в 500т наврядли уложитесь.

сайбер сняли. а так самому нравится

про рио-3 и элантру. это ваще-то один концерн и одно и то же

Yep
калина универсал с кондеем, чего тут выбирать-то.

буковку одну пропустил, надо калДина 😊

A.Moralez
именно и на Меган 😊 😊
он надысь сменял пыжа на Меган 😊

Присмотритесь к форд фьюжен....

гетц

air 100
А чего так?

blokbaster
Suzuki SX4

blokbaster
хотя в 500т наврядли уложитесь

ASv
про рио-3 и элантру. это ваще-то один концерн и одно и то же

мне бы не знать

а
ващето -да п ищи свищи. может найдешь элантру свою

де

ЛПТПЮЕ - ДБ РПЫЕМ ФЩ ОБ

ASv
ЛПТПЮЕ - ДБ РПЫЕМ ФЩ ОБ

Ann
///

У меня лично папа сменял ВАЗ 2106 на Рено Логан 1,6 с кондеем и подушками и прочипи приятностями (в рамках бюджета). ....[/B]

это было давно.
Все производители уже по сотенке накинули

Если требования таковы (большая, седан, иномарко) - в 500 тыр не уложитесь.
Это если откидываем Логан и Акцент.
Тогда..... Вортекс Эстина или как то так. Тагазовская тачила. Раньше называлась Черри Форра.
Вот только с надежностью, хз.

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

VOKHA
Тогда..... Вортекс Эстина или как то так. Тагазовская тачила. Раньше называлась Черри Форра.
Вот только с надежностью, хз.

ужос. это НЕ машина на 10 лет.

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

VOKHA
Я машин подходящих под все параметры не знаю. А вы?

гы
кстати смотрел его
в принципе где то похож на фольксваген
мне показался тесноват. меньше внутри чем 4-й гольф. хотя менеджОр доказывал. что по габаритам внутри один в один

убила эргономика карманов в дверях

газ слишком близко к тормозу

но в рамках темы не подходит
в бюджет укладывается
если комплектацию Комфорт дополнить кондеем то будет 468 тыр

однако очередь до июня-нах
не колбаса по 2.20

Лача. И будет ей счастье.

это был один из двух первых вариантов
но я на ней не ездил и по знакомым нет
посему ни за езду ни за надежность инфы нет

http://www.lacetti-club.ru/

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

да чего вас на корейцев - то тянет... дрянь ведь...

да чего вас на корейцев - то тянет... дрянь ведь...

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

VOKHA
Денег дашь? На некорейцев.

Настоящие корейцы это хорошо. Но уже по цене как ивропа.
Корейцы маде ин Таганрог - хрень.
Сестра с мужем полгода назад купили Тагаз Вега. Кожаные сидушки, подогрев чего только можно, кондиционер, итэдэитэпэ. Продают вот.

Ann
Настоящие корейцы это хорошо.

Ann
Но уже по цене как ивропа.

Ann

Корейцы маде ин Таганрог - хрень

я изначально вот про это говорил

Ann
Сестра с мужем полгода назад купили Тагаз Вега. Кожаные сидушки, подогрев чего только можно, кондиционер, итэдэитэпэ. Продают вот.

ASDER_K
что говно. меня убеждали в обратном. чтож. практика - критерий истины.

Ann
Не то чтобы говно... но если чтоишь например в пробке, то, чтобы работал кондиционер, надо газовать педалькой...

Ann
ну и есть подозрения, что супирский-пупирский синий металлик зиму не переживет. Если хром уже начал плохо чувствовать себя, после дождика. И задние стекла пассажирские текут в дождь. А так машина афигенная, как-никак бизнес-класс )))

ASDER_K
а вот это даже не говно. эот говнище. это новая машина... мля. у мя пассат старый таких фокусов не позволял.

Ann
Если п ты еще его не продал, я бы этой тете посоветовала пойти к тебе за красненьким универсалом.

Тагаз Вега ЕМНИП типа собственная разработка. А не кореец.
Правда там какая то мутная история с кражей доков была. Типа это вовсе не Вега а Лачетти 😊

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

VOKHA
Тагаз Вега ЕМНИП типа собственная разработка. А не кореец.

http://guns.allzip.org/topic/53/632348.html тут про вегу было, на 4ой странице фото.

VOKHA
Тагаз Вега ЕМНИП типа собственная разработка. А не кореец.
Правда там какая то мутная история с кражей доков была. Типа это вовсе не Вега а Лачетти

blokbaster
http://guns.allzip.org/topic/53/632348.html тут про вегу было, на 4ой странице фото.

ASDER_K
купиш шкодлу

ASDER_K
год назад

а поощрять вагинальное (т.е. концерна VAG)жлобство нет желания

Ann
Тагаз Вега

это не весь

Ann
маде ин Таганрог

МЗ
это не весь

quote:Originally posted by Ann:

маде ин Таганрог

Ann
Дык качество все равно нагладно показано

МЗ
Тагер же никогда за машине не считал

Как в том анекдоте - Я ж тебе говорил место проклятое! А ты всё "руки из жопы, руки из жопы"...

Ann
Это такой же продукт предприятия

Аутотренинг это круто 😊

МЗ
а поощрять вагинальное (т.е. концерна VAG)жлобство нет желания

МЗ
которое называлось ссан Енг
что может сделать фирмиа с таким названием :=)
А вот продукт фирмы Хендэ даже на тагазе полностью испортить не смогли

ASDER_K
бугога. они хоть за дело деньги берут

Вот только про Тагер не надо, ладно?
Если не в теме, то уж лучше молчите, за умных проканаете.
У меня Тагер, два года. Расходы только на бензин и ТО.
Могу вам никидать кучу ссылок, когда ваши хваленые эуропейцы, ценой в два а то и три Тагера начинают сыпатся как только выехали за ворота автосалона.
Например вот:
http://guns.allzip.org/topic/53/671415.html
Туарег. Я так понимаю для многих это супер-пупер авто? Цена на него естественно соответствующая. Но.....
Где это ваше хваленое качество? Взять Лендроверы. Без комментариев как говорится. Ну и т.п.
Что же вы как то так скромненько об этом? Тагер вам не машина, да Тагер в хороших руках, большинство ныне выпускаемых кагбе жыпов сделает.

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

Да я чего, я ничего. Тагер вполне себе машина.
Вот недавно благодаря Тагеру я отлично пообедала с подружками, и еще с ними же поездили по магазинам и я купила отличные сапоги. У танькиного Тагера отвалилась педаль газа, она с трудом на холостых умудрилась доползти до сервиса, вызвонила Ленусика, они заехали за мной в обед на работу 😊
А еще у одного бэлого красивого Тагера короппка два раза менялась по гарантии 😊 А еще он жрет как слон.
Был вариант взять машину в Ростове или Таганроге, от сотрудников, заметно дешевле. Но что-то расхотелось, если даже из салона гарантийные машины так себя ведут.

Причем что интересно, недовольны Тагерами как правило те, кто его только на картинке или на улице издалека видел. Владельцы как правило довольны.
ЗЫ. Кстати по расходу: А где вы видели, чтобы трехлитровая шестерка расходовала бензин как Ока? 20 литров 92го по городу кмк нормально.

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

завтра педаль тормоза отвалится.

ну что-тема как и положено уверенно идет в сторону страны Флудляндии
за сим наверно я откланяюсь
собеседникам всем-спасибо

VOKHA
Причем что интересно, недовольны Тагерами как правило те, кто его только на картинке или на улице издалека видел. Владельцы как правило довольны.
ЗЫ. Кстати по расходу: А где вы видели, чтобы трехлитровая шестерка расходовала бензин как Ока? 20 литров 92го по городу кмк нормально.

20 литров это МНОГО.

Владельцы довольны, но обычно добавляют "ну а что вы хотели за такие деньги"

20 литров это МНОГО.

------------------
Лучше переесть, чем недоспать

Кореянцы придумывают и совместно делают очень неплохие машины и таки кто-то может дальше ВАГ-инально сопли дуть, но кореянцев даже стали массово угонять, в нашей деревне за ночь тиснули пять Элантр (которые не ХД).

VOKHA
Это так. А как тогда быть с ФВ Туарег? Или Лендровером? А что вы хотели за такие деньги? ( 1.8 - 2.5 млн руб)

VOKHA
Для жыпа это нормально.

ASv
Кореянцы придумывают и совместно делают очень неплохие машины и таки кто-то может дальше ВАГ-инально сопли дуть, но кореянцев даже стали массово угонять, в нашей деревне за ночь тиснули пять Элантр (которые не ХД).

Корейцы которые "сделано в Корее" это оченно хорошо. Но, спасибо пошлинам, они для нас так же шыкарны, как немцы сделанные в Германии.
А если выбирать между Таганрогом и Калугой и Москвой, то Таганрог явно не в лидерах.

А дешёвые ВАГ-и, значит, угоняют, чтобы номера перебивать и рассекать на них в дагестанах? Ыгыгыгыгы.

А чо, корейцев "оченно хорошо" только в Корее собирают? А то может я не знаю чего-нибудь? Акцент I, Элантра ХД, Соната и Санта Фе - проверенные временем автомобили и производства к ним, там ничего выдумывать и ковырять не нужно.

ASv
А дешёвые ВАГ-и, значит, угоняют, чтобы номера перебивать и рассекать на них в дагестанах? Ыгыгыгыгы.

А чо, корейцев "оченно хорошо" только в Корее собирают? А то может я не знаю чего-нибудь? Акцент I, Элантра ХД, Соната и Санта Фе - проверенные временем автомобили и производства к ним, там ничего выдумывать и ковырять не нужно.

Да мне похрен на всякие кетайские гретволлы, я сейчас говорю про отработанные временем машины, которые ни в одной "Гжели" не испортишь. Максимум могут поднасрать комплектующие от смежников, но, извините, на общую концепцию построения машины это не влияет. Та же Элантра, которой сто лет в обед, встречается гораздо чаще всяких джилей, нафаршированных до потолка за ту же цену.

МЗ
как показывает пример моего тестя не за дело

как то непоследовательно. требуется за 10 лет накатать 150 тысяч и отдать за это примерно 400тыр на бензин и остальное. а машину не менять. значит денег на новую пятёрку!

Ann
Я не знаю, где еще собирают корейцев. Но почему-то при прочих равных никто не хочет машину, собранную в России.
Как ни удивительно, даже китайцы ГрейтВолл из Поднебесной ценятся выше, чем из Гжели! Позор конечно, но факт.

ASDER_K
ничо не знаю у меня усе ровно

Ann
Можно подумать при прочих равных ты отказался бы от чешки ))