Зачем полис ОСАГО? (временная тема)

RSL

Всем привет!
Тему создал в ЮК, но там что то тишина. Потом снесу.

знакомая стала виновницей в ДТП. У всех ОСАГИ.Все оформили.
Пострадавший обратился в свою страховую компанию. Сумму ущерба его СК оценила в 30 тр, выплатила. Потом его офиц дилер оценил ремонт в 50 тр.

Разницу в 20 тр пострадавший настойчиво пытается получить с виновницы.
Понятно,что лимит ответственности по осаге превышает сумму ущерба, но пострадавший грозит виновнице судом (с ее слов собирает для него документы)

Вопрос: как будут дальше развиваться события, в случае если он подаст иск в отношении виновницы ? (В отношении СК подавать не планирует)

Спасибо.

BAU

RSL
Вопрос: как будут дальше развиваться события, в случае если он подаст иск в отношении виновницы ? (В отношении СК подавать не планирует)
IMHO не будет никакого суда. А если и будет - то безрезультатный.
Ущерб у него - 30 тыс. Он покрыт страховой. То что для ликвидации ущерба надо потратить 50 тыс - не особо важно.
Конструктивный подход со стороны пострадавшего - не соглашаться с ущербом в 30 тыс, проводить другую экспертизу, доказывать скрытые повреждения и т.д.

n1ce

В любом случае 20к пострадавший может требовать только со страховой.
Так что никак там ничего развиваться не может.

У виновницы права в шредер пустили?

RSL

n1ce
У виновницы права в шредер пустили?
нет, почему, права при ней

BAU

n1ce
В любом случае 20к пострадавший может требовать только со страховой.
Почему? ИМХО требовать он может с кого угодно...

RSL

BAU
требовать он может с кого угодно...
Отсюда вопрос:

при этом может суд взыскать разницу с ответчика ?


carrier

RSL
Вопрос: как будут дальше развиваться события, в случае если он подаст иск в отношении виновницы
В принципе,если он соберёт документы (бумаги с суммой ущерба,насчитанной страховой и счета из сервиса),он может обратиться в мировой суд,с иском к виновнице о возмещении разницы.

BAU

RSL
при этом может суд взыскать разницу с ответчика ?
Да, конечно. Ответчице надо будет требовать возмещения от страховой в этом случае, ну и можно еще вчинить дополнительный иск страховой за ненадлежащее исполнение договора.

RSL

carrier
может обратиться в мировой суд,с иском к виновнице о возмещении разницы.
тогда зачем нужен полис осаго? Когда лимит ответствености по нему НЕ превышен. Сколько там по нему 160 на железо? А ущерб на 50. СК дала 30. Разница 20.

BAU

carrier
бумаги с суммой ущерба,насчитанной страховой и счета из сервис
А счет из сервиса то тут при чем???
Компенсируется УЩЕРБ, а не стоимость ремонта а/м.

BAU

RSL
тогда зачем нужен полис осаго? Когда лимит ответствености по нему НЕ превышен. Сколько там по нему 160 на железо? А ущерб на 50. СК дала 30. Разница 20.
Так если он докажет ущерб в 50 тыс, то его и страховая выплатит без проблем.

carrier

BAU
стоимость ремонта а/м
Вы хотите сказать,что стоимость ремонта не входит в ущерб?

BAU

carrier
Вы хотите сказать,что стоимость ремонта не входит в ущерб?
Ну тут уж, строго говоря, или ущерб или стоимость ремонта. Ремонт ликвидирует ущерб. Кстати может быть ситуация, что ремонта вообще нет (ситуация "под списание"), но ущерб то все равно есть.

Zaqer

Единственное, что могут отсудить это потерю товарной стоимости.

BAU

Zaqer
Единственное, что могут отсудить это потерю товарной стоимости.
Ну формально могут что угодно вчинить. Может владелец получил нервное потрясение от такого страшного ущерба и теперь у него энурез.

carrier

BAU
Так если он докажет ущерб в 50 тыс, то его и страховая выплатит без проблем.
Наверное вы правы,Ему придется бодаться не с виновницей,а со страховой.Сумма там небольшая и вполне покрывается премией.

BAU

carrier
Наверное вы правы,Ему придется бодаться не с виновницей,а со страховой.Сумма там небольшая и вполне покрывается премией.
Главное понимать, что счета из сервиса являются основанием для предъявления ущерба, но сама сумма ущерба и стоимость ремонта могут отличаться в разы.

угу

BAU
Может владелец получил нервное потрясение от такого страшного ущерба и теперь у него энурез
а это причинение вреда здоровью и тоже проходит по осаго

Старлей

BAU
Компенсируется УЩЕРБ, а не стоимость ремонта а/м.

а УЩЕРБ и равен стоимости ремонта а/м, а не сексуальным фантазиям оценщика страховой 😊

Эд444

Пострадавший обратился в свою страховую компанию. Сумму ущерба его СК оценила в 30 тр, выплатила. Потом его офиц дилер оценил ремонт в 50 тр.
Хня какая-то.Дилер оценил больше- пусть пострадавший рАзницу трясёт со страховой
В любом случае 20к пострадавший может требовать только со страховой.
Вот именно.

BAU

Старлей
а УЩЕРБ и равен стоимости ремонта а/м
Нет конечно.

Старлей

BAU
Нет конечно.

это почему это? ущерб это то, на сколько ты "попал", а не сколько решила на тебе "скроить" страховая ...

Добрый Монстр

Был прецедент в прошлом году, даже по тв показывали. Страховая оценила з.ч. с учётом амортизации, реальная стоимость конечно выше. Пострадавший взыскал разницу с виновника ДТП через суд.
Страховщики прикрылись амортизацией, что мол платить будем только с коэффициентами износа (считается сами понимаете - календарно с момента выпуска, и не имеют отношения к реальному состоянию). В законе об ОСАГО всё написано.

------------------
Ребята, давайте жить дружно! (с)

BAU

Старлей
ущерб это то, на сколько ты "попал"
Это фантазии. Методика расчета ущерба подробно описана. На ремонт Вы можете потратить хоть больше хоть меньше.

CORTEZ

это почему это? ущерб это то, на сколько ты "попал", а не сколько решила на тебе "скроить" страховая ...
Если кто-то где-то "попал" по бандинтским понятиям - это к суду не имеет отношения.
Вам BAU все правильно написал. Пострадавший вправе получить стоимость нанесенного ущерба. Ущерб считается не по счету станции на ремонт. Поднимите НПА - убедитесь. Год\пробег => износ => запчасти под замену с учетом износа+ремонт поврежденных деталей+окраска + необходимая мелочевка +УТС = ущерб.
Либо среднерыночная взвешенная стоимость минус стоимость годных остатков.

Obuh

CORTEZ
Если кто-то где-то "попал" по бандинтским понятиям - это к суду не имеет отношения.
Вам BAU все правильно написал. Пострадавший вправе получить стоимость нанесенного ущерба. Ущерб считается не по счету станции на ремонт. Поднимите НПА - убедитесь. Год\пробег => износ => запчасти под замену с учетом износа+ремонт поврежденных деталей+окраска + необходимая мелочевка +УТС = ущерб.
Либо среднерыночная взвешенная стоимость минус стоимость годных остатков.

о как 😊 вы мил человек случаем не у страховых счетоводом ущербов обретаетесь? 😊 знакомый стиль, для информации считается не либо-или, а как минимум И, и средняя по больнице берется в расчет.

Obuh

топикстартеру, посоветуйте своей подруге на угрозу подать в суд ответить заявлением на вымогательство 😊 и всё будет хокей 😊

Obuh

из последних приколов со страховыми.
интересно, тёщи бывшими бывают?, в общем перед восьмым мартом бабушка пошла проверить сберкнижку 😊 и не досчиталась 32000 рублев, пошла искать правду, в банке послали к исполнителю тот предъявил исполнительный лист страховой по регрессу к бабуле, бабуля в непонятках чего делать, написали письмецо в прокуратуру, ждемс новостей, бабуля 38 году рождения авто не имела прав тоже и на машины вроде с палками не кидалась, по крайней мере протоколов по этому поводу не было 😊

CORTEZ

о как вы мил человек случаем не у страховых счетоводом ущербов обретаетесь? знакомый стиль, для информации считается не либо-или, а как минимум И, и средняя по больнице берется в расчет.
Я не побираюсь у СК. Считается именно так, как я написАл, все варианты и нюансы указывать нет смысла - НПА в открытом доступе. Естественно, схема расчета - в зависимости от конкретных вводных.

Obuh

Я не побираюсь у СК. Считается именно так, как я написАл, все варианты и нюансы указывать нет смысла - НПА в открытом доступе. Естественно, схема расчета - в зависимости от конкретных вводных.
о как 😊 ИСТИНА последней инстанции, а русский в школе не доучили однако 😊
при оценке должно быть рассмотрено как минимум два метода расчета ущерба, и только продвинутые оценщики при страховых да всё знающие инетсерфингисты стараются подзасрать народу мозг на ровном месте.

Сан-Саныч

вообще надо учитывать что к ОСАГЕ суды пришпиливают некую статью из Гражданского кодекса, согласно которой виновный должен полностью погасить ущерб терпиле, в этот ущерб входит и утеря товарной стоимости, и потери финансовые если терпила на авто работает и т.п., все что взбредет ему в голову и он посчитает нужным предъявить

Система ОСАГО же работает "с учетом износа", и по контракту со страховой, она действительно может выплатив 30 тыс закрыла свои обязательства перед клиентом, так как согласно закону об ОСАГО все платится с учетом износа, иначе будет незаконное обогащение терпилы.
Но статью граджанского кодекса никто не отменил, и что примет суд во внимание, либо эту статью о необходимости ПОЛНОГО погашения ущерба, либо подумает что это будет незаконным обогащением- НЕИЗВЕСТНО

По ути если речь не идет о сотнях тысяч рублей, никакой судебной перспективы нет, если терпила сам не адвокат и ему нечем заняться, ибо чтоп получить недостающие 30 тыс руб, он затратит 50 тыс на ведение дела.

Pavel_A

Если подадут в суд, привлекать страховую как соответчика.

Старлей

CORTEZ
НПА в открытом доступе.

это гдей-то? ... их из страховых никто выбить так и не смог ... т.к. всем интересно, где они такие цены берут ... типа крыла на мерседес годовалый за 2-3 тыс. рублей и окраску его-же за 600-700 😀 😀 😀

RSL

Obuh
, посоветуйте своей подруге на угрозу подать в суд ответить заявлением на вымогательство и всё будет хокей
Терпиле об этом было сказано по телефону. Не подействовалою
Сан-Саныч
ибо чтоп получить недостающие 30 тыс руб, он затратит 50 тыс на ведение дела.
грозится все издержки тоже получить с виновницы
Pavel_A
Если подадут в суд, привлекать страховую как соответчика.
а какую? Ту, с которой договор ОСАГО или ту, в которую обратился терпила(его СК) ?

n1ce
Да пусть взыщет двадцатку, может станет репой думать.
не зерекайся. Речь по сути не про бабу,если не понял, а про закон об ОСАГО, который ,как выясняется(из каментов) не защищает водителя даже в пределах лимита ответственности по нему

Pavel_A

Старлей
всем интересно, где они такие цены берут ... типа крыла на мерседес годовалый за 2-3 тыс
Стоимость крыла мерседеса найти сложно, поэтому ориентируются на стоимость запчастей для машин того же класса, например по ладе-приоре. 😊

Pavel_A

RSL
а какую? Ту, с которой договор ОСАГО или ту, в которую обратился терпила(его СК) ?
Привлекайте обе. Если что, одну исключат как ненадлежащего ответчика. Вообще за виновного отвечает его страховая компания.

Obuh

Терпиле об этом было сказано по телефону. Не подействовалою
ну так напишите, дескать подстава на дороге, звонит встречает вымогает, опасаюсь за свою жизнь и здоровье.
по делу, вымогатель мудень недалекий, ему со своей страховой бодаться надо было, тем более счёт офдиллера на руках, до ремонта надо было заказать оценку ущерба в нормальной конторе и счет за работы вложить в их отчет, было бы ему щастье, не сразу конешно но всетаки, а девочке слать подобного умника на три буквы.

Старлей

Obuh
а девочке слать подобного умника на три буквы.

😀 😀 😀 а ничего что в законе четко не прописано, что за возмещением пострадавший должен обращаться ТОЛЬКО в страховую? ... на самом деле он мог-бы на ОСАГО забить и просто сразу-же подать на виновника в суд (страховая в соответчики)

Obuh

а ничего что в законе четко не прописано, что за возмещением пострадавший должен обращаться ТОЛЬКО в страховую? ... на самом деле он мог-бы на ОСАГО забить и просто сразу-же подать на виновника в суд (страховая в соответчики)
мочь то он канешно мог, но ведь не подал 😊 а обратился в страховую, и даже что то получил, теперь все притензии к самому себе 😊

grajdanskiy

Obuh
до ремонта надо было заказать оценку ущерба в нормальной конторе и счет за работы вложить в их отчет, было бы ему щастье, не сразу конешно но всетаки
Абсолютно верно. Имею опыт, когда страховая оценила ущерб в 10.000 с копейками, независимая экспертиза в 30.000 с копейками. Судебный процесс вела сама независимая экспертиза, так что хозяйка авто просто оплатила их услуги (что-то около 8.000) и спокойно ждала денег. Через месяца три на карточку пришли недостающие 20.000 плюс расходы на суд (8.000), проблем никаких.

Старлей

Obuh
теперь все притензии к самому себе 😊

неа, спокойно через суд "разница" возмещается ... "облом" будет только в том случае если он Калину ремонтировал в фирменном сервисе Мерседеса 😀

Obuh

неа, спокойно через суд "разница" возмещается ... "облом" будет только в том случае если он Калину ремонтировал в фирменном сервисе Мерседеса
через суд 😊 на каво подается? 😊 если ущерб не превышает максимальный по страховке виновная сторона может слать все предъявителей на три буквы и жить своей жизнью не морочась на всяких муденей.

Старлей

Obuh
через суд 😊 на каво подается? 😊

по ЖЕЛАНИЮ, привлекая вторую сторону в соответчики 😊

Obuh

по ЖЕЛАНИЮ, привлекая вторую сторону в соответчики
что то вы юлите 😊 конкретно участник в дтп на всю эту возню потерпевшего может забить? 😊

BAU

Obuh
ну так напишите, дескать подстава на дороге, звонит встречает вымогает, опасаюсь за свою жизнь и здоровье.
Ничего, что Вы советуете совершить уголовное преступление под названием клевета. Вполне себе статья....

Obuh

Ничего, что Вы советуете совершить уголовное преступление под названием клевета. Вполне себе статья....
в чем статья позвольте полюбопытствовать? дтп было? - было, потерпевший деньги вымогает на смотря на страховку?- вымогает, угрожает? - угрожает, человек вправе предположить что угрозы могут перерасти в реальность.

RSL

Obuh
угрожает?
угрожает тока судом

Innuendo

Обычно такие вещи согласовывает сам сервис со страховой.
Для таких случаев и пишут "скрытые повреждения".
В моем случае,даже при экспертизе спец не заметил скрытого повреждения(помят усилитель бампера был и еще что-то по кузову внутри было), так как бампер он не снимал.
При начале ремонта,сервис обнаружил эти дефекты, сам согласовал со страховой доплату и все починили.

Старлей

Obuh
что то вы юлите 😊 конкретно участник в дтп на всю эту возню потерпевшего может забить? 😊

и где я юлю? ... по ЖЕЛАНИЮ можно подать в суд как на страховую, так и на виновника ДТП ... если на страховую подавать, то по ЖЕЛАНИЮ в соответчики виновника ДТП, а если на виновника то страховую ОБЯЗАТЕЛЬНО "привлекать"

BAU

Obuh
потерпевший деньги вымогает на смотря на страховку?- вымогает, угрожает? - угрожает
Откуда Вы всё это взяли?

картман76

Obuh
posted 14-3-2012 12:20


quote:

Ничего, что Вы советуете совершить уголовное преступление под названием клевета. Вполне себе статья....


в чем статья позвольте полюбопытствовать? дтп было? - было, потерпевший деньги вымогает на смотря на страховку?- вымогает, угрожает? - угрожает, человек вправе предположить что угрозы могут перерасти в реальность.
#46 IP
P.M. Ц

Я вот что-то понять не могу. Еду я себе по улице, тут в жопу въезжает шмара на кредитной помойке. Страховая мне выплачивает 50 процентов суммы затраченой на ремонт. Так почему Я должен тратить своё время, деньги, нервы на получение недостающей суммы. Я то в ДТП не виноват! Я спокойно подаю на виновницу в суд, и пусть за свои косяки она сама бодается со стаховой, или платит из своего кармана. Как-то так!

Obuh

Откуда Вы всё это взяли?
читаем заглавный топик 😊

Obuh

Я вот что-то понять не могу. Еду я себе по улице, тут в жопу въезжает шмара на кредитной помойке. Страховая мне выплачивает 50 процентов суммы затраченой на ремонт. Так почему Я должен тратить своё время, деньги, нервы на получение недостающей суммы. Я то в ДТП не виноват! Я спокойно подаю на виновницу в суд, и пусть за свои косяки она сама бодается со стаховой, или платит из своего кармана. Как-то так!
ваше отношение к шмаре можете оставить при себе, если хотите дело через суд провести то есть определенная процедура, и к вашим фантазиям она имеет опосредованое отношение 😊

Obuh

и где я юлю? ... по ЖЕЛАНИЮ можно подать в суд как на страховую, так и на виновника ДТП ... если на страховую подавать, то по ЖЕЛАНИЮ в соответчики виновника ДТП, а если на виновника то страховую ОБЯЗАТЕЛЬНО "привлекать"
ладно, зайдем с другого конца, что потерпевший желает вменить после исполнения страховой своих обязательств по договору???
я понимаю ваше желание потроллить, но здесь конкретный случай, человеку нужно бы помочь разобраться в ситуации 😊

BAU

Obuh
читаем заглавный топик 😊
И что же там написано? 'угрожает подать в суд' ? Так в полицию и жаловаться?

shilyaev

Три страницы исписали, странно что мнкузн не отметился, зело он любит такие темы 😛

Дядюшка Ух

Obuh
ну так напишите, дескать подстава на дороге, звонит встречает вымогает, опасаюсь за свою жизнь и здоровье.

Obuh, вы такими советами человека до судимости по ст. 306 УК доведете. Желание пострадавшего в ДТП восстановить свои нарушенные права в суде даже и близко под вымогательство подтянуть не получится. А остальное легко проверяется оперативным путем. И тогда заявитель будет иметь очень бледный вид.
А по поводу самой возможности подать исковое заявление, читайте ст. 1064 ГК. "Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред". Посему пострадавший в ДТП спокойно может предъявить виновнику иск на разницу между реально причиненным ему ущербом и тем, что выплатила страховая.

Дядюшка Ух

картман76
Я вот что-то понять не могу. Еду я себе по улице, тут в жопу въезжает шмара на кредитной помойке. Страховая мне выплачивает 50 процентов суммы затраченой на ремонт. Так почему Я должен тратить своё время, деньги, нервы на получение недостающей суммы. Я то в ДТП не виноват! Я спокойно подаю на виновницу в суд, и пусть за свои косяки она сама бодается со стаховой, или платит из своего кармана. Как-то так!
Именно так!

CORTEZ

Но статью граджанского кодекса никто не отменил, и что примет суд во внимание, либо эту статью о необходимости ПОЛНОГО погашения ущерба, либо подумает что это будет незаконным обогащением- НЕИЗВЕСТНО
В СОЮ по таким делам примерно 90% решений - взыскивается реальный ущерб, а не стоимость ремонта, насчитаная диллерами и СТО. Прогнозировать решение легче. В арбитраже случаи взыскания стоимости ремонта слычаются гораздо чаще, там в большей степени лотерея.

это гдей-то? ... их из страховых никто выбить так и не смог ... т.к. всем интересно, где они такие цены берут ... типа крыла на мерседес годовалый за 2-3 тыс. рублей и окраску его-же за 600-700
Вы не с того бока зашли. СК тут не при чем (юридически). У СК есть договор с оценочной организацией. Обычно аффелированной, но к делу это отношения не имеет. А имеет то, что сумму ущерба считает оценка, которая свое заключение передает СК. У СК чистые руки и совесть, считала не она. А НПА, про которые говорю - они к Ск никакого отношения не имеют. Если вам действительно надо - ищите Методическое руководство по определению стоимости а\т средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент предьявления РД 37.009.015-98. Еще можете почитать Методические рекомендации по проведению независимой технической экспертизы т\с при ОСАГО и Методика оценки остаточной стоимости т\с с учетом технического состояния.

Старлей

Obuh
ладно, зайдем с другого конца, что потерпевший желает вменить после исполнения страховой своих обязательств по договору???
я понимаю ваше желание потроллить, но здесь конкретный случай, человеку нужно бы помочь разобраться в ситуации 😊

троллите явно Вы 😊 ... а вменить можно неполное покрытие УЩЕРБА (в том смысле который его понимает любой нормальный человек, а не страховые ... у которых 140 миллиардов дохода являются дикими убытками 😀 😀 😀 ) нанесенного действиями виновника ДТП, который является клиентом некой СК ...

BAU

Дядюшка Ух
ст. 1064 ГК. "Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме
Весь спор, что такое 'полный объем'.

Сан-Саныч

Obuh
через суд 😊 на каво подается? 😊 если ущерб не превышает максимальный по страховке виновная сторона может слать все предъявителей на три буквы и жить своей жизнью не морочась на всяких муденей.

не совсем так, я писал раньше, Гражданский кодекс никто не отменял, по нему можно истребовать ПОЛНОЕ погашение ущерба, а полное погашение ущерба расчитывается как затраты на полное первоначальное восстановление, а не так как страховая считает.
Вкратце, оценка страховой по ОСАГО никак не взаимосвязана с обязанностями по ГК, так как страховая возмещает ущерб согласно букве контракта, то есть согласно закону об ОСАГО, но это не означает что ее выплаты автоматически подменяют обязанности виновника по ГК.
Грубо говоря терпила имеет полное право на полное возмещение ущерба, и если страховая не доплачивает согласно закону об осаго, то терпилу никто не ограничивает в праве применить статью гражданского кодекса.
Просто дело в том что суммы когда это актуально обычно небольшие, и скажем судиться за 50 тысяч я бы не стал, списал бы в свой убыток, ибо гемор с юристами дороже обошелся бы, и не аждый юрист согласится озвучивать свои услучи (прайс) чтоб не платить налоги, в итоге можно потратить бабло, которое не отобьется

Просто метод "вы уложились в сумму по закону об осаго и мне по*уй что не хватило" прокатывает если человеку банально впадлу бодаться в суде.
Если не в падлу, то он практически гарантированно выиграет, все дело в сумме и заморочках, большинство из-за 20 тыс жопу не поднимет от стула, а у кого есть возможности, почему бы не отсудить, особенно если сам юрист и не надо платить за оформление исковых заявлений и услуги адвоката

CORTEZ

троллите явно Вы
По-моему с ним это и так понятно...

полное погашение ущерба расчитывается как затраты на полное первоначальное восстановление
Вы упускаете из вида, что полное первоначальное восстановление крайне затруднено, т.к. для "первоначального восстановления" необходимо заменить поврежденную деталь аналогичной деталью в таком же состоянии, с такой же степенью износа и остаточным ресурсом.
Закон не запрещает вам изложить требования к ответчику, чтобы вред был возмещен в натуре. Проблемы будет ровно две. Первая - как сформулировать требования и обязать виновника. Вторая - исполнение. В случае добровольного неисполнения что должен будет делать пристав по ИЛ? бегать с должником покупать запчасти? Подбирать СТО? Или ему проще написать постановление о невозможности взыскания, как вы думаете?

А взыскание суммы на ремонт без учета износа почти всегда в какой-то части будет необоснованным обогащением ( в том смысле, который в этот термин вкладывает законодательство).

Дядюшка Ух

Весь спор, что такое 'полный объем'.
Расходы на приведение автомобиля в состояние до момента ДТП, плюс сопутствующий ущерб (упущенная выгода и пр.). То, что у пострадавшего в ДТП есть право подать иск, не значит, что его автоматически удовлетворят в заявленном объеме. Как правильно сказал CORTEZ,
взыскание суммы на ремонт без учета износа почти всегда в какой-то части будет необоснованным обогащением
Так что разбитые гнилые "Жигули" вряд ли получится "обновить" за счет виновника ДТП. А вот если страховая категорически "идет в отказ", возможны варианты.

Obuh

Дядюшка Ух

Obuh, вы такими советами человека до судимости по ст. 306 УК доведете. Желание пострадавшего в ДТП восстановить свои нарушенные права в суде даже и близко под вымогательство подтянуть не получится. А остальное легко проверяется оперативным путем. И тогда заявитель будет иметь очень бледный вид.
А по поводу самой возможности подать исковое заявление, читайте ст. 1064 ГК. "Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред". Посему пострадавший в ДТП спокойно может предъявить виновнику иск на разницу между реально причиненным ему ущербом и тем, что выплатила страховая.

давайте исходить из вводной, а не сочинять альтернативную историю, есть девушка, участница дтп, есть терпила-дятел в этом дтп, который вдруг посчитал что денег ему не достаточно перепало и решил их поиметь с девушки, звонит ей, я так понимаю на её телефон, и требует заплатить некую сумму для того что бы он удовлетворился и успокоился, чем он прикрывается, судом или христом спасителем к делу отношения не имеет, есть желание- приемная в суде работает по графику, требовать напрямую от ответчика денег- дежурка в районном увд работает круглосуточно.

Obuh

троллите явно Вы ... а вменить можно неполное покрытие УЩЕРБА (в том смысле который его понимает любой нормальный человек, а не страховые .
вменить кому???? еще раз, человек явно долбодятел, что бы бодаться с кем бы то ни было нужно соблюсти процедуру и запастись необходимыми бумагами, что судя по всему сделано не было, куда кроме трех буков со своими претензиями может пойти подобный кадр?

Старлей

Obuh
вменить кому???? еще раз, человек явно долбодятел, что бы бодаться с кем бы то ни было нужно соблюсти процедуру и запастись необходимыми бумагами, что судя по всему сделано не было, куда кроме трех буков со своими претензиями может пойти подобный кадр?

Папе блин Римскому ... виновнику ДТП ... бумагами? ... какими? ... справка о ДТП есть? ... есть ... затраты на ремонт есть? ... есть ... этого достаточно ...

Obuh

Весь спор, что такое 'полный объем'.
полный объем это сумма к возмещению которую сможете обосновать и доказать в суде.

Obuh

Папе блин Римскому ... виновнику ДТП ... бумагами? ... какими? ... справка о ДТП есть? ... есть ... затраты на ремонт есть? ... есть ... этого достаточно ...
вроде не глупый человек, а такую хню пишите, чем докажите связь дтп и ремонт? дальше- кто подтвердит что сто выполняло именно необходимые работы по устранению последствий аварии, а не аратюнинг заказчика?

Дядюшка Ух

Obuh
давайте исходить из вводной, а не сочинять альтернативную историю
Вот вводная из стартового поста: "Разницу в 20 тр пострадавший настойчиво пытается получить с виновницы.
Понятно,что лимит ответственности по осаге превышает сумму ущерба, но пострадавший грозит виновнице судом (с ее слов собирает для него документы)".
Из этой вводной факт вымогательства ну никак не проистекает. Пострадавший предлагает виновнице ДТП добровольно возместить ущерб и сообщает, что в случае ее отказа, он обратится в суд, чтобы урегулировать конфликт. Где тут угрозы "применения насилия либо уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно «...» распространения сведений, позорящих потерпевшего или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего или его близких", которые образуют состав преступления, предусмотренного статьей 163 УК РФ?

Старлей

Obuh
вроде не глупый человек, а такую хню пишите, чем докажите связь дтп и ремонт? дальше- кто подтвердит что сто выполняло именно необходимые работы по устранению последствий аварии, а не аратюнинг заказчика?

не, ну если конечно в справке о ДТП написано, что повреждено переднее крыло, а в заказ-наряде из СТО написано что-нибудь типа "установка брызговиков "Спарко" и громкопердячего глушителя" то да ... связь не доказать 😀 😀 😀

Дядюшка Ух

требовать напрямую от ответчика денег
Вообще-то в данном случае - это попытка досудебного урегулирования спора. Не очень грамотная, конечно. Такие вещи направляются письмом с уведомлением о вручении.

Obuh

Вот вводная из стартового поста: "Разницу в 20 тр пострадавший настойчиво пытается получить с виновницы.
Понятно,что лимит ответственности по осаге превышает сумму ущерба, но пострадавший грозит виновнице судом (с ее слов собирает для него документы).
Из этой вводной факт вымогательства ну никак не проистекает.
Вообще-то в данном случае - это попытка досудебного урегулирования спора.
слово "настойчиво" вас не напрягает? вот для таких настойчивых будет полезно сходить к дознователю и объяснится с какой такой целью он проявляет свою настойчивость к девушке, может на самом деле пытается познакомится поближе, может до суда урегулировать, а может он маньяк.

Дядюшка Ух

дознователю и объяснится с какой такой целью он проявляет свою настойчивость к девушке, может на самом деле пытается познакомится поближе, может до суда урегулировать, а может он маньяк.
Дознаватель ответит ровно то же самое: пока нет явных угроз, это гражданско-правовые отношения в чистом виде. Назойливые звонки у нас пока еще законом не караются.

Obuh

не, ну если конечно в справке о ДТП написано, что повреждено переднее крыло, а в заказ-наряде из СТО написано что-нибудь типа "установка брызговиков "Спарко" и громкопердячего глушителя" то да ... связь не доказать
дык в чем вопрос, мастеру приемщику хватает пяти минут что бы оценить ущерб и сумму в которую выльется ремонт, плюс минус пару тройку рублей, если сразу видно не соответствие с оценкой страховой компании что ж сразу по пути бодания не пошёл? путь известный, параллельная оценка и иск в суд.

Obuh

Дознаватель ответит ровно то же самое: пока нет явных угроз, это гражданско-правовые отношения в чистом виде. Назойливые звонки у нас пока еще законом не караются.
😊 я же вроде выше написал как использовать внутренние органы в корыстных целях, вы мне про правила 😊канешно, даже заявление не примут, потому пишем вымогательство и угроза здоровью и жизни 😊 а дальше настойчивый будет доказывать что не верблюд 😊

Дядюшка Ух

Obuh
я же вроде выше написал как использовать внутренние органы в корыстных целях, вы мне про правила канешно, даже заявление не примут, потому пишем вымогательство и угроза здоровью и жизни а дальше настойчивый будет доказывать что не верблюд
Obuh, на этот случай всегда есть такая приписочка в заявлении о возбуждении УД: "Об ответственности за заведомо ложный донос предупрежден(а)". То, что никакой угрозы здоровью и жизнью не было и быть не могло, установят весьма быстро. А дальше может быть неприятно.

Старлей

Obuh
если сразу видно не соответствие с оценкой страховой компании что ж сразу по пути бодания не пошёл?

вообще-то очень часто сумму ты узнаешь уже когда деньги на счет поступили ...

Obuh

Obuh, на этот случай всегда есть такая приписочка в заявлении о возбуждении УД: "Об ответственности за заведомо ложный донос предупрежден(а)". То, что никакой угрозы здоровью и жизнью не было и быть не могло, установят весьма быстро. А дальше может быть неприятно.
дальше будет всё ровно, долбодятел возьмется за ум, девушка даст показания что была в стрессовой ситуации от звонков потерпевшего точно передать слова не может, но то что угрожали это точно, дело закроют и все при своих.
и самое главное, настоящая женщина из ничего может сделать салат и скандал, вынудить наговорить терпилу на диктофон всякой хрени плевое дело, хотя это лишнее конешно 😊

Obuh

вообще-то очень часто сумму ты узнаешь уже когда деньги на счет поступили ...
вообще то это так, только виновная в дтп сторона тут не причем, потому не надо торопится, я к примеру даже по письменному заявлению с копией и уведомлением о получении не смог узнать сумму, соответственно заказывал оценку и готовил бумаги в суд.
вообще хочу донести простую мысль, как бы вы не относились к соседям по дороге, но с момента аварии вам необходимо изобразить мир дружба жвачка, враг один -страховая, вместе легче бодаться.

Kot_koms

Закон об ОСАГО

Статья 12. Определение размера страховой выплаты
...
2. При причинении вреда имуществу потерпевший, намеренный воспользоваться своим правом на страховую выплату, обязан представить поврежденное имущество или его остатки страховщику для осмотра и (или) организации независимой экспертизы (оценки) в целях выяснения обстоятельств причинения вреда и определения размера подлежащих возмещению убытков.
...
2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

Собственно вот... С одной стороны написано, что возмещаются убытки в размере расходов, необходимых для приведения имущества в прежнее состояние, с другой, что размер подлежащих возмещению убытков определяется независимой экспертизой, а не счетом из какого-нибудь сервисного центра.

CORTEZ

дальше будет всё ровно, долбодятел возьмется за ум, девушка даст показания что была в стрессовой ситуации от звонков потерпевшего точно передать слова не может, но то что угрожали это точно
Дальше может быть все что угодно. Если пойдут на принцип - все, вплоть до проведения опроса с применением полиграфа и не факт что по 306 не возбудятся. Если все завертится, то расходы на адвоката спокойно превысят размер тербуемой по ДТП суммы.
Риторический вопрос - и ради чего все это?
Obuh, вообще то это юридический раздел и ТС в первую очередь приходят сюда за советами в области права. Ваши советы из этих рамок выбиваются и мало чем отличаются от советов типа сломать ноги, сжечь машину и т.п. И самое смешное, что предложенные варианты не решают саму проблему.

вообще-то очень часто сумму ты узнаешь уже когда деньги на счет поступили ...
А бывает, что и не узнают. Несколько лет подряд РГС баловался тем, что даше карманные оценщики пасали ему заниженную сумму, а он даже от этой наносуммы резал выплаты на 15-20%. Без причины. И ему это в масштабах страны было выгодно.

Obuh

Дальше может быть все что угодно. Если пойдут на принцип - все, вплоть до проведения опроса с применением полиграфа и не факт что по 306 не возбудятся. Если все завертится, то расходы на адвоката спокойно превысят размер тербуемой по ДТП суммы.
Риторический вопрос - и ради чего все это?
может приведете хоть один пример возбуждения по вашей 306 из за поданого на вымогательство заявления? 😊
Obuh, вообще то это юридический раздел и ТС в первую очередь приходят сюда за советами в области права. Ваши советы из этих рамок выбиваются и мало чем отличаются от советов типа сломать ноги, сжечь машину и т.п. И самое смешное, что предложенные варианты не решают саму проблему.
вообще то это транспортный, и пишу тут только потому что за каждое свое слово в этом разделе могу ответить, а не ради своих коментариев о кодексах рф 😊

Eugen2

Всю тему ниасилил. Теоретически у пострадавшего есть такая возможность - получить разницу с причинителя ущерба. На практике это маловероятно, и разница в 20 рублей никак не оправдывает суммарные трудовые и финансовые вложения. Заниматься таким суйтейством может только псих, которому не дала возлюбленная, и он принципиально хочет ее наказать.
В случае выставления иска ответчик привлекает в соответчики свою СК. А у тех (к сожалению, но в данном случае - к счастью топикстартера) есть практически неограниченный ресурс денег и человекочасов на бодание в судах.
ИМХО в данной ситуации бояться нечего абсолютно - виновницу просто "берут на понт". Люди и за 50, и за 100 рублей не хотят погрязнуть в судебных дрязгах на год, а тут речь идет вообще ни о чем.
Вот только при всем при этом, виновнице неплохо было бы поучиться ездить. Я вообще за то, чтобы в ОСАГО была заложена обязательная франшиза. Чтоб неповадно было. А то сейчас девочку жалко, а завтра ТС подобьет ТП на кредитном фокусе, и негодованию справедливому не будет предела. Я это к тому, что описал ситуацию со стороны ТС, но противоположная сторона тоже кругом права, и человека нужно понимать. Сомневаюсь, что стороны найдут компромисс, но если хотя бы задумаются - будет уже что-то.

mnkuzn

shilyaev
Три страницы исписали, странно что мнкузн не отметился, зело он любит такие темы
Я в страховках не особо разбираюсь. Я больше о ПДД, мудаках и себе любимом люблю поговорить. 😀 Мое понимание ситуации таково, что весь ущерб (по реальным ценам) в пределах 160 т.р. должна погасить страховая компания виновника. Другое дело, что стоимость ремонта они постоянно занижают.

Сегодня со знакомым обсуждали подобное: человек повредил машину. СК выплатила 110 т.р. Ущерб - на 130. Другая сторона пытается взыскать разницу с виновника. Почему? ОСАГО на 160 т.р., вот пусть СК в этих пределах и доплачивает. Иначе на хрена вообще ОСАГО (ну, за исключением организованного обворовывания автовладельцев)?

Kot_koms

mnkuzn
СК выплатила 110 т.р. Ущерб - на 130
Тут тонкая грань между "ущерб" и "расходы на ремонт". По сути ущерб составил 110 т.р., расходы на ремонт - 130 т.р.

Просто как пример, есть некая 20-тилетняя рухлядь на колесах, которая попадает в ДТП. Под замену скажем капот, бампер, крыло и дверь. Так вот ущерб составляет старые ржавые капот, бампер, крыло и дверь + ремонтные работы(снял, поставил, подогнал, подрихтовал), а расходы на ремонт - новые капот, бампер, крыло и дверь + ремонтные работы(снял, поставил, подогнал + покраска). В итоге если считать, что "ущерб" должен быть равен "расходам на ремонт", то получается, что владелец рухляди за счет ДТП незаконно обогащается, т.к. часть этой рухляди становится абсолютно новой, на которой муха не... сидела. Как-то так.

mnkuzn

Kot_koms
Тут тонкая грань между "ущерб" и "расходы на ремонт". По сути ущерб составил 110 т.р., расходы на ремонт - 130 т.р.
Т.е. выходит так, что с учетом НОВЫХ запчастей стоимость восстановления составляет 130 т.р., а рыночная стоимость замененных запчастей с учетом износа (+ работы) - 110 т.р.? Т.е. стоимость ремонта составляет 130 т.р., но страховая возмещает только 110, т.к. 20 - это разница между стоимостью новых и б/у запчастей?

Тогда возникает вопрос: разве имеет право пострадавший требовать с виновника эти 20 т.р. - ведь он неосновательно обогатится? Но тут есть одно но.

Kot_koms
часть этой рухляди становится абсолютно новой, на которой муха не... сидела.
Снова вопрос: если пострадавший получает на ремонт своего авто деньги в размере 110 т.р., а обходится ему ремонт (с новыми запчастями) в 130, то почему он должен за свой счет доплачивать к этому ремонту 20 т.р. - ведь его вполне устраивала ситуация, когда машина и эти замененные запчасти были несколько б/у? Т.е. он так и так попадает на двадцатку.

Eugen2

mnkuzn
Снова вопрос: если пострадавший получает на ремонт своего авто деньги в размере 110 т.р., а обходится ему ремонт (с новыми запчастями) в 130, то почему он должен за свой счет доплачивать к этому ремонту 20 т.р. - ведь его вполне устраивала ситуация, когда машина и эти замененные запчасти были несколько б/у? Т.е. он так и так попадает на двадцатку.

Ваше справедливое негодование вы можете обратить в Верховный суд. Но он уже давал разъяснения, что ущерб считается с износом. И точка. Спорить бессмысленно.
А предел 120 тыр в одни руки тоже вполне конкретно прописан то ли в ФЗ, то ли в ПП, так что 160 никак не получится.

Kot_koms

mnkuzn
Т.е. стоимость ремонта составляет 130 т.р., но страховая возмещает только 110, т.к. 20 - это разница между стоимостью новых и б/у запчастей?
Да. Для нашепрома выглядит примерно так.

mnkuzn
разве имеет право пострадавший требовать с виновника эти 20 т.р. - ведь он неосновательно обогатится?
нет, не имеет

mnkuzn
почему он должен за свой счет доплачивать к этому ремонту 20 т.р. - ведь его вполне устраивала ситуация, когда машина и эти замененные запчасти были несколько б/у?
А шо делать... компенсировать вред здоровью ведь тоже не всегда получается, более того, чаще всего потерпевших устраивало их старое здоровье 😛

Старлей

Kot_koms
Просто как пример, есть некая 20-тилетняя рухлядь на колесах, которая попадает в ДТП.

а вот это ни кого ипп*ть не должно ... нужно 130 тыс. на приведение этой "рухляди" в состоние ДО того как она "встретилась" с "клиентом страховой" ... так выплати 130, а не ищи "отмазки" что-бы выплатить 20 ... тем-более, что владельцу "рухляди" никто скидок в 99% не дает на ОСАГО ... тем-более "скидок" на работы даже по этим "честным что писец" правилам не полагается ... но ГДЕ стоимость окраски детали в 500-600 рублей страховые берут до сих пор никто объяснить не может (для сотрудников страховых компаний ... стоимость окраски одной детали в г. Москва НЕ у Ашота составляет 7-8 тыс. рублей (у Ашота 5-6)

Kot_koms
нет, не имеет

а Вы "Гарант Конституции" что-бы своим постом на форуме ГК отменять? ... нет? ... странно 😀

Kot_koms

Старлей
а вот это ни кого ипп*ть не должно ... нужно 130 тыс. на приведение этой "рухляди" в состоние ДО того как она "встретилась" с "клиентом страховой"
Это "нужно" определяется независимой экспертизой, хотите Вы этого или нет. И никого как раз и не ип*т, сколько на самом деле будет потрачено на ремонт. 😛

Старлей
а Вы "Гарант Конституции" что-бы своим постом на форуме ГК отменять? ... нет? ... странно
А ничего странного. 😛 ГК - это кодифицированный ФЗ, закон об ОСАГО - это тоже ФЗ... ГК раскрывает общие понятия обязательного страхования и возмещения вреда, а закон об ОСАГО - конкретно для "автогражданки". Если видите какие-то противоречия в этих законах - добивайтесь внесения поправок, так сказать, вперед и с песней.

Сан-Саныч

Eugen2
Ваше справедливое негодование вы можете обратить в Верховный суд. Но он уже давал разъяснения, что ущерб считается с износом. И точка. Спорить бессмысленно.
Это конечно хорошо, а он случай но не разъяснял взаимодействие с ГК относительно полного возмещения ущераба и приведение в первоначальлное состояние?

В смысле что старую деталь с износом не купить грубо говоря, придется ставить новую, разницу как платить согласно ГК? За новую? Это приведение в исходное состояние или нет?

Kot_koms
А ничего странного. ГК - это кодифицированный ФЗ, закон об ОСАГО - это тоже ФЗ... ГК раскрывает общие понятия обязательного страхования и возмещения вреда, а закон об ОСАГО - конкретно для "автогражданки". Если видите какие-то противоречия в этих законах - добивайтесь внесения поправок, так сказать, вперед и с песней.
Противоречия есть, и ощущение что за счет непрецедентного права каждый случай трактуется отдельно, где то говорят что незаконное обогащение и идите на *уй, а где-то заставляют платить по полной.
Правда-то где?

Eugen2

Сан-Саныч
В смысле что старую деталь с износом не купить грубо говоря, придется ставить новую, разницу как платить согласно ГК? За новую? Это приведение в исходное состояние или нет?

К сожалению, существует практика, вполне выгодная, я бы сказал, купленная СК. А ВС перлы выдает и похлеще - вспомним с движением задним ходом по односторонке 😛 И суды будут действовать именно так, хотя были и прецеденты выплаты ущерба без износа... Беда в том, что в случае отмены практики износа выплаты по ОСАГО возрастут на 50-100%. Ктто ж добровольно такой кусок отдаст? А в силовом порядке брать этот бастион - у них сил гораздо больше. На стороне противников ущербы миллионы обманутых потерпевших, но они в юридических тяжках, что крестьяне с вилами, идущие штурмом на укрепленную крепость с рыцарским гарнизоном. Вот такое ИМХО.

Kot_koms

Сан-Саныч
Противоречия есть, и ощущение что за счет непрецедентного права каждый случай трактуется отдельно, где то говорят что незаконное обогащение и идите на *уй, а где-то заставляют платить по полной.
Именно так и есть, каждый случай трактуется отдельно и как судья оценил ситуацию, такое будет и решение. Но лично мое мнение, что противоречий как таковых в законах нет. Ситуация такая:

Статья 1064 ГК устанавливает общие основания ответственности за причинение вреда, например, что вред, причиненный личности или имуществу гражданина подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред или что законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Все. Никакого раскрытия понятия, что есть полный объем.

В законе об ОСАГО указано, что размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

Т.е. я здесь никакого противоречия между ГК и законом об ОСАГО не вижу.

Спорным можно считать следующий пункт в законе об ОСАГО:
"При причинении вреда имуществу потерпевший, намеренный воспользоваться своим правом на страховую выплату, обязан представить поврежденное имущество или его остатки страховщику для осмотра и (или) организации независимой экспертизы (оценки) в целях выяснения обстоятельств причинения вреда и определения размера подлежащих возмещению убытков".

Тут то как раз и основная загвоздка. Можно одну и ту же бээмвэ загнать на ремонт и Ашоту и офдилеру и цена ремонта будет значительно отличаться. Как быть? Для этого и придумана независимая экспертиза, со своей методикой расчета. Насколько она точна вопрос другой, для пересчета можно еще одну провести. Однако сама экпертиза для суда является более весомым аргументом, нежели чек с сервисного центра типа "ну вот столько МЫ берем за ремонт и ваще такие цены по городу". Более того, многим известны случаи, когда на ремонт страховая выплачивала БОЛЬШЕ, чем было в итоге потрачено и что-то я пока не слышал, чтобы народ заносил в страховую остаток бабок типа держите, вы малость лишнего переплатили.

BAU

Eugen2
Беда в том, что в случае отмены практики износа выплаты по ОСАГО возрастут на 50-100%.
А страховым то какая проблема? Ну будет полис не 3 тыс стоить, а 7. Учитывая его обязательность, СК только рады будут такому повороту событий.

Eugen2

BAU
А страховым то какая проблема? Ну будет полис не 3 тыс стоить, а 7.

Тарифы и вылптаы - понятия независимые.

Kot_koms
Для этого и придумана независимая экспертиза,

Вот-вот. Не-за-ви-си-мая! 😊 А на практике той независимостью и не пахнет. Опять-таки, очень удобный "косяк" в законе.

BAU

Eugen2
Тарифы и вылптаы - понятия независимые.
C чего бы это??? Есть законодательство. Под него СК расчитали плановые убытки (выплаты) на основании статистики, добавили прибыльность, издержки и определили тариф и коэффициенты. Все это предоставили в правительство и утвердили. Тарифы практически на все что угодно примерно так же расчитываются.
Заменят закон - пересчитают тарифы. Более того, удорожание среднего ремонта (кол-во новых иномарок растет) будет неуклонно увеличивать тариф (если конечно аварийность не снизится).

KYB

Еще интересно, почему износ деталей для расчета согласно приложению кот_комз для машины шести лет составляет 94%, а расчет стоимости полиса каско для такой же машины ок 50% от ее первоначальной стоимости? Откуда взяты такие цифры износа деталей, если сами страховщики считают износ автомобиля примерно 100-15%-10%-10%-10%-10%-10%=49,2

BAU

KYB
Еще интересно, почему износ деталей для расчета согласно приложению кот_комз для машины шести лет составляет 94%, а расчет стоимости полиса каско для такой же машины ок 50% от ее первоначальной стоимости? Откуда взяты такие цифры износа деталей, если сами страховщики считают износ автомобиля примерно 100-15%-10%-10%-10%-10%-10%=49,2
Договор по КАСКО подразумевает установку новых запчастей. Вот разница и набегает.
Более того, машины старше определенного возраста страховать не любят, хотя с возрастом процент часто растет.