"Анахронизм 30-06"

перемещено из Винтовка глазами владельца

Alex-e
- а что мешает применять сейчас эти современные пороха в 30-06? Может какие-то производители это такие делают?

А если какой-нибудь дремучий Спрингфильд выпуска 1921, например, года порвет нах? Хто будет бабки платить, производитель патрона?

- А если какой-нибудь дремучий Спрингфильд выпуска 1921, например, года порвет нах? Хто будет бабки платить, производитель патрона? --
Сомневаюсь, что это соображение может остановить производителей патронов. Куда проще написать на каждой пачке "не сувать в старые карамультуки (ну скажем, до определенного года выпуска)", чем терять огромный сегмент рынка, упорно делая "устаревший" патрон, эффективность которого вроде бы можно легко увеличить. Нет, тут дело в чем-то другом...

Alex-e
Что-то давно не было флейма ".30-06 vs .308" 😊
В процессе пока теоретического выбора между этими двумя "тридцатыми" неоднократно сталкивался в литературе и инете со следующим тезисом: "несмотря на существенные отличия в размерах 308 отличается от 30-06 по баллистике и энергии не более чсем на 7-8 процентов за счет того, что в нем применяются более современные эффективные пороха". Хотелось бы задать сведущим джентельменам вроде бы логичный вопрос - а что мешает применять сейчас эти современные пороха в 30-06? Может какие-то производители это такие делают?

Alex, Вы часто встречаете этот тезис не потому, что он отражает действительность, а потому, что пишущая братия давно уже тупо друг друга переписывает - в интернете ли, на бумаге ли. Один глубокомысленный умозритель однажды это выдумал и, к несчастью, записал. А остальные копируют. Cut and paste. Это всё та же аристотелева восьминогая муха - вместо того, чтобы взять и пересчитать ноги у живой мухи, средневековые схоласты обращались за решением этого вопроса к работе Аристотеля, который однажды сболтнул, не подумавши. А если ноги мухе пересчитать, т.е. просто взять и посмотреть, как снаряжают патроны каждого из этих калибров, то окажется, что пороха в оба калибра идут ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Самое грустное, что препятствий для этой нехитрой операции нет никаких, стоит набрать в гугле что-нибудь внятное (скажем, reloader's nest или hodgdon reloading data center), Вы и сами легко можете это сделать, чем читать и перечитывать всякую ахинею или тем более взывать к высокому собранию. Гуглите - и обрящете.

Лучше в нарезное или в релодинг. А по теме - знания чисто теоретические. ПРи использовании новых порохов и релода 30-06 приближается к нижней планке магнумов. Почему этот калибр и столь популярен благодаря своей универсальности и большому запасу. Большая, вместительная гильза с длинной шейкой позволяет использовать длинные тяжелые пули. С малыми весами можно стрелять мелкую дичь, а с тяжелыми - использовать 14-16 г. пули, разгонять до 800 м/с и достигать дистанций 800-1000 м. Т.е. имеем в одном флаконе от мыши - до миши + стрельба на довольно приличные расстояния. Помоему эту нишу у 30-06 никто отобрать не сможет.
С Уважением

Лучше в нарезное или в релодинг. А по теме - знания чисто теоретические. ПРи использовании новых порохов и релода 30-06 приближается к нижней планке магнумов. Почему этот калибр и столь популярен благодаря своей универсальности и большому запасу. Большая, вместительная гильза с длинной шейкой позволяет использовать длинные тяжелые пули. С малыми весами можно стрелять мелкую дичь, а с тяжелыми - использовать 14-16 г. пули, разгонять до 800 м/с и достигать дистанций 800-1000 м. Т.е. имеем в одном флаконе от мыши - до миши + стрельба на довольно приличные расстояния. Помоему эту нишу у 30-06 никто отобрать не сможет.
С Уважением

Продублирую вопрос в "Релоадинг" и в "Боеприпасы", можно перенести обсуждени туда. Однако у меня лично вопрос остается.
Например mihasic написал следующее: "просто взять и посмотреть, как снаряжают патроны каждого из этих калибров, то окажется, что пороха в оба калибра идут ОДНИ И ТЕ ЖЕ". Затем он предложил изучить опыт релоадеров.
Однако мой вопрос был изначально по заводским патронам. Если та же Norma использует при производстве 30-06 ТЕ ЖЕ пороха, что и в 308, то откуда при такой разнице в длине гильзы разница в баллистических показателях 6-8 процентов?

шопотом:

- тссс.. может быть они ТЕХ ЖЕ порохов сыплют больше? Тока никому...

Ага. Так я и знал, тут заговор мировой закудисы - сыпать в .308 больше ТЕХ ЖЕ порохов.
То есть 30-06 подвергается дискриминации. Пора писать в ООН, натурально.
Товарищи, тиграм не докладывают мя... , простите, в 30-06 недосыпают пороха!!!
Типичный картельный сговор.

anatoly
Большая, вместительная гильза с длинной шейкой позволяет использовать длинные тяжелые пули. С малыми весами можно стрелять мелкую дичь, а с тяжелыми - использовать 14-16 г. пули, разгонять до 800 м/с и достигать дистанций 800-1000 м. Т.е. имеем в одном флаконе от мыши - до миши + стрельба на довольно приличные расстояния. Помоему эту нишу у 30-06 никто отобрать не сможет.
С Уважением

Ну под это надо другой класс оружия делать, тоесть запас прочности самого оружия.

Alex-e
Типичный картельный сговор.

Чем лить из пустого в порожнее, ознакомьтесь с этим материалом. http://www.lapua.com/uploads/media/InternationalReloguide2008.pdf

страницы 28-33

Товарищи, тиграм не докладывают мя... , простите, в 30-06 недосыпают пороха!!!

Спасибо. Я тут вижу очень информативную инструкцию по релоадингу, а не объяснение интересного маркетинговов феномена. Стр. 28-30, например говорит мне о том, что при этом самом релоадинге в 308 при пуле 11.7 г. нужно сыпать 3.00 г пороха, обозначенного "тип 150", а в 30-06 при той же пуле нужно насыпать 3.13 г. такого же пороха. То есть более 1 см. длины гильзы обеспечивают разницу в 0.13 г пороха определенной марки (а если взять другую марку?) и 6-8 проц. в баллистике? Вопрос - а зачем вообще тогда параллельное существование этих двух патронов?
Чтобы можно было стрелять на ту же дистанцию пулей на 1 г. тяжелее (в 30-06)? Чтобы использовать 30-06 как конструктор "сделай сам"? А зачем его тогда выпускать серийно?

Мировой рынок гражданского и не только оружия делают США. У них этот патрон так же распространен как у нас трешечный.
То, что в вариантах заводского снаряжения наиболее доступных в России разница минимально это просто факт с которым нужно смириться. 6-8 процентов получено из сравнения наиболее распространенных пуль одной массы (180гр например) в условиях заводского снаряжения. Релодом выйдя за макс лоад можно поднять параметры 30-06 значительно. Но это надо уметь делать и надо иметь оружие позволяющее это делать безопасно.

Понятно, таким образом, в российских реалиях при нежелании заниматься самоделкинством, покупая ствол 30-06, я приобретаю:
- гипотетическую большую по сравнению с 308 убойность при выстреле на равную дистанцию за счет возможности выбора более тяжелой пули. При этом такая "дополнительная" убойность (на разумной дистанции ) не будет избыточна по зверю, который по уму уже требует "девятого" калибра.
- кажется чуть более дорогой боеприпас хотя разница и минимальна (отечественные патроны вообще не рассматриваются).
- более сильную отдачу (оценить резницу объективно невозможно) и более длинный ход затвора (что бесспорно)
- глубокое моральное удовлетворение от того, что пользуюсь "тем самым Спрингфилдом", и при этом легкий зуд от понимания, что стал объектом обычной маркетинговой разводки
- облегчение от мысли, что европейские производители типа фиников впаривают помимо меня еще большому количеству таких же потребителей патрон "с большим, но нереализованным потенциалом" и все покупают и не жужжат, потому как мысль о "потенциале" как-то ободряет 😊
Ну вот вроде ясность и наступила.

Мсье знает толк 😊

Поскольку разница в цене между приличным 308 и 30-06 незначительна, ключевым вопросом будет только короткий, либо длинный ход затвора. Есть еще один важный момент. В отличии от 30-06 в 308 существуют совсем недорогие отечественные патроны, в том числе и стомпаковыми пулями. Качество их весьма посредственное, но для тренировок, например, неустойчивых стоек они вполне приемлемы. Как извесно, стрельба снайперская от стрельбы результативной отличается изрядно, не зря старина Джеф Купер считал величайшим стрелком не того, кто собирал группы минимальные, но того, кто стрелял всегда одинаковые группы 😊 http://www.wht.ru/notes/3838.php
Наличие недоргих отечественных патронов для тренировок очень большой плюс 308

30-06 болтовеку, а .308 полу-авто.

Поскольку разница в цене между приличным 308 и 30-06 незначительна, ключевым вопросом будет только короткий, либо длинный ход затвора.

Ну под это надо другой класс оружия делать, тоесть запас прочности самого оружия.

Забавно, как русские, перейдя с гладкоствола на нарезняк, мгновенно забывают про своё слово "самокрут" и родной язык, и переходят на американский . Reloading!!! Very nice! Rifle - next point. "Vintovka" must die!

Еще забавнее переводить устоявшиеся термины на русский. "Хорошилище по гульбищу да на ристалище". 😛

Док

Пронькин
Забавно, как русские, перейдя с гладкоствола на нарезняк, мгновенно забывают про своё слово "самокрут" и родной язык, и переходят на американский . Reloading!!! Very nice! Rifle - next point. "Vintovka" must die!

Дык эта... "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов по-русски нет." Это нормально. Откуда приходит технология, оттуда и терминология. А Вы как хотите? Слово "самокрут" некоторые употребляют иногда (я в том числе), но оно всё-таки притянуто за уши: в отличие от гладкоствольных (завальцовка) нарезные патроны не крутят.
А то, что в музыке все термины итальянские, Вас не беспокоит? А что в кухне половина слов французские? А в математике - смесь латыни, греческого и того же французского? Попытки "ходить в мокроступах по топталищу" предпринимались не раз и не два - всегда безуспешно.

С другой стороны переснаряжение патронов, перезарядка - тоже были при царе устоявшийся термины. А "самокрут", как и "самогон"(так тоже про патроны говорят) - не от завальцовки произошли. Слово-то было пораньше. Почему кстати не называть патроны - картриджами? Оба слова заимствованные.
По моему на лицо рабское заимствование вместе с самой американской культурой "Rifle". Нет осмысления терминов. Слову "винтовка" повезло с раскрученностью , другим понятиям - нет. Но здесь нет безисходности. Был и "спидометр" и "скоростемер"(на железных дорогах).
Релоадинг - всего лишь перезарядка.

Пронькин
рабское заимствование вместе с самой американской культурой

Читая оружейную литературу "вероятного противника" и используя их же приборы и прибамбасы, поневоле терминологию осваиваешь.

А слэнговые эвфемизмы не только ради пижонства "принадлежности к клубу". Но и элементарного покоя окружающих ради. В т.ч. СОРМовцев -1 и -2. 😛

Док

Пронькин
С другой стороны переснаряжение патронов, перезарядка - тоже были при царе устоявшийся термины. А "самокрут", как и "самогон"(так тоже про патроны говорят) - не от завальцовки произошли. Слово-то было пораньше. Почему кстати не называть патроны - картриджами? Оба слова заимствованные.
По моему на лицо рабское заимствование вместе с самой американской культурой "Rifle". Нет осмысления терминов. Слову "винтовка" повезло с раскрученностью , другим понятиям - нет. Но здесь нет безисходности. Был и "спидометр" и "скоростемер"(на железных дорогах).
Релоадинг - всего лишь перезарядка.

Товарищ, не гоните волну. Англоязычные термины применительно к патрону с металлической гильзой пришли в Россию в середине 60х годов позапрошлого века. Т.к. собсвенно русские патроны имели амеровские корни и разрабатывались в штатах. Далеко не все они были отражены в официальных источниках того времени, но то что они использовались в лексиконе не вызывает сомнений, хотя бы потому, что в на ППз работали по контракту американы, да и сам Х.Бердан некоторое время жил в Петербурге.

Я про Бердана мало-мало в курсе. Однако одно дело, говоря по американски сказать" to reload ", и совсем другое, говоря по русски, выразиться "релодить" . Может с Берданом и говорили на его родном языке, но между собой говорили на русском ( с французкими терминами конечно - капсуль, патрон и.т.д.) Т.е. заимствования терминов не произошло. Вслушайтесь, как писали -"Кольтовский завод". Языком тогда владели не по сегодняшнему.
Вспомнил вот ещё. "Бегущий кабан" был. "Стоящая косуля" была. А варминтинг? Его только сейчас перенимаем. Иначе и он назывался-бы "стоящий сурок". Так-вот. По разному бывало.

anatoly
Лучше в нарезное или в релодинг. А по теме - знания чисто теоретические. ПРи использовании новых порохов и релода 30-06 приближается к нижней планке магнумов. Почему этот калибр и столь популярен благодаря своей универсальности и большому запасу. Большая, вместительная гильза с длинной шейкой позволяет использовать длинные тяжелые пули. С малыми весами можно стрелять мелкую дичь, а с тяжелыми - использовать 14-16 г. пули, разгонять до 800 м/с и достигать дистанций 800-1000 м. Т.е. имеем в одном флаконе от мыши - до миши + стрельба на довольно приличные расстояния. Помоему эту нишу у 30-06 никто отобрать не сможет.
С Уважением

Хотел бы я посмотреть на того релодыря который разгонит в скажем браунинг бар 30-06 с коротким стволом 16грамм пулю до 800 метров. Токма смотреть лучше из окопа и в бинокаль. Что бы соплями не забрызгало!!!!!

Вот и приходим к выводу что до магнума 30-06 не дотянуть. Конечно если жить хочется. Посему часные случаи с усиленным затвором и стволом рассматривать не будем.

Пронькин
говоря по русски, выразиться "релодить"

Док

МаксимЧ
браунинг бар 30-06 с коротким стволом 16грамм пулю до 800 метров

parohod
Федераловский заводской патрон, так называемый Лайт Магнум с пулькой Нослер Партишн 180 гран стартует со скоростью 878м/с, недалёк от магнума.

180 гран это никак не 16грамм в 308 тоже если взять 7грамм то там вообще за 900м.с.