Пуля 12 калибра vs нарезное

Mr.Ebalo

часто слышал, что пуля 12 калибра убойнее(ну и + большее останавливающее действие) нарезного (5.45, 223, 7.62х39, 7.62х51, х54 и тд. А убойнее насколько? предлагаю в этой теме сравнить ее с данными калибрами, и найти пулю у нарезного по останавливающей и убойной силе эквивалент 12 калибру и выше его. В этой темпе предлагают выкладывать примеры явного превосходства 12 калибра над оными. Для сравнения можно и экспансивки.

ZaPlatin007

долб@еб опять вернулся ...
ой, извините, ну конечно же Mr.Ebalo

😊

------------------
Валерьянка прекрасно успокаивает. Всего 5 капель на 200 грамм водки и нервы как канаты!

Трындун

Мдаааа.... 😊 😊 😊

Mr.Ebalo

А чем мои вопросы не нравятся? мол школьника? ну мне 30 если кто-то хочет знать, среднечок по возрасту считается) А вопросы про оружие - с детства люблю стволы) но т.к. я псих, ни машину ни стволов даже близко не видать(

RealGun

судя по фильмам, после выстрела из дробовика, тела умерших в полете персонажей отбрасывает от попадания на 5-7 метров.
От нарезного просто падают на месте 😞
Значит как минимум в 5-7 12 калибр убойнее, чем нарезняк.
Че там в нарезняке за пуля-то, еле видно, толи дело 12 калибр.
Как-то так...

Максим@79

Если поставить биоцели в колонну, убойнее будет нарезняк. Если биоцель единичная, то бойность у нареза и гладкава будет одинаковой. Если бить по месту.

Mr.Ebalo
найти пулю у нарезного по останавливающей и убойной силе эквивалент 12 калибру и выше его
т.к. калибр 12к. около 18 мм, то эквивалент ему, и даже выше - 20мм в нарезном.

Artishok

Максим@79
эквивалент ему, и даже выше - 20мм в нарезном.
Нишогласен! 😀 Пуля из гладкого летит со скоростью начальной 350-400 м/с, пули же нарезного оружия давно с такими скоростями не летают, в зависимости от калибра нормальными скоростями могут быть 750-850 м/с, а с учетом формулы кинетической энергии, где скорость возводится в квадрат, то нифига это не сравнимые величины.
По энергетике и убойности думаю, что пуля гладкоствола равна примерно эффекту экспансивной пуле среднего веса в калибре .308вин.

RealGun

По энергетике и убойности думаю, что пуля гладкоствола равна примерно эффекту экспансивной пуле среднего веса в калибре .308вин.

да ты чтООО? в 12 калибре пуля толще! У нея убоя шописец.
Какая кинетическая энергия? ты о чем?
ПУЛЯ ТОЛЩЕ в 12 калибре! Она ж как кувалда...

)))))

Artishok

RealGun
ПУЛЯ ТОЛЩЕ
Важен не размер, важно умение! 😀
Это как попадешь, короче. 😊

Максим@79

Artishok
.308вин.
Тада я тоже нишагласен. Научно парирую, с фактами! У .308 какая длина гильзы? А толстота? Вооот! А у 12к 60-76, а то и фсе 90!!! Пороху там ведро! И этот порох выпихивает пулю с ниипической силою. Так что 12к убойнее .308 на сантиметр как минимум.

Artishok

Максим@79
Пороху там ведро!
Сразу видно дилетанта, ниразу не релодящего!
Пороху в 12м калибре около 2 грамм, а импортного так и вообще может быть и полтора. Зато в 308 можно до 3 грамм насыпать.
Хотя если исходить из простой логики, то 12 калибр должен быть убойнее 308-го, у гладкоствола ружье лягается сильнее, а по ньтоновскому закону действие равно противодействию, а значит и убойность выше у гладкого. 😀

Allrad

RealGun
Она ж как кувалда...


Была партия "Тандема" лет десять назад с калёными роликами, её можно на послойном снаряжении гнать эээ... почти 600мс. Лючки 10мм от Бэтров она колола, как орехи. Да и на простом Соколе тоже хорошо пробивало все железное, что было не жалко.

Artishok

Сталь в 12 калибре это весело, камни колоть можно и бетонные бордюры. 😊

Mr.Ebalo

ну да, где-то на уровне .308 или чуть выше, дотягивая до 9-ки

Трындун

Все тролля кормите? 😊

Максим@79

Трындун
Все тролля кормите?
Да можно иногда, от нехделать. а то загнется;(

dmitriy

Artishok
Сразу видно дилетанта, ниразу не релодящего!
Пороху в 12м калибре около 2 грамм, а импортного так и вообще может быть и полтора. Зато в 308 можно до 3 грамм насыпать.
Хотя если исходить из простой логики, то 12 калибр должен быть убойнее 308-го, у гладкоствола ружье лягается сильнее, а по ньтоновскому закону действие равно противодействию, а значит и убойность выше у гладкого. 😀

Да нифига вы не понимаете! 😎 В .308 всего то три грамма насыпал и гильза полноя! 😊 Пулька малехонькая! А в 12 калибер по 2 грамма сыпют чисто из экономии! И свободное место пыжами забивают! А если не жадничать, то пороху можно огого сколько насыпать. Гильза здоровенная. И пуля там огого!

Mr.Ebalo

Artishok
ПУЛЯ ТОЛЩЕ

У травмата ратника - 16 мм пуля(есть и по 18 мм) почти такая же, как и у гладкостволики. Он он не убивает. синяк и гематому делает. Убивают джоули сынок, и высокая скорость, а так же гидроудар, и квантация.

ZaPlatin007

Mr.Ebalo
У травмата ратника - 16 мм пуля(есть и по 18 мм) почти такая же, как и у гладкостволики

ты массу пуль этих сравнивал?
родителей к директору, дневник на стол 😊

ZaPlatin007

Mr.Ebalo
и квантация.



за это поясни

monkeymouse90

Ржать и юродствовать можно сколько угодно. Оно бесплатно... LOL

Вот только, после поражения в корпус из Мосинки (Маузера и т.д.) выживших (и вернувшихся в строй) полно. А после жакана как то не очень... ;-)
Да и в действии по мишке или хрюшке, с пулей из дробовика, никакая боевая винтовочная и близко не лежит.

Mr.Ebalo

Ржать и юродствовать можно сколько угодно. Оно бесплатно... LOL
Вот только, после поражения в корпус из Мосинки (Маузера и т.д.) выживших (и вернувшихся в строй) полно. А после жакана как то не очень... ;-)
Да и в действии по мишке или хрюшке, с пулей из дробовика, никакая боевая винтовочная и близко не лежит.

C Мосинкой никто в окоп не полезит, основные ранения винтовками в ВОВ приходились на дальний бой. А там пули летят как попало и куда попало, дофига раненых в конечности(оптика не каждому товарищу коммунисту к сожалению полагалась). И потом на этих дальностях скорость пули с 850 падает до 500 метров в сек. А это уже как минимум минус Хитроудар и прочие плюшки высокой скорости, и равно ППШ - с бОльшей массой пули. С гладкостволки стреляют вблизи отсюда и тяжесть ранений. Да безусловно большая масса пули у 12 калибра вкупе с большим калибром делают свое черное дело - выживших мало. У меня у знакомого так друг погиб лет 7 назад - она оба заядлые охотники были, но были деллетанты - как обычно на охоте любили поквасить и все в этом духе, а где водка там и беда. Был выстрел пуля из 12 калибра прилетела в бок его другану. Умер за минуту. Тут скорая уже бы и не помогла(хотя как в лесу к черту скорая? оттуда до больницы как минимум 2 часа). Заключение СМЭ - тяжелый шок и массированная кровопотеря несовместимые с жизнью. Его осудили на неск.лет колонии(сейчас освободился). А на счет винтовки - был описание случая ранения из .300 WIN MAG (оболочка) снайпером вблизи по террористу - все грудная клетка террориста внутри в кашу(скорость пули около 930 m/c при попадании - расстояние около 60-70 метров).

ZaPlatin007

Mr.Ebalo
C Мосинкой никто в окоп не полезит, основные ранения винтовками в ВОВ приходились на дальний бой. А там пули летят как попало и куда попало, дофига раненых в конечности(оптика не каждому товарищу коммунисту к сожалению полагалась).

однако

ZaPlatin007

Mr.Ebalo
C Мосинкой никто в окоп не полезит

напомнило давний анекдот :

в детском саду два мальчика. один говорит - мой дед с немцами воевал!!!!
другой - а мой против немцев воевал!!!!


так за кого ты, долбо"бушка?

ZaPlatin007

и что такое квантация, почему от этого можно умереть?

dmitriy

monkeymouse90
Ржать и юродствовать можно сколько угодно. Оно бесплатно... LOL

Вот только, после поражения в корпус из Мосинки (Маузера и т.д.) выживших (и вернувшихся в строй) полно. А после жакана как то не очень... ;-)
Да и в действии по мишке или хрюшке, с пулей из дробовика, никакая боевая винтовочная и близко не лежит.

А если совсем не боевая? А если, скажем, .500NE? 😎

ZaPlatin007

ZaPlatin007
и что такое квантация, почему от этого можно умереть?

ну хоть кто нибудь знает????

monkeymouse90

Какая-то отсебятина.
Возможно последствия многократного использования гуглопереводчика.
Похожий термин есть в электронике.

Jungle Exp

скорее всего имел он в виду "кавитация"

раневой каналь, что булька, кувыркаясь в тушке делает.

monkeymouse90

Вообще-то, "кавитация", это немножко совсем другое...
Но, как оно соотносится с поражающим действием, все равно непонятно.
Временная полость, да. В каком-то приближении коррелирует.

Jungle Exp

[QUOTE]Originally posted by monkeymouse90:
[B]
Вообще-то, "кавитация", это немножко совсем другое...
[/B]
[/QUOTE]
=)
смысел моего предположения таков:

monkeymouse90

Ну да.
"последствия многократного использования гуглопереводчика"
https://en.wikipedia.org/wiki/Cavity

Jungle Exp

monkeymouse90
Ну да.
"последствия многократного использования гуглопереводчика"
какой вы серьёзный человек, не то что ТС))

харамамбару

У школоты сейчас должен быть новый герой! 9.6 ланкастер с его пятьтыщ жоулей!
ПС: пуля, пуля.. А вы картечью накоротке стреляли?))
Два выстрела - все живое падает, а неживое поднимает руки и сдается.

Borion

В этот момент агент Мирелес открыл огонь из дробовика картечью 00 по Платту с расстояния в 25 футов (около 8-9 метров). У Мирелеса была перебита правая рука и он стрелял из дробовика с одной руки, уперев ствол на бампер своего автомобиля. Перезаряжал дробовик он зажав его между колен. Из пяти выстрелов он попал в Платта один раз несколькими картечинами, перебив Платту кости ног. Первый заряд картечи попал Платту в ноги когда он садился в машину. Остальные выстрелы Мирелес произвёл в лобовое стекло автомобиля. Эти выстрелы не достигли цели.

Платт затем вытащил .357 Магнум револьвер из наплечной кобуры Мэйтикса, вышел из машины и выстрелил в Мирелеса 5 раз почти в упор. Все 5 выстрелов не достигли цели. Мирелес в этот момент пытался перезарядить дробовик и вообще не заметил этого.

Платт затем вернулся в автомобиль и попытался повернуть ключ зажигания с помощью Мэйтикса. Это у них не получилось, видимо из за тяжести ранений.

http://guns.allzip.org/topic/4/163226.html

По американской шкале размеров дроби и картечи 00 - это картечь диаметром 8,38 мм. Инсценировка перестрелки (искомые выстрелы на 5-й минуте):


По сути, Платт был уже неживой (смертельно ранен), но сдаваться он не собирался.

харамамбару

Borion
По американской шкале размеров дроби и картечи 00 - это картечь диаметром 8,38 мм

В этой истории вопросы ко всему оружию, боеприпасам и стрелкам)
ПС: картечь со своей задачей справилась. Перебила обе ноги (одним выстрелом, кстати). А на перебитых ногах обычно не ходят, если ты не Платт конечно)

Borion

А что толку, что перебила? Он мало того, что мог ходить, но еще и стрелял в ответ. Мог и попасть. Еще хуже, что крупная картечь то ли не пробивала лобовое стекло автомобиля, то ли теряла всю убойность после его пробития. Таких людей, как Платт, конечно, единицы, но разговор-то не только о людях.

харамамбару

харамамбару
А на перебитых ногах обычно не ходят

Вот, это)

А насчет стекла фиг знает. Если 4х9(12)=36(48) картечин пролетело мимо пары голов в автомобиле, значит это был не день ФБР) Так бывает.
Так, в принципе и было в тот день..

Borion

Вполне вероятно, что они просто не долетали. В нижеследующем видео было сделано, в частности, 5 выстрелов из револьвера 38-го калибра и только 3 из них пробили стекло. Большое значение имеет угол наклона стекла. А у картечи обычно нет оболочки (хотя существует омедненная картечь), следовательно, при встрече со стеклом, она сильно деформировалась и теряла пробивную способность. Смотреть можно начинать с 3:20.


харамамбару

Скорее (на видео реконструкции это видно) - офицер стрелял как под углом в горизонтали, так и под углом к вертикали. Раз ружье опирал на бампер. При таком раскладе не поможет даже .50 калибр я думаю)
ПС: при прямом выстреле картечь пробивает лобовое стекло метров с 30 и летит дальше. У нее хорошая пробивная способность. Как и останавливающая. Если смотреть по дичи. Человек обычно гораздо слабее на рану, по-этому еще раз повторю - на коротке картечь лучшее решение) Особенно по движущейся цели. Ну а исключения только подтверждают правила)
Кстати, почему к гладкому стволу и картечи после того случая не было вопросов и его продолжили использовать в самых разных силовых структурах?)

Borion

После того случая вопросы были ко всему. И итогом стало начало использования в полиции и ФБР карабинов в калибре .223 Rem, возимых в автомобиле. Так как преимущество этого вида оружия в данной перестрелке было подавляющим (Платт стрелял из Ruger Mini 14). Дробовики с картечью были особенно популярны в полиции США в те времена, когда многие полицейские в качестве основного оружия имели револьвер 38-го калибра. На его фоне стрельба картечью позволяла повысить огневую мощь. Сейчас револьверы в массе своей заменили многозарядные полуавтоматические пистолеты, зачастую Глоки. И потребность в дробовиках значительно снизилась.

Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

В общем, я картечь уважаю, но стараюсь не переоценивать.

харамамбару

Borion
Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

А я думаю, потому что крайне эффективна. По крайней мере в наших условиях и охотах.
Думаю через десяток лет у нас и дробь запретят, как "делающую много подранков" 😛

Borion
карабинов в калибре .223 Rem, возимых в автомобиле. Так как преимущество этого вида оружия в данной перестрелке было подавляющим

Подавляющим преимуществом была выносливость бандита.
Плюс рюгера это количество патронов в магазине и скорострельность.
Представьте если бы у него была Сайга 12 с 30 зарядными магазинами и картечью? Чего бы он натворил на этих дистанциях?


Borion
В общем, я картечь уважаю, но стараюсь не переоценивать.

В последнее время я замечаю иной тренд - крайне опасные недооценки гладкоствола и некоторых пистолетных калибров.
Да че про гладкий, многие тут реально считают, что от 5.45 можно спрятаться за кустиками))
Ну и т.д.
Крайне опасные убеждения.


Borion

харамамбару
А я думаю, потому что крайне эффективна. По крайней мере в наших условиях и охотах.
Думаю через десяток лет у нас и дробь запретят, как "делающую много подранков"

https://www.ohotniki.ru/huntin...ya-kartech.html

харамамбару
Подавляющим преимуществом была выносливость бандита.
Плюс рюгера это количество патронов в магазине и скорострельность.
Представьте если бы у него была Сайга 12 с 30 зарядными магазинами и картечью? Чего бы он натворил на этих дистанциях?

Вы себе размер 30-ти зарядного магазина 12К представляете? Рожковый вообще не транспортабелен, но даже и "бубен" большой и неудобный. Ну и по массе 30 патронов 12К будут весить в районе 1,5 кг. И что-то незаметно, чтобы российские спецподразделения использовали Сайгу с картечью, хотя могли бы при желании и необходимости.

Многозарядность карабина в 223-м калибре безусловно сыграла свою роль, но не только она, а еще и сам патрон с высокоскоростной пулей, останавливающее действие которого было значительно выше пистолетных пуль.

харамамбару
В последнее время я замечаю иной тренд - крайне опасные недооценки гладкоствола и некоторых пистолетных калибров.
Да че про гладкий, многие тут реально считают, что от 5.45 можно спрятаться за кустиками))
Ну и т.д.
Крайне опасные убеждения.

За кустиком прятаться, конечно, не стоит. Но то, что после кустика у 5,45 летят почти сплошь "утюги" (которые с увеличением дистанции после препятствия, очевидно, будут разлетаться как попало), факт.



monkeymouse90

Borion
Также нужно отметить, что для применения по кабану картечь сейчас запрещена и, очевидно, не спроста. Думаю, что немалая вероятность подранков послужила этому.

Крупному кабану часто оказывается мало. У него калкан суровый.
Подсвинкам до 100 кг, 8мм нормально.

Artishok

monkeymouse90
У него калкан суровый.
Подтверждаю. Картечь феттер в кабане дальше сала не пошла, 30 метров.

харамамбару

Borion
И что-то незаметно, чтобы российские спецподразделения использовали Сайгу с картечью, хотя могли бы при желании и необходимости.

Используется 0000 и картечь. И у нас, и во многих спецподразделениях мира.

Borion
а еще и сам патрон с высокоскоростной пулей, останавливающее действие которого было значительно выше пистолетных пуль.

Два убито выстрелами в упор, в убойные места. Остальные ранены.
Платт произвел около 45 выстрелов.
Не вижу мега-останавливающего действия патрона.
А вот скорострельность и емкость магазина это да, преимущество.
ПС: ну и не будем забывать трагедию в Керчи..

харамамбару

monkeymouse90
Подсвинкам до 100 кг, 8мм нормально.

У нас 8.5мм стреляли. На 2.2-2.3 навесках сокола. Иногда вязали.
Вопросов подранков и останавливающего эффекта никогда не возникало.
Хотя я иногда слышу неуд в сторону картечи от ребят кто живет севернее.
Может там кабаны суровее, не знаю)

харамамбару

Borion
почти

Вот это ключевое слово.
А многие думают, что за кустами безопасно, особенно посмотрев такие видео.

Borion

харамамбару
Используется 0000 и картечь.

Конкретно по России можете привести примеры использования? Подразделение, проводимая операция? Ну хотя бы фото бойца подразделения с Сайгой?

харамамбару
Два убито выстрелами в упор, в убойные места. Остальные ранены.
Платт произвел около 45 выстрелов.
Не вижу мега-останавливающего действия патрона.
А вот скорострельность и емкость магазина это да, преимущество.

Во-первых, 45 выстрелов не значит, что попаданий было столько же или сопоставимое количество.
Во-вторых, останавливающее действие - это мгновенная потеря способности продолжать активные действия. Не надо путать его с убойным.

харамамбару
ПС: ну и не будем забывать трагедию в Керчи..

Начнем с того, что там использовалось помповое ружье, из которого было расстреляно от силы 10-15 патронов (по количеству оставшихся от тех, что были куплены), при этом сколько именно было погибших и раненых выстрелами из него, до сих пор не известно, потому что часть пострадавших была от взрыва, а не от стрельбы. Ну и самое главное, стрельба велась по ни о чем не подозревавшим студентам, которые ничем не были защищены и которым нечем было ответить. Так что, сравнивать эту ситуацию с перестрелкой бессмысленно.

харамамбару

Borion
Конкретно по России можете привести примеры использования

Задайте вопрос спецслужбам или знакомым оттуда.

Borion
Во-первых, 45 выстрелов не значит, что попаданий было столько же или сопоставимое количество.

Вам главное количество выстрелов или количество попаданий?


Borion
Во-вторых, останавливающее действие - это мгновенная потеря способности продолжать активные действия.

Тут вопрос.
Мирелес смог после ранения оказывать сопротивление и в итоге обезвредить преступников.
Как классифицировать "останавливающее действие" в его случае?
Да и в других тоже, кто продолжал стрелять после попадания 223?

Borion
Так что, сравнивать эту ситуацию с перестрелкой бессмысленно.

А мы вообще что с чем сравниваем, напомните?
Я пятый раз повторю - картечь на коротке опасна.
Вы продолжаете спорить.
Уверены, что не опасна? Да ради бога. Ваш выбор))


Borion

харамамбару
Задайте вопрос спецслужбам или знакомым оттуда.

Ваше утверждение, вам его и подтверждать. А пока что выходит, что картечь в спецподразделениях РФ никто не использует.

харамамбару
Вам главное количество выстрелов или количество попаданий?

Мне количество попаданий. Потому что говорить об останавливающем действии пули или другого снаряда можно только в случае попадания. А вот вам, похоже, главное количество выстрелов, поскольку это именно вы написали сколько выстрелов сделал Платт, но не написали, сколько раз он при этом попал.

харамамбару
Тут вопрос.
Мирелес смог после ранения оказывать сопротивление и в итоге обезвредить преступников.
Как классифицировать "останавливающее действие" в его случае?
Да и в других тоже, кто продолжал стрелять после попадания 223?

Классифицировать как низкое. Но Мирелес был единственным, кто после ранений пулей из 223-го калибра остался боеспособен (еще один - Оррантио был ранен не пулей, а ее осколками после рикошета). И попадание ему было в руку и рука была парализована. А вот Платт неоднократно получал проникающие ранения в грудь и картечью по ногам, но ходить при этом мог. То есть, ОД и пистолетных пуль, и картечи оказалось очень низким.

харамамбару
А мы вообще что с чем сравниваем, напомните?
Я пятый раз повторю - картечь на коротке опасна.
Вы продолжаете спорить.
Уверены, что не опасна? Да ради бога. Ваш выбор))

Вы не помните, о чем писали на предыдущей странице? Ок, напоминаю:

харамамбару
ПС: пуля, пуля.. А вы картечью накоротке стреляли?))
Два выстрела - все живое падает, а неживое поднимает руки и сдается.

Очевидно, что мы сравниваем пули с картечью. И вы утверждали, что от картечи на коротке все падает. Другими словами, вы утверждали, что у картечи высокое ОД. А теперь вы утверждаете, что картечь на коротке опасна. Знаете, как это называется? Подмена понятий. Так вот, я нигде не утверждал, что картечь не опасна. А вот в её гарантированном останавливающем действии основания сомневаться есть. Я уверен, что если бы у агентов ФБР в дробовиках была не картечь, а пули Фостера (один из наиболее распространенных пулевых патронов в США и, в частности, в правоохранительных органах), то Платт уже не стрелял бы в ответ. Да и вопросов о пробитии лобового стекла не возникало бы.

харамамбару

Borion
но ходить при этом мог

Это миф. Перечитайте еще раз показания свидетелей и офицеров.
Никто этого не видел.
Да и не возможно ходить на перебитых ногах, еще раз повторю.

Borion
Я уверен, что если бы у агентов ФБР в дробовиках была не картечь, а пули Фостера

Они картечью попасть не смогли)) Куда им пули еще. Я не зря про количество выстрелов Платта написал. 45 выстрелов (не менее, может и более) и 2 (летальных) попадания (с пары метров, кстати). В этой ситуации справилось бы любое оружие в его руках. Даже 22лр.

Borion
То есть, ОД и пистолетных пуль, и картечи оказалось очень низким.

После попадания картечью по ногам - никто никуда уже не ходил.
А вот с пистолетными попаданиями Платт ходил. Мирелес ходил с 223-м попаданием.
На тему других офицеров - не забывайте еще о психологии.
Преступник это как загнанный волк, ему некуда деваться.
Офицер при неблагоприятном раскладе просто упустит преступника.
Я думаю некоторые выбыли из боя не ввиду тяжести ранений (кто-то из них вообще прятался и ни разу не выстрелил и не получил ранения), у кого-то кончились патроны, а кто-то просто был шокирован, что его подстрелили и просто перестал стрелять в ответ.
Единственный кто был психологического уровня Платта это Мирелес. Он их и застрелил в итоге. Причем первые несколько выстрелов из пистолета с близкого расстояния не достигли цели. Он промахнулся. Это к слову о стрельбе из дробовика и его промахов 😛

monkeymouse90

Армия картечь использует в основном для обучения. Подавляющее большинство случаев реального применения 12к, это стрельба травматикой и ключами.

Да и полиция, примерно то же. В Лос-Анжелесском побоище долго ничего не могли сделать злодеям в самодельных бронекостюмах. Картечь им была пох, а пули у копов отобрали.
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Hollywood_shootout

Картечь, крупнее волчьей, вообще мало эффективна дальше 20-30м.
Гораздо лучшее выходит с заячьей +/- дробью.

А касательно способности к продолжению осмысленных действий после ранения, как всегда, зависит от локализации ранений и состояния субъекта.

https://taskandpurpose.com/uns...g-shot-27-times

Borion

харамамбару
Это миф. Перечитайте еще раз показания свидетелей и офицеров.
Никто этого не видел.
Да и не возможно ходить на перебитых ногах, еще раз повторю.

Это видели свидетели перестрелки:

харамамбару
Platt's actions at this moment in the fight have been debated. A civilian witness described Platt leaving the car, walking almost 20 feet and firing at Mireles three times at close range. Mireles does not remember this happening. Officer Heckman does not remember Platt leaving the Grogan/Dove car. Risner and Orrantia, observing from the other side of the street, stated that they did not see Platt leave the car and fire at Mireles.[21] However, it is known for certain that Platt pulled Matix's Dan Wesson revolver at some point and fired three rounds.

https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

А агенты частью не помнят, частью не видели со своего места обзора. Это не исключает того, что Платт мог выходить из машины.

харамамбару
Они картечью попасть не смогли)) Куда им пули еще. Я не зря про количество выстрелов Платта написал. 45 выстрелов (не менее, может и более) и 2 (летальных) попадания (с пары метров, кстати). В этой ситуации справилось бы любое оружие в его руках. Даже 22лр.

Попасть картечью Мирелес не смог, во-первых, из-за ранения руки - стрелять точно из длинноствола с одной руки и с неудобной опоры сложно, во-вторых, из-за того, что стрельба велась через лобовое стекло сбоку спереди. Но речь о том, что изначально нужно было использовать более эффективное оружие и боеприпасы, тогда бы не дошло до ситуации с таким количеством раненых и погибших и необходимостью добивать преступников выстрелами в голову в упор. Тем более, что у других агентов, не участвовавших в перестрелке, кроме гладкоствольных Remington'ов были также H&K MP5 и M16. Про 22LR просто смешно - у этого калибра очень низкое ОД. Да, им можно запросто убить, но вот именно остановить нет.

И откуда эти 45 выстрелов взялись? Во всех источниках указано не менее 42. Летальных попаданий было 3, общее количество попаданий по моим подсчетам 7, не считая еще одного ранения осколками пули от рикошета.

харамамбару

monkeymouse90
Картечь, крупнее волчьей, вообще мало эффективна дальше 20-30м

Все ребят, я сливаюсь с этого спора))
У одного шкуру кабана не простреливает, у другого дальше 30 метров не эффективна..
У вас или кабаны в бронежилетах, или с ружьями что-то, или патроны не те ну или руки из не от туда)
У нас картечью стреляет не одно поколение охотников и стреляет очень результативно. Все эти ваши виртуальные теории не более чем забавны.


Borion
Про 22LR просто смешно

А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

Mr.Ebalo


А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

А при чем тут заказ и одно убийство? убить можно и иголкой и булавкой, другое дело это НЕНАДЕЖНО. А ОД у .22lr и 6.35х15 низкое - 23 и 25%

Borion

харамамбару
У одного шкуру кабана не простреливает, у другого дальше 30 метров не эффективна..
У вас или кабаны в бронежилетах, или с ружьями что-то, или патроны не те ну или руки из не от туда)
У нас картечью стреляет не одно поколение охотников и стреляет очень результативно. Все эти ваши виртуальные теории не более чем забавны.

Вы, простите, заводскими картечными патронами стреляли? Какой разлет картечи 8,5 мм на 35 м у них знаете? Можно сказать, что кучность там чисто символическая. Тему кучного картечного патрона я изучаю давно и свой рецепт правильного патрона я знаю: попадание 8 из 9 картечин в круг диаметром 46 см и всех 9 картечин в круг диаметром 55 см на дистанции 25 м. Если что, могу и мишень тут подвесить. Я понимаю, что этим патроном могу уверенно стрелять, по крайней мере, до 30 м. Но патроном с картечью "навалом" такого результата не получить и попадания на 30 м и далее будут случайными.

харамамбару
А еще смешнее, что один небезызвестный киллер выполнил заказ с аншютсом в 22лр. Наверное он ничего не знал об ОД, а просто умел стрелять?
Вот мне давно стало ясно, что за ОД топят те, кто не может попасть по месту и потом пишет гневные истории про калибры, джоули, ОД и прочую муть.

У киллера цель какая? Убить! Неожиданно, подкараулив жертву, зачастую в упор или в спину. Еще раз повторяю: речь не об убойном действии пули, а об останавливающем. Вот если бы киллеру в ответку охрана стала стрелять из нормальных калибров от 9 мм, вот тогда и было бы видно реальное ОД 22LR. Вы небось на охоту по копытным с 22LR не ходите? Я почему-то уверен, что нет. Мало что ли примеров пробежки зверя с пулей в сердце или в легком? Так что, не надо тут писать абсурдные вещи про попадание по месту. Без достаточной энергии пули это разговор ни о чем.

харамамбару

Borion
Вы, простите, заводскими картечными патронами стреляли? Какой разлет картечи 8,5 мм на 35 м у них знаете?

Знаю.

И на 100 метров знаю. С пары выстрелов.


По-этому и говорю, что вы сильно недооцениваете картечь ни по кучности, ни по убойности.
И доказывать что-то кому-то нет никакого желания.
Стреляете пулями в лесу по движущимся целям и у вас получается? Это очень хорошо!

харамамбару

Borion
речь не об убойном действии пули, а об останавливающем

Тему еще раз перечитайте.

Borion

Хорошая попытка 😛 Но скрин с попаданиями на 100 метров не от одного выстрела, а от двух: в первом попало две картечины, во втором четыре, да и то в основном все в низ ушло. При этом в центральный круг вообще одно попадание: https://www.youtube.com/watch?v=uuefRvGKh8w Так что, это только на дилетантов впечатление производить.

А по поводу темы - заглавный пост включал вопрос в том числе про ОД:

Mr.Ebalo
часто слышал, что пуля 12 калибра убойнее(ну и + большее останавливающее действие) нарезного (5.45, 223, 7.62х39, 7.62х51, х54 и тд. А убойнее насколько? предлагаю в этой теме сравнить ее с данными калибрами, и найти пулю у нарезного по останавливающей и убойной силе эквивалент 12 калибру и выше его. В этой темпе предлагают выкладывать примеры явного превосходства 12 калибра над оными. Для сравнения можно и экспансивки.

Ну а про картечь разговор не я начал. И фраза:

харамамбару
Два выстрела - все живое падает, а неживое поднимает руки и сдается.

Есть не что иное, как характеристика ОД.

Sleepyman

харамамбару
ну и не будем забывать трагедию в Керчи..



где отлично сработало СВУ
а не картечь

харамамбару

"При этом в центральный круг вообще одно попадание"

А из винтовки сколько будет попаданий с одного выстрела?))

Borion

Хреновый троллинг.

харамамбару

Sleepyman
где отлично сработало СВУ

А в СВУ что используется в качестве поражающих элементов обычно?
И как там дела с ОД?)

Borion
Хреновый троллинг.

Меня улыбнуло ваше "всего одно попадание".

Borion

Сравните энергию пули (12К или 7,62х51/7,62х54 для определенности) и одной картечины, а заодно их проникающую способность.

харамамбару

Borion
Сравните энергию пули (12К или 7,62х51/7,62х54 для определенности) и одной картечины, а заодно их проникающую способность.

Картечь 8.5 на 100 метрах несет примерно 120 Дж.
Это гарантированное проникающее ранение.

Borion

Это полный финиш! Вы что, всерьез стреляете картечью на 100 м? 120Дж вообще-то может и ОООП с резиновой пулей выдать, это ни о чем. Чтобы зверь лег на месте, у него должен быть травматический шок, просто проникающего ранения для этого недостаточно.

харамамбару

Вы говорили про ужасный разлет картечи на 35 метров вроде?
Я вам привел пример.
Вы спрашивали про энергию пули и картечи? Я вам ответил.
Что вы от меня хотите, я не пойму? Вам не нравятся мои ответы? Так не задавайте свои вопросы.

Borion
это ни о чем

Как же меня утомили эти рэмбы, господи.
Ну выстрелите себе в голову с упора 120 Джоульным патроном с резиновой пулей, потом поговорим здесь.. возможно.
Я уже не знаю как вам очевиднее намекнуть, что оружие сука опасная штука, а вы все "ни о чем", да о теоретических джоулях.

Mr.Ebalo

Как же меня утомили эти рэмбы, господи.
Ну выстрелите себе в голову с упора 120 Джоульным патроном с резиновой пулей, потом поговорим здесь.. возможно.
Я уже не знаю как вам очевиднее намекнуть, что оружие сука опасная штука, а вы все "ни о чем", да о теоретических джоулях

))) Камень тоже опасен - скорость 25 m/c при массе 300 грамм будет около 100 ДЖ. Знаете сколько в голову таких прилетало на разборках раньше. Лично я и не спорю, что это ОПАСНО очень. Но лично меня Бог миловал, потому сижу и пишу вам тут)

Borion

харамамбару
Вы говорили про ужасный разлет картечи на 35 метров вроде?
Я вам привел пример.
Вы спрашивали про энергию пули и картечи? Я вам ответил.
Что вы от меня хотите, я не пойму? Вам не нравятся мои ответы? Так не задавайте свои вопросы.

Мне категорически не нравится то, что вы с завидным упорством пытаетесь доказать, что картечь настолько хороша, что и пуль не надо. Вас послушать, так и нарезное оружие не нужно, раз можно картечью на 100 м стрелять и попадать, и зверь якобы будет падать (раз 120Дж достаточно). Складывается ощущение, что это спор ради спора.

харамамбару
Как же меня утомили эти рэмбы, господи.
Ну выстрелите себе в голову с упора 120 Джоульным патроном с резиновой пулей, потом поговорим здесь.. возможно.
Я уже не знаю как вам очевиднее намекнуть, что оружие сука опасная штука, а вы все "ни о чем", да о теоретических джоулях.

Вы уж определитесь для начала, о чем речь ведете. На предыдущей странице вы писали:

харамамбару
У нас 8.5мм стреляли. На 2.2-2.3 навесках сокола. Иногда вязали.
Вопросов подранков и останавливающего эффекта никогда не возникало.
Хотя я иногда слышу неуд в сторону картечи от ребят кто живет севернее.
Может там кабаны суровее, не знаю)

харамамбару
У нас картечью стреляет не одно поколение охотников и стреляет очень результативно.

харамамбару
Стреляете пулями в лесу по движущимся целям и у вас получается? Это очень хорошо!

Из чего можно сделать вывод, что речь, очевидно, шла об охоте и, в частности, о стрельбе по кабану. Так что, я с тем же успехом могу предложить вам выстрелить кабану "в голову с упора 120 Джоульным патроном с резиновой пулей". Но я более, чем уверен, что вы не рискнете, ибо результат очевиден и говорить будет уже не с кем. Тоже самое касается и стрельбы картечью на 100 м, так как очевидно, что это в лучшем случае будет промах, в худшем подранок. Но, несмотря на это, писать подобные безусловно ОПАСНЫЕ для неопытных людей вещи вы себе на форуме позволяете. Ну фигли - бумага интернет все стерпит, так ведь?

харамамбару

Borion
что вы с завидным упорством пытаетесь доказать, что картечь настолько хороша, что и пуль не надо

Почему не надо? Надо. Каждой задаче - своё оружие и свой боеприпас.
Я считаю, что на коротких дистанциях картечь будет лучше пули. Только и всего.

Borion
Тоже самое касается и стрельбы картечью на 100 м, так как очевидно, что это в лучшем случае будет промах, в худшем подранок

Раньше некоторым было очевидно, что картечь дальше 30 метров не попадает.
Я выложил ролик, где картечь попадает и на 100 метров.
Теперь некоторым не очевидно, что у картечи хватит джоулей что бы "убить".
Что я могу здесь сказать.. Проведите эксперимент опытным путем)

Kirill_Z

Возможно, вечный спор на тему что лучше, картечь или пуля, привел к разработке компанией War Wolf Ordnance замечательного патрона:
https://www.youtube.com/watch?v=X7RhoBWXXVo
Обратите внимание, на повреждения, нанесенные на 2:45 мишени (книге). И это при сравнительно низкой начальной скорости примерно 310 м/с!
Жаль, что у нас не купить...

харамамбару

Kirill_Z
к разработке компанией War Wolf Ordnance замечательного патрона

У нас лет 50 назад уже стреляли двумя круглыми пулями, связанными между собой))
Да и тремя тоже.


Borion

Kirill_Z
Возможно, вечный спор на тему что лучше, картечь или пуля, привел к разработке компанией War Wolf Ordnance замечательного патрона:
https://www.youtube.com/watch?v=X7RhoBWXXVo
Обратите внимание, на повреждения, нанесенные на 2:45 мишени (книге). И это при сравнительно низкой начальной скорости примерно 310 м/с!
Жаль, что у нас не купить...

Если вам хочется экзотики, то Азот уже давно делает патроны "Трио" и "Комби". Первый - это по факту три картечины диаметров 10 мм в пластиковом контейнере. Второй - три картечины и сверху легкая пуля. Кстати, на том же youtube канале есть их тесты:





Kirill_Z

Если вам хочется экзотики, то Азот уже давно делает патроны "Трио" и "Комби"
Это мягко говоря не совсем то же самое. В "Трио" 3 картечины по 9,5 г вряд ли сравнятся по эффективности с 2 пулями по 32 г. "Комби" интереснее, но там очень легкая пуля - всего 24 г. К тому же некоторые из тех, кто их пробовал, отмечают непредсказуемый разлет картечин. Вообще, если с этим патроном вы промахнетесь по кабану пулей, 4 (в лучшем случае, скорее всего меньше) попавшие картечины скорее всего просто сделают подранка. У патрона от War Wolf идея другая - для поражения цели достаточно одной пули, вторая увеличивает вероятность поражения в случае ошибки при прицеливании. При кажущейся простоте патрона Double mega ball, он скорее всего имеет свои ноу-хау, которые будет проблематично воспроизвести "самокрутчику". Главное - материал и конструкция амортизирующей прокладки между двумя пулями, обеспечивающие отсутствие взаимной деформации пуль из мягкого свинца при выстреле, и позволяющие получить замечательный результат по кучности из видео. Не говоря уже о навеске и марке пороха, которые позволяют стрелять патроном с общим весом пуль в 64 г из ружей с патронником 76 мм без риска превышения допустимого давления и с приемлемой отдачей.

Borion

64 г пулевого снаряда для патрона 12К, пусть даже для магнум 12х76 - это запредельная масса. Обычно пулевые патроны магнум имеют массу пули не более 41-43 г. Даже если порох подходящий, то отдача при нормальной скорости снаряда должна быть просто зверская и о какой-либо комфортной и прицельной стрельбе (вторым, третьим выстрелом) не может быть и речи. Лично у меня нет никакого желания стрелять таким патроном. Впрочем, патронами Трио и Комби тоже нет желания (кучность у них действительно оставляет желать лучшего).

харамамбару

.

Kirill_Z

Даже если порох подходящий, то отдача при нормальной скорости снаряда должна быть просто зверская и о какой-либо комфортной и прицельной стрельбе (вторым, третьим выстрелом) не может быть и речи.
Там достаточно низкая начальная скорость - примерно 310 м/с, судя по их хрону (1023 фута в секунду). При такой скорости общая энергия обеих пуль будет примерно 3075 Дж, что вполне нормально для 12 калибра.
Вы свое видео смотрели вообще?!Там с 10 метров в книгу одна пуля попадает.Вторая улетает хрен куда)))
Видимо, ролик не смотрели именно вы, или очень невнимательно смотрели. На 2:47 прекрасно видно попадание обеих пуль в мишень. Далее, начиная примерно с 2:58 на мишени прекрасно видны 2 отверстия от пуль, расстояние между которыми на глаз меньше 10 см. Обычная картечь дает на такой дистанции намного более широкую осыпь.

Borion

Kirill_Z
Там достаточно низкая начальная скорость - примерно 310 м/с, судя по их хрону (1023 фута в секунду). При такой скорости общая энергия обеих пуль будет примерно 3075 Дж, что вполне нормально для 12 калибра.

310 м/с это ниже скорости звука, очень низкая скорость даже для гладкоствола. Скорость пуля терять будет быстрее, как следствие и потеря энергии, и занижение траектории на меньшей дистанции по сравнению с патроном с нормальной скоростью.

monkeymouse90

Borion
[B]Если вам хочется экзотики, то Азот уже давно делает патроны "Трио" и "Комби".

Это они патроны вертели из шариков и роликов от подшипников?
Круто поднялись...
Следующим шагом, наверное, будет снаряд из пружины от будильника и...
не знаю...
О! Велосипедной цепи! Круть!
Нанотехнологии, мля... LOL

харамамбару

Kirill_Z
На 2:47 прекрасно видно попадание обеих пуль в мишень

Действительно.
Смотрел в пол-глаза перед сном, видимо принял пыж за улетевшую пулю)

Kirill_Z
Обычная картечь дает на такой дистанции намного более широкую осыпь.

Так это хорошо же)

grurih

Artishok
Сталь в 12 калибре это весело, камни колоть можно и бетонные бордюры. 😊

ППст хорошая пуля.

Kirill_Z

Так это хорошо же)
Это хорошо метров до 25, максимум до 30. А на 50 - уже очень плохо.

Kirill_Z

Borion

310 м/с это ниже скорости звука, очень низкая скорость даже для гладкоствола. Скорость пуля терять будет быстрее, как следствие и потеря энергии, и занижение траектории на меньшей дистанции по сравнению с патроном с нормальной скоростью.

Есть такой момент: дозвуковые боеприпасы сравнительно медленно теряют скорость на траектории. Если не верите, можете посмотреть баллистические таблицы пистолетных дозвуковых патронов. У таких боеприпасов поражающее действие обеспечивает масса пули, а тут с ней все в порядке. Метров до 50-70 энергии должно хватить, а дальше уже не "гладкоствольная" дистанция.

Borion

Как бы то ни было, ~1,5кДж на одну пулю для 12К это мало, такую энергию можно достичь и в 410-м калибре, а на 50 м она всяко будет меньше. И разброс на 50 м явно будет больше, чем тот, что имеет место на видео у американцев, потому что стреляют они с близкого расстояния. Следовательно, есть высокая вероятность попадания только одной пули.

харамамбару

Kirill_Z
А на 50 - уже очень плохо

По бегущей цели на 50 метрах я предпочту стрелять дробью/картечью, нежели пулей.
Лучше 2-3 картечины по 200 Джоулей каждая- в цели, чем 2000 Джоулей пролетевших мимо 😛

monkeymouse90

харамамбару

По бегущей цели на 50 метрах я предпочту стрелять дробью/картечью, нежели пулей.
Лучше 2-3 картечины по 200 Джоулей каждая- в цели, чем 2000 Джоулей пролетевших мимо 😛

Таки браконьер. Или просто любитель пулять во все что шевелится. ;-)

харамамбару

Я как бы придерживаюсь охотничьей этики и не стреляю "зайца в лёжке".
Кто из нас браконьер это еще разобраться надо 😛

Riolit

Вставлю свои 5 копеек.
Накоротке когда надо произвести быстрый и не совсем прицельный выстрел факт картечь будет удобней.
Если дистанция больше 50-60 и есть возможность прицелиться пуля будет лучше.

Про останавливающее действие в моих глазах ОД это способность вывести противника из строя вне зависимости от точки попадания, тут пуля вне конкуренции ИМХО.
Хотя личный опыт показывает что накоротке та же самая косуля и от пятёрки дроби ложиться вполне хорошо.
Камрады на форуме вообще говорят о охоте на косулю с 22лр со стрельбой в брюхо, дескать от болевого шока сразу почти ложиться, а вот у меня после попадания из .308 порой ещё немного бегает.

Кстати, а что думаете про эффективность патрона где картечь уложена аки в родезийском, но заряд пороха пыжи и прочее как в обычном 12/70 патроне?

харамамбару

Riolit
а вот у меня после попадания из .308 порой ещё немного бегает

Были случаи у нас, когда кабан убегал после попаданий 7.62х39, 7.62х54 и даже 8х57.
Хотя все это военные калибры, Джоулей предостаточно, да и ОД считается хорошим. Но по дичи есть нюансы, как оказалось)

Riolit
Если дистанция больше 50-60 и есть возможность прицелиться пуля будет лучше.

Тройничок)
В одном картечь, в другом пуля 12к, в третьем .308 для дальних выстрелов. И конец спорам))

monkeymouse90

Riolit
Кстати, а что думаете про эффективность патрона где картечь уложена аки в родезийском, но заряд пороха пыжи и прочее как в обычном 12/70 патроне?

Дык, это же "человечий" патрон, мало пригодный для чего-то кроме самообороны.

АНГЕЛ АДА

бей в глаз - не порть шкуру))) и плевать на калибр))))