Сдвоенные плечи не рекрусив

iston

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет. На форуме уже есть информация об установке сдвоенных плечь на МК-150, однако автор подробной информации не дает, известно лишь, что плечи установлены друг за другом, связаны сыромятной кожей.

агент 0077

Мысль интересная,но на мой взгляд сушествует по край ней мере две опасности.Первая-это замок-т.е.если мы в дополнение к усиленным плечам,скажем на 80 кг ставим еще и 43 кг,то замок попросту не удержит всю эту мощь.Второе-это опасность слома плечей,и соответственно травмирования.Мне тоже интересно,что думают по этому поводу арбалетчики со стажем.

Мальчик

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.
Чисто технически -это возможно, но затратно. Да и с имеющимся замком придется не слабо поработать.Я тут уже писал где то в одной из тем, как можно усовершенствовать замок,- выложил бы фото но Ганза глючит -не дает редактировать(а фотки только так можно выложить)попробую через Радикал:

Суть переделки -изготовление нового спускового крючка по толщине в два раза больше штатного,- вот такой выдержит килограмм 120

iston

По поводу замка, здесь в теме "как усилить Тарантул некто Леший 1 утверждал, что на МК -150 ставил именно такие сдвоенные плечи и при этом никак не усовершенствовал замок.

Меня больше волнуют другие вопросы, это как лучше скрепить плечи между собой, а также из чего изготовить и как првильно расчитать рамеры новой тетивы, так как думаю штатная в этом случае не пойдет.

bows

размеры тетивы я как правило рассчитывал так:
заранее делал из крепкой веревки подобие тетивы, кусок веревки и 2 петли с обеих сторон. затем натягиваем ее вместо тетивы и смотрим на базу, зная примерную базу, уменьшаем веревку, (навязывая узлы на ней)

агент 0077

Тема интересная,тем более по поводу замка(к примеру на скорпионе)-он расчитан по одним источником на 120 кг,по другим-150кг,так он должен выдержать...С тетивой тоже можно попробовать.Но вот с плечами-они же в момент выстрела будут ударятся друг об друга...а это естественно приведет к трещинам плечей.Может я не прав,и материал для плечей ударостойкий?

vlasov

Некрасиво получится.Товарищи будут смеяться.

iston

Арбалет в данном случае больше для охоты а не для красоты.
К тому же зачем платить в три раза больше если можно достичь тех же результатов гораздо меньшими затратами?

Puschistik

по одним источником на 120 кг,по другим-150кг,так он должен выдержать...
150 фунтов, а не кг
Меня больше волнуют другие вопросы, это как лучше скрепить плечи между собой, а также из чего изготовить и как првильно расчитать рамеры новой тетивы, так как думаю штатная в этом случае не пойдет.
А что мешает склеить плечи? Я не знаю влезут ли спаренные плечи в отверстие в направляющей, но думаю это решаемо. Штатная тетива по длине должна подойти, нужно только ближнюю к замку дугу отрезать в районе законцовок. В общем то тема интересная, можно вдохнуть вторую жизнь в "Тарантулы" доработав замок и спарив пару мегалайновских плеч на 150 фунтей.. получится маленький лёгкий аппарат, плюющийся 16 дюймовыми болтами с конской силой.. У коротких болтов есть преймущество, они легче, дешевле и жёстче. Нужно поразмыслить на эту тему, и присмотреться к этим аппаратам, для охоты с подхода будет самое то, и цена смешная..

Санёк62

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.
..............................Вы думаете усиленных плечей будет мало?Я поставил на свой Тарантул,плечи от Скорпиона на 80кг.,взводить тетиву без мех.приспособлений "одно удовольствие".Пробовал стрелять,пока алюминевой стрелой(из комплекта),стрелу гнёт в дугу,толи при выстреле,толи при попадании в мишень.Для 80кг. уже нужен карбон с не тонкими стенками,а для 43+80 какие болты нужны?Охота с арбалетом засидочная,а это 15-20м.с верху в низ(с дерева).Я пробовал на такое расстояние(трен.наконечник 125гран)стрелять в 50мм.доску с дерева,пробивает на сквозь,на две трети стрелы.Думаете надо ещё усиливать?......Сомневаюсь,что надо.Хотя я раньше тоже об таком думал,даже скручивал двое плечей 43+43 и ставил,но взвести и выстрелить так и не решился.Побоялся,что плечи всё же разлетятся при первом же выстреле.
Если к вас есть такое не преодолимое желание попробовать такой вариант,то запретить вам никто не сможет.Шлем интеграл+байкерская(или хокейная) экипировка вам должны помочь в случае чего. 😞

Санёк62

Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.
..............................Вы думаете усиленных плечей будет мало?Я поставил на свой Тарантул,плечи от Скорпиона на 80кг.,взводить тетиву без мех.приспособлений "одно удовольствие".Пробовал стрелять,пока алюминевой стрелой(из комплекта),стрелу гнёт в дугу,толи при выстреле,толи при попадании в мишень.Для 80кг. уже нужен карбон с не тонкими стенками,а для 43+80 какие болты нужны?Охота с арбалетом засидочная,а это 15-20м.с верху в низ(с дерева).Я пробовал на такое расстояние(трен.наконечник 125гран)стрелять в 50мм.доску с дерева,пробивает на сквозь,на две трети стрелы.Думаете надо ещё усиливать?......Сомневаюсь,что надо.Хотя я раньше тоже об таком думал,даже скручивал двое плечей 43+43 и ставил,но взвести и выстрелить так и не решился.Побоялся,что плечи всё же разлетятся при первом же выстреле.
Если у вас есть такое не преодолимое желание попробовать такой вариант,то запретить вам никто не сможет.Шлем интеграл+байкерская(или хокейная) экипировка вам должны помочь в случае чего. 😞

DeloWar

А,что тема-то зависла?!Не дееспособна?Что если устанавливать плечи не друг за другом, а друг НАД другом и использовать раздвоенную на концах тетиву.Естественно понадобиться новая колодка крепления и верхние дуги придется разрезать,но результат может компенсировать все заморочки.Так же можно компенсировать большое усилие при взводе и на спусковом механизме,поставив блоки,на, опять же, самодельные колодки.Только стрелять наверное придется калеными прутками высокоуглеродистой стали.А вообще интересно....

агент 0077

Так а что поднимать?Практического опыта нету,а так трещать или друг друга передергивать смысл то?

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
А что мешает склеить плечи? Я не знаю влезут ли спаренные плечи в отверстие в направляющей, но думаю это решаемо.
Если склеить, то силу плеч можно не складывать, а смело умножать на 3, а то и на 4... Учим сопромат. Сила растет не прямопропорционально толщине, а в кубической зависимости, т.е. при утолщении плеча в два раза сила вырастет в восемь.... Кстати выбор клея при таких напряжениях - тоже задача далеко не тривиальная...

DeloWar

Так а что поднимать?Практического опыта нету,а так трещать или друг друга передергивать смысл то?
Суть темы в обсуждении возможности установки сдвоенных рекрусивных плечь, разрешенных и усиленных с целью улучшить штатный арбалет.
Уж коли человек загорелся, что бы ему вариантиков не накидать.А вдруг возьмет да и сделает, и удивит всех.

iston

А можно поподробнее по поводу склеивания? Если я правильно понял то любая установка плечь друг за другом (утолщение) повысит силу натяжения не в 2 а в 3-4 раза?

Siarhei_Bowcrafter

Нет, просто установка - сила складывается. А вот склеивание - тогда зависимость кубическая от толщины

el Fidel

На самом деле ничего клеить не надо.
При склейке сила может и увеличится на порядок ,но слишком уж большое растяжение будет на спине, и такое же большое сжатие на животе. Плечи просто сломаются, после совсем небольшого изгиба 😞 "учим сопромат" 😊...
Нам чё надо? Правильно, чтобы плечи изгибались и давали неплохой натяг! Вспомните КаМаз: его рессора, это здоровая монолитная трапецивидная хрень, или набор из плоских полосок?
Вывод: набрать плечи из неск. слоёв, и пусть труться друг об друга, и не ломаются.

Black Python

На современных арбалетах плечи или углепластиковые или стеклопластиковые или копозитные. В любом случае склеивание - процес поверхностный и есть ОГРОМНАЯ опасность их внутреннего расслоения!
простое сложение плечей - более реально. Но тут два "Но".
"Но" N1:
параллелное сложение плеч возможно исключительно при их равенстве. По усилию, по габариту. В противном случае будет перекос плеч с перехватом нагрузки. Серьезный недостаток этой схемы - нарушается соосность каждых из плеч пары с нагрузкой. Как результат, появление крутящего момента на плечах.
"Но" N2:
последовательное сложение плеч выполнимо для плеч разной силы, но внутренние плечи обязательно меньшей силы внешние большей. при этом крепление тетивы за внешние плечи. Проблемой данной схемы является трение между плечами. Оно огромное. Поэтому между плеч ОБЯЗАТЕЛЬНА химически нейтральная густая смазка. Очень хорошо подходит селиконовая. И опять "но" схемы: профиль плеч не прямоугольный а элипсоидный!!! Между плеч будет расширяющаясяот центра к краямщель. Узкая, незаметная, но достаточная для песчинок.

Безопасность при поломке плеч можно обеспечить связыванием концов плеч и их центра простым капроновым шнуром. Можно этот шнур еще примотать к плечам обычной изолентой. Это также решит проблему щели.

Black Python

Но вот вопрос: Что дает увеличение усилия на плечах? Ничего , кроме понта. 20 кгс-ный лук бьет также, как 100-кгс арбалет! почему? Дистанция разгона в 2,5-3 раза больше. Сделать 200КГСный арбалет не проблема. А вот сделать арбалет со скоростью болта 100м/с...
Увеличение скорости стрелы с 60м/с до 65..70 (а именно этого вы и добьетесь сложением дуг) не даст такого убойного эфекта, как повышение точности выстрела наа 20..30% посредством тренировки. Те-же 10 м/с-ов можно выиграть используя качественные срелы и смазывая разгонный мост каждые три выстрела.
А увеличив длину разгона на 20% можно добавить болту до 40м/с. Вот где простор для "апа".
Ошибка в идеалогии апгрейда арбалета: скорость болта и усилие взведения КАТЕГОРИЧЕСКИ не имеют прямой зависимости! Апгрейдить нужно не усилие на плечах, а скорость схода болта.
Например, можно подвесить болт как у лука: +25м/с.
Не там ищите, джентельмены!

iston

Кстати действительно, если сдвинуть плечи на скорпионе вперед можно немного увеличить длинну разгона стрелы !!! Да и риск при этом минимальный

Siarhei_Bowcrafter

Black Python
Ты и прав, и неправ... Есть статические характеристики, есть динамические.
Статически - площадь под графиком зависимости силы натяжения от собственно натяжения - это запасаемая плечами энергия. очевидно, можно увеличивать эту энергию либо увеличивая путь разгона, либо увеличивая силу. Дальше уже только вопрос КПД лука(динамические характеристики), какая часть этой энергии будет отдана болту, а какая уйдет на разгон собственно плеч, тетивы и преодоление трения воздуха, направляющих, вибрации и прочая.
Так же нельзя забывать, что более мощный арбалет позволяет стрелять более тяжелым болтом с той же скоростью, соответственно с бОльшей энергией. Если вести речь об охоте - это может стать ключевым критерием. Если же говорить просто о целевой стрельбе - то нужно ли это все вообще? Уменьшать ресурс арбалета не получая ничего, практически, взамен...

Black Python

Вся проблема у вас - в идеализации. Сколько факторов влияет на выстрел? Каким образом учитывается это влияние? Пути его минимизации?

Вся беда арбалета в том, что влияние КАЖДОГО фактора нелинейно зависит от: силы плеч, массы подвижных элементов, текущей скорости элементов, углов скоростей и сил на элементах, массы снаряда, трений и т.д.

Простое добавление еще одной дуги просто добавляет дополнительную динамическую массу, динамическое трение между дуг, динамический крутящий момент. Их негативное влияние настолько значительно, что перекрывает выигрыш на 80-90%! Вот и все.

Простой пример: у меня черный питон с усилием на 20КГС. Сделали три различные модернизации ОТДЕЛЬНО друг от друга.
Первая- прирост мощности плеч: все тоже, только плечи толще. Добились усилия 43 Кгс.
Второе - на старых плечах сменили блочную систему "прямых" блоков на схему експансивных блоков с тремя тетивами с заменой стального троса на нити.(убрали 100 гр массы!)
Треттья - пережали связующую тетиву старых плеч изменив угол силы.
результаты по приросту скорости с 55м/с:
1. 65м/с
2. 62м/с
3. 62м/с
То есть, простое увеличение "мощи" столь же эфективно, как и облегчение подвижных элементов или изменение углов приложения силы!!!!
Во втором и третьем случае остались дуги 20 кгс!
А вот одновременно 1+3 уже подняло скорость до 72 м/с. Далее -более. Облегчение стрелы на 2 гр увеличивает скорость на 10-12 м/с.
Смазка дорожки перед каждым выстрелом добавляет 6-8 м/с.
НО!!! : Удлинение линии разгона на 15 см /(дотачивали трубу).... 25 м/с!!!!!!

Black Python

Не ищите мощность дуг! Ищите скорость стрелы! Арбалет - не пневматическая винтовка: простая замена пружины на "супер-магнум" в арбалете НЕ эффективна!

Siarhei_Bowcrafter

:). Так а зачем ваще тогда с плечами что-то делать? В два раза уменьши массу болта - и будет тебе прирост скорости 😊.
Насчет степени влияния каждого фактора - здесь согласен, рассчитать что-либо почти нереально. Просто пробовать и проверять/измерять...

Насчет же переделок арбалета - смени болт на в полтора-два раза более тяжелый - и сразу поймешь разницу между 43 кг и 20 кг, пусть и с другими блоками и тетивой.

Zmeelink

Арбалет - не пневматическая винтовка: простая замена пружины на "супер-магнум" в арбалете НЕ эффективна!

Эффективна. Тяжелый болт, летящей с той же скоростью, ох как эффективнее получается. 😊

Black Python, как скорость измеряли?

Siarhei_Bowcrafter

Кстати насчет скорости - да, скорости какие-то не арбалетные ниразу... Это скорости неплохих традиционных луков, не более того...

Puschistik

Увеличение мощности плечей, после определённого предела перестаёт давать прибавку к скорости и позволяет лишь увеличивать массу болта. Можно предположить, что производители эмпирическим путём нашли оптимальную силу плечей для определённого веса болта. Скорость же в большей степени зависит от размаха плеч который позволяет увеличить экскурсию тетивы. Следовательно, на любом арбалете при склейке плеч мы можем увеличить массу болта но значительного прироста скорости не получим. Следовательно, склейку на Тарантуле или скорпионе нужно произвести не просто наложив одни плечи на другие, а разрезав плечи которые будут находится на выпуклой стороне и раздвинуть их. Логично будет что мы разрезаем 43 плечи, раздвигаем их до приемлимой длины дуги например как на Экскалибуре что-то около метра(не знаю величину на исходных арбах). Кроме того, нужно учесть, что при удлинении плеча сила необходимая для их сгиба уменьшится пропорционально удлиннению, следовательно разрезать 43 кг плечи нужно на 3 части, центральную часть приклеивать с внутренней стороны 80кг плечь, а две крайние с наружной стороны,раздвинув их.Ну и с направляющей тоже нужно что-то делать,как-то её увеличивать выносить плечи вперёд или замок назад в соответствии с новым полученным растягом..

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Увеличение мощности плечей, после определённого предела перестаёт давать прибавку к скорости и позволяет лишь увеличивать массу болта.
Очень спОрно... Тут скорее, при уменьшении массы болта его скорость растет до определенного предела (постепенно приближаясь к скорости холостого выстрела.)
С мощностью же все сложнее - ибо при увеличении силы в 2 раза, масса плеч возрастает всего в 1.25 раза (толщина) - и, как следствие, скорость холостого выстрела будет значительно выше. а это значит, что болт той же массы гарантированно разгонится до бОльшей скорости. Если бы это было не так - то небыло бы смысла в более сильных плечах в принципе...

Puschistik

Очень спОрно... Тут скорее, при уменьшении массы болта его скорость растет до определенного предела
Ну так это тоже самое что я говорил. А такого понятия как "скорость холостого выстрела" нет. Есть понятие "минимально возможной массы болта" которым может выстрелить конкретная модель лука,арбалета
С мощностью же все сложнее - ибо при увеличении силы в 2 раза, масса плеч возрастает всего в 1.25 раза (толщина) - и, как следствие, скорость холостого выстрела будет значительно выше. а это значит, что болт той же массы гарантированно разгонится до бОльшей скорости.
Я не знаю откуда вы взяли это соотношение,для разных материалов оно будет различным, но это в общем то не важно.С мощностью всё не так уж сложно,мощность и скорость стрелы имеют нелинейную зависимость. Если продолжить взятый вами пример то при увеличении силы плечей в 2 раза одна и та же стрела будет разгонятся сначала в 2 раза быстрей,если увеличить силу ещё в 2 раза разгон будет увеличен не в 4 как можно предположить, а в 3,ещё в 2 - в 2.. и со временем мы дойдём до момента когда прибавка мощности не будет наращивать скорость стрелы, это граница максимальной скорости для данного веса,если мощность ещё увеличить то энергия уже не будет передаваться стреле а пойдёт на разрушение плеч и тетивы. Можно нарастить мощность ещё но стрелять тогда более тяжёлой стрелой а это значит стрела будет обладать бОльшим разрушительным действием но более низкой скоростью. Смысл ставить более сильные плечи есть но он ограничен целесообразностью и физической силой стрелка. А вот увеличение длины плечей, даёт линейный прирост скорости по этому нужно удлинить плечи и пропорционально увеличить силу лука. Но удлиннение также имеет свой предел проблематично ходить с арбалетом с 1.5 - 2х метровым размахом плеч..

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
А такого понятия как "скорость холостого выстрела" нет. Есть понятие "минимально возможной массы болта" которым может выстрелить конкретная модель лука,арбалета
Скорость холостого выстрела - это скорость тетивы без болта (с болтом нулевой массы) - это теоретический максимум скорости, которую можно выжать из этих плечей. Минимально допустимая масса болта - это совсем другое - это минимальная масса болта, при которой производитель гарантирует нормальную работу конструкции (без разрушения). Это таки разные вещи.

Puschistik
Я не знаю откуда вы взяли это соотношение
Сопромат. Жесткость балки. Зависимость жесткости от толщины - кубическая. от ширины - прямопропорциональная. для разных материалов зависимость одна и та же. для того, чтобы увеличить жесткость в 2 раза, достаточно ее сделать толще в корень кубический из двух (~1.25) раза

Puschistik
А вот увеличение длины плечей, даёт линейный прирост скорости по этому нужно удлинить плечи и пропорционально увеличить силу лука.
А вот это я вообще не понял... Можно разъяснить? увеличенная длина плечей - это бОльшая их масса - каким образом она позволит увеличить скорость?

Zmeelink

Я не знаю откуда вы взяли это соотношение,для разных материалов оно будет различным, но это в общем то не важно.

При увеличении толщины плеча усилие растет в кубической зависимости.

Puschistik

Скорость холостого выстрела - это скорость тетивы без болта (с болтом нулевой массы)
Понял
А вот это я вообще не понял... Можно разъяснить? увеличенная длина плечей - это бОльшая их масса - каким образом она позволит увеличить скорость?
При одинаковой угловой скорости точка находящаяся дальше от ценра вращения имеет бОльшую скорость. В данном случае, конец более длинного плеча движется быстрее чем более короткого так как ему нужно пройти более длинный путь. Разумеется при условии что плечи сделаны из одного материала.

Zmeelink

В данном случае, конец более длинного плеча движется быстрее чем более короткого так как ему нужно пройти более длинный путь

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.

Puschistik

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Круговое_движение Формула скорости. 2пи*R, Т принимаем за единицу, берём одно плечо скажем 0,3 м,второе о,5 м, подставляем,считаем 2*3,14*0,3= 1,88, 2*3,14*0,5=3,14, что и требовалось доказать..

Black Python

Puschistik, полностью прав. Скорость возрастает только до определенного придела. А господин Siarhei_Bowcrafter, похоже ничего кроме сопромата и не знает. Так вот, сопромат есть упрощенное введение в теорию упругости, или ее ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ частным случаем. Теория упругости в свое очередь есть введение в теорию пластичности и ползучести материалов. Скажем так: сопромат - первый абзац первой главы действительных знаний о свойствах и поведении материалов. Говорю это как к.т.н в "механике деформируемого твердого тела". Вам двойка. твердая и стопроцентная "перездача". В первых главах сопромата говорится о том, что он оперирует лишь величинами деформаций при которых синус угла близок к еденице, а значит не более 5 градусов! Далее уровнения сопромата КАТЕГОРИЧЕСКИ непременимы! Вам "2"! За незнание ОСНОВНОГО допущения/ограничения Сопромата.

Теперь о том, что происходит при деформациях более 5 градусов.
вступают в силу не плоские деформационные модели, при которых учитывается только предел упругости и модуль упругости, а объемные факториальные модели учитывающие: вязкость материала (внутреннее трение), скорость нагружения (при которых вязкость меняется кубически), касательные напряжения и деформации. Вот и получается, что существует некоторая конечная толщина материала после достижения которой скорость востановления формы будет оставаться неизменной. И что интересно, передаваемая кинетическая энергия имеет локальный максимум. Для арбалетов эмпирическим путем определен как 30 грамм. 30 грамовый снаряд имеет максимальную кинетическую энергию. Все мировые производители стрел и болтов это знают и выпускают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО 30 граммовые стрелы.
Zmeelink: плечи арбалетов не АБСОЛЮТНО жесткий рычаг, А РАВНОДЕФОРМИРУЕМАЯ консольная балка у которой каждый бесконечно малый обьем материала обладает идентичной потенциальной енергией. И поэтому... самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

Black Python

Siarhei_Bowcrafter рекомендую Вам востановиться в институте и закончить первичное высшее техническое образование. Аппеляция к сопромату, есть признак низкой инженерно-технической культуры.

Puschistik

Из-за того, чтобы пройти более длинный путь, плечо двигаться быстрее не будет. Если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг с упругим шарниром в основании, то быстрее будет разгоняться короткое плечо, а длинное будет медленным из-за бОльшего момента инерции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Круговое_движение . Формула скорости, 2*Пи*R, Т принимаем за 1, возьмём два плеча одно длинной допустим 0,3 м, второе например 0,5,подставляем, считаем: 2*3,14*0,3= 1,88 ; 2*3,14*0,5= 3,14 , что и требовалось доказать..

Zmeelink


Zmeelink: плечи арбалетов не АБСОЛЮТНО жесткий рычаг, А РАВНОДЕФОРМИРУЕМАЯ консольная балка у которой каждый бесконечно малый обьем материала обладает идентичной потенциальной енергией. И поэтому... самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

А я и не говорю, что плечо абсолютно жесткое, а "если рассмотреть плечо как жесткий негнущийся рычаг..." Для примера, чтобы показать инертность более длинного плеча по отношению к короткому. Почему длинное плечо будет "быстрее"?


И поэтому... самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.

А как же турецкие луки, которые длиной около 130 см? Совсем "дохлые", что ли?

Zmeelink

Формула скорости, 2*Пи*R, Т принимаем за 1, возьмём два плеча одно длинной допустим 0,3 м, второе например 0,5,подставляем, считаем: 2*3,14*0,3= 1,88 ; 2*3,14*0,5= 3,14 , что и требовалось доказать..

Вы не то доказываете. Это кинематика, а не динамика. В формуле масса плеча никак не учтена.

Siarhei_Bowcrafter

Black Python
Siarhei_Bowcrafter рекомендую Вам востановиться в институте и закончить первичное высшее техническое образование. Аппеляция к сопромату, есть признак низкой инженерно-технической культуры.
Спасибо, обязательно так и сделаю. А теперь предлагаю вернуться к обсуждению вопроса, а не меня 😛.
Вам же предлагаю просветить нас, как меняется жесткость балки в зависимости от ее толщины. Такскать, просветите нас убогих... Или таки я прав? И если я таки прав - какого надо было разворачивать всю эту простыню? Меня спросили, откуда коэфициент 1.25 - я ответил, что это корень кубический из двух, потому, что из курса сопромата жесткость балки и далее по тексту... Я не отсылал никого изучать сопромат, и теорию упругости и тд и тп. Я просто ответил на вопрос. Ну а в целом да, ваш понт защитан. Правда появляется вопрос: насколько он здесь уместен?
Puschistik
При одинаковой угловой скорости точка находящаяся дальше от ценра вращения имеет бОльшую скорость. В данном случае, конец более длинного плеча движется быстрее чем более короткого так как ему нужно пройти более длинный путь. Разумеется при условии что плечи сделаны из одного материала.
если плечи сделаны из одного и того же материала, то при большей длине они будут еще и большей толщины (для обеспечения той же жесткости) - а значит и масса их будет значительно большей. Раз масса плечей значительно больше - то и доля ее(массы) в общей разгоняемой ими массе (плечи+тетива+болт) будет больше, что неумолимо приводит к уменьшению КПД конструкции со всеми вытекающими. Так что палка, как всегда, о двух концах...

Black Python
Для арбалетов эмпирическим путем определен как 30 грамм. 30 грамовый снаряд имеет максимальную кинетическую энергию. Все мировые производители стрел и болтов это знают и выпускают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО 30 граммовые стрелы.
О боги... Откуда эти сведения? Стрелы и болты завязываются весом на силу лука. например, для традиционного лука оптимальным считается вес стрелы 8-10 гран на каждый фунт силы лука. Для блочников и арбалетов цифры будут другие, но о жестком ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНОМ весе стрелы/болта речь не идет однозначно.

Black Python
И поэтому... самые мощные луки - валийские 180-190 см длиной.
Учитывая ваш предыдущий тон общения очень хочется предложить изучение матчасти. Но не будем. Мощные валийские луки обладали такой мощной длиной исключительно потому, что более коротким его сделать при данной технологии просто не представлялось возможным - дерево тупо не выдерживало деформаций. Зато чисто деревянные луки были дешевы, технологичны и доступны каждому крестьянину. В противовес им композитные луки были и короче, и легче, и запасали бОльшую энергию при той же силе, и стреляли дальше - но при этом стОили столько, что вооружить ими отряды ополченцев было теоретически невозможно... Вот и вся недолга... Пара фактов:

"В 1795 г. Махмуд-эфенди, секретарь турецкого посольства в Лондоне, выстрелил из лука летучей стрелой длиной 251/2 дюйма (64 см) на расстояние 480 ярдов (440 м). Ныне этот лук хранится в помещении Королевского общества токсофилитов (Риджентс-парк, Лондон).
Махмуд-эфенди установил этот рекорд в присутствии нескольких известных членов Общества токсофилитов (включая мистера Т. Уоринга, автора книги о стрельбе из лука), тщательно зафиксировавших результат.

Историк Джозеф Стратт также был очевидцем этого события и описал его в своей книге «Забавы и развлечения народа Англии» (1801).

Единственное достоверное доказательство, подтверждающее необычно большую дальность полета стрелы, достигнутую с помощью большого английского лука, гласит:

1798. Мистер Троуорд 340 ярдов (310 м) 1856. Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 м) 1881. Мистер К. Дж. Лонгмен 286 ярдов (263 м) 1891. Мистер Л. У. Максон 290 ярдов (266 м) 1897. Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (284 м)"

Как-то так...

Насчет всего остального польшого опуса - можно было не давить интеллектом, а просто написать, что скорость распрямления конечна даже если бы масса была равна нулю... Но это немножко не наш случай, потому что ты сам описывал как уменьшение массы подвижных элементов вывело показатели на уровень более мощных плеч...
А в целом вопрос по скорости твоего арбалета остается открытым: 50-60 м/с это скорости традиционных луков, а не арбалета, к тому же блочного. Был ли мальчик?

Puschistik

Вы не то доказываете. Это кинематика, а не динамика. В формуле масса плеча никак не учтена.
Если вы говорите о КПД, то да КПД более короткого лука выше, за счёт более лёгких плеч, но это не означает что он более быстрый. Например кпд велосипеда порядка 80-90% а автомобиля 30-40%. Вот продолжение. Кинетическая энергия плеч К=m*v2\2 ;предположим что наше плечо не утончается и имеет одинаковое сечение по длине тогда соотношение массы которую вы так хотели увидеть в расчётах,будет 0,3м = 1 , 0,5м =1,67 , соответственно соотношение кинетической энергии будет 1,76 и 8,22 Потенциальная энергия зависит от силы и величины хода U=F*S*0,5, где F сила,она одинакова в обоих случаях,возьмём например 50 кг или 500 Н, a S будет разной, например для 0,3м=0,2м, а для 0,5м=0,3м думаю не нужно обьяснять почему ход тетивы разный..,следовательно U= 50Дж и 75Дж,так как мы считаем в безразмерных величинах нужно перевести и эти значения, соответственно 1 и 1,5. Находим КПД, K\U*100%; для кроткого плеча - 1\1,76*100= 56% и для длинного 1,5\8,22*100= 18,2%. То есть у короткого лука энергия используется более эфективно, передавая энергию стреле и вызывая меньше вибраций, но скорость его меньше, а у более длинного наоборот.

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Насчет велосипеда и машины - есть нюанс. если в машине мощность двигателя сравнять с мощностью велосипедиста - то картина получится далеко не такая радостная, как вам кажется 😊. В луках принципиально идет накомление мышечной энергии стрелка. а ничего другого.
Ты прав в том, что не все упирается в КПД. КПД в случае лука показывает, какая часть энергии, накопленной в плечах, пойдет на разгон стрелы, а не на разгон плеч, тетивы, вибрации, преодоления сопротивления воздуха и прочая. Измеряется КПД лука тоже просто: строится график натяжения данного лука. площадь под графиком - это и есть запасенная энергия(сказать про интегрирование оставим питону - он любит подавить умными формулами, а мы университетов не закончили - нам можно 😊). Далее измеряется скорость стрелы, и с известной ее массой рассчитывается энергия, которая пошла на разгон стрелы. Отношение этих энергий (стрелы к запасенной) и есть КПД лука. Прошу заметить, что КПД зависит от массы стрелы - чем выше масса - тем выше КПД, но, при этом, меньше скорость. Поэтому, если предположить, что энергия в плечах запасается одинаковая, то лук, обладающий бОльшим КПД - однозначно выстрелит быстрее стрелой той же массы.

Вторая часть - это собственно, накопление энергии. При той же максимальной силе разные луки накапливают разную энергию. Вышеупомянутый валлийский лук (лонгбоу) - это самый простой случай, и за счет отсутствия преднатяга именно он запасает меньше всего энергии. Далее идут рефлесы/рекурвы, ну а еще далее блочники. Даже не поленюсь графики начеркать:

по оси х - растяг, по оси у - сила длинного, рефлексного рекурва и блока соответственно. Очевидно, что при одном и том же растяге и максимальной силе на всех трех графиках, энергия, запасаемая плечами (площадь под графиком) далеко не одинаковая. Как-то так...


Puschistik
Вот продолжение. Кинетическая энергия плеч К=m*v2\2 ;предположим что наше плечо не утончается и имеет одинаковое сечение по длине тогда соотношение массы которую вы так хотели увидеть в расчётах,будет 0,3м = 1 , 0,5м =1,67 , соответственно соотношение кинетической энергии будет 1,76 и 8,22 Потенциальная энергия зависит от силы и величины хода U=F*S*0,5, где F сила,она одинакова в обоих случаях,возьмём например 50 кг или 500 Н, a S будет разной, например для 0,3м=0,2м, а для 0,5м=0,3м думаю не нужно обьяснять почему ход тетивы разный..,следовательно U= 50Дж и 75Дж,так как мы считаем в безразмерных величинах нужно перевести и эти значения, соответственно 1 и 1,5. Находим КПД, K\U*100%; для кроткого плеча - 1\1,76*100= 56% и для длинного 1,5\8,22*100= 18,2%. То есть у короткого лука энергия используется более эфективно, передавая энергию стреле и вызывая меньше вибраций, но скорость его меньше, а у более длинного наоборот.
Это ересь. КПД луков лежит в пределах 65-85 процентов при стрельбе рекомендованными для них стрелами. расчет кинетической энергии плеч просто озадачил 😊 Black Pithon, чувствую, щас прибалдеет 😀

Puschistik

чёрт..только хотел сделать расчёт конкретно по тарантулу и скорпиону,но нужно ехать,буду только через неделю,тогда уже и прикинем конкретно стоит ли заморачиваться подобной переделкой.

Black Python

И снова те же грабли. Все расчеты были бы хороши, если бы не "но".
Кто знает марку материала плеч? Его структура? Его свойства: модуль упругости, сигма временное, вязкость структуры и саму структуру материала, диаграмму растяжения?
Этого не знает никто. Делать какие-то расчеты... Все это остается ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ расчетами сферического коня в вакууме. А на практике...

На практике есть еще один вопрос: а стоит ли мучаться с взведением 120 кгс-ного арбалета, если за то же время хороший стрелок из 60-ки уже завалит 3х кабанов? Не забывайте, что еще придется пристреливаться к новым плечам. Какова практическая ценность такой машины? На кабана достаточно 40 кгс, на лося 55-60, а вот для чего нужны плечи в 120 кгс? БТР? БРДМ? Ми-28? Или собираемся в Африку на панцер-носорога? Я уверенно бил козу в голову с 20 кгс-ами (считаем косулю)на 30 метрах: практическая дальность стрельбы в лесу. Чего я не догоняю? Зачем нужны плечи в 100-120кгс?

Black Python

Но если очень хочеться 120, то рекомендую использовать не клеено-сборные плечи из китайцы-сами-не-знают-чего, а резануть плечи из рессоры "412-го". Практическая ценность материала в том, что на него накопленно достаточно справочно-расчетного материала, а упругости "с ушами" хватит.

Siarhei_Bowcrafter

Black Python
Кто знает марку материала плеч? Его структура? Его свойства: модуль упругости, сигма временное, вязкость структуры и саму структуру материала, диаграмму растяжения?
при неизменном материале и его структуре знать это все нет необходимости. Там действует безразмерный коэффициент.

Black Python
На практике есть еще один вопрос: а стоит ли мучаться с взведением 120 кгс-ного арбалета, если за то же время хороший стрелок из 60-ки уже завалит 3х кабанов?
Я не охотник, но слабо представняю 3х кабанов, терпеливо ожидающих двойной перезарядки арбалета. 😊
Все остальное оставлю на суд охотников. one shot - one kill в случае кабана, особенно нагулявшего калкан, из 40кг арбалета мне, лично, представляется сомнительным, но оспаривать не буду, так как собственного опыта нет.
Для всего. что не касается охоты, наращивание силы плеч - имхо исключительно меряние писюнами...

Zmeelink

Вот продолжение. Кинетическая энергия плеч К=m*v2\2 ;предположим что наше плечо не утончается и имеет одинаковое сечение по длине тогда соотношение массы которую вы так хотели увидеть в расчётах,будет 0,3м = 1 , 0,5м =1,67 , соответственно соотношение кинетической энергии будет 1,76 и 8,22 Потенциальная энергия зависит от силы и величины хода U=F*S*0,5, где F сила,она одинакова в обоих случаях,возьмём например 50 кг или 500 Н, a S будет разной, например для 0,3м=0,2м, а для 0,5м=0,3м думаю не нужно обьяснять почему ход тетивы разный..,следовательно U= 50Дж и 75Дж,так как мы считаем в безразмерных величинах нужно перевести и эти значения, соответственно 1 и 1,5. Находим КПД, K\U*100%; для кроткого плеча - 1\1,76*100= 56% и для длинного 1,5\8,22*100= 18,2%. То есть у короткого лука энергия используется более эфективно, передавая энергию стреле и вызывая меньше вибраций, но скорость его меньше, а у более длинного наоборот.

Ну это же полнейшая ерунда... Вы даже сами запутались - при расчете КПД перевернули дробь... И, опять же, отталкиваетесь от предыдущих кинематических расчетов скоростей плеч - что длинное плечо будет двигаться быстрее короткого. Я же о том говорю, КАК МАССА ПЛЕЧА ВЛИЯЕТ НА ЕГО СКОРОСТЬ РАСПРЯМЛЕНИЯ.
Давайте прикинем по вашим же данным.
Итак, короткое плечо =0,3м, длинное = 0,5м. Ход тетивы у короткого плеча -S1=0,2м, у длинного - S2=0,3м. Усилие в обоих случаях одинаковое - 50 кг.
Тогда потенциальная энергия плеч будет соответственно U1=F*S1/2=50Дж и U2=F*S2/2=75Дж. Пока очевидно, что длинное плечо запасает больше энергии. А какой будет скорость распрямления этих плеч? Посчитаем кинетическую энергию. Для упрощения, представим, что вся потенциальная энергия переходит в кинетическую движения плеч, т. е это холостой выстрел. Массу плеч возьмем m1=1 и (из соотношения длины) m2=1,67m1.
Тогда К1=1*v(1)2/2 и К2=1,67*v(2)2/2.
Приравниваем K1=U1=50Дж и K2=U2=75Дж. Или:
v(1)2/2=50
1,67v(2)/2=75
Для квадратов скоростей получается:
v(1)2=100
v(2)2=89.
Мы видим, что более длинное плечо, даже при накоплении большей энергии, будет распрямляться медленнее, так как оно более тяжелое. Значит, его надо делать более легким, либо, при той же массе, увеличивать его ход, увеличивая запас потенциальной энергии...

Zmeelink

Я уверенно бил козу в голову с 20 кгс-ами (считаем косулю)на 30 метрах:

Из арбалета? Видел чудеса техники, но такое...(С)
Все-таки, скорости как измеряли?

Puschistik

Тогда К1=1*v(1)2/2 и К2=1,67*v(2)2/2.Приравниваем K1=U1=50Дж и K2=U2=75Дж. Или:
v(1)2/2=50
1,67v(2)/2=75
Для квадратов скоростей получается:
v(1)2=100
v(2)2=89.
Ну во первых, вы сами допустили логическую ошибку,мы считаем в соотношениях, а вы подставляете в формулу конкретные Джоули. В таком случае уравнение должно выглядеть так: К1=50Дж =1 и К2=75Дж =1,5 соответственно: 1=1*v(1)2/2 и 1,5=1,67*v(2)2/2, и соответственно v(1)=квадратный корень из 1/1*2=1,41 и v(2)=квадратный корень из 1,5/1,67*2= 1,34 ,что меньше на 5% и вроде бы всё верно,вот только это верно для линейного движения, а оно у нас круговое и соответственно эта потеря скорости из-за массы кореллирует с соотношением скоростей которые я уже приводил 1,88 и 3,14 Ну, уменьшится скорость на 5% будет не 3,14 а 3 например, она всё равно будет выше.Если продолжить удлиннять плечо,то ранно или поздно получится как вы сказали преимущество длинного рычага сойдёт на нет из-за массы плеч, но в данном случае это не те величины.Кроме того, если исходить из ваших представлений то с укорачиванием плеч скорость должна ещё больше вырасти и целесообразно стремиться к уменьшению размеров лука, в то время как во всём мире наблюдается обратная тенденция.Сначала увеличивалась длина плеч,потом они стали приобретать рекурсивную форму пока наконец не превратились в блок,который есть свёрнутый рычаг,совмещающий в себе противоположные требования - длину рычага и компактность.

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Сначала увеличивалась длина плеч,потом они стали приобретать рекурсивную форму пока наконец не превратились в блок,который есть свёрнутый рычаг,совмещающий в себе противоположные требования - длину рычага и компактность.
Ахаха. Длина плеч увеличивалась с возрастанием мощи, ибо короткие луки тупо не выдерживали изгиба. с появлением композитных материалов луки сразу же стали как только можно короткими. Рекурсив - это совсем другое - это увеличение плеча и угла приложения силы в процессе натяга, что позволяет запасти больше энергии при неизменной конечной силе. Блок - еще больше энергии вообще со сбросом в конце. У коротких луков по сравнению с длинными есть только один недостаток - в растяге угол около пятки стрелы становится совсем маленьким, что затрудняет чистый выпуск при стрельбу тремя пальцами. Только поэтому олимпики достаточно длинные.

В расчеты не лезу, этот поток сознания убивает мой мозг 😊 Движение здесь не круговое, плечо гнется, а не проворачивается в месте крепления.

Если продолжить удлиннять плечо,то ранно или поздно получится как вы сказали преимущество длинного рычага сойдёт на нет из-за массы плеч
причем здесь "рано или поздно"? дополнительная масса плеча при неизменной разгоняющей силе и неизменной массе тетивы и стрелы понижает КПД системы СРАЗУ ЖЕ. Это же элементарная логика.

Zmeelink

Ну во первых, вы сами допустили логическую ошибку,мы считаем в соотношениях, а вы подставляете в формулу конкретные Джоули

Это не ошибка, ведь соотношение выдержано верно - 1,5. В правой части уравнения можно было бы поставить просто U1 и 1,5U1 соответственно. Относительный прирост (или потеря) скорости от этого не измениться - все те же 5%.

Вы по-прежнему рассматриваете круговое движение плеч, как два колеса разных диаметров, посаженных на вал одного двигателя. Естественно, что на ободе колеса бОльшего диаметра линейная скорость точки будет больше, чем на меньшем диаметре, ведь угловая скорость вращения обоих колес одинакова. Но для колеса двигатель - это внешний источник энергии. А что движет плечо? Оно само себя движет за счет энергии упругой деформации. Если мы в нашем примере увеличим ход длинного плеча до 0,4 м, то запасенная им энергия будет уже 100 Дж, а квадрат скорости - 119. Вот вам и прирост скорости по сравнению с коротким плечом (где квадрат скорости 100). Т. е., когда мы гнули длинное плечо на 0,3м, его энергия упругой деформации была недостаточной для разгона даже до скорости короткого плеча. Плечо "недорабатывало". Согнув его сильнее (а фактически, увеличив рабочий ход тетивы), мы смогли накопить больше энергии и разогнать плечо до большей скорости. Но что, если бы могли согнуть на ту же величину КОРОТКОЕ плечо??? Очевидно, что оно обгонит более длинное, так как накопит ту же энергию, но масса его меньше. Другой вопрос, что короткое плечо может не выдержать такого изгиба - нужны другие материалы - вот мы и подошли к композитному луку.
Представьте, если бы плечи Эскалибура были короче в 1,5 раза и держали бы изгиб на том же рабочем ходе, что и у длинных...

Кроме того, если исходить из ваших представлений то с укорачиванием плеч скорость должна ещё больше вырасти и целесообразно стремиться к уменьшению размеров лука

Нет. В расчете скоростей плеча сама длина не фигурирует никак, есть только коэффициент увеличения массы, который взят из разницы длины плеч. Если длинное плечо сделать более легким, чем короткое, или таким же по весу (коэффициент 1,67 превращается в 1) - получаем выигрыш в скорости длинных плеч.
Основной фактор скорости плеч, сделанных из одинаковых материалов при одинаковом усилии натяжения - это их вес. Длинный лук будет быстрее короткого, если тянуть его намного дальше, чем короткий, или делать его как можно легче.

Puschistik

с появлением композитных материалов луки сразу же стали как только можно короткими.
Дерево тоже является композитом,поэтому "с появлением СЛОЖНЫХ составных луков"И при чём здесь "ахаха"? Вы что-то сказали отличное от того что говорил я?
Движение здесь не круговое, плечо гнется, а не проворачивается в месте крепления.
То что оно гнётся это само собой разумеется,но в месте крепления оно никак не гнётся и НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ таким образом скорость в этой точке =0, в то время как противоположный конец плеча совершает движение по траектории которая является частью круга и имеет максимальную скорость и максимальное перемещение. Это касается простых луков, рекурсивы и блочники совершают более сложные движения.
причем здесь "рано или поздно"? дополнительная масса плеча при неизменной разгоняющей силе и неизменной массе тетивы и стрелы понижает КПД системы СРАЗУ ЖЕ. Это же элементарная логика.
Да при том, что КПД является экономическим критерием, лишь одним из многих которые обуславливают применение того или иного устройства в конкретном деле и не может служить основным параметром для выбора.Я уже приводил пример машины и велосипедиста, расход энергии на перемещение одного и того-же человека на одно и то-же растояние различаться будет в разы, велосипед в этом плане намного выгодней,но здесь также отталкиваются не от КПД, а из соображений скорости, мощи и удобства. К тому же почему при "неизменной разгоняющей силе"? Мы считали силу одинаковой для упрощения и сравнения в аналитической модели, в предложенной мной компоновке плеч, как вы уже сами сказали сила вырастет в квадратичной пропорции, что позволит приложить её к более длинному рычагу и получить новые характеристики.

Siarhei_Bowcrafter

Ахаха - это про стремление сделать как можно более длинный лук, в то время, как все всегда тянулось к более короткому.

Насчет велосипеда и машины - я уже написал, что сравнение некорректное. Лук запасает ТОЛЬКО энергию тянущего его человека, и поэтому в данном случае КПД - это прямая объективная оценка скорости выстрела. Чем выше КПД - тем выше начальная энергия снаряда при прочих равных. Если уравнять еще и массу снаряда - то соответственно, чем выше КПД - тем выше скорость. Не спорю, что если сравнивать лук и артиллерийское орудие, то даже при условии более низкого КПД орудие будет более эффективным. Но мы-то говорим о луках, поэтому будьте добры велосипед сравнивать, к примеру, с самокатом....

Puschistik

Длинный лук будет быстрее короткого, если тянуть его намного дальше, чем короткий, или делать его как можно легче.
Разумеется! именно для этого и удлиняют плечи. Основной смысл - добиться равномерного распределения энергии по длине не дав напряжениям концентрироваться в одном месте и превысить предел прочности. А также добится более эффективной передачи энергии стреле. И добиваются этого путём утончения и сужения плеч убирая этим заодно и паразитную массу.

Zmeelink

Но только в конечном итоге не длина плеч придает скорости, а их масса. Длина лишь ограничивает рабочий ход тетивы. При равном рабочем ходе короткие плечи будут быстрее.

Puschistik

Ахаха - это про стремление сделать как можно более длинный лук, в то время, как все всегда тянулось к более короткому.
Не нужно обобщений, ничего не тянулось к короткому. В каждой стране были свои условия,особенности и задачи и луки подгонялись под них, для турок,скифов,монголов,арабов - максимальная дальность полёта при минимальном весе стрел и лука это особенность кочевого образа жизни,открытых пространств,отсутствия тяжело бронированных целей,мало подходящего дерева и большое количество сухожилий. Юми в Японии,наличие бамбука, минимум сухожилий и кодекс чести диктовавший самураям определённый стиль сражений в виде открытого противостояния, восхваляющий и ставящий выше всего мастерство стрелка и негативно относящийся к "грязным" методам - арбалетам,метательным машинам,огнестрельному оружию.. Абсолютно противоположный подход в Китае и Корее при том-же бамбуке - массовое применение арбалетов, короткие луки удобные для засад.. Европа - тяжело бронированные рыцари, большое количество подходящего дерева, много металла,развитая промышленность,небольшие растояния.. наиболее практичны в этих условиях дешёвые лонги и арбалеты. Центральная африка.. до сих пор в ходу луки длиной 30-40 см для охоты на мелкую дичь и птиц.. хотя полно и экзотического дерева и сухожилий, а при желании можно достать и "Калашников".
Лук запасает ТОЛЬКО энергию тянущего его человека, и поэтому в данном случае КПД - это прямая объективная оценка скорости выстрела.
Откуда берётся энергия абсолютно никакого значения не имеет и я уже расчётами и примерами показал, что скорость и КПД это не прямо- ,а обратно-пропорциональные величины, к тому же нелинейные, чем выше КПД тем меньше скорость и наоборот.

Puschistik

Но только в конечном итоге не длина плеч придает скорости, а их масса.
Ну вот опять.. именно длина, именно она позволяет увеличить ход и силу лука а иначе зачем всё затевать. И не нужно путать скорость плеча и его время прихода в конечное положение, путь то они проделывают разный к тому же дуга имеет выгнутую форму и гнётся сама а в расчётах мы упрощённо принимали ровный рычаг,если всё это учесть то никаких -5% и в помине не будет,даже не смотря на бОльшую массу.

el Fidel

Бля, и тут преподы... (с)
Уважаемые знатоки, меня мучает и не даёт спать следующий вопрос.
Вот смотрите:
Есть рекурсивный арбалет (т.е. уже с запасом напряжения, до взведения). Он ХУЖЕ длинного английского лука по дальности.
Есть монгольский лук, с силой натяжения где-то сопоставимой с рекурсивным арбалетом (пусь 40 кг). Этот монгол ЛУЧШЕ по дальности, чем английский лук раза в 2.
И собственно вопрос: Как так получаеться, что сопоставимый с монголом по силе натяжени арбалет (а иногда и превосходящий его в 2 раза), проигрывает длинному луку??? Разве дело в длинне разгона стрелы тетивой? Получаеться, что если поставить монгола на арбалет, то будет идеал ?
Если по формулам, то учесть:
Длинный лук-20кг
Монгол------40кг
Арбалет-----80кг
P.S. только не надо про материалы, вес стрелы и прочее. Примим всё, как одинаковое 😊

Zmeelink

Длинный лук-20кг
Монгол------40кг
Арбалет-----80кг

Что, 80 кг арбалет на 200 метров не выстрелит?

Puschistik

Мы и так уже тут нафлудили,надо или тему отдельную создавать или возвращаться обсуждению исходной..

Разве дело в длинне разгона стрелы тетивой?
Ну в общем- да.
Получаеться, что если поставить монгола на арбалет, то будет идеал
Нет не будет, арб не даст растянуть его на полную.
P.S. только не надо про материалы, вес стрелы и прочее. Примим всё, как одинаковое
Эт зря вы..напрасно

Zmeelink

Ну вот опять.. именно длина, именно она позволяет увеличить ход и силу лука а иначе зачем всё затевать. И не нужно путать скорость плеча и его время прихода в конечное положение, путь то они проделывают разный к тому же дуга имеет выгнутую форму и гнётся сама а в расчётах мы упрощённо принимали ровный рычаг,если всё это учесть то никаких -5% и в помине не будет,даже не смотря на бОльшую массу.

двайте с другой стороны посмотрим - при равном усилии и рабочем ходе какое плечо будет быстрее распрямляться - длинное или короткое?

Puschistik

двайте с другой стороны посмотрим - при равном усилии и рабочем ходе какое плечо будет быстрее распрямляться - длинное или короткое?
Считать надо, навскидку не скажу

Puschistik

Изменил ответ, предположительно длинное будет быстрей

Zmeelink

Как-то посчитали?

Puschistik

Нет,просто смоделировал в голове, в целом картина такая, длинное плечо придёт быстрей,так как при заданных условиях ход плеча будет меньше чем у короткого, с другой стороны равный ход тетивы при разной длине плеч это РАЗНАЯ нагрузка, а РАВНАЯ нагрузка это разный ход тетивы,то есть условия взаимоисключающие, я принял первый вариант

Puschistik

Мне пора баиньки, увидимся завтра

el Fidel

Что, 80 кг арбалет на 200 метров не выстрелит?
Лук-300
Арб-250
Монгол-800.
Но вопрос был не об этом...

"Получаеться, что если поставить монгола на арбалет, то будет идеал?"
quote:

Нет не будет, арб не даст растянуть его на полную.

Что мешает удлиннить ложе? Правильно, значит это и будет ИДЕАЛ! Только представте: арбалет, немного длиннее обычного, Но! Взводиться руками без проблем, и метает стрелу на 800 метров!

Puschistik

Что мешает удлиннить ложе? Правильно, значит это и будет ИДЕАЛ! Только представте: арбалет, немного длиннее обычного, Но! Взводиться руками без проблем, и метает стрелу на 800 метров!
немного длинней это сколько? вы примерно прикидывали вес этого устройства? это будет небольшая баллиста или нормальный крепостной арбалет. И зачем вам дальность 800м? В кого вы собираетесь стрелять на таких дистанциях?

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Откуда берётся энергия абсолютно никакого значения не имеет и я уже расчётами и примерами показал, что скорость и КПД это не прямо- ,а обратно-пропорциональные величины, к тому же нелинейные, чем выше КПД тем меньше скорость и наоборот.

У тебя все нормально с логикой?
чем выше КПД - тем большая энергия отдается стреле
Энергия стрелы - (m*v*v)/2

В каком месте здесь обратнопропорциональная зависимость?

el Fidel

немного длинней это сколько? вы примерно прикидывали вес этого устройства? это будет небольшая баллиста или нормальный крепостной арбалет. И зачем вам дальность 800м? В кого вы собираетесь стрелять на таких дистанциях?
80см. 20 см-база, 60 см-рабочий ход тетивы. Это без приклада. Вес будет соответствовать радиусу поражения. Ну и не для хлюпиков, президенского роста 😀 (для них можно и у упора). Балиста, ну это конечно утрирование 😊 А по сути -"дальнобойная средневековая винтовка". А дальность поражения для того, для чего и у монгола, т.е. приминений может быть уйма!

Puschistik

В каком месте здесь обратнопропорциональная зависимость?
Вы меня ей богу утомили..ладно,ловите ритм.. http://arbaleta.net/detail/1126/ Берём два арбалета "Экскалибур", "Виксен 2" и " Экзосет 200", характеристики по ссылке.Одинаковую стрелу 350 гран. Переводим в СИ. Считаем. К1(В)= 0,226*7551,6/2= 85,3Дж, К2(Е)= 0,0226*8244,6/2=93,1Дж, U1(В)=681*0,343*0,5=116,7Дж, U2(Е)=908*0,394*0,5=178,8Дж, считаем КПД, К/U*100%,для Виксена, К1/U1*100=73%, для Екзосета К2/U2*100=52%, ещё раз открываем ссылку сравниваем скорости и КПД, берём калькулятор перепроверяем.. неверим глазам.. ещё раз перепроверяем.. ОЗАРЕНИЕ!!!МИР ПЕРЕВЕРНУЛСЯ!!!

Siarhei_Bowcrafter

Оу шит.... Для тех, кто в БТРе, фокус:

КПД лука - отношение энергии стрелы к энергии, накопленной плечами, умноженное на 100 процентов.

Отсюда, при прочих равных (график зависимости силы от натяга, масса стрелы) у лука с бОльшим КПД при одной и той же накопленной энергии доля отданной стреле энергии будет бОльше. ОЗАРЕНИЕ!!!МИР ПЕРЕВЕРНУЛСЯ!!! При бОльшей энергии при одной и той же массе скорость стрелы будет выше. Поэтому при большем КПД лук стрельнет быстрее - в этом и есть смысл КПД.

То, что ты приводишь в пример разные арбы с разной запасаемой энергией и ДЕКЛАРИРУЕМЫМИ циферками - тебе самому не смешно?

Puschistik

Отсюда, при прочих равных (график зависимости силы от натяга, масса стрелы) у лука с бОльшим КПД при одной и той же накопленной энергии доля отданной стреле энергии будет бОльше
Это что за набор букв? Что вы мне пытаетесь донести? Можно конретный пример.
То, что ты приводишь в пример разные арбы с разной запасаемой энергией и ДЕКЛАРИРУЕМЫМИ циферками - тебе самому не смешно?
Я привожу в пример два АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ АРБАЛЕТА которые отличаются только названием и длиной рабочего хода. Или ты хочешь мне доказать что два одинаковых арбалета будут стрелять одинаково? Натягивай тетиву на Екзосете на величину как у Виксена и будут одинаковые параметры,одинаковый КПД ..только что тогда собственно сравнивать? Как ты собираешься изменить кпд на одном из двух одинаковых арбалетов не изменив характеристик?

Siarhei_Bowcrafter

Ты доказываешь, что КПД и скорость стрелы - обратнопропорциональные величины. Я доказываю, что ты бредишь. Ты доказываешь, что увеличение длины дуг увеличивает скорость, я доказываю, что это ведет к их большей массе, падению КПД и, следовательно, скорости - а значит ты бредишь. Ты мне начинаешь искать какие-то заявленные характеристики каких-то арбов - зачем они мне? Зачем мне сравнивать арбы, у которых меняется длина натяга, если спор шел про изменение длины плеч, а не длины натяга? Определись наконец, что ты доказываешь?

oleg@kok

Надеюсь что после эксперимента выживу
Интереснее узнать выживет ли замок.

Puschistik

Я доказываю, что ты бредишь.
Ты ничего не доказываешь а просто утверждаешь. Не могу понять, как можно было учить сопромат не освоив школьный курс физики???.. Всё на этом спор закончим,я не готов читать лекции бесплатно.

Puschistik

До выходных обещаю попробовать поставить на скорпион сдвоенные плечи, родные и усиленные, а потом отписаться по результатам.
Надеюсь что после эксперимента выживу
Замок и тетива могут не выдержать издевательств,одевайте плотную одежду и защитные очки. Если выложите параметры, можно посчитать энергии и ожидаемые скорости..

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Замок и тетива могут не выдержать издевательств,одевайте плотную одежду и защитные очки. Если выложите параметры, можно посчитать энергии и ожидаемые скорости..

Лук, максимальная сила 13 кгс, база 15 см, максимальный растяг 74 см, стрела весом 24 грамма. лук с размахом плеч (длина по тетиве) 127 см.

Посчитай мне, пожалуйста, энергию и ожидаемую скорость... Чисто так, поржать...

Puschistik

А можно уточнить какие именно параметры нужны?
Рабочий ход тетивы, вес дуг,вес болта или хотя бы его длина(по моему 16 дюймов),желательно ещё растояние от тетивы до колодки,длинну плеч и длину тетивы,силу преднатяга. Её можно узнать натянув безменом тетиву на 1-2см

Zmeelink

el Fidel
Лук-300
Арб-250
Монгол-800.

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

Zmeelink

Puschistik
Берём два арбалета "Экскалибур", "Виксен 2" и " Экзосет 200", характеристики по ссылке.Одинаковую стрелу 350 гран. Переводим в СИ. Считаем. К1(В)= 0,226*7551,6/2= 85,3Дж, К2(Е)= 0,0226*8244,6/2=93,1Дж, U1(В)=681*0,343*0,5=116,7Дж, U2(Е)=908*0,394*0,5=178,8Дж, считаем КПД, К/U*100%,для Виксена, К1/U1*100=73%, для Екзосета К2/U2*100=52%, ещё раз открываем ссылку сравниваем скорости и КПД, берём калькулятор перепроверяем.. неверим глазам.. ещё раз перепроверяем.. ОЗАРЕНИЕ!!!МИР ПЕРЕВЕРНУЛСЯ!!!

А здесь нет ничего революционного. КПД Экзосета меньше чем у Виксена из-за массы стрелы. Меньше масса - меньшую долю энергии плеч стрела получает. Если зарядить в Экзосет карандаш, скорость у него, конечно, будет бешеной, но из-за легкого веса на него придется очень малая часть энергии плеч. А при холостом выстреле вся энергия плеч передается тетиве - сами знаете, чем это грозит. КПД падает с уменьшением веса снаряда, а не с увеличением скорости.

Puschistik

КПД Экзосета меньше чем у Виксена из-за массы стрелы.
Масса стрелы в расчётах одна и та же 350 гран
КПД падает с уменьшением веса снаряда, а не с увеличением скорости.
Ну так если масса снаряда уменьшается, то скорость то соответственно возрастает. Я и говорю что КПД и скорость находятся в обратно пропорциональной зависимости, а мой оппонент утверждает обратное..

Zmeelink

На сайте, откуда вы брали данные - неточность. Максимальная скорость стрелы всегда указывается для стрелы минимально допустимой массы. Для Экзосета минимум-350 грн, а для Виксена - 325 грн. 350 грн из Виксена полетят уже с другой скоростью, не 285 fps.
Ну, это так, для справки 😊

Оппонент пытается вам донести следующее. Допустим, мы имеем два лука с одинаковыми характеристиками - усилие натяжения, рабочий ход тетивы, стрелы тоже одинаковые. Но стрелы летят из одного лука дальше, чем из другого. Прикиньте, из-за чего это может быть.

Puschistik

Прикиньте, из-за чего это может быть.
Плечи из разного материала

Puschistik

Для Экзосета минимум-350 грн, а для Виксена - 325 грн. 350 грн из Виксена полетят уже с другой скоростью, не 285 fps.
Пусть так. И о чём это говорит?

Zmeelink

Правильно, это как один вариант. Или, совсем абсурдная ситуация - и плечи из одинаковых материалов, но на одном луке на концах висят гирьки по 100грамм... 😊 Как такой лук работать будет? - Конечно, плохо, плечи будут распрямляться намного медленнее. И стреле энергии намного меньше достанется - при той же ее массе, при том же усилии и растяжке. Ну, и полетит она хуже.
КПД такого лука, соответственно, будет низким. При прочих равных параметрах.

Puschistik

Или, совсем абсурдная ситуация - и плечи из одинаковых материалов, но на одном луке на концах висят гирьки по 100грамм...
Вот именно, абсурдная, так можно договорится до того чтоб плечи современному арбалету забетонировали в стены,чтоб они вообще двигаться не могли,тогда любой прутик со шнурком будет эффективней..
КПД такого лука, соответственно, будет низким. При прочих равных параметрах.
КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать. Если продолжать наращивать массу,в один прекрасный момент плечи не смогут сдвинуть её совсем,то есть совершать действие.А раз нет действия нет и коэффициента, КПД станет равным нулю и скорость нулю.

Zmeelink

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать. Если продолжать наращивать массу,в один прекрасный момент плечи не смогут сдвинуть её совсем,то есть совершать действие.А раз нет действия нет и коэффициента, КПД станет равным нулю и скорость нулю.

что-то вы противоречите... С одной стороны, по-вашему, при росте массы плеча КПД растет (ПОЧЕМУ???)? С другой стороны, при дальнейшем росте КПД падает в ноль. Но почему КПД сначала растет? Ведь стреле-то совсем мало энергии передается.
Гирьки просто для наглядности. Вместо гирек - более тяжелые плечи.

Puschistik

(ПОЧЕМУ???)?
Потому,что в данном случае вы начинаете хитрить и вводить промежуточные величины,которые можно трактовать двояко, либо частью снаряда,либо частью плеча.В данном случае,гирьки я считал частью снаряда и они забрали почти всю энергию при этом КПД получается близким к 100%. Если же считать их частью плеча то КПД будет стремиться к 0 и это значит что мы сконструировали хреновый арбалет.Но если рассматривать её не в качестве арба, а в качестве машины для разрыва тетивы, то КПД данного устройства без всяких изменений,с теми-же гирями или тяжёлыми плечами будет близок к 100%.

Puschistik

(ПОЧЕМУ???)?
Потому что что у вас нет понимания,что существует система взаимосвязанных параметров,СИЛА-ВРЕМЯ-ПУТЬ,изменяя любой из них автоматически изменяются другие, а вы пытаетесь их рассматривать отдельно друг от друга. Увеличив массу плеч вам автоматически придётся увеличить массу болта,вот вам и прирост КПД,и уменьшение скорости стрелы,а в противном случаевы вы строите не арбалет, а разрыв-машину для тетивы.

el Fidel

Zmeelink

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

Откуда данные? 20кг лонг посылает стрелу на 300 м? Про монгола - это сказки, рекорд дальности около 800м принадлежит турецкому луку, и стреляли этот рекорд совсем не боевыми стрелами, а специальными максимально облегченными и укороченными.

[/QUOTE]

"Монгол" - имелось в виду композитный азиатский лук. Это моя ошибка, но суть не в этом, а в том, что дальность выстрела 800 метров, и это НЕ сказка. Укороченными? ну если растяг см 80, то и стрела - 80см, короче некуда. И шибко лёгкой тоже черевато холостым выстрелом, но вы это знаете лучше меня.
А интерес вызывает вот что:
Если бОльший ход тетивы производит бОльшую дальность полёта стрелы, то почему бы просто не увеличить расстояние между креплениями плечей, так сказать увеличить размах колодки и поставить те же плечи, но шире? Прокатит такой вариант?
Если нет, то при установки на усовершенствованный арбалет азиатского лука, получиться мега дальнобойный инструмент. Рабочий ход тетивы увеличиться на ~30 см => на столько же увеличиться длинна самого арбалета. Вес не критический.
P.S. слышал, что длинные стрелы английские лучники использовали как более дальнобойные. У турков наоборот?

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.
Я плакаль c

el Fidel
то и стрела - 80см, короче некуда.
Турки флайт стреляли с сипером - специальной направляющей для стрелы. Стрела для флайта ОЧЕНЬ короткая и легкая.

Siarhei_Bowcrafter

el Fidel
поставить те же плечи, но шире
уменьшится сила натяга - уменьшится скорость

el Fidel
Если нет, то при установки на усовершенствованный арбалет азиатского лука, получиться мега дальнобойный инструмент
В истории такое было. После первых крестовых походов были арбалеты с композитными дугами. Но нельзя забывать, что ухода они требовали соответствующего, и что сила натяга у них была таки ограничена прочностью материала сухожилий и рога. И в какой-то момент (с развитием эффективных инструментов для натягивания) стало проще увеличивать силу арбалета, а не большую эффективность на меньшей силе. Поэтому постепенно прешли на чисто роговые плечи, а потом и вовсе на металл...

Siarhei_Bowcrafter

Гнуться может все. Другой вопрос, какие шансы у тебя могли быть это увидеть?

oleg@kok

iston
Спасибо за эксперимент, весьма поучительно.

Siarhei_Bowcrafter

Длина 66 см? Диаметр петельки скажи. Если не найдешь у себя - могу сплести я, только от меня к вам стоитмость пересылки EMS 15 долларов почти - а это и есть стОимость тетивы. грубо говоря...

Black Python

По поводу склеивания плечей: гнилой номер. Поверхность плечей всегда не гладкая. Во-вторых начальные формы плечей со 100% вероятностью не совпадают. В-третих, с той же вероятностью будут различаться и деформации. Но если даже склеивать идентичные плечи, возникающие напряжения ни один клей не выдерживает. Считали на Nastran. Увы, но для любителей составных плечей остается только вариант рессоры. При этом, учитывая близкость размеров и относительно большое соотношение длина/ширина плеч, необходима их поперечная фиксация (как на автомобильной рессоре).

oleg@kok

iston! Перед тем как в следующий раз убить тетиву замерте полученую силу натяжения.

Black Python

Спасибо за жертву во имя Истинны!
Я лично плел тетиву из рыболовной нити JAXON "New Concept Line - Premium", h=0,35 mm, М = 50 кг. Цена 200 грн/100м ($25). Осикоки длина моей тетивы была 3,25 м, ушло более половины катушки. Но для 0,66 см ее хватит на 3-4 тетивы. О том, как.
Шаблоном служат 4 мошшных шурупа вкручиваемых в жесткую (неизгибаемую) поверхность на одной линии сл-им образом:
N1 - 0 см
N2 - 5 см
N3 - 61 см
N4 - 66 см
Нитью окручиваем шурупы в следующей последовательности: 1-2-1-4-3-4-1-2-1-4-3-4... и т.д., То есть, протянув нить между дальнимиделаем короткую петельку (усиление на концах). Не забываем, что накручивать надо не с начала нити, а оставив 1,5-2 метра на обмотку. Вполне хватит 15 нитей (15х50=750 кгс).
После набирания тетивы снимаем один ее конец с шаблона и оставленной нитью окручиваем нити будущей петли. Витки окрутки должны прилегать очень (!!) плотно! После того как окрутишь периметр петли, (15+15 нитей) скучиваешь этой же нитью всю петлю (60 нитей).тоже самое со второй оконцовкой. Длину тетивы можно подрегулировать растянув/подтянув заготовку петли.
По центру тетивы делаешь первичную обмотку 5-6 витков в 7-10 см до середины, проводишь нить с двумя-тремя витками на такоеже растояния за середину и тоже закреляешь ее вокруг тетивы. и так раз 20. Зачем? утолщаем тетиву в середине. После этого выполняем ее обмотку, начиная в 1,5 см на тетиве и переходя на утолщение. Заканчиваем обмотку также на тетиве.
Тетива готова. По времени на все-про-все - 1,5...2 часа. Можно обмотать середину тетивы в один слой красной изолентой и по ней снова пройтись черной уже капроновой нитью, а саму нить (но только капрон) обработать поверх "Моментом".

Black Python

Тетива (пока) прошла 30 выстрелов. Истирания не замечено. В принципе нить тетивы может быть и подешевше... Можно брать и полиамидную и другие прочные нити. Условие одно: нить не должна менять размеры при отсыревании. Думаю, что надо было брать что-то попроще, но гарантированно устойчивую к стиранию.

Zmeelink

Puschistik
Потому что что у вас нет понимания,что существует система взаимосвязанных параметров,СИЛА-ВРЕМЯ-ПУТЬ,изменяя любой из них автоматически изменяются другие, а вы пытаетесь их рассматривать отдельно друг от друга. Увеличив массу плеч вам автоматически придётся увеличить массу болта,вот вам и прирост КПД,и уменьшение скорости стрелы,а в противном случаевы вы строите не арбалет, а разрыв-машину для тетивы.

У вас, в свою очередь, очень своеобразное понимание КПД. Чем он больше, тем лук "тупее". Коэффициент не Полезного действия, а БЕСПОЛЕЗНОГО. По-вашему, чем тяжелее плечи, тем они лучше, так как КПД их выше. Только стрелы из такого лука совсем не летят...

Куда, по -вашему, девается разница между потенциальной и кинетической энергией? На что она тратится?


Puschistik

У вас, в свою очередь, очень своеобразное понимание КПД. Чем он больше, тем лук "тупее". Коэффициент не Полезного действия, а БЕСПОЛЕЗНОГО. По-вашему, чем тяжелее плечи, тем они лучше, так как КПД их выше. Только стрелы из такого лука совсем не летят...
Куда, по -вашему, девается разница между потенциальной и кинетической энергией? На что она тратится?
Где хоть в одном посте я написал что тяжёлые плечи лучше для арбалета и КПД арбалета от этого повышается? Вы это так тролите? или реально не понимаете разницы между назначением устройств? Не вы ли сами предложили навесить гирьки или по вашим словам увеличить массу плеч, пусть даже и в воображаемой модели? И почему то упорно пытаетесь повесить эту массу на концы плеч, хотя бОльшая масса плеча всегда находится у основания. Кроме того ещё и считаете её балластом, а то что она участвует в накоплении и распределении энергии в упор видеть не хотите. ..Чем мощнее,тяжелее и сложнее механизм тем НИЖЕ его КПД, но ВЫШЕ какая либо из характеристик.

Zmeelink

Где хоть в одном посте я написал что тяжёлые плечи лучше для арбалета и КПД арбалета от этого повышается? Вы это так тролите?

Ну вот же вы пишете:

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.

[

Не вы ли сами предложили навесить гирьки или по вашим словам увеличить массу плеч, пусть даже и в воображаемой модели? И почему то упорно пытаетесь повесить эту массу на концы плеч, хотя бОльшая масса плеча всегда находится у основания. Кроме того ещё и считаете её балластом, а то что она участвует в накоплении и распределении энергии в упор видеть не хотите.

Вы прекрасно поняли, о чем идет речь, а теперь зачем-то иронизируете и переворачиваете все... Гирьки на концах - это просто "неправильный лук" с тяжелыми законцовками плечей или с тиллером, при котором он гнется только у основания. Такие плечи и будут балластом. А само по себе накопление массой энергии еще ни о чем не говорит - вон, у дверной пружины вся ее масса участвует в накоплении энергии, и ход у нее большой - так что же - это лучший упругий элемент для арбалета?

Puschistik

КПД такого лука с гирьками будет приближаться к 100% а скорость будет падать.
Не вижу ключевого слова "лучше". Согласен,слово "лук" нужно заменить на "устройство". Предлагаю поступить наоборот, выложите свои убеждения и подкрепите их расчётами.

Siarhei_Bowcrafter

iston
а из чего плетете если не секрет?
Dacron B50

Puschistik

Гирьки на концах - это просто "неправильный лук" с тяжелыми законцовками плечей или с тиллером, при котором он гнется только у основания. Такие плечи и будут балластом.
Ах..это были "неправильные плечи".. а что же мешает сделать их правильно, при той же массе? Не нужно доказывать очевидное я и так это знаю и не спорил по этому поводу. Выложите лучше свои убеждения и расчёты по "правильным" плечам

Siarhei_Bowcrafter

Puschistik
Не нужно доказывать очевидное я и так это знаю и не спорил по этому поводу.
Чел, так тебе же объясняют, что при удлинении плеч при неизменном материале и геометрии они становятся тяжелее - вот твои гирьки-то...

Zmeelink

Выложите лучше свои убеждения и расчёты по "правильным" плечам

Расчет "правильного" плеча тянет как минимум на курсовой проект. Расчеты, показывающие как удлинение плеча из того же материала влияет на его скорость распрямления, я приводил выше - вас они не убедили.

Siarhei_Bowcrafter

Грустно