Стандартный патрон 9мм НАТО имеет массу пули 7.82 грамма при начальной скорости в 390-400 м/с или 8.43 грамма при начальной скорости около 375 м/с. Дульная энергия - порядка 600 Джоулей.
Стандартный патрон .45АСР имеет оболочечную пулю оживальной формы со свинцовым сердечником. Масса пули - 15.64 грамма, начальная скорость - 260 м/с, дульная энергия - около 500 Дж.
Вопрос в следующем - почему, несмотря на очевидно больший объем гильзы, и большую массу пули, итоговая энергия меньше?
Неужели нельзя туда засунуть более злого пороха? Хотя тогда возникнуть могут проблемы с отдачей, наверное... Никто не в курсе - таких экспериментов не проводилось?
Откуда взяты данные об энергетике этих патронов ?
Да и по начальной скорости 9мм НАТО,есть вопросы к цифрам.
С сайта максима попенкера. Не сам же я их мерял...
справочник Schutzenwaffen даёт несколько иные цифры.
45 АКП - Ео-504Дж при 260 м/с
Люгер - Ео-490Дж при 350 м/с
Про люгер там было написано что он слабее современных 9х19 произведенных по стандарту НАТО, и их не рекомендуется использовать в оружии созданном под патрон 9мм люгер.
Писал развернутый ответ - не загрузилось 😞. Повторно писать лень 😊.
Посмотрите ТТХ патронов на сайтах производителей, если интересно (у Попенкера они здорово плавают).
Что касается .45 АКП, то в его гильзу, вероятно, можно "засунуть более злого пороха". Только смысл ? Патрон .45 АКП и без того отлично справляется со своими задачами.
Хочется большей дури - обзаведитесь .44 Магнумом или .454 Касуллом.
В общем - все зависит от производителя, получается. В любом случае, даже самый чахлый из этих патронов превосходит 9х18пм, отчего то процентов этак на 25%...хотя странно, почему так?
Кстати - а как их замеряют энергию? под какую длину ствола затачиваются данные патроны?
ALex_Hyper
В общем - все зависит от производителя, получается. В любом случае, даже самый чахлый из этих патронов превосходит 9х18пм, отчего то процентов этак на 25%...хотя странно, почему так?
Кстати - а как их замеряют энергию? под какую длину ствола затачиваются данные патроны?
В реальной жизни это так называемое превосходство(во всяком случае в сравнении с 9Х19)не ощущается.
Это тоже самое,если взять две машины,одна из которых будет, на пусть даже 25% быстрее,при езде по городу вам это приимущество нечего не даст,да и на трассе тоже спорно.
п-ф
справочник Schutzenwaffen даёт несколько иные цифры.
45 АКП - Ео-504Дж при 260 м/с
Люгер - Ео-490Дж при 350 м/с
Вот эти данные уже ближе к истине.
Т.е. в действительности разницы как бы и нет? Кстати, а на какую длинну ствола рассчитывали создатели этих калибров?
ALex_Hyper
Т.е. в действительности разницы как бы и нет? Кстати, а на какую длинну ствола рассчитывали создатели этих калибров?
Мериканы еще в 40х вывели "равенство трех калибров" - 45, 9, 7,62... В боевых условияхоне по сути одинаковы.
Originally posted by п-ф:
Мериканы еще в 40х вывели "равенство трех калибров" - 45, 9, 7,62... В боевых условияхоне по сути одинаковы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Пуля 7,62 в боевыхх условиях равна пуле 45 калибра?! А не в боевых?
Ой, блин...
А кроме смехуёчков и пиздихаханек есть чтонить конкретное?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Мериканы еще в 40х вывели ъравенство трех калибровъ - 45, 9, 7,62... В боевых условияхоне по сути одинаковы.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну вот тебе точные данные:
Пуля VMF HORNADY к 45АСР
Вес 12.0 г развивает скорость: от 280 до 315 м/с
BF H&N Вес 13.0 г --------- --------: от 280 до 315 м/с
VMR GECO Вес 15.0 г ------------------: от 250 до 260 м/с
BF GECO Вес 15.0 г ------------------: от 265 до 280 м/с
BR H&N Вес 15.0 г ------------------: от 255 до 260 м/с
BR H&N Вес 15.0 г ------------------: 260 м/с
Пуля VMV GECO к 9 мм Люгер
Вес 6.1 г --- от 400 до 435 м/с
BR H&N Вес 7,8 г --- от 350 до 385 м/с
TMR GECO Вес 8.0 г --- от 350 до 370 м/с
VMR GECO Вес 8.0 г --- от 350 до 360 м/с
BF GECO Вес 8.1 г --- от 340 до 365 м/с
BF H&N Вес 8.4 г --- от 350 до 375 м/с
Насчет пули 7,62 - в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ (по твоей терминологии) короткострельное оружие - а я сейчас говорю только о нем - в таком калибре практически не применяется.
Исходя из приведенных данных (источник Dynamit Nobel 2002 god) заметна существенная разница прежде всего в весе пули (8.1 г у 9 мм и 15.0 г у 45 калибра) между двумя боеприпасами, поэтому говорить о каком либо равенстве может человек имеющий очень смутное понятие об оружии вообще и о 45 калибре в частности.
П.С: Кирилла с патроном для ПМ прошу не беспокоитсься
Маладес. Про вес пулек это круто. Осталось сравнить энергию (эт буковки такие - "Дж"), пробивную способность, ВПП, образуемую разными пульками разных калибров и немного почитать в тырнете про патроны 7,62ТТ; 7,63Маузер; 7,62Наган; 7,65 Парабеллум, 7 Намбу и т.д., ну эт все те, которые "в таком калибре практически не применяются" и которые расстреливали миллиардами...
Мона по слогам еще раз прочесть - "Мериканы еще в 40х вывели..."
п-ф
Маладес. Про вес пулек это круто. Осталось сравнить энергию (эт буковки такие - "Дж"), пробивную способность, ВПП, образуемую разными пульками разных калибров и немного почитать в тырнете про патроны 7,62ТТ; 7,63Маузер; 7,62Наган; 7,65 Парабеллум, 7 Намбу и т.д., ну эт все те, которые "в таком калибре практически не применяются" и которые расстреливали миллиардами...
Мона по слогам еще раз прочесть - "Мериканы еще в 40х вывели..."
Да не спорьте вы с Сако ТэЭрГе,человек большой "специалист",даже под ником надпись "бывалый",только он не пишет в каких условиях он лично бывал,стесняется наверное,а может нельзя разглашать эту тайну.
Может раскажет когда-нибудь,а пока к сожалению можно довольствоваться только его умением копировать данные и ставить смайлики.
То p-f
Ну конечно, кто спорит - 7.62 ТТ по останавливающему действию практически равен 45 АСР.
Поэтому в КС от 7.62 повсеместно отказались.
Если сможете, возьмите в ручки 2 патрона - 45АСР и 7.62ТТ - и сразу станет понятно - практически никакой разницы.
To Kirill
Кирюша, ну куда уж мне до Вас, отслужив в двух армиях и имея диплом профессионального оружейника я ЕСТЕСТВЕННО никакого понятия в оружии не имею.
Даже спорить с Вами не берусь - ПМ конечно лучше всех остальных пистолетов, а патрон - 9х18 признан лучшим в мире.
Вы удовлетворены?
GOOD LUCK!
Гм. Скажите, а ведь если масса пули 45-го почти вдвое больше 9-ки, то и траектория будет покруче. Как я понимаю - для оружия, применяющегося в населенных районах - это несомненный плюс?
Kirill73В реальной жизни это так называемое превосходство(во всяком случае в сравнении с 9Х19)не ощущается.
Это тоже самое,если взять две машины,одна из которых будет, на пусть даже 25% быстрее,при езде по городу вам это приимущество нечего не даст,да и на трассе тоже спорно.
Ето как всегда взято с потолка или в етот раз основанно на личном опыте?
To Kirill
Кирюша, ну куда уж мне до Вас, отслужив в двух армиях и имея диплом профессионального оружейника я ЕСТЕСТВЕННО никакого понятия в оружии не имею.
[/B][/QUOTE]
Тогда и пишите как оружейник ,а не как армейский писарь.
xwingЕто как всегда взято с потолка или в етот раз основанно на личном опыте?
Насчёт второго примера,на личном опыте.
Напишите в чем конкретно вы видите превосходство,тогда приведу примеры или просто отвечу.
SAKO TRG
То p-f
Ну конечно, кто спорит - 7.62 ТТ по останавливающему действию практически равен 45 АСР.
Поэтому в КС от 7.62 повсеместно отказались.
Если сможете, возьмите в ручки 2 патрона - 45АСР и 7.62ТТ - и сразу станет понятно - практически никакой разницы.
Да кто отказался то? 7,62ТТ до сих пор стоит на вооружении. Циклопию читать надоть.
Нах мне их брать в руки? Типа вроде не талиб тащиться от размера чтоб. "- Вай мэ! У тэбэ какой болшой, э! Болшэ пуля - болшэ дыркэ, э..."
Я видел как работают оба по желатину. 45й курит по сравнению с ТТ. Да и работу по челу доводилось видеть...
А потом какие сравнивать - 45АКП вадкаттер с энергией 200 и 7,62ТТ с пулькой БЗ?
По желатину - а какой характер канала был?
ALex_Hyper
По желатину - а какой характер канала был?
Длинный и драный. Навылет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Мериканы еще в 40х вывели "равенство трех калибров" - 45, 9, 7,62... В боевых условияхоне по сути одинаковы.[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну что же, начнем.
1. Пожалуйста, приводя какие-нибудь факты давайте сразу ссылку, а то до сих пор ваши высказывания напоминают пустой треп со стакаканом пива.Спасибо.
2. Будьте пж-ста так любезны - поясните что конкретно Вы подразумеваете под "боевыми условиями" и почему именно в этих условиях калибры становятся "по сути одинаковыми"?
Если исходить из предположения, что боевые условия подразумевают вооруженное столконовение армий двух стран, или вооруженных стандартным армейским оружием двух группировок, то получается, полный бред.
На сегодняшний день никто не будет использовать пистолет или пистолет-пулемет вне зависимости от калибра, когда есть возможность применить автомат , автоматическую винтовку или пулемет.
Опираясь на опыт Второй Мировой, когда воюющие страны активно использовали МП равенство калибров (IMHO)скорей всего подразумевало возможность использования калибров меньше 9мм в сочетании с высокой скорострельностью пистолетов-пулеметов. Если в человека попало сразу несколько пуль ему уже будет все равно - какого они калибра
3.Теперь рассмотрим то, что о различных боеприпасах говорит А.Б.Жук в Справочнике по стрелковому оружию (Москва. Военное Издательство.1993.)
"Так как револьверы и пистолеты обладают по сравнению с другими видами стрелкового оружия небольшими начальными скоростями пуль, то наиболее простым и эффективным путем к достижению необходимой поражающей способности оказалось ПРИМЕНЕНИЕ ПУЛь ЗНАЧИТЕЛьНОГО КАЛИБРА Такие пули обладают большим, так называемым останавливающим действием, т.е способностью передавать МАКСИМУМ СВОЕЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ПРИ МИНИМАЛьНОМ ПРОНИКНОВЕНИИ В ПРЕПЯТСТВИЕ.
Применение в военных образцах револьверов и пистолетов калибров, меньших 9мм, например одинаковых с винтовочными, - довольно редкое явление, вызванное главным образом экономическими соображениями. На оружейных заводах можно использовать одно и то же оборудованоие для производства как винтовочных так и пистолетных или револьверных стволов.
Принятие уменьшенного калибра на полицейских и т.н. гражданских образцах продиктовано стремлением к еще большей компактности по сравнению с военными образцами. ВООБЩЕ ЖЕ КАЛИБР 7.62 ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАДЕЖНОЙ САМОЗАЩИТЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЕДВА ЛИ НЕ МИНИМАЛьНЫМ"
4.Рассмотрим подробнее один из самых важных факторов для КС - останавливающее действие.
Дано: Патрон 7.62 ТТ
Вес пули --- 5.52 г
Рмах ------- 2100кг/см2
Vо --------- 420м/с
Дано: Патрон 45АСР
Вес пули --- 15 г
Рмах ------- 1400кг/см2
Vо --------- 286 м/с
Для рассчета относительного останавливающего действия пули (ООД) воспользуемся формулой выведенной американцем Julian Hatcher ("Autoloading Weapons" Publisher: Stackpole Books.1962.)
ООД=0.178хGхVхFхS
где 0.178 - константа
G - масса пули
V - скорость в момент встречи с целью (в данном случае принимаем начальную скорость)
S -п лощадь поперечного сечения см/кв (для ТТ 0.785х0.762х0.762=0.455кв/см)
S - коэффициент формы пули, для оболоченных пуль равен 0.9
ООД ТТ = 0.178х5.52х420х0.455х0.9
ООД ТТ = 168.99
Площадь поперечного сечения S АСР = 0.785х1.143х1.143 S=1.025кв/см
ООД ACP = 0.178х15х286х1.025х0.9
ООД АСР = 704.43
Разделив ООД АСР на ООД ТТ получим во сколько раз останавливающее действие пули 45 калибра больше пули 7.62ТТ
704.43 / 168.99 = 4.168 - Больше чем в 4 раза
За основу были взяты 2 стандартных патрона используемые для армейского/полицейского оружия.
Естественно, при изменении данных (вес, скорость, форма пули) конечный результат может менятся + - 10% от настоящего, но разница все равно остается очень существенной.
Исходя из перечисленного можно сделать некоторые выводы:
1.Говорить о равенстве патрона ТТ и 45АСР может человек, скажем так, не очень хорошо понимающий суть вопроса и повторяющий услышанную где-то фразу.
2.До тех пор пока в России будет действовать нынешний закон об оружии, всегда будут находится люди имеющие ,увы, очень скудные знания о чем-либо кроме ТТ и ПМ в области КС но твердо убежденные в их абсолютном превосходстве над всеми остальными моделями.
Кстати, результат отстрела по желатиновому блоку (если не секрет - размеры, плотность, динамическая вязкость?) - "Длинный и драный. Навылет". - звучит точно так же как и "Мериканы еще в 40х вывели "равенство трех калибров" и "45 курит по сравнению с ТТ"
T.e oч-чень грамотно и особо профессионально.
С уважением В.З
P.S: Если вдруг возникнуt еще идеи о равенстве калибров - смело обращайтесь, помогу чем могу.
P.S:P.S: А в каких странах патрон ТТ все еще состоит на вооружени и что такое "циклопия"?
Жук как источник по боеприпасам? Даже смайлики лень ставить, не смешно. Он сделал гиганскую работу, но (по секрету) по фотографиям... И даже запихнул в патроны к ПП по сути экспериментальный 45 Томпсон.
Формулы до лампы, у меня на них аллергия. Гы.
А что нибудь более конкретное сказать можете?
SAKO TRG
А что нибудь более конкретное сказать можете?
Да.
V - скорость в момент встречи с целью
Ну я так полагаю ТТ сможет поспорить с 45 на какой то дистанции, когда скажется высокая масса, и низкая скорость 45-го. По идее - расстояние будет довольно большим. Но на пистолетных дистанциях, думается он проиграет все же.
Длинный и драный - это не есть хорошо... Если пуля улетит за пределы тушки противника - кто знает что она за ним найдет? да и склонность к рикошетам - не подарок.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]Жук как источник по боеприпасам? Даже смайлики лень ставить, не смешно. Он сделал гиганскую работу, но (по секрету) по фотографиям... И даже запихнул в патроны к ПП по сути экспериментальный 45 Томпсон.
Формулы до лампы, у меня на них аллергия. Гы.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To п-ф:
Вам уже не лень ставить смайлики? Это радует.
Я еще раз прошу - когда Вы говорите что нибудь, то подтверждайте свои слова фактами. Я польщен тем что вы мне доверяете свои секреты, доверьте пож-ста еще один - откуда вы взяли информацию про Жука?
Дальше. ЧТО означает фраза "И даже запихнул в патроны к ПП по сути экспериментальный 45 Томпсон" ????
Томпсон - это пистолет пулемет, его нельзя запихнуть к патронам. Никак.
Это разные вещи.
Пистолет-пулемет Томпсона был запущен в производство в 1921 году,
был модифицирован в 1923 и 1928 году.
К модели 1923 года был разработан специальный патрон, в других моделях больше не используемый. (Вы это имели в виду?)
Дальнейшие модификации - 1942, 1943,1944 год (под стандартный 45АСР)
(Johnson and Haven. Automatic Arms. New-York.1980.)
И последнее: Есть такая наука - Баллистика, в ней ОЧЕНЬ много формул.
Для рассчета оружия тоже формулы необходимы. Куда не плюнь все с формулами связано.
Если у вас от них аллергия, может не стоит так себя принуждать? Есть много других разделов, например Флейм, ИРО, Женский разговор...
В конце концов - здоровье ведь дороже?
SAKO TRG
Я еще раз прошу - когда Вы говорите что нибудь, то подтверждайте свои слова фактами. Я польщен тем что вы мне доверяете свои секреты, доверьте пож-ста еще один - откуда вы взяли информацию про Жука?
----------------------------------
Дык, Просите скока хотите, я то здесь причем? Хотеть не вредно, вредно не хотеть.
Про Жука - ОБС, откуда же еще? Можно подумать художник Жук был засекречен, и нет людей которые его знали лично, а те что есть связаны подпиской о неразглашении.
----------------------------------
И последнее: Есть такая наука - Баллистика, в ней ОЧЕНЬ много формул.
Для рассчета оружия тоже формулы необходимы. Куда не плюнь все с формулами связано.
Если у вас от них аллергия, может не стоит так себя принуждать?
----------------------------------
А какая баллистика конкретно? Их какбы не одна штука. И какие формулы применяются в раневой баллистике?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
----------------------------------
Про Жука - ОБС, откуда же еще? Можно подумать художник Жук был засекречен, и нет людей которые его знали лично, а те что есть связаны подпиской о неразглашении.
----------------------------------
А какая баллистика конкретно? Их какбы не одна штука. И какие формулы применяются в раневой баллистике?
-----------------------------------
Ладно, оставим Жука в покое, вопрос не принципиальный.
Что касается раневой баллистики - я не знаю ни одной формулы из этого раздела баллистики, скажу даже больше - я понятия не имею что это такое.
Если эти формулы помогут Вам наконец с фактами в руках подтвердить высказывание "Мериканы еще в 40х вывели...." и "45 курит...", я с огромным интересом Вас выслушаю.
П.С. Когда учился - изучал как внутренюю так и внешнюю баллистику.
За несколько лет работы пришлось применить только 1 раз при перестволе 30-06 на 8х57.
SAKO TRG
Что касается раневой баллистики - я не знаю ни одной формулы из этого раздела баллистики, скажу даже больше - я понятия не имею что это такое.
Если эти формулы помогут Вам наконец с фактами в руках подтвердить высказывание "Мериканы еще в 40х вывели...." и "45 курит...", я с огромным интересом Вас выслушаю.П.С. Когда учился - изучал как внутренюю так и внешнюю баллистику.
За несколько лет работы пришлось применить только 1 раз при перестволе 30-06 на 8х57.
Это плёхо что не знаете. Есть такая. Практическое отражение точных формул.
А с мериканами я точно погорячился. Не мериканы, а инглезы. Точнее - основатель методики боевой подготовки коммандос капитан Файрбарн во время ВМВ вывел правило трех калибров - о примерно равной боевой эффективности патроноф 7,62ТТ, 9Пара, 45 АКП... Ссылка на него из СОФ 11/95, статья "Не ошибись при выстреле". Все вопросы туда.
п-фЭто плёхо что не знаете. Есть такая. Практическое отражение точных формул.
А с мериканами я точно погорячился. Не мериканы, а инглезы. Точнее - основатель методики боевой подготовки коммандос капитан Файрбарн во время ВМВ вывел правило трех калибров - о примерно равной боевой эффективности патроноф 7,62ТТ, 9Пара, 45 АКП... Ссылка на него из СОФ 11/95, статья "Не ошибись при выстреле". Все вопросы туда.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос решен, буду искать. Спасибо за ссылку.
А о раневой баллистике - я не судмедэксперт, я оружие ремонтирую.
Иногда еще тюнингом занимаюсь.
Для этого немного другие знания нужны.