Спор про колеса

Случился недавно с товарищем спор. Скажем так, оба не сильны в теории, там в физике и оба не сильно экспериментаторы на практике, потому интересно мнение народа. 😊

Вводные:
1. Обычный автомобиль, например калина хетч(на него нашел инфу просто);
2. разная резина пусть одного изготовителя (устанавливаемая или допускаемая автовазом) и диски на обычный автомобиль:
а) 175/70R13 82Н и штамповка
б) 195/50R15 82H и литье/ковка

Суть спора в чем. Я говорю, что управляемость авто в варианте "б" лучше за счет более широкой резины (меньше пробуксовывает, быстрей тормозит, выше скорость начала заноса задней оси в повороте на переднем приводе(боковой снос чтоли), руль более послушный). Он же говорит, что управляемость авто в варианте "а" лучше за счет большего давления машины на пятно контакта с асфальтом(или как-то так) , типа крепче цепляется(плюсы все те же самые + руль более послушный за счет более легких колес).

Кто прав? Речь если что не про то, чтобы с калины сделать гоночный болид, а просто про влияние резины и дисков на эксплуатацию машины.

Отдельно вопрос по поводу расшатывания подвески и рулевой. Насколько сильно влияние более низкого профиля в этом случае? Т.е. речь не о конкретных катках типа 235/35R19 87W, а вот таком 195/50R15 82H.

Kot_koms
Суть спора в чем. Я говорю, что управляемость авто

для начала раскройте понятие что такое "управляемость"... что вы под этим понимаете.....??

fref1
для начала раскройте понятие что такое "управляемость"... что вы под этим понимаете.....??

На 195 будет лучше сцепление на сухом покрытии, лучше управляемость, но как следствие - меньше максимальная скорость, динамика разгона и больше расход топлива.

175, соответственно, будет лучше по лужам, говнам и т.п., всё остальное, что выше написано через дефис, будет наоборот.

p.s. Физика в чистом виде (законы механики), типа, что сила трения (а значит и управляемость) тем выше, чем больше масса и меньше площадь поверхности её приложения, здесь не работает.

Блин. Все разжовано в литературе давно. Тягово-сцепные свойства определяются при равном весе и площади контакта формой пятна. Широкая резина дает лучшую поперечную устойчивость при сравнимом передаваемом моменте. Но поскольку профиль низкий, то амортизирующие свойства покрышки существенно хуже - более высокая вибронагруженность и более быстрый износ ходовки. И еще нюанс. Широкая резина более чувствительна к профилю - на колейности весьма некомфортно.

Сивутя
На 195 будет лучше сцепление на сухом покрытии, лучше управляемость, но как следствие - меньше максимальная скорость, динамика разгона и больше расход топлива.

175, соответственно, будет лучше по лужам, говнам и т.п., всё остальное, что выше написано через дефис, будет наоборот.

По говнам лучше пошире поедет.

Kot_koms
Суть спора в чем. Я говорю, что управляемость авто в варианте "б" лучше за счет более широкой резины (меньше пробуксовывает, быстрей тормозит, выше скорость начала заноса задней оси в повороте на переднем приводе(боковой снос чтоли), руль более послушный). Он же говорит, что управляемость авто в варианте "а" лучше за счет большего давления машины на пятно контакта с асфальтом(или как-то так) , типа крепче цепляется(плюсы все те же самые + руль более послушный за счет более легких колес).

BAU
...ширина профиля никак не сказывается на торможении...

Ой ли?
Вы и в правду так считаете???

ZEE
Ой ли?
Вы и в правду так считаете???

BAU
На асфальте - да.

Kot_koms
перечитайте мой пост, там все написано

http://t.compcentr.ru/08/distantbd/oubd15.html

Originally posted by :
При одинаковом составе покрышек и одинаковой массе автомобиля на широких колёсах затормозит раньше - сцепление с дорогой лучше

Kot_koms
Суть спора в чем. Я говорю, что управляемость авто в варианте "б" лучше за счет более широкой резины (меньше пробуксовывает, быстрей тормозит, выше скорость начала заноса задней оси в повороте на переднем приводе(боковой снос чтоли), руль более послушный). Он же говорит, что управляемость авто в варианте "а" лучше за счет большего давления машины на пятно контакта с асфальтом(или как-то так) , типа крепче цепляется(плюсы все те же самые + руль более послушный за счет более легких колес).

Pavel_A
одинаковом коэффициэнте сцепления затормозит одинаково

Pavel_A
Для твёрдого ровного покрытия оба колеса будут примерно одинаковы

Rusl@, а что поделать? Физика. Сила трения (хоть скольжения, хоть покоя) зависит только от коэффициента и реакции опоры. Всё, площадь рояля не играет. У силы трения качения добавляется ещё радиус катящегося тела. Короче сходите в школу...

vid
Rusl@, а что поделать? Физика. Сила трения (хоть скольжения, хоть покоя) зависит только от коэффициента и реакции опоры. Всё, площадь рояля не играет. У силы трения качения добавляется ещё радиус катящегося тела. Короче сходите в школу...

Литьё-штамповка. Подрессоренная масса и всё такое скорее теория, разница на практике не заметна (как в песне- «лично- для меня» ). А управляемость (в части реакции авто на манипуляции с рулём) в данном случае больше зависит от высоты, чем от ширины. На ровном покрытии при высоком профиле из-за «подламывания» будет запоздалой, но более резкой. При колейности дороги низкий профиль будет резче выбрасывать из колеи из-за жёсткой боковины, на неровной дороге увеличится усилие на руле. Вопрос к Rusl@- на 215-й шестёрка не плавает?

Rusl@
Ага, все производители покрышек создают их основываясь на курсе физики за 8 класс 😊
Прежде чем посылать меня в школу возьмите и попробуйте. У нас на работе несколько лет назад был такой спор, один пенсионер махал у всех учебником по физике перед носом у утверждал, что раз покрышка уже - то и её сцепление с дорогой лучше за счёт меньшего контакта при том же весе.

Вот, хз. По учебнику "сила трения не зависит от площади".
Но по факту, жечь резину на девятке мне не удалось, несмотря на короткую передачу и лысоватую, но широкую резину. А на нексии наоборот, узкая резина и шлифует на раз.

Dron+
Но по факту, жечь резину на девятке мне не удалось, несмотря на короткую передачу и лысоватую, но широкую резину. А на нексии наоборот, узкая резина и шлифует на раз.

Блин, вот пришёл умный человек (я 😊 ) ответил всё как есть, правильно, по полочкам.

Нет же... понабежала всякая школота, всё опровергла и завела галимые дискуссии...

ну спорьте дальше... 😊

Как это площадь контакта не будет влиять на сцепление с дорогой? Учебники выкиньте эти.
Я ещё помню 195 резину поставил на 21099, в букс сорвать хоть холодную, хоть горячую не мог.

Слушайте Сивутю, в общем 😊.

euh.vsq
Вопрос к Rusl@- на 215-й шестёрка не плавает?

BAU
Маркетинг определяет, что 18 дюймов 245мм это минимум для двигателя 1.8 😊

BAU
Пенсионер конечно был не прав. При кратковременных нагрузках покрышки будут иметь одинаковое сцепление

так помоему широкие лучше все ж

Rusl@
Но катался на пятёрке знакомого, переделанной для ралли и кольца - у него стояла 205. По колеям, конечно, гуляла. Но там и подвеска дубовая была, и стабилизатор чуть не лом

Мне маркетинг пофиг, на асфальтовых допах резину выбирал я, а не маркетинг. И сравнивал её на одной и той же машине тоже я, а не маркетинг.
Кстати - а чё это маркетинг так проглядел? У меня на двух литрах - 18/225... А на других двух литрах - 17/205. А на трёх литрах - 17/235

Так вы уж определитесь, пенсионер как раз говорил вашими словами. Однако прокрутить 215 катки не смог, даже кратковременно, тогда как 145 шлифовал только песня

Ну при чем здесь допы??? Разговор о городе или трассе. Вы сможете по пробкам резину перегреть? Или на автостраде? Я имею ввиду под рабочим давлением конечно.
А разница в профиле скорее всего разными годами выпуска и комплектацией объясняется. Если есть приставка "спорт", то это точно 18. Хотя:
"Он включал в себя более жесткую «спортивную» пару амортизатор-пружина, широкую низкопрофильную резину 205/60 R15 на легкосплавных или стальных дисках" - О как! 205/60 - не только широкая, но и низкопрофильная))

Я то определился - для городских условий (нет проблем с перегревом резины) от ширины профиля почти ничего не зависит. По этому лишняя ширина ничего не дает, кроме проблем в колее. Другое дело, что например 175 найти не удается (не выпускают) и приходится ставить 195 и чую буду переходить на 205((((.

Вы тут про ширину трете или про профиль тоже?

BAU
Т.е. кольцевая пятерка (думаю с настроенным двигателем) обходилась 205, а пенсионерская только 215 прокручивать не могла? Т.е. раллийная машина на месте шлифует???

BAU
Вы сможете по пробкам резину перегреть? Или на автостраде? Я имею ввиду под рабочим давлением конечно.

BAU
Если есть приставка "спорт", то это точно 18

BAU
Я то определился - для городских условий (нет проблем с перегревом резины) от ширины профиля почти ничего не зависит

Ну это...
Не Калина конечно.
Тут можно писать без Калины?

На кольце разница между резиной 205 и 225 ощущается мной в полный рост.
Торможение на 225 заметно агрессивнее, без срыва в юз.
На 225 часто перегревал тормоза...

Ace_Odinn
На кольце разница между резиной 205 и 225 ощущается мной в полный рост.
Торможение на 225 заметно агрессивнее, без срыва в юз.
На 225 часто перегревал тормоза...

Rusl@
Да, шлифует. И да, обходилась. Смысл этих своих вопросов объясните?

Для тех, кто в танке: одели одну: шлифует... одели другую - не прокручивает. Какие нафиг перегревы и пробки?!

Ну вот зачем вы экстраполируете не зная? У хонды полно "спорт" комплектаций, однако никаких 18 колёс в них нет.
Ну а тапок мой и без всяких приставок "спорт" - но хоть и 18 колёса, однако 225. Так что поаккуратнее с утрированием.

Да ради бога, определяйтесь сколько угодно что ВАМ нужно. Но не выдавайте это за истину в последней инстанции, да ещё приплетая учебники физики

Какую резину конкретно одевали на пятерку и в каких условиях? Вроде про асфальт говорили, и меня смущает слово "ламели".

Ну да, Хонда компания большая. Могут позволить себе не только "спорт" комплектации в прейскуранте, но и "-R" могут написать. 225 при 190-200лс почти стандарт. Гарантированно не перегреются при дорожной эксплуатации.

Я не определяюсь, я просто пишу, что знаю. Конечно учебник физики это уж совсем не то, что пенсионер на пятерке 😊.

В принципе материалов по подбору размеров резины в сети полно....

BAU
Но почувствовать этот эффект можно только на треке.

BAU
почему спортсмены не увлекаются очень широкими колесами, если они на столько эффективнее? Что является определяющим для выбора ширины резины?

BAU
Какую резину конкретно одевали на пятерку и в каких условиях? Вроде про асфальт говорили, и меня смущает слово "ламели".

BAU
Могут позволить себе не только "спорт" комплектации в прейскуранте, но и "-R" могут написать

BAU
Я не определяюсь, я просто пишу, что знаю. Конечно учебник физики это уж совсем не то, что пенсионер на пятерке

Rusl@
Бля, я это каждый день в городе, катаясь по делам, чуствую

Вы неправильно информированы - как раз-таки увлекаются. Именно поэтому в регламенте есть ограничение - например в формуле в своё время были очень широкие колёса и соответственно скорости в поворотах были большие - колёса (как и моторы) зажали регламентом.
Выбирается резина для гонки не только из рассчёта ширины, учитывается много факторов. И далеко не всегда нужно, чтобы резина не проскальзывала при подаче полной мощности

Вы не смущайтесь Ламелями вроде называются отдельные площади протектора (если ошибаюсь - поправьте, в википедию лень лезть), просто в зимней резине их гораздо больше. Марку резины конечно же не помню, дело было лет 6 назад. И это - не на пятёрку, а на шестёрку, читайте внимательнее

Просто вы (как и многие) пытаетесь одним законом физики описать сложную конструкцию пары резина-асфальт. Встречаю такое сплошь и рядом, когда очередной умник пытается применить закон ома к электрическим машинам, к примеру 😊 И при этом тоже ссылается на школьный курс физики, называя специалистов в электротехнике дебилами 😊

Ну конечно есть ограничения в Формуле. Широкие колеса позволяли более агрессивно тормозить/разгоняться при этом не перегревались и держали в поворотах, скорости росли, безопасность падала. Вот и пошли ограничения. Но разговор то по машину до 100лс идет... Да и ограничения чаще диктуются торможением, чем мощностью... Опять же - в "нормальных" ситуациях, т.е. драгстеры я не беру в расчет.

ИМХО "ламель" это всегда что то тонкое. Типа: http://www.shinaexpert.ru/articles/3944.html

Заметьте, я не пишу про повороты, про поведение при вибрации и т.д. Я же не зря в своем первом сообщении написал про массу деталей. Но как может закон Ома в электрических машинах нарушаться я ума не приложу. А арифментика при расчетах таких устройств тоже особая???

Тьфу, ради Калины столько срача =)
У меня кстати где то логи остались ускорений на 205 резине и 225, причем со старта, когда резина еще холодная.

Ace_Odinn
У меня кстати где то логи остались ускорений на 205 резине и 225, причем со старта, когда резина еще холодная.

BAU
Если резина одинаковая, то очень интересно посмотреть! Ну и первое торможение тоже.

Резина к сожалению разная =(
Купер Зеон и Пирелли Драгон
Курну дома файлики, должны были остаться.

BAU
Это где так можно ездить

BAU
Широкие колеса позволяли более агрессивно тормозить/разгоняться при этом не перегревались и держали в поворотах

BAU
Но разговор то по машину до 100лс идет

BAU
Но как может закон Ома в электрических машинах нарушаться я ума не приложу.

BAU
А арифментика при расчетах таких устройств тоже особая???

Rusl@
Что-то вы сами себе противоречить начали. Что - уже широкие таки лучше держат?

А машине до 100 сил ни поворачивать ни тормозить не нужно?

Он не нарушается, просто электрические машины описываются массой других законов, и тот, кто, к примеру, пытается посчитать их мощность по закону ома - выглядит примерно как вы в этой теме

Да, особая. Арифметикой там не пахнет, они рассчитываются руководствуясь высшей математикой - комплексными числами, матрицами, диференциальными уравнениями. А вы не знали?

Нужно, но энергетика 100 сильной машины позволяет не задумываться о перегреве шин при нормальной езде. Например я ни разу не задумывался о необходимости охлаждения подошвы ботинок.

При этом все законы эти многократно описаны и могут быть легко названы. Предлагаю назвать какой нибудь закон описывающий поведение шины на дороге.... Не надо только начинать с архимедовых сил. Они есть, я верю, но хотелось бы чего то соизмеримого с трением.

О! Это становится интереснее. Значит операции с комплексными числами или матрицами в какие то моменты проходят с нарушением правил арифметики??? Это же просто запись. Уверяю Вас, красивые формулы с комплексными числами в расчетах превращаются в массу обычных арифметических действий. Уж ТОЭ-расчетов я в Бауманке наделался более чем достаточно.

BAU
Но разговор вроде шел о нормальном движении.

BAU
в какие то моменты проходят с нарушением правил арифметики???

BAU
Уверяю Вас, красивые формулы с комплексными числами в расчетах превращаются в массу обычных арифметических действий

в чем резон спорить если прийти в одному мнению не получится по умолчанию?

Имеется ввиду в колеях?

Нет.Имеется ввиду в водоёме.

Rusl@
Я просто хочу сказать, что то, чем вы здесь занимаетесь (описывая работу покрышки одной формулой из учебника по физике) - это то же самое, что описывать, скажем, синусоиду руководствуясь правилом а+в=с -> а=с-б

euh.vsq
Нет.Имеется ввиду в водоёме.

BAU
Т. е. просто без формул сказать, что чем шире, тем держит лучше является более обоснованным?

Сила, передаваемая от колёс к дороге равна массе автомобиля умноженной на коэффициэнт сцепления шин с дорогой (аналог коэффициэнта трения). Масса, как все понимают, постоянна и не зависит от типа покрышек. Коэффициэнт сцепления зависит от многих факторов (давление в шине, тип дорожного покрытия, марка резины, рисунок протектора). Соответственно при одинаковом коэффициэнте сцепления (на одной и той же дороге, на шинах из одинакового материала и с одинаковым рисунком протектора и одинаковом давлением в шине) покрышки будут держать одинаковую силу.
Срыв в юз, гидропланирование, перегрев покрышек - это уже отдельный разговор, где надо учитывать множество факторов, т.к. в этих случаях изменяется коэффициэнт сцепления. Где-то будет выигрывать широкая, где-то узкая покрышка.

Pavel_A
Сила, передаваемая от колёс к дороге равна массе автомобиля умноженной на коэффициэнт сцепления шин с дорогой (аналог коэффициэнта трения).

зависит только от материалов

А от рисунка протектора конечная площадь соприкосновения не зависит?
От температуры покрышки, тоже нет?

Интересуюсь Вашим экспертным мнением по данному вопросу.

Rusl@
Ну так обосновывайте, если вам это нужно. Я всего лишь привёл пример, РЕАЛЬНЫЙ пример, т.к. обсуждались именно колёса для автомобиля, а не теоретические возможности сферического коня в вакууме.

Больше зависит от конкретной резины чем именно от ширины летняя была 195, поставил зимнюю 185 на сухой дороге разницы не заметил, а вот на мокрой очень даже ощутимо, 185 держала гораздо лучше, но думаю тут заслуга именно рисунка, конечно можно найти человека с такой же резиной, но другим размером и поставить чистый эксперимент, но влом. Если не носиться на близких к предельным режимам то большой разницы нет.

Pavel_A
покрышки будут держать одинаковую силу

BAU
Конкретный пример: вместо 175 на перед купил 195. Что ждать?

ZEE
Никак не пойму, что то.
Поясните мне, пожалуйста, коэффициент сцепления шин с дорогой (аналог коэффициента трения, в Вашей интерпретации) не зависит от площади пятна контакта (т.е. от площади соприкасаемых поверхностей)?

vid
зависит только от материалов

ZEE
А от рисунка протектора конечная площадь соприкосновения не зависит?

BAU
Как резину то подбирать? Конкретный пример: вместо 175 на перед купил 195. Что ждать?

Pavel_A
хуже динамические качества

Rusl@
Ждать большего аквапланирования, большего "плавания" в колеях, большего сцепления с дорогой на сухом асфальте, меньших кренов, более резкого срыва в снос/занос

Pavel_A
Остаётся только выбрать приорететы.

BAU
Крены то за счет чего меньше?

Черт, пролюбил я файлики с логами кольца =(
Взял на этот сезон себе на кольцо резину Federal EVO, поглядим как оно себя покажет.

BAU
Приоритет к сожалению простой - в 175/55х16 нет хорошей шоссейной резины((((.

175/55 R16 ??? реально диаметр 16?

Ace_Odinn

175/55 R16 ??? реально диаметр 16?

BAU
Ну да, 16. А что, что то есть? Я просто не знаю.

Мне всегда казалось что диски на 16 обычно идут под более широкую резину, ширина диска не позволит натянуть 175.
Сразу вспомнилась НИВА на штатной резине.

А в чем проблема взять, скажем 195, дороже? Или доводы в этой ветке противоречивые?

Ace_Odinn
А в чем проблема взять, скажем 195, дороже? Или доводы в этой ветке противоречивые?

BAU
Основное - меньше колея заметна.

Ну это бесспорно.
С другой стороны пережить можно

😊

Ace_Odinn
Ну это бесспорно.
С другой стороны пережить можно