Вопрос чисто теоретический почему все упрямо используют для конструирования плечей луков и арбалетов дерево, рессору от москвича?
Никто не пытается сделать сухопутный арбалет на базе морского...
Например взять парные латексные тяги 18-21 мм у них усилие зарядки 60-100 кг.Толкают гарпун 6,5 мм и 1300 мм длинны под водой на 5-8 метров и еще пробивая рыбу 5-10 кг в броне из чешуи...
Единственное что это длинна полученного арбалета.. 85-100 см но охотничьи ружья не короче...
Если не трудно просветите это дань традиции или блочный лук получается мощьнее?
Вы по моему путаете лук/арбалет с ружъем для подводной охоты, причем далеко не передовой конструкции.
Нет не путаю.
Дело не в передовой конструкции.
Вопрос почему для толкания стрелы используется энергия согнутой рессоры, дерева и т.д. , а не резины (как в рогатках)?
То есть это дань моде или так мощьнее получается?
В соседней теме писал
http://guns.allzip.org/topic/55/378562.html
Тоже и про резину
порвётся она быстрей чем натянеш до приемлемой скорости болта
Да и вообще вопрос какойто интересный, - а почему тогда не пневму делать? характеристики ведь можно лучше арба получить
Я могу понять, приветствовать и одобрять тягу к добротному оружию. Если промолчать про огнестрельное(тут вопрос спорный) то Арбалет самое класное, особенно если в нём разбираться, а если ещё и собственноручно сделано - красотища!!! Действительно есть масса факторов делающая его не игрушкой, а агресивным оружием. И даже в руках такое подержать приятно. А если ещё и поюзать, разобраться в чём плюсы конкретной модели. Это просто песня.
Никого не хочу обидеть, но резинка есть резинка. Сори, ну не можно сравнивать Арбалет с резиноизделием N 2.
Если коротко то да, получается мощнее и стабильнее.
Современные плечи не делают из рессоры. Они как правило композитные, стеклопластик или многослойный бутерброд.
Если коротко то да, получается мощнее и стабильнее.насчет мощнее - это ты поторопился. резинок можно поставить и 4 и 6 и тд,пока не укакаешся натягивать. а вот со стабильностью ты прав - то что более-менее стабильно на дистанции 5 метров в воде, на воздухе будет плеваться во все стороны кроме нужной.
насчет мощнее - это ты поторопился. резинок можно поставить и 4 и 6 и тд,пока не укакаешся натягивать. а вот со стабильностью ты прав - то что более-менее стабильно на дистанции 5 метров в воде, на воздухе будет плеваться во все стороны кроме нужной
Важнее не сила натяжения ,а скорость сокращения резинки. А вот она-то
гораздо скромнее чем скорость тетивы на луке или арбалете, подводные
ружья действуют в среде в 200раз плотнее воздуха ,и динамика снаряда
там совсем другая
Я конечно не хочу никого обидеть, НО! неужели конструкторы --дураки(или луки делают и конструируют: Гансы, Джоны..... на коленках в сарае)А один Левша умнее тысячи других.......... Да-а-а,Русский менталитет плюс совковое воспитание....
Я конечно не хочу никого обидеть, НО! неужели конструкторы --дураки(или луки делают и конструируют: Гансы, Джоны..... на коленках в сарае)А один Левша умнее тысячи других.......... Да-а-а,Русский менталитет плюс совковое воспитание....
глупое замечание...... всем известно--- прогресс двигают любопытные простаки
для которых знаменитые имена всего лишь набор букв....... человек спросил,,,
ответь если сможешь по существу ,,,, а не ссылайся на мифических "конструкторов"
wvladd - а блочный лук ведь совсем недавно изобрели. Правда это был "американский Левша" Так что не исключено что ещё ктото чтото дополнит в этом деле.
Если человек ищет, то зачем его останавливать? Можно только помогать, советовать, сомневаться и т.п.
Хоть я явно неодобряю резиностроение, но ukab - молодец, творческий человек. Засомневался, спросил, мы чем могли - помогли. Но не останавливайся, ищи дальше или другое.
Всем спасибо.
Вопрос возник не просто так.
Я сам подвох. В молодости занимался стрельбой из лука. Арбалетов (подводных) у меня несколько штук.
Видел один раз выстрел на суше (при попытке зарядить. учился народ) гарпун с арбалетом вместе улетел на 5 метров. (а это не хилый вес).
Учитывая вес гарнуна из нержавейки 6,5х1300 мм.
Поэтому возникла идея если подобрать стрелу будет самый айс.
Насчет траектории полета стрелы. Как раз траектория не зависит от того чем разгонять снаряд. Количество энергии и направляющая (стабилизацию и парусность в расчет не принимаем).Пуля 9 мм выпущеная из безствольного пистолета на дистанции 30-50 метров скорей всего не попадет в цель. Та же пуля выпущеная из длинноствольного оружия попадает в пятак 5 -10 см.
Так вот откуда эти злачные мысли!!!
Хотя уже и разобрались, но для закрепления ещё такой пример:
Если тенисный мяч разгонять телегой то эфект никакой. Увеличим мощность, будем разгонять бульдозером. Эфект ничуть не лучше.
А вот если тенисной ракеткой по мячу лупить то эфект явно лучше. И это не смотря на то, что сила при ударе ракеткой поменьше чем в первых двух случаях. Выводы очевидны.
Так что улёт тяжёлого арбалета на 5 м это ещё не показатель. Стрела вещь не тяжёлая, ей скорость нужна.
А это дают:
- хорошие материалы дуг и большой преднатяг
- ексцентрики, камы и т.п
- блоки
- правильные рекурсивные плечи(дают ефект ексцентрика)
Может кто ещё добавит список ?
user1, правельный подход. Хорошо обьяснил. Только пара замечаний
Большой преднатяг не обязателен, есть только несколько луков, которые используют подобный дизайн плечей: PSE Xforce, Mathews Monster, линейка луков Bear Archery 2010 года.
ексцентрики, камы ,блоки в современных луках вобщем-то синонимы.
рекурсивные плечи не дают никакого эффекта эксцентрика. Рекурсивные плечи повышают КПД лука - это точно, но они никак не могут обеспечить сброс усилия в конце растяжки.
Если тенисный мяч разгонять телегой то эфект никакой. Увеличим мощность, будем разгонять бульдозером. Эфект ничуть не лучше.Это не совсем коректный пример...
А вот если тенисной ракеткой по мячу лупить то эфект явно лучше. И это не смотря на то, что сила при ударе ракеткой поменьше чем в первых двух случаях. Выводы очевидны.
Рекомендую посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=Ay3tle4bWk4
кто заметил медленный разгон стрелы?
Тапками не кидать. Гарпун привязанный от этого и эффект бумеранга
Насчет разгонов бульдозером и прочее.
Энергия считается скорость снаряда помноженная на массу.
Скорость бульдозера 20 км/ч.Махните тенисной ракетной с такой скоростью и эффект будет тем же :-)
Техника безопасности при стрельбе из арбалета 1. Стрелять ТОЛЬКО в воде!!! Мощность ружья такова, что при выстреле, в отсутствии сопротивления воды, гарпун может оборвать линь и улететь, ...а может и НЕ оборвать линь и ПРИлетеь, уже в лоб стреляющему, и никакие кресла вас не спасут.
Fender685 - чуточку(ну совсем немного) не соглашусь. При определённом форме рекурсива, в конце выстрела, конец плеча разворачивается, работает дополнительным рычагом и получается таки эфект ексцентрика. Сброс усилия в конце растяжки для арбалета не принципиален, не пойму почему Вы за него пишите.
По поводу преднатяга - для разных материалов, длины дуг и длины натяга преднатяг будет разным, но нужен всегда и чем больше тем лучше. Лиш бы только дуги не сломались.
И всё же не понятно... Ну не резинка, спиральная пружина расположена внутри направляющей, стрела входит в вертикальный штырь, как в лучную тетиву, натяг пружины рычагом (боковым). Почему не будет аналогом маломощного арбалета при значительно меньших габаритах? Что там с точностью?
конец плеча разворачивается, работает дополнительным рычагом и получается таки эфект ексцентриканет не получается---- длинна плеча не меняется,
Немного не своевременно. Но да ладно.
Никто не пытается сделать сухопутный арбалет на базе морского...почему же? Во времена ВОВ арбалеты на резиновой тяге были спецоружием. Потому как позволяли стрелять тихо (с глушителями еще напряг был). Так например известны такие модели как Little Joe и Wilhelm Tell.
А так.... по поводу таких вот арбалетов. Ну....если подумать, то не рентабельно.
потому как:
1) резина быстро изнашивается. Следовательно не долговечен
2) классический арбалет, помоему, все-равно будет давать снаряду большую скорость, и дистанция у него будет больше (например находил модель с радиусом стрельбы метров 500-600).
конец плеча разворачивается, работает дополнительным рычагом и получается таки эфект ексцентрика
нет не получается---- длинна плеча не меняется,
А что такое, по-вашему, "длина плеча"?
Могу поделиться личным опытом испытания самодельного гидропневиатического ружья для подводной охоты на берегу.
Лето, 68 год, акваклубовский спорт-лагерь ХПИ, Мал. Утриш за Анапой.
Накачка ружья в воде, рессивер не большой 250-300 см3,гарпун стальной, диаметр 8 мм, длина 600 мм, заточен на конус.
Первый выстрел в доску причала, твердое дерево толщиной 60-80 мм, расстояние метр.
Гарпун застрял на половине длины, ели выбил молотком из доски назад.
Второй выстрел, вверх, гарпун был привязан толстой леской, улетел и найти его не удалось.
Под водой, описанное выше ружье, мало отличалось от магазиного с резиновми тягами, и на практике использывалось для добычи гарнира к сухарю, который в долине Суко был отменного вкуса и качества.
А вопрос, кстати, хороший. Чем принципиально отличаются характеристики линейных упругих элементов от рычажных? У плечевого лука скорость воздействия на вылетающий элемент (стрелу, болт, пулю) будет возрастающей до полного выпрямления тетивы, с резким падением прилагаемого усилия. У линейных - скорость будет падать по мере спада натяжения, с тем же падением усилия.
То есть, другими словами, в идеальном случае (отсутствие трения и стрела, лишенная массы) снаряд в первом случае до конца работы тетивы будет получать под хвостовик импульс от все более ускоряющейся тетивы, а во втором - получит первоначальный пинок и далее будет отставать от все более замедляющейся резинки/пружины.
А теперь вернемся к черной физике наших палестин. Стрелу в 100 гран надо разогнать. Соответственно, линейные элементы не сразу разовьют максимальную скорость распрямления., Быть может, их характеристики можно рассчитать из расчета максимальной скорости отдачи в момент завершения рабочего хода? Не забываем, что и скорость разгона можно сделать нелинейной, т.е., прогрессивной, с помощью эксцентриков.
Не хватает фундаментального образования для расчета... Кто возьмется?
Скорость сокращения самой быстрой рогаточной резины примерно 70 м/с. Можно увеличить массу забрасываемого снаряда используя более толстую резину, релиз и накаченные мускулы 😊, но нельзя увеличить скорость в традиционной схеме.
Было свободное время и я прикинул кинематику баллисты по соотношению скоростей движения стрелы и концов плеч. При полжении тетевы близком к полному развороту плеч, скорость движения точки касания тетивы со стрелой в 2,4 раза больше скорости движения концов плеч. Весенние заботы не дали привести все в надлежащий порядок. Оформлю все и выложу.
По поводу использования резины: http://guns.allzip.org/topic/55/460307.html
Результат получился весьма впечатляющим.
gd.sergejя тоже был в Суко!!!! 😊 а то кому не расскажешь все спрашиваю, а хде это?
который в долине Суко был отменного вкуса и качества.
Да мой лук сейчас уже не так выглядет как в первый раз.
Произошли изменения ,убрал промежуточный ролик на рамке для жгута.
тетива стала короче
http://guns.allzip.org/topic/55/508090.html
Ссылки на видео http://guns.allzip.org/topic/55/496203.html
http://guns.allzip.org/topic/123/575288.html
и ещё видео
А как насчет газовых пружин ? Я делал не одну-две-три для пружинно-поршневой пневматики из газовых упоров капота-багажника автомобилей ВАЗовского семейства . Отличия оных от всех прочих линейных пружин в том , что в сжатом и разжатом состоянии разница в усилии всего 10-15%. А дабы увеличить скорость выдвигания штока вместо клапана в шайбе на конце штока делается несколько широких пазов для безпрепятственного перетекания воздуха . Скажем так - отечественная переломка МР-512 с завода выдает около 160мс полуграмовой пулькой , а с газовой пружиной на 70кг - 230-240мс . При диаметре штока в 10мм получить 100-120 кг более чем реально . Чую , что-то в этом есть , а вот схема никак не придет в голову .
Проблема для лука или арбалета не в том, какое устройство применяется для накопления энергии взвода на выстрел, а как эта энергия передается стреле, с каким КПД. В пневматике многое решалось опытом, взять на пример утяжилитель поршня, уменьшение паразитных объемов. Практически выстрел из пнематики можно, для определенных условий и посчитать зная динамику, термодинамику и численное решение диффур. И даже оптимизировать по требуемому условию.
Просматривая материалы по лукам я пока еще не видел вразумительных ответов по КПД передачи рука - стрела. В блочных луках есть какая то теория по камам и еще по точности движения тетивы.
Казалось простой вопрос, какой должен быть угол между тетивой и плечом, с точки зрения КПД передачи рука-стрела.
Будет возможность я попытаюсь это фомализовать.
2 Muzzy
Давно думал над этим.
Примерно вырисовывается следующая компоновка (арбалет):
Под направляющими для болта - 2 ГП штоками назад, концы штоков соединены коромыслом, по центру коромысла вертикальный шкив 1. Коромысло упирается в демпфирующий упругий элемент, обеспечивающий предварительное поджатие ГП.
В передней части ствола арбалета - поперечная ось, жестко соединяющая три шкива - центральный, играющий роль накопительной катушки, шкив 2, и боковые шкивы-эксцентрики (либо шкивы с прогрессивной сииралью, что позволит уменьшить их диаметр), несущие тетиву.
Тетива передает усилие на болт через ползун типа Match-Tell, либо непосредственно (во втором случае трудно решить проблему взведения из-за отсутствия угла между тетивой и стволом).
Плюсы:
а) полностью решается проблема неудобства переноски арбалета в собранном состоянии (минимальный поперечный размер)
б) потенциальная мощность арбалета ограничена лишь его прочностью.
в) Полностью убрана боковая ошибка при несовпадении характеристик плечей.
г) уменьшена отдача, благодаря разнонаправленному движению штоков с коромыслом и боевого ползуна с болтом.
д) Простота изменения энергетических характеристик арбалета (стравили - подкачали ГП)
е) дополнительный профит - можно легко механизировать взведение с помощью червяка-толкателя, поджимающего ГП, не выходя за габариты арбалета.
Минусы:
а) большая паразитная масса.
б) потеря энергии на передних шкивах.
в) температурная нестабильность характеристик ГП (сложная система поправок).
г) Необходимость в наличии насоса или компрессора высокого давления для подкачки ГП.
Прилагаю эскиз
Dzhubba
Схема хорошая, особенно эксцентрики, но две ГП это плохо, должна быть одна. Если одна ГП, то эксцентриковые блоки должны быть парные и подвижные, закрепленные на более массивной детале ГП. Другая часть ГП крепится шарнирно к станине. С такой схемой ход ГП меньше хода стрелы в разы, и зависит от профиля эксцентриков. Передаточные х-ки механизма можно менять для оптимизации КПД передачи ГП - стрела.
Вопрос знатока.
Хочу сделать себе лук из одной рессоры (не распиливая на 2 плеча) с рычажным принципом будет ли такое работать и реально ли натянуть?
примерно так-
2 gd.sergej
Схема хорошая, особенно эксцентрики, но две ГП это плохо, должна быть одна. Если одна ГП, то эксцентриковые блоки должны быть парные и подвижные, закрепленные на более массивной детале ГП. Другая часть ГП крепится шарнирно к станине. С такой схемой ход ГП меньше хода стрелы в разы, и зависит от профиля эксцентриков. Передаточные х-ки механизма можно менять для оптимизации КПД передачи ГП - стрела.
Именно две. При решении с одной ГП мы не сможем уйти от свободного вращения поршня - и шкива1. При двух - мы стабилизируем 2 поршня коромыслом. Ну и забыл упомянуть, что необходимо уравнивать давления в 2 ГП.
Не совсем уловил кинематику 2 схемы. Насколько я вижу, дополнительные плечи не работают, тетива просто будет их огибать. Идея, в принципе, ясна - дополнительные плечи должны быть кинематически завязаны с общей схемой лука - например, тросами. Но ничего глобально нового не получится - это всего лишь обычные эксцентрики.
Dzhubbaхочу просто узнать в принципе такое работать будет?
Не совсем уловил кинематику 2 схемы. Насколько я вижу, дополнительные плечи не работают, тетива просто будет их огибать. Идея, в принципе, ясна - дополнительные плечи должны быть кинематически завязаны с общей схемой лука - например, тросами. Но ничего глобально нового не получится - это всего лишь обычные эксцентрики.
Именно две. При решении с одной ГП мы не сможем уйти от свободного вращения поршня - и шкива1. При двух - мы стабилизируем 2 поршня коромыслом. Ну и забыл упомянуть, что необходимо уравнивать давления в 2 ГП.
В конце разгона, ползун имеет скорость одинаковую со стрелой. Прямые потери это (1/2)*(масса ползуна+ приведенная масса тетивы)*(скорость стрелы)^2.
В конце разгона передаточное отношение от ГП к стреле должно быть максимально большим, для уменьшения скорости масс приведенных к подвижному концу ГП, эти потери плюсутся к потерям на ползуне через передачу.
Для исключения ползуна, ось двух двойных эксентриков должна двигаться в профилированных пазах так, чтобы средняя линия тетив сходящих с ручья блоков была в плоскости движения оси стрелы.
Ось вращения другого конца ГП, сама ГП и пазы - кинематика нормальная, вращения нет.
Главное - это отношение энергии стрелы на вылете с арбалета к энергии запасаемой в ГП после ее сжатия, если оно будет на уровне блочных луков, то можно продолжать работать.
Не въехал.
Эксцентрик на то и эксцентрик, чтобы ускорять тетиву, теряя в усилии.
1 ускорение троса - полиспастный шкив 1
2 ускорение тетивы - шкив 2 и эксцентрик.
ИМХО, все должно работать
Dzhubbaхочу просто узнать в принципе такое работать будет?
Не совсем уловил кинематику 2 схемы. Насколько я вижу, дополнительные плечи не работают, тетива просто будет их огибать. Идея, в принципе, ясна - дополнительные плечи должны быть кинематически завязаны с общей схемой лука - например, тросами. Но ничего глобально нового не получится - это всего лишь обычные эксцентрики.
Так а почему бы ему не работать? Будет, только как простой рекурв.
Вот так будет (см.рис)
А в приведенной вами схеме - будет простой лук, и никаких дополнительных плеч не нужно.
дубль
Хочу сделать себе лук из одной рессоры (не распиливая на 2 плеча) с рычажным принципом будет ли такое работать и реально ли натянуть?При натягивании наружной тетивы, рычаги будут поворачиваться вокруг точки крепления внутреней тетивы. По рисунку, отношение расстояния от точки крепления плеча лука до точки поворота рычага к расстоянию между точками крепления наружной тетивы и точкой вращения рычага, мало, чуть больше еденицы.
примерно так-
Поэтому и эффект от работы этих рычагов на разгон стрелы не существенен, а масса рычагов и их момент инерции будет значительный, что не допустимо.
Поищите по сайту там есть описания и схемы луков с рычагами на концах.
А натянуть можно, когда есть охота и стоит.
Dzhubba
ИМХО, все должно работатьЕсли будет время, отпишусь конкретно после выходных.
Вот нашол такое видео
http://www.youtube.com/watch?v=A4b4xdKFE-c&feature=related
И ещё нашол
http://www.youtube.com/watch?v=iDmOYrIduOI&feature=player_embedded
Малоли вдруг кому понадобится