Унитарный патрон будующего

redrok

Заранее прошу прощения если аналогичная тема уже обсуждалась но я не смог её найти. Если она есть то пустьможераторы услышат меня удалят мою тему и дадут мне ссылку на правильную. Тему я назвал так поскольку ясно, что в ближайшей перспективе стрелковое оружие на ЖМВ для пехоты всё-равно не появится.
Предлагаю подискутировать на "вечную" тему 5,45 или 7,62. Ни одна армия мира не может окончательно оределится какой же калибр делать основным для линейных подразделений пехоты. У каждого вроде есть свои преимущества и недостатки, теоретически малоимпульсный 5,45 (и аналогичные) имеет больше преимуществ, но практики часто всё же предпочитают 7,62. У кого есть какие мнеия какой калибр победит в перспективе и почему? Или будет принят новый калибр сочетающий положительные качества обоих образцов вроде 6,35мм? Если кто есть из военных кому хотя бы на стрельбище приходилось испытывать оба калибра поделитесь впечатлениями.

semtex

Имел возможность много пострелять из того и другого. Мое предпочтение твердо остановилось на малых калибрах. Они гораздо точней, нет такой отдачи, можно значительно больше патронов ссобой носить. Малый вес пули компенсируется ее большей скоростью. Вечная проблема- вес пули и скорость. В идеале былоб хорошо разогнать 7,62 пулю до 1000м\с, оставаясь в в параметрах существующего боеприпаса и не утяжеляя конструкцию оружия, но пока это наверно не очень возможно.

redrok

semtex
Имел возможность много пострелять из того и другого. Мое предпочтение твердо остановилось на малых калибрах. Они гораздо точней, нет такой отдачи, можно значительно больше патронов ссобой носить. Малый вес пули компенсируется ее большей скоростью. Вечная проблема- вес пули и скорость. В идеале былоб хорошо разогнать 7,62 пулю до 1000м\с, оставаясь в в параметрах существующего боеприпаса и не утяжеляя конструкцию оружия, но пока это наверно не очень возможно.

А что на счёт пробиваемости? Я читал, что проходя сквозь препятствия 5,45 теряет много энергии + у него сильный рикошет и на средних и дальних дистанциях едостаточная точность, так как лёгкую пулю начинает быстро сносить.

п-ф

на средних и дальних дистанциях едостаточная точность, так как лёгкую пулю начинает быстро сносить.
да ладно... это от лукавого. 7,62х39 сносит больше чем любой другой высокоскоростной патрон (пулю). Чем выше скорость, тем меньше подлётное время. Чем меньше подлётное время тем меньше ветер воздействует на пулю. Соответсвенно меньше ветровой снос. всё просто.

semtex

redrok

А что на счёт пробиваемости? Я читал, что проходя сквозь препятствия 5,45 теряет много энергии + у него сильный рикошет и на средних и дальних дистанциях едостаточная точность, так как лёгкую пулю начинает быстро сносить.

думаю что на счет пробиваемости у 5,45 тоже не хуже. Большого опыта нет, но раз стрелял по 10мм железу из 5,45 и 7,62, так 7,62 ни разу не пробил а 5,45 примерно 50% были навылет. С дистанциями тут коллега П-Ф уже обрисовал, я добавлю только, что для перестрелок и 200м можно считать дальней дистанцией, но это расстояние на точность не влияет. Огонь становится мало эффективным по разным другим причинам. С рикошетами наверно надо признать, что у 5,45 они сильней, но не потому что калибр маленький а потом что пуля так сконструирована. У М16 таких рикошетов нет.

V7.62-bis

думаю что на счет пробиваемости у 5,45 тоже не хуже.
Характеристики пробивного действия пуль

Преграда Дальность Кол-во сквозных пробоин, %

7,62-мм обр. 1943 г. с ТУС
I 100 0
II 100/200 80/0
III 100 0

7,62-мм обр. 1943 г. инд. 7Н23 БП

I 100 100
II 330/400 100/60
III 250 100


5,45-мм 7Н6

I 100 0
II 100 0
III 100 0


5,45-мм 7Н22 БП

I 150/220 100/80
II 250 95
III 250 100

Тип преграды:

I - 16мм стальной лист Ст.3
II - 5мм бронелист
III - бронежилет 6БЗТМ (6мм титан и 15 слоев кевлара (ткань ТСВМ-ДЖ))

какой калибр победит в перспективе и почему?
Среди нас Паши Глобы нет... х/з...теоретически "победит" малый калибр - кому охота таскать тяжелые патроны с низкой прицельной дальностью...

практики часто всё же предпочитают 7,62.
Ибо нет для практиков 5,45мм патронов с нормальными типами пуль...
будет принят новый калибр сочетающий положительные качества обоих образцов вроде 6,35мм
Тысячапитсотпидисят процентов - не будет!!! Как минимум при нашей с вами жизни...


------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

V7.62-bis

7,62х39 сносит больше чем любой другой высокоскоростной патрон (пулю).
Да...но ещё 7,62мм может поражать цель, напр., за густыми ветками... а 5,45 и 5,56 - нет... Амеры ужо убедились во Вьетнаме.

п-ф

Да...но ещё
Чё "да"? Знаешь/представляешь разницу в сносе на 500 метров между пульками патронов 7,62х39 и .223 РЕм при боковом 4 мысы?

V7.62-bis

Знаешь/представляешь разницу в сносе на 500 метров между пульками патронов
Догадываюсь... но стрелять на 500м приходится нечасто... особенно из "калаша"!!!)

semtex

V7.62-bis
Да...но ещё 7,62мм может поражать цель, напр., за густыми ветками... а 5,45 и 5,56 - нет... Амеры ужо убедились во Вьетнаме.

Я нигде не читал про такой американский опыт. Всё только на уровне "достоверной" информации передаваемой служивым людом из уст в уста. ИМХО, причина в том, что обьективно более легкая и высокоскоростная пулька в густой растительности быстрей теряет энергию и чаще разрушается, потому не так хорошо достает. Самому опытным путем не довелось убедиться, что 5,45 в кустах сильно отклоняется от цели, потому не особо доверяю байке про это, а в отношении 5,56 и подавно.

п-ф

Самому опытным путем не довелось убедиться, что 5,45 в кустах сильно отклоняется от цели, потому не особо доверяю байке про это, а в отношении 5,56 и подавно.
Costas профессионально занимался с естесственными преградами на полигоне при отработке 74го. Он про это писАл както.
По сути это - кувыркание при попадание в более плотную среду характерно не только для 5,45, а для любой длинной пули любого калибра.

semtex

п-ф
Costas профессионально занимался с естесственными преградами на полигоне при отработке 74го. Он про это писАл както.
По сути это - кувыркание при попадание в более плотную среду характерно не только для 5,45, а для любой длинной пули любого калибра.

Про кувыркание пули я и не говорю. Практически все 5,45 после попадания в преграду, в следующую преграду (через3-4метра) уже попадали боком, но попадали достаточно точно. Окажись цель за первой преградой подальше, метров на 30, конечно, такой точносты бы не было, но это касается и всех других калибров.

redrok

V7.62-bis
Характеристики пробивного действия пуль
Преграда Дальность Кол-во сквозных пробоин, %

7,62-мм обр. 1943 г. с ТУС
I 100 0
II 100/200 80/0
III 100 0

7,62-мм обр. 1943 г. инд. 7Н23 БП

I 100 100
II 330/400 100/60
III 250 100


5,45-мм 7Н6

I 100 0
II 100 0
III 100 0


5,45-мм 7Н22 БП

I 150/220 100/80
II 250 95
III 250 100

Тип преграды:

I - 16мм стальной лист Ст.3
II - 5мм бронелист
III - бронежилет 6БЗТМ (6мм титан и 15 слоев кевлара (ткань ТСВМ-ДЖ))

Спасибо из таблицы ясно видно что у 7,62 пробивной эффект больше, особенно у бронебойного.



--------------------------------------------------------------------------------
какой калибр победит в перспективе и почему?
--------------------------------------------------------------------------------

Среди нас Паши Глобы нет... х/з...теоретически "победит" малый калибр - кому охота таскать тяжелые патроны с низкой прицельной дальностью...

Тут есть 2 против. Первое, современный бой прежде всего ведётся на дистанциях до 300м, да и оптика хотя бы в виде коллиматоров получает всё более широкое распространение. Второе, из приведённой вами таблицы видно, что пробиваемость у 7,62 выше, а это имеет большое значение, так как щас всё больше поехтинцев защищаются СИБ. Соответственноболее предпочтительным будет боеприпас предназначенный для пробивания брони. У 5,45 есть ещё один минус. При стрельбе в ближнем бою по незащищённой бронёй целии его высокомскоросные пули обладают слишком маленькой останавливающей способностью. Посмотрите на описанее использования пистолета ПСМ под этот калибр, неоднокртно были случаи когда преступники получив даже несколько попаданий продолжали нападать или убегать, а умирали позднее. Если же увеличить останавливающий эффект, то уменьшится и так небольшая по сравнению с 7,62 броепробиваемость.


--------------------------------------------------------------------------------
будет принят новый калибр сочетающий положительные качества обоих образцов вроде 6,35мм
--------------------------------------------------------------------------------

Тысячапитсотпидисят процентов - не будет!!! Как минимум при нашей с вами жизни...


Почему нет. Из-за повсемесноговведения СИБ 5,45 перестаёт удовлетворять военных особенно учитывая его низкую останавливающую способность. Логично было бы создать более тяжёлый и пробивной патрон, но не такой тяжёлый как 7,62. Опыт уже есть тот же автомат Фёдорова который хотя и был эксперементальным, но активно применялся и в Финскую войну и в начале ВОВ.

redrok

п-ф
Costas профессионально занимался с естесственными преградами на полигоне при отработке 74го. Он про это писАл както.
По сути это - кувыркание при попадание в более плотную среду характерно не только для 5,45, а для любой длинной пули любого калибра.

Но как я понял у 5,45 и 5,6 это выражено сильнее чем у 7,62?

semtex

redrok

Почему нет. Из-за повсемесноговведения СИБ 5,45 перестаёт удовлетворять военных особенно учитывая его низкую останавливающую способность. Логично было бы создать более тяжёлый и пробивной патрон, но не такой тяжёлый как 7,62. Опыт уже есть тот же автомат Фёдорова который хотя и был эксперементальным, но активно применялся и в Финскую войну и в начале ВОВ.

Опыт может и есть (хотя сомнения меня берут на счет положительности опыта Финской войны), но разработать боеприпас, разработать оружие, довести до ума и наладить его производство, переврроружить армию стоит так дорого, что все его незначительные преимущества на этом фоне перестают иметь смысл и никто на это не пойдет.

semtex

redrok

Но как я понял у 5,45 и 5,6 это выражено сильнее чем у 7,62?

Это выражено сильней у 5,45, у 5,56 гораздо меньше, так как пуля там нормальной формы а не похожая на морковку, со смещенным назад центром тяжести.

п-ф

redrok

Но как я понял у 5,45 и 5,6 это выражено сильнее чем у 7,62?

Вы таки об чём? Чего "7,62"? Патрон 7,62х39 или воще пули 30 калибра?
Ещё раз - читайте по буквам - для любой длинной пули характерно ея кувыркание при входе в более плотную среду. Или рикошет, по-барабану. Из-за увеличенного расстояния между ЦМ и ЦТ. и чем пуля длиннее тем эта способность выше.
Остальное зависит насколько гироскопически стабилизирована пуля, т.е. с какой угловой скоростью она вращаеццо.
Т.е. одна и таже пуля будет по разному вести себя на разных твистах.

V7.62-bis

кувыркание при попадание в более плотную среду характерно не только для 5,45, а для любой длинной пули любого калибра.
Точно! Но..."пуля 7,9г уступает американской в нач. скорости почти на 300м/с. 5,56мм пуля до 100м заметно превосходит советскую по пробивному действию... Но при наличии малейшей преграды (веток-листьев) лёгкая пуля срывается с траектории и ЛЕТИТ В ПРОИЗВОЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Сов. пули по результатам стрельбы, КУВЫРКАЯСЬ, СОХРАНИЛИ НАПРАВЛЕНИЕ ПОЛЁТА, ПОРАЖАЯ МИШЕНЬ НА РАССТОЯНИИ ДЕСЯТКОВ МЕТРОВ ЗА КУСТАМИ." вОТ ТАК-ТО...
предпочтительным будет боеприпас предназначенный для пробивания брони. У 5,45 есть ещё один минус. При стрельбе в ближнем бою по незащищённой бронёй целии его высокомскоросные пули обладают слишком маленькой останавливающей способностью.
Опять же применительно к американке... "5,56мм пуля, входя в вязкую преграду... образут отверстие большего диаметра, почти сразу ложится на бок... плющится и рвётся по каннелюре... образуя 2 выходных отверстия... ранения ею РЕДКО СОВМЕСТИМЫ С ЖИЗНЬЮ. Советская же тупо прошивает преграду, грубо говоря". Вот и делайте вывод, что лучше!

Логично было бы создать более тяжёлый и пробивной патрон, но не такой тяжёлый как 7,62.
Логично было бы довести до ума то, что уже есть! Проще доработать 5,45 пулю, чем создать новую.... Или кто-то считает, что это невозможно?!!
разработать боеприпас, разработать оружие, довести до ума и наладить его производство, переврроружить армию стоит так дорого,
+5

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

п-ф

Логично было бы довести до ума то, что уже есть! Проще доработать 5,45 пулю, чем создать новую.... Или кто-то считает, что это невозможно?!!
Что есть "пуля 5,45"? Их только на вооружение принято штук 10 типов и плюс коммерческие.
какую конкретно "дорабатывать"?

V7.62-bis

Их только на вооружение принято штук 10 типов
Вот это есть признаком отечественного оружейного гения - принять 10 типов пуль и 8 образцов оружия под них, которые бы неудовлетворяли потребности армии в современном бою!))
А вообще, я имел ввиду те же 7Н10 и 7Н22...
плюс коммерческие
Коммерческие - минус, законопослушным гражданам броньжилеты не пробивать...

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

п-ф

Вот это есть признаком отечественного оружейного гения - принять 10 типов пуль и 8 образцов оружия под них, которые бы неудовлетворяли потребности армии в современном бою!))
сам что ли придумал, или научил кто?
А вообще, я имел ввиду те же 7Н10 и 7Н22...
Да? Это после того как понял что херню несёшь. А сколько вариантов 7Н10? И в чём их отличие?
Коммерческие - минус, законопослушным гражданам броньжилеты не пробивать...
Ух ты... А космонавты чем стреляют?

semtex

Важней другой минус- стреляют все 7Н10, а про 7Н22 основная масса даже в книжках не читали.

V7.62-bis

сам что ли придумал, или научил кто?
А ты считаешь сей факт пазетиффом???

redrok

semtex

Опыт может и есть (хотя сомнения меня берут на счет положительности опыта Финской войны), но разработать боеприпас, разработать оружие, довести до ума и наладить его производство, переврроружить армию стоит так дорого, что все его незначительные преимущества на этом фоне перестают иметь смысл и никто на это не пойдет.

Это если делать сразу то дорого. Но если взять базовые модели оружия и перестволить их. Патроны можно взять за рубежом там есть аналогичные калибры. Тем более, что перевооружать резко всю армию ни кто и не рребует. И у 5,45 и у 7,62 останутся соответствующие ниши. А 6,35 мжно сначала начать выдавать спецназу, разведчикам, десантуре и т.д. пока постепенно в течении десятилетий он твёрдо не займёт нишу, а развитие нового оружия можно будет поддерживать экспортными поставками. Китайцы разработали специально новый калибр (5.8x42 мм) с одной единственной целью, что бы потеннциальный противник ежели что не смог воспользоватся китайским трофейным оружием. А автомат Фёдорова использовали не от хорошей жизни. Просто автоматического оружимя не хватало.

п-ф

А 6,35 мжно сначала начать выдавать спецназу, разведчикам, десантуре и т.д. пока постепенно в течении десятилетий он твёрдо не займёт нишу, а развитие нового оружия можно будет поддерживать экспортными поставками.
Уважаемый, вы бредите. Вам же сказали - любое мероприятие по перевооружению по определению затратно. Россия не Буркина Фасо чтоб зависеть от экспорта патронов. Которые вы даже сами не знаете зачем нужны. Пурга про некий спецназ и разведчиков никакого отношения к новым типам б/п не имеет. Вам они сказали что им это надо?

AlKri

Лучше доводить до ума то что уже есть. Тем более что нам крупно повезло с творением Сёмина-Елизарова, а каким его можно сделать с минимальными затратами нам демонстрируют заокеанские друзья (я имею в виду гражданские версии), накупившие СКСов. Нужна постоянная работа над качеством и достаточное количество(в этом качестве), у нас так не получается...
Принятие новых калибров редко происходит по тактико-техническим причинам, здесь скорее играют роль политика, амбиции и финансы - достаточно вспомнить как 308-й становился единым патроном НАТО. Так я думаю...

п-ф

Нужна постоянная работа над качеством и достаточное количество(в этом качестве), у нас так не получается...
А что не получается то? как работали заводы так и работают.
Патрон стоит как мелкан и спокойно летит в свои 8 см из СКСа. Зачем его релодить?

semtex

Чисто ИМХО, изначально было ошибкой разработка, неимеющего аналогов, патрона 5,45. Надно было наверно разрабатывать на базе уже имеющихся, как это во всем мире делается, и всё было бы гораздо проще. НАТОвские патроны могут быть использованы в великом множестве видов стрелкового оружия, и что?

mihasic

Ребята, да сколько ж можно? Оторвитесь вы от компьютерных стрелялок и от опыта Финской войны. Не будет - и в самом ближайшем будущем (а не будуЮщем) - НИКАКОГО унитарного патрона. Уже сейчас американцы в Ираке расходуют гранат для подствольников в разы больше - в поштучном исчислении - чем патронов. Так что стрелковое оружие пехоты - это анахронизм, романтика прошлого. Вы ещё обсудите, какой должна быть алебарда 21-го века. Никакой. Время алебард прошло. И время боевых винтовок тоже. Оружие пехотинца будущего - гранатомёт. Безо всякого винтовочного довеска.

V7.62-bis

Чисто ИМХО, изначально было ошибкой разработка, неимеющего аналогов, патрона 5,45. Надно было наверно разрабатывать на базе уже имеющихся, как это во всем мире делается, и всё было бы гораздо проще.
О, 5,45мм патрон - это ж прям космические технологии!!!) Т.е. никаких там .223 патронов и небыло до 1974 года, так что ли? Нормальный патрон... возврата к 7,62мм уже не будет!
НАТОвские патроны могут быть использованы в великом множестве видов стрелкового оружия, и что?
И что? Есть претензии? Мучаются, небось, НАТОвцы с таким патроном?)))
Оружие пехотинца будущего - гранатомёт. Безо всякого винтовочного довеска.
Ага... тогда войны слишком быстро закончатся... некому и нескем будет воевать!

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

mihasic

Ага... тогда войны слишком быстро закончатся... некому и нескем будет воевать!
Ага, такие же речи как раз перед Первой Мировой говорились. О невозможности войны после создания дальнобойной артиллерии.

V7.62-bis

Вот - хвалебные оды 5,45: http://club.guns.ru/barnaul.html
http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm

А вот и схожая дискуссия: http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t399-300.html

redrok

V7.62-bis
возврата к 7,62мм уже не будет!

Так он вроде покане отменён и используется в войсках и не только в наших.

redrok

п-ф
Пурга про некий спецназ и разведчиков никакого отношения к новым типам б/п не имеет. Вам они сказали что им это надо?

Я имел ввиду, что если разработать боеприпас 6,35 или аналогичный и разработать/переделать оружие под него, то благадаря сочетанию положительных качеств 5,45 и 7,62 это может сделать его основным калибром в ВС, а что бы не вбухивать разом большую сумму в вооружение начать можно с относительно малочисленных подразделений. Так же, что бы минимизировать расходы можно новый боеприпас и оружие под него предлагать на экспорт. Наверняка многие страны купят как минимум небольшие партии, хотя бы ради оценки эффективности. А так как стран больше сотни, то так с миру по нитке глядишь и неплохая поддержка бюджету с экспортных заказов. АА если оружие под новый калибр понравится то пока НАТО и китай не сделают аналоги и копии сможем пусть и не долгое время снимать сливки в качестве естественных монополистов.

PILOT_SVM

Интересный разговор, всего две странички, а сказано столько...

Моё мнение: 1. Разрабатывать новые патроны и новые образцы стрелковки надо. Или перестволивать под новый патрон Калаши, АЕКи, АН, Грозы и пр.

2. Таких разработок не будет ближайшие несколько лет.
И раньше то эта идея должна была быть обоснована, а сейчас когда все бюджеты секвестируются - всё, глухой номер.

3. Что нужно разведчикам - знают специалисты, но ЭТО ВСЁ под грифом "секретно". Но см. п. 2 и кроме того, сейчас нет такого специалиста в гос структурах, который взялся бы на свой страх и риск продвигать что-либо новое.

4. У всех и всегда (и особенно у нас) такие новации проходят долгий путь. Сначала надо чтобы появилось "мнение", потом это мнение насаждается в головах заинтересованных людей... и т.д. 😊

redrok

Кто знает, у нас сейчас в армии состоят на вооружении автоматы 7,62 или полностью на мелкашку перешли?

п-ф

redrok

Я имел ввиду, что если разработать боеприпас 6,35 или аналогичный и разработать/переделать оружие под него, то благадаря сочетанию положительных качеств 5,45 и 7,62 это может сделать его основным калибром в ВС, а что бы не вбухивать разом большую сумму в вооружение начать можно с относительно малочисленных подразделений. Так же, что бы минимизировать расходы можно новый боеприпас и оружие под него предлагать на экспорт. Наверняка многие страны купят как минимум небольшие партии, хотя бы ради оценки эффективности. А так как стран больше сотни, то так с миру по нитке глядишь и неплохая поддержка бюджету с экспортных заказов. АА если оружие под новый калибр понравится то пока НАТО и китай не сделают аналоги и копии сможем пусть и не долгое время снимать сливки в качестве естественных монополистов.

У Бенни Хила был такой сюжет - а сейчас мы вас научим играть на флейте, для этого надо дуть в эту дырку, а эти быстро-быстро закрывать пальцами....
И там же - как изменить мир? Это просто. Нужно с децких лет много учится, а потом стать большим человеком. и изменить мир...
Вообщем проснитесь.

cheater

mihasic
Ага, такие же речи как раз перед Первой Мировой говорились. О невозможности войны после создания дальнобойной артиллерии.

такую речь произнёс какой-то папа римский когда ему продеманстрировали только изобретённый арбалет. Сказал что очень рад, т.к. с таким совершенным оружием войны закончаться очень быстро))))

V7.62-bis

полностью на мелкашку перешли?
Ага, все автоматы уже калибра 5,45))) 7,62мм тупо порезали на металл)))
Таких разработок не будет ближайшие несколько лет.
К счастью, таких разработок не будет несколько ДЕСЯТКОВ лет...
Разрабатывать новые патроны и новые образцы стрелковки надо.
Спорно... За годы "независимости" у вас разработали стоко, шо скоро уж и названия не упомнишь... а толку??? Что поступило в войска?
Такая вот циничная профанация бытия(((
С уважением)

redrok

Переписываюсь с человекомкоторый по его словам служил в чечне. Вот что не пишет.
Используются оба калибра. Причем у чеченцев-силовиков исключительно 7,62, я уже не говорю о боевиках. У федералов 7,62 тоже встречается, но в основном 5,45 используется. Так что рано хоронить 7,62.

G0d

вот вам вопросик на засыпку:

а не кажется ли вам что патроны будущего будут безгизльзовыми ( пох на цену, сложность производства и т.д.)? если да то через скоко?

G0d

господа вот вам вопрос на засыпку:

не кажется ли вам что патро будущего будет безгильзовым?
если да то через сколько? ( я имею ввиду через сколько будет разработан удачный вариант и принят на вооружение )

V7.62-bis

G0d
патро будущего будет безгильзовым

возможно...

G0d
будет разработан удачный вариант
через 15 лет
G0d
и принят на вооружение
через 50!!! 😞 В совке, разумеется...

G0d

мда... хреновый прогноз.
врятли доживу до этого чуда 😞

mefistofel

мля, почитал, испугался... а почему бы не сделать 308-й стандартным аффтоматно-винтовочным. тут и 7,62, и скорость и энергия не сравнима с х39-м, и не так он не комфортем в стрельбе, из 4-х и более кг дур. увешанных всякой хренью поуши.. тем более очередь, которой долбют далеко все равно сомнительно. это для близких контактов, тут 308-й тоже хуже комфорту из тяжелого оружия не сделает, а подалече все равно стреляют одиночным.. вот тут потенциал 308-го и пригодится... пронебойка 308-го зачетнее чем 223, 5,45 и 7,62х39... калибр мощный, и кучный... имхо хренли еще надо??? и правильно речь идет - в дополнение к гранатомету, а так вообще и полуавт\авт гранатомет мелкого(не крупного) калибра рулит, хочешь фугас, хочешь кумулятив, хочешь особый патрон со стреловидными поражающими элементами(а-ля картечь. если надо)...
а потом смотря в будущее злобные монстры или роботы, хз.... мочат чуловечесство..... и невымачивают...
это я к тому, что к чему вы эту тему затеяли???? нас тут точно не спросят о патронах новых... и старых... общаться о более насущных и приземленных вещах надоело???? патроши пообсуждать свежекупленные. кучками поделиться. в этом спектре позадавать друг другу умных и не очень вопросов...

V7.62-bis

mefistofel
а почему бы не сделать 308-й стандартным аффтоматно-винтовочным.

Объясняю:

1) излишняя масса б/припаса,
2) чрезмерная энергетика,
3) некомфортная отдача,
4) излишняя ширина магазина,
5) и т.д.

mefistofel
4-х и более кг дур

Дык... тяжеловато как-то тягать "4-х кг дуру"...уж лучше АКМ...

mefistofel
общаться о более насущных и приземленных вещах надоело????

Создайте тему о "более насущных и приземленных вещах "... Чего проще-то? 😊

izotovp

Финны создали .338 LM.Он потихоньку стал общепринятым снайперским.
У финнов есть 6,5x47mm патрончик от той же Lapua.Отчень интересный...

V7.62-bis

izotovp
.338 LM.Он потихоньку стал общепринятым снайперским.

Не...ИМХО, "общепринятым" его не сделают - максимум - для спец. войск...дюже дорого будет перевооружить все части... 😞

izotovp

Может быть, но скорость с какой он завоевал популярность заставляет задуматься...

mefistofel

izotovp
Может быть, но скорость с какой он завоевал популярность заставляет задуматься...

все благодаря его свойствам 😊 энергии, баллистике, кучности... очень удобен, ведь сейчас обычной винтовки в 308-м для снайперских целей часто мало, а 12,7 в большинстве случаев много... а это как раз тот мощный и нужный патрон, пр котором однадо оружие в монстра под 12,7 не превращается...
а моя имха все равно 308-й патон рулит, почему не буду писать, а то все слишком умные, а мнение поперек сразу неверное... так что просто имхо.. 😉

izotovp

Спорит без аргументов неинтересно-напоминает пьяный бред. Я не спорю что 308-й ещё долго будет занимать большую нишу, я говорю про то что 6,5x47 может стать автоматным.

mefistofel

чем он так хорош??? данные?? чем хорош 308-й я объяснял - сразу фу - тяжелый бп... сейчас столько обвеса на чудо солдате. что лишний кг отнять у веб камеры 😀 и дать 308-му не ошибка.. отдача с учетом веса и позитивных систем совсем не большая. да и потом очередями лупят на ближние. а выцеливают в даль с стреляют одиночным, тат очень рулит 308-й..

izotovp

www.lapua.com . Баллистикой он хорош, особенно с 9-ти граммовой пулей. Вообще-то я бы не стал его сравнивать с 308-ым.Он идёт в одной нише с 7,62x39 ,6,5Grendel и т.д..

V7.62-bis

mefistofel
чем хорош 308-й я объяснял
mefistofel
дать 308-му не ошибка.. отдача с учетом веса и позитивных систем совсем не большая. да и потом очередями лупят на ближние.

Вы очевидно не понимаете предназначения унифицированного патрона пехоты (условное название)... 😞
Просто смысла в патроне 7,62х51 как основного для пехоты - НЕТ и быть не может. Ну - 10 граммовая пуля - зачем??? Люди-то не из армированной стали сделаны... О стрельбе очередями из оружия под 7,62х51 рекомендую забыть - это бесполезная трата патронов. 😊

Далее. Основная масса современных боёв происходит на дальностях 100-150м...зачем на такой дистанции сверхмощный патрон, пуля которого сохраняет "убойность" на 5 км?

Т.е., новым патроном будет мелкокалиберный боеприпас 4,5-6мм...и не иначе!

Максимум для .308 - снайп. винтовки, единые пулемёты...и "аццкий косильщик". 😛 Всё...иной перспективы нет! 😞 Даже в принципе...

На гражданке - охота... но скоро и такой дичи не будет. 😞

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

mefistofel

вы похоже сами не очень понимаете... с современными сибз не справляются бронебойные пули 5,45, 5.56 и 7,62х39... а сибз и прочее все больше входят в жизнь, тем более в локальных конфликтах... а для гарантированного поражиния таких целей нужен мощный, но умеренно патрон, таким как раз и является 7,62х51, тем более он принят на вооружение многими странами как стандартный, как охотничий, этот патрон больше подходит для поражения крепких целей, тем более в перспективе они будут все крепче... он далеко не тяжелый по отдаче, тем более(пишу в пятый раз) в современных навороченных тяжеленных штурмовых комплексах, с системами гашения отдачи. даже дтк и прочее.. для 4,5-5кг оружия в самый раз такой боеприпас... тем более его потенциал по кучности очень высок.. одиночно бьем кучно. а очередями из вышеописанных систем не хуже чем из "калаша".... мыслите перспективно.... тем более в современном комплекса важен гранатомет, если у каждого образца будет малокалиберный подствольник, то вес будет еще больше. патрон меньше 308-го будет в такой дуре вообще не рентабелен... а так что мудрить... нужен мелкокалиберный - есть проверенный и изученный донельзя 5,45... 5,56...

izotovp

То есть перспективная боевая система:СВУ-АС с подствольником? Посмотрю я на Вас километров через 10-15 марша в полной выкладке!Современный скоротечный бой проходит на дистанциях до 400 метров. Стрелок с АК-74 поражал те же цели с большей скоростью, чем стрелок с СВД, значит у него больше шансов выжить. Если бы было так просто никто бы сейчас не мудрил с патронами в этом диапазоне.

mefistofel

нет речь не об сву... тем более марш в 15км и современный быстротечный бой как то не сочетаются... тем более ну пусть поразит ваш стрелок быстрее... зато цель раз, встала и пошла, ибо целился он по грудной. в грудь попал, там жилет. которому 5,45 бронебойная дробина(а у него наверняка обычная)... патрон 308-мь не такой уж мега мощный и супер страшный... при стрельбе из сайги308 с коллиматором и дтк, беглой стрельбе по разноудаленным целям мне отдача показалась нежной, оружие вполне управляемым, а эффект от попадания я заново описывать не буду, калибр и джоули не пропьешь... а вы как часто стреляли из 308-й сайги или еще чего в кал 308-мь для справки так... ???

izotovp

Признаю, в 308 не стрелял, но даже 7,62x39 и 5,45x39 разницу в управлении оружием почувствовал.

izotovp

Хорошо, я признаю, что в какой-то мере движение в сторону 308 калибра происходит(HK-417,СВУ и т.д.) из-за неудовлетворённости автоматными патронами по разным критериям. (поэтому и появляются 6,5Grendel, 6,8x43 и т.д.)Но этот патрон предьявляет и большие требования в стрелковой подготовке, что в современной российской армии при нынешнем уровне призывника-проблема.

mefistofel

вы знаете что такое дтк... это дульный тормоз-компенсатор... он уменьшает отдачу и подброс оружия.. 308-й с ним выглядит тактильно ничуть не менее управляемым чем х39-й... но это хороший эффективный дтк(ессно не родной)... с таким дтк 223-й смотрится просто игрушкой(кроме звука) а при том оружие современное с наворотами под 5 кг, + дтк - поверьте - можно будет очень комфортно и очередями стрелять 308-м патроном... вес патрона, его размер да... от этого не уйдешь 😞( но зато по своим поражающим факторам он как раз то, что нужно.. представьте отечественный 308-мь с пулей с термоупрочненным просто сердечником для начала... вкусно будет... 😊 но это для скажем так боев продвинутых армий... чтоб голопопых повстанцев стрелять, или прочее и 223-й за глаза. действие по цели не защищенной сибз у него очень хорошее.. так что имхо просто часть солдат 223-й - часть 308й.. пулеметчик тоже 308-й, снайпер - тут уже труднее... но по идее нормальным патроном 308-мь кучен, и снайпер дрлжен будет работать на дальних, а тут 338лапуля...

izotovp

ну вот, нашли консенсус, а теперь ногами его, ногами!Если говорить про часть солдат-это значит-призывник. Профи должны иметь более продвинутое оружие.

mefistofel

вот о нем то, в могучем калибре и прочем я и писал... и бегать 15км с таким оружием им не надо, их высадили - они постреляли - их подобрали.... срочник - это вообще несовременно... так что для профи что оружие что патрон, в самый раз... опять же все имхо...

mefistofel

izotovp
Хорошо, я признаю, что в какой-то мере движение в сторону 308 калибра происходит(HK-417,СВУ и т.д.) из-за неудовлетворённости автоматными патронами по разным критериям. (поэтому и появляются 6,5Grendel, 6,8x43 и т.д.)Но этот патрон предьявляет и большие требования в стрелковой подготовке, что в современной российской армии при нынешнем уровне призывника-проблема.

вот это я не прочитал еще , когда писал свой пост, про дтк и тд...
а уж если двигать дальше, то патрон, особенно массовый должен быть недорогим, ... 308-мь недорогой... а вот грендель(мне лично нравится его концепция) или тот от лапуа, что вы предлогали с очень вкусными хор-ками, но походу злобный по давлению.. 6,8х43 мне не ведом... но все это усреднения между тем же 308-м и аналогичными 30-ми калибрами и 223-м...

а в сторону хай тека можно и про гладкоствольное мелкокалиберное со стреловидными поражающими элементами поговорить, в контейнерах... зато такому стволу в качественном исполнении легко можно пережить механику автомата.. гладкий нарезы не сотрет, их там нет... 😉

V7.62-bis

mefistofel
в грудь попал, там жилет. которому 5,45 бронебойная дробина(а у него наверняка обычная)...

Эх...был спор... 😊

Ну, проведём ликбез... (с)

А вы представляете эффект от попадания 5,45мм пульки в кевларовый б/жилет??? Маленькая слабенькая пулька 5,45 покидает ствол со скоростью почти километр в секунду (910 м/с) и при попадании создает мощный гидроудар в человеческих тканях и органах. Последствия ясны? 😞
Напомню, что для пробития "штатного" кевларового бронежилета осколку массой 1 грамм нужна скорость "всего" 550 м/с, а осколку массой 2 грамма - "всего" 400 м/с.

Стальной шлем "Витязь-С" "стандартный" (стальной кубический) осколок в 1 грамм с вероятностью 50% пробивает на скорости "всего" 400 м/с, а обычную стальную каску СШ-68 - "всего" на 245 м/с. Так что можете, товарищи, сами прикинуть - насколько слабый удар приходится по защите, когда в нее на скорости "всего" 623 м/с попадает пуля массой "всего" 3,4 грамма...

Дальше еще немного о самих бронежилетах. "Тяжелые", которые способны защитить даже от винтовочной пули - тем более защищают от .308мм. Но они именно что тяжелые, годятся разве что для "штурмовых" действий спецназа или для часового на посту, которому приходится "подставляться" под возможный снайперский выстрел. Точно так же как "противопулевые" каски использует только спецназ - один черт при попадании в нее, непробиваемую, из СВД металл выдерживает, а шейные позвонки - нет... А массовые бронежилеты пехоты ("ихней" в том числе) - это противоосколочные жилеты, которые защищают солдата от осколков гранат и мин из легких минометов (которых у нас нет вообще, а во всем остальном мире калибр 60 мм весьма в почете...), от пуль, идущих "по касательной", с большого расстояния и т.п. "Прямого" удара пули на ее "бронебойных" дистанциях они все равно не выдерживают - кто следил за войной в Ираке, тот помнит, сколько было нареканий на американские "штатные" бронежилеты - вплоть до того, что это высказывали солдаты президенту при встрече и до того, что солдатами родители высылали купленные "за свои" более мощные "броники"...

Кстати, бронежилеты высоких классов защиты НАТОвской мотопехоте только снятся, и то в кошмарах (оденут в такой "подарок" и заставят кросс бежать...) - тоже. На то они и "высокие", эти классы защиты, чтобы защищать от огня стрелкового оружия даже в упор - они для штурмовых групп предназначены, и даже там они не у всех подряд (иначе мобильность будет "никакая"), а у тех, кто идет первым и может "схлопотать" эту самую пулю в упор. На дистанции свыше 400-500 м автоматчики "отдыхают" в любом случае из-за низкой кучности - это зона действия в основном пулеметчиков и снайперов... (с).

Ну...вы ещё за .308? Он НУЖЕН армиям мира как основной? Га? 😊

mefistofel

бред про выпадение кишок от пуль попавших в жилет я пропускаю мимо ушей... а так я вообще больше не за 308-й а за мир во всем мире 😊 а так да, 308-й!!! 308-й!!! 😊

V7.62-bis

mefistofel
бред про выпадение кишок от пуль попавших в жилет я пропускаю мимо ушей...

Процитируйте, где в моём посте такая фраза?!! 😞 Вы не верите в такое явление, как "гидроудар"? А оно есть! 😛

mefistofel
308-й!!! 308-й!!!

Ну, даст бог, свидимся на ближайшей войне... не забудьте свою М-14 или ФН ФАЛ... и бронежилет, конечно! 😛

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

izotovp

Дай Бог не свидиться на войне...

V7.62-bis

izotovp
Дай Бог не свидиться на войне...
И умереть на кроватке? Блин, заманчиво... 😛

п-ф

308-мь недорогой... а вот грендель(мне лично нравится его концепция) или тот от лапуа, что вы предлогали с очень вкусными хор-ками, но походу злобный по давлению.. 6,8х43 мне не ведом... но все это усреднения между тем же 308-м и аналогичными 30-ми калибрами и 223-м...
Забей. Рулит экономика, а не характеристики. десятки и сотни миллиардов гвоздей на хране в пределах шарика. Т.е. на лицо сокращение госзаказа и как следствие - сокращение финансирования - зачем выпускать то что уже есть. В условиях когда гранат расстреливается больше чем патронов любые попытки создать "перспективный" патрон будущего при наличии существующих самодостаточных систем всего лишь попытки выбить бабло из бюджета в карман производителя. И не более. Развод лохов и тупорылых сенаторов.

redrok

G0d
господа вот вам вопрос на засыпку:

не кажется ли вам что патро будущего будет безгильзовым?
если да то через сколько? ( я имею ввиду через сколько будет разработан удачный вариант и принят на вооружение )

Лет через 15 не раньше.

redrok

izotovp
Финны создали .338 LM.Он потихоньку стал общепринятым снайперским.
У финнов есть 6,5x47mm патрончик от той же Lapua.Отчень интересный...

А вот это интересно. Дляавтоматов такой промежуточный боеприпас был бы интересен, в крайнем случае можнбылобы его несколько укоротить.

redrok

izotovp
Хорошо, я признаю, что в какой-то мере движение в сторону 308 калибра происходит(HK-417,СВУ и т.д.) из-за неудовлетворённости автоматными патронами по разным критериям. (поэтому и появляются 6,5Grendel, 6,8x43 и т.д.)Но этот патрон предьявляет и большие требования в стрелковой подготовке, что в современной российской армии при нынешнем уровне призывника-проблема.

Всё-равно на контракт постепенно переходим. А за год который щас служат призывники и из Абакана можно научить стрелять, не то что из калаша с шестимиллиметровым патроном.

п-ф

Дляавтоматов такой промежуточный боеприпас был бы интересен,
Чем??? Толстая цилиндрическая гильза, только матчевые пули. в СССР был разработан 6х47 и от него отказались как от неоправдавшего доверия по ресурсу оружия
в крайнем случае можнбылобы его несколько укоротить.
Ну да, и ещё разработать гамму спецпулек и выкинуть нах.

redrok

V7.62-bis
Эх...был спор... 😊
Ну, проведём ликбез... (с)
А вы представляете эффект от попадания 5,45мм пульки в кевларовый б/жилет???
А с чего Вы взяли что все сплошь ходят только в кевларе. Технологии постоянно совершенствуются. Поищите в сети данные про штатовский броник "Драконья кожа (или чешуя)".Это конечно очень дорогой вариант и в армию массово не пойдёт, но он демонстрирует то, что СИБ непрерывно совершенствуются и скоро броники 5-6 классов защиты будут весить как нынешние 3-4, то есть описаная ситуация когда противник после попадания "встал и пошёл" вполне реальна. Ну и демпферы забирающие кинетическую энергию так же непрерывно совершенствуются.

А массовые бронежилеты пехоты ("ихней" в том числе) - это противоосколочные жилеты, которые защищают солдата от осколков гранат и мин из легких минометов (которых у нас нет вообще, а во всем остальном мире калибр 60 мм весьма в почете...), от пуль, идущих "по касательной", с большого расстояния и т.п.
Ну...вы ещё за .308? Он НУЖЕН армиям мира как основной? Га? 😊

Непопулярность малокалиберных миномётов легко объяснима. Их постепенно вытесняют АГС. Первые образцы автоматических гранатомётов Красная армия успешно применяла ещё в Зимнюю войну, но конструкторы лёгких миномётов увидели в них конекурентов и скормили конструкторов АГС НКВД с помошью критики и доносов (времена были такие, увы). Уже сейчас в войсках переходят на калибр 40-мм и широко распространены среднекалиберные миномёты калибром 82-мм.

izotovp

патрон 6x47 был отработан и были получены положительные результаты, но переход на новый патрон посчитали дорогим удовольствием на тот момент и прогамму просто закрыли, а результат положили на полку. имеющиеся на тот момент патроны успешно решали поставленные перед ними задачи. необходимость нового боеприпаса возникла относительно недавно всвязи с бурным развитием сиб. недаром подобные работы возобновили во всех ведущих странах.

п-ф

и прогамму просто закрыли
Чо "закрыли"? Программа "шестёрок" была полностью готова к принятию на вооружение. Как по спец б/п, так и по логистике и технологии. Проблема с ресурсом и с прессованным зарядом. При низких скоростях 6х47 был нах не нужен, при высоких драло стволья.

V7.62-bis

redrok
очень дорогой вариант и в армию массово не пойдёт

В этом и смысл. Мы ведь решаем проблемы по мере их поступления...

redrok
успешно применяла ещё в Зимнюю войну

"Таубинки"? НУ...чтобы сильно успешно - не уверен...

redrok
Уже сейчас в войсках переходят на калибр 40-мм и широко распространены среднекалиберные миномёты калибром 82-мм.
Може и так...

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

wardog

прочитал и ошалел ((( ребят вы знаете какой процент пулевых 200 и 300? не больше 5%.. и там еще и 7.62х54 в зачете, т.е. снайпера и пулеметы.. война это не уличная разборка... основной урон врагу наносится сейчас (в сухопутке) а. минометы б. ствольная артилерия в. мины г.крупноколиберные пулеметы и ЗУ д. бронетехника...

стреляет 5.45 и нормально, хватает... никто от солдата не требует перебить из своего автомата роту противника...

про 7.62 - он хорош тока когда повоевать выходят поутречку и недалеко от койки... именно по-этому он у чеченских силовиков.. на машине подъехали, разобрались и по домам.. солдатику 5.45 - то что доктур прописал.

tank34

у духов что в авгане что в чечне не удного не было 5.45 а только 7.62 потому что хватает для всех задач зря армию переваружили на 5.45

п-ф

вах. щаз специально скоро будет кино "Кандагар" кааца. по реальным событиям где груз самолёта был патроны 5,45. т.е. настолько "не было" что потом туда патроны самолётами возили.

V7.62-bis

tank34
у духов что в авгане что в чечне не удного не было 5.45 а только 7.62 потому что хватает для всех задач зря армию переваружили на 5.45

Ага... а шо тогда они назЬIвали "калакова"? 😞

Есть такая тема в ИО.

ПС: у духов и Ли-Енфилдi довоеннiе бЬIли, успешно юзались - так нафига вообще перевооружаться на промежуточники, так что-ли? 😛

Vladiv7

tank34
зря армию переваружили на 5.45
почему-то вспомнил "Собачье сердце" и монолог проф. Преображенского в исп. Евстигнеева про то как "все взять и поделить" 😊

п-ф

про то как "все взять и поделить"
На момент перевооружения это был прорыв. Разница между АК и веслом была более чем заметна. в массе народ стал лучше стрелять.
монолог проф. Преображенского
типичный враг народа, со своими антинародными заморочками.

Vladiv7

п-ф
типичный враг народа, со своими антинародными заморочками
мне tank34 со своим высказыванием Шарикова напомнил.

п-ф

мне tank34 со своим высказыванием Шарикова напомнил.
Дык, он не перевооружался. откуда ему знать "зря-незря".

Vladiv7

п-ф
Дык, он не перевооружался.
"... и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку..."
я про мнение "зря перевооружили" - явления одного порядка.

sparrowguy

Считаю, что надо активно разрабатывать новые сорта порохов, более мощных. Тогда в гильзу от ТТ (7,62х25) можно вставить пулю от 7,62х39 и готов новый патрон по мощности равный 7,62х39 или же 308. Соответсвенно увеличится носимый боекомплект.

z-zebra

А что-то про 4,7 забыли? безгильзовый. Австрияки все ж доделают свою пукалку и будет им счастье. И вопрос не в бронепробиваемости у них стоит, а как надежно все сделать.

Темный

Нах чтото разрабатывать?? 5,45 однако экономически болие выгодный и по металлоемкости и по производству Да по всему Главная задача боевого оружия массового производства , вывести из строя боевую единицу не важно каким образом это будет сделано ... если оружие начнет убивать на повал то в этом тоже есть минус, так как облегчает задачу противнику...
Когда оружие просто калечит или ранит это болие выгодно. В условиях боевых действий создает тем самым отределенные трудности по транспортировке и лечению раненого. И это главное ..Таким образом боевая еденица уже не боевая и создает собой врагу ряд опред проблем...
Делаем вывод все уже давно придумано за нас.. Как говориться нечего изобретать велосипед..

п-ф

И это главное ..
дык, всё в мире относительно. этот баян про раненых будет работать при условии что они, раненые, останутся у противника, а не попадут в плен противоборствующей стороне. тогда допнагрузку на тыл получит другая сторона, которая в случае соблюдения законов и обычаев войны обязана заботиться от этой категории военнослужащих.

Темный

п-ф
Дык а кто заботится в реальных условиях. Расспросили и закуячили делов то..

п-ф

Дык а кто заботится в реальных условиях.
ответственные за гуманное отношение к раненым и пленным противника. особый отдел например.
Расспросили и закуячили делов то..
это одного. двух. а сотню, две, тысячу, госпиталь, пункт эвакуацыы и т.п.

Темный

Гуманный вы человек.. Однако ...

п-ф

дык, какой есть.
с позволения процитирую себя, чтоб у вас не было иллюзий о такскать моём представлении об окопной правде.

rogozin

ч обфп ЖБЛФЙЮЕУЛЙ ХФЧЕТЦДЕО РЕТЕИПД У 7,62 ОБ 5,56. йИ ЙУУМЕДПЧБОЙС РПЛБЪБМЙ, ЮФП Ч ХУМПЧЙСИ ВПЕЧ ТБЪОЙГБ ОЕРТЙОГЙРЙБМШОБ, ЪБФП, РПОСФОП, 5,56 ДЕЫЕЧМЕ. ч ГЕМПН, Х ОЙИ УЕКЮБУ БЛГЕОФ ВХДЕФ УНЕЭБФШУС ОБ ПВХЮЕОЙЕ УПМДБФ НЕФЛПУФЙ, РПОЙНБОЙА ФЕТНЙОБМШОПК ВБММЙУФЙЛЙ, ЪПО РПТБЦЕОЙС Й ДТ. дПРПМШОЙФЕМШОП ПВУХЦДБАФ ЧПЪНПЦОПУФШ РТЙОСФЙС ОПЧЩН УФБОДБТФПН ЮЕЗП-ФП ПЛПМП 9 НН, ОП РПЛБ ТЕЫЕОЙС ОЕФ.

rogozin

Перевод: =)

В НАТО фактически утвержден переход с 7,62 на 5,56. Их исследования показали, что в условиях боев разница непринципиальна, зато, понятно, 5,56 дешевле. В целом, у них сейчас акцент будет смещаться на обучение солдат меткости, пониманию терминальной баллистики, зон поражения и др. Допольнительно обсуждают возможность принятия новым стандартом чего-то около 9 мм, но пока решения нет.

Темный

Да так и будет 5,56 или 5,45 самый универсальный дешевый точный, скоростной, малогабаритный, легкий, и самый подходящий для уничтожения цели весом до 100 кг(Тоесть человеков) Боеприпас.
Как то так..

п-ф

и самый подходящий для уничтожения цели весом до 100 кг
с учётом статистики что более 60% ранений приходится на конечности, то как то не так.

Темный

п-ф
Читаем выше Раненый воин уже не воин он в госпиталь попадает ,а что главное в войне не убить а вывести из строя.. Для этого и мины малогабаритные и малым радиусом действия спроектированы .. Их великое множество ..
И боеприпас этот самый что нинаесть каверзный. для войны ОДНИ +
Интересно было бы узнать о (-) этого боеприпаса.

п-ф

что главное в войне не убить а вывести из строя.. Для этого и мины малогабаритные и малым радиусом действия спроектированы ..
так точно. и ещё управляемые минные поля, химическое и биологическое оружие, включая боевые гербициды, способные вызвать тотальный голод, фугасные/вакуумные/шариковые/ядрёные бомбы, и так по мелочи - тактические ракеты, напалм, репьеры, объемные б/п, средства НЛП, и т.д.
и где здесь место вашему патрончику???

rogozin

Нельзя объединять все "боевые" категории в одно. Снайперам нужна меткость, полицейским - останавливающее действие, военным - эффективность, взаимозаменяемость и цена, спецназу - убойная мощь и т.п.

Темный

п-ф
В АК-74 ему самое место у самого рядового солдафона..
Он появился и занял свою опред нишу и поверьте очень на долго..
Если есть Алтернатива этому боеприпасу по малогабаритности точности и всем производственно экономическим показателям огласите такавой пожалуйста??

seb

Вот меня всегда интересовал вопрос по 9х39, допустим его разрабатывали для малошумного оружия типа АС ВАЛ, ВСС, но если я не ошибаюсь присутствует целое семейство ПП по этот патрон.
Я как не специалист понимаю минусы данного патрона - вес и цена, но в остальном сплошные плюсы если верить инету.
А какие ваши мнения за данный боеприпас ?

п-ф

Если есть Алтернатива этому боеприпасу по малогабаритности точности и всем
какому боеприпасу то? вы о чём? о коммерческом 223, 5,56 или 5,45? если о 5,56 НАТО то сказки о его точности несколько преувеличены. стандарт НАТО на самом деле даже и подразумевает его сверхкачеств по баллистике и по куче.
вас обманули. читайте циклопию.

rogozin

п-ф
какому боеприпасу то? вы о чём? о коммерческом 223, 5,56 или 5,45? если о 5,56 НАТО то сказки о его точности несколько преувеличены. стандарт НАТО на самом деле даже и подразумевает его сверхкачеств по баллистике и по куче.
вас обманули. читайте циклопию.

НАТО оружие и боеприпасы развивает с учётом довольно простых требований: невысокая сложность обучения пользованию, цена, взимозаменяемость (стандартизация), в т.ч. на поле боя. Большинство столкновений всё равно происходят в пределах 100 метров, поэтому точность и кучность - понятия намного менее важные. Да и, условно говоря, в бою лучше не метко попасть в, извините, пупок, а с большим разбросом в грудь. Т.е. обучение солдат - это основное на данном этапе.

При этом понятно, что 5,56 обладает кучей недостатков, слишком легкий, рикошетирует и т.п.

п-ф

НАТО оружие и боеприпасы развивает с учётом довольно простых требований: невысокая сложность обучения пользованию, цена, взимозаменяемость (стандартизация),
а ВС России по другому чтоли? солдат типа перед срочной должен закочить технический ВУЗ? не смешите.
в т.ч. на поле боя.
ну да. особенно мы-16. вы ящик с инструментом для ея ремонта воще видели? и наш ЯОМ, один для ПМ, АК, РПК, СВД и т.п. - два напильника, пассатижи, молоток, ботва для пристрелки, калибры и два лекала.
поэтому точность и кучность - понятия намного менее важные.
есть стандарты нато, и не надо ничего придумывать важно-неважно.
Т.е. обучение солдат - это основное на данном этапе.
ну и? в СССР солдат начинали готовить в средней школе. из пневмы и мелкана. причом тут "основное" и амеры?

rogozin

У нас даже больше приоритет фактора "неподготовленности солдата", я не утверждал обратное, не понимаю, что Вас так "смешит".

Насчёт стандартов НАТО - вы зря дуаете, что они в статике. Я принимал участие в рабочих группах НАТО в Праге в октябре с.г. (NAAG), знаю, о чём говорю.

Последние годы в НАТО активно обсуждалось возможное принятие новых стандартов (например, 5,7, 9,3 и т.п.). Сейчас принято решение: 7,62 не лучше, чем 5,56 в большинстве задач, и проблемы 5,56 в основном связаны с уровнем подготовки. Поэтому им, а не разработкой каких-то стандартов, они и будут заниматься.

п-ф

Насчёт стандартов НАТО - вы зря дуаете, что они в статике. Я принимал участие в рабочих группах НАТО в Праге в октябре с.г. (NAAG), знаю, о чём говорю.
зачем "думать"? покажите ту часть STANAG где прописана динамика. и всего делов-то.

Темный

п-ф
Уважаемый вы видимо к армии никогда никакго отношения не имели ...
У Боевого (БОЕВОГО)оружия, специально выделил Задачи совершенно другие нежели у винтовок и карабинов гражданских.
Боевое автоматическое оружие расчитано на уверенное поражение цели на дистанции 200 метров и неважно как она (эта цель) будет паражена, в пятку ,лоб, живот, грудь рку ногу.. Вообще пох...
2 что очень не мало важно по сравнению с убойнстью боеприпаса как считаете вы это его вес.. 5,56 или 5,45 легче чем любой друг патрон ровно в 2 раза.. соотвественно и боекомплект можно увеличить. или снизить весовую нагрузку на единицу силы..
3 кто сказал что он не точный вы свои мнения не пихайте между строк ????? по балистике очень хорошь для понимания обычному человеку и достаточно точный можно сказать очень точный на своих дистанциях...
4 54-й патрон никто не отменял и в ближ время и не заменят его ничем это основной снайперский патрон в Российской Армии..

п-ф

Уважаемый вы видимо к армии никогда никакго отношения не имели ...
тут вы полностью правы. поймали такскать. признаю - не состоял, не участвовал, не привлекался.
Боевое автоматическое оружие расчитано на уверенное поражение цели на дистанции 200 метров и неважно как она (эта цель) будет паражена, в пятку ,лоб, живот, грудь рку ногу.. Вообще пох...
дык, походу у вас с армией тоже проблемы. гы.
иначе ходили бы на стрельбище, увидели бы мишеньки на 300 и 400, постреляли бы по ним из калаша, а они бы упали... ну и наставление по калашам не плохо было бы полистать. а то вы их с ППШами попутали...
2 что очень не мало важно по сравнению с убойнстью боеприпаса как считаете вы это его вес..
вы опять попутали. ткните пальцем где я прямо или косвенно обсуждал какую либо "убойность" и что либо сравнивал.
5,56 или 5,45 легче чем любой друг патрон ровно в 2 раза..
и ветром его носит ровно в два раза больше...
кто сказал что он не точный вы свои мнения не пихайте между строк ????? по балистике очень хорошь для понимания обычному человеку и достаточно точный можно сказать очень точный на своих дистанциях...
дык, и докажите в таблицах и цифрах, именно по 5,56 НАТО, а не .223, уличите такскать оппонента.

Темный

Уважаемы а причем здесь термин увереное поражение цели на 200 метрах
И дистанция стрельбы ???? ЛОГИКА!!!! Стрелять можно и на 1000 метров никто этого не отменял
И пусть его сносит ветром вы что по мухам на 100 метров стреляите!!!!
Это же вы утверждаите что он не точный вам и карты в руки докажите....
5,45 достаточно точный ... Грудная всегда падает с первого выстрела причем с открытого на 300 метрах и ни у кого трудностей это выполнить не вызывало... На мой взгляд точность достаточна...

п-ф

Уважаемы а причем здесь термин увереное поражение цели на 200 метрах
а я откуда знаю? вы его придумали, см. выше - "У Боевого (БОЕВОГО)оружия, специально выделил Задачи совершенно другие нежели у винтовок и карабинов гражданских.
Боевое автоматическое оружие расчитано на уверенное поражение цели на дистанции 200 метров и неважно как она (эта цель) будет паражена, в пятку ,лоб, живот, грудь рку ногу.. Вообще пох..." , так зачем валить с одной головы на другую.
И дистанция стрельбы ???? ЛОГИКА!!!! Стрелять можно и на 1000 метров никто этого не отменял
вы об чём?
Это же вы утверждаите что он не точный вам и карты в руки докажите....
где я это утверждал???
5,45 достаточно точный ...
а кто спорит? все они точные в пределах допуска в стандарте.
но по сравнению с матчевым б/п, тем же 223м, который позволяет валить сурка в голову на 400 метров первым выстрелом, точность боевых - разговор ниочём.
И пусть его сносит ветром вы что по мухам на 100 метров стреляите!!!!
ветровой снос на 300 при боковом ветре 4 мысы составит примерно 25 см, что при прицеливании в центр грудной мишени с габаритами 50Х50 см даст гарантированный промах.
Грудная всегда падает с первого выстрела причем с открытого на 300 метрах и ни у кого трудностей это выполнить не вызывало...
гы. а вам "всем" только одиночными давали стрелять? типа три патрона в год.

Темный

вы об чём?
Об порожени цели в боевых условиях
кто сказал что он не точный вы свои мнения не пихайте между строк ????? по балистике очень хорошь для понимания обычному человеку и достаточно точный можно сказать очень точный на своих дистанциях...

дык, и докажите в таблицах и цифрах, именно по 5,56 НАТО, а не .223, уличите такскать оппонента.

Читаете внимательней..


а кто спорит? все они точные в пределах допуска в стандарте.
но по сравнению с матчевым б/п, тем же 223м, который позволяет валить сурка в голову на 400 метров первым выстрелом, точность боевых - разговор ниочём.
Вы сейчас вообще о чем об охоте или боеприпасе для боя??
ветровой снос на 300 при боковом ветре 4 мысы составит примерно 25 см, что при прицеливании в центр грудной мишени с габаритами 50Х50 см даст гарантированный промах.
Да и куй сним поправки на ветер никто не отменял чай не снайперская винтовка, а автоматическое оружие ближнего боя...
гы. а вам "всем" только одиночными давали стрелять? типа три патрона в год.
Дак ну конечно же куле нам то до вас я вообще не стрелял и даже не представляю как это))))) Куле толку палить очередями если мишень от одного падает))))).....
Вся обаронная промышленность никуя не соображает что лутше и как это нужно делать один только
п-ф
самый умный всезнающий советы раздает кому что лутше и с чем его едят.. ))))

п-ф

Об порожени цели в боевых условиях
Об чём? в смысле цель срёт-опорожняется?
Читаете внимательней..
дык, чего ж читать то, если вы ничего не пишете и таблиц не приводите...
Вы сейчас вообще о чем об охоте или боеприпасе для боя??
йа вообщето о сравнении "точностей" боевого и коммерческого патронов, 5,56 и 223 соответственно.
обоими стрелял. а вы товарищ?
Да и куй сним поправки на ветер никто не отменял чай не снайперская винтовка, а автоматическое оружие ближнего боя...
вы явно в плену иллюзий и с ветром у вам проблемы...
200 метров это уже не ближний бой, а 300 тем более. это называецо - средние дистанции.
Дак ну конечно же куле нам то до вас я вообще не стрелял и даже не представляю как это)))))
дык, похоже что не стреляли. или стреляли три раза в год по три патрона (см. выше), бо в армии одиночными стреляют только на начальном периоде обучения и в тех войсках где аффтомат выдают только на присягу. остальных учат очередями. уж извиняйте. термин "плотность огня подразделения" никто не отменял исчо.
самый умный всезнающий советы раздает кому что лутше и с чем его едят.. ))))
гы. кризис жанра? это уже банально. вы и вам подобные самоделкины, как под копирку пишете одно и тоже, когда иссякает сумбурный поток мыслей...
так что опять извиняйте - выработался стойкий иммунитет.

Темный

товарисч Вы вообще о чем речь ведете вы себя Немного почитайте и какую чушь пишите .. Я помолчу из чего я стрелял.. А вы я вижу большой балтолог С иммунитетом...
Я гляжу практика у вас большая))) Руки шире разведите вы не рыбак случаем ))))....
Приятно еще раз лицезреть умника всезнайку..
Да и последнее мне не нужно приводить никаких таблиц и сравнений то что эти калибры стоят на вооружении этим все сказано ...
Это вы уважаемый пытаитесь самому сибе видимо доказать обратное Продалжайте в том же духе.. Мы вас читаем нам интересно...

Темный

товарисч Вы вообще о чем речь ведете вы себя Немного почитайте и какую чушь пишите .. Я помолчу из чего я стрелял по тому как лично тебе ничего и не собираюсь доказывать да и зачем еще один болтливый всезнайка С иммунитетом...
Я гляжу практика у вас большая))) Руки широко разводить, вы не рыбак случаем ))))....
Приятно еще раз лицезреть умника всезнайку..
Да и последнее мне не нужно приводить никаких таблиц и сравнений, то что эти калибры стоят на вооружении и являются оснавным боевым колибром этим все сказано ...
Это вы уважаемый пытаитесь самому сибе видимо доказать обратное Продалжайте в том же духе.. Мы вас читаем нам интересно...

Ол-Райт

Темный
ну и неумный человек, мягко выражаясь, же Вы, уважаемый, ей богу... И очень жаль что Вам уже НИЧЕГО не поможет...

Сергей-дилетант

Интересует инфа: есть ли инфа о разработках и ттх патронов типа 6х40, 6х44?
Желательно с фото. И если были, то по каким причинам не пошли в серию?

------------------
Нам нечего терять. «BR»

rogozin

Сергей-дилетант
Интересует инфа: есть ли инфа о разработках и ттх патронов типа 6х40, 6х44?
Желательно с фото. И если были, то по каким причинам не пошли в серию?

А почему интересуют именно жти калибры? Любой патрон проектируется под конкретные задачи или комплекс.

Ближе всего к тому, о чём говорите, наверное:

1. 6 mm SAW (примерно 6,2х45). Это была в 70-х попытка американцев совместить достоинства 5,56 и 7,62, не получилось.

2. .243 WSSM (Winchester Super Short Magnum), довольно популярный. Его размер примерно 6,2х43.

3. 6mm BR, это примерно 6,2х40 (есть вариант от Norma и от Remington).

Все безрантовые, но очень разные по назначению.

Сергей-дилетант

rogozin

А почему интересуют именно жти калибры? Любой патрон проектируется под конкретные задачи или комплекс.

Ближе всего к тому, о чём говорите, наверное:

1. 6 mm SAW (примерно 6,2х45). Это была в 70-х попытка американцев совместить достоинства 5,56 и 7,62, не получилось.

2. .243 WSSM (Winchester Super Short Magnum), довольно популярный. Его размер примерно 6,2х43.

3. 6mm BR, это примерно 6,2х40 (есть вариант от Norma и от Remington).

Все безрантовые, но очень разные по назначению.

Подумал на досуге: была легенда, что когда разрабатывали 5,45х39 ТТХ изначально звучали так: калибр 5,6 а размер (фактический) 6мм, при перепечатке допустили ошибку и понеслось...
+были разработки в СССР 6х49 (6,3х48,8) но он высокоскоростной, т.е. определенные трудности со стволом.
А можно ли создать (или уже существует?) патрон, чтоб до 300м решал все вопросы (автомат, пулемет), не требовал супер стволов и вообще самый простой, самый забористый? (где-то так)

Бродящий 95

Скажу ка я тоже свое мнение..

Реальный бой это такой момент где уклонение одной пули на 10-30-50 см из за природных факторов роли особой не играют. Они важны для снайпера. Но тут обсуждается не снайперский выстрел, а конкретно бой, где каждый выстрел это далеко не пораженная цель. тут хороший результ если даже один выстрельнный магазин это одна цель.
А патроны они ведь как деньги, имеют свойство заканчиваться. Что очень не желательно в момент боестолкновения. Так что лучше 2 маленькие пули чем одна большая, поскольку колечат и убивают человека они оба, не зависимо от своих размеров.
30 лучше чем 20 при одних габаритах. соответственно 300 лучше чем 200 и т.д..

На странице выше читал момент где сообщалось что бывают случая что маленькая пуля убивала не сразу, а спустя некоторое время.
В бою получившему ранение необходима посторонняя помощь как минимум еще одного человека, погибшему помощь не к чему. От сюда следует что в первом случаи нанесенный урон противнику более существенен чем во втором случаи, так как позиция ослабла уже не на одного бойца, а минимум на двоих.

Если в бой вступает отделение, тут кроме автоматчиков есть и пулеметчик и снайпер.
В бою каждый подбирает свою мишень. Которая ему "по зубам"
Важно не израсходовать свой б/к раньше времени..
А не израсходуется он раньше времени если у тебя его побольше..
А побольше ты понесеш те что по меньше..
Так что в бою для автоматчика я считаю лучше 5,45 кал.

Конечно же у 7,62-го тоже свои плюсы и он тоже востребован для исполнения определенных задач, но в бою рассматривать его плюсы по сравнению с 5,45 времени просто не будет.
Важно стрелять и стрелять как можно дольше..

п-ф

В бою каждый подбирает свою мишень. Которая ему "по зубам"
азы общевойскового боя - стрелять только согласно поставленной задаче, по команде и только туда куда прикажут, с указанием прицела, номера ориентира и вида огня. приоритетность цели выбирается командиром. этому учат на огневой подготовке. самодеятельность не приветствуется.

Бродящий 95

) я не про учения..

п-ф

да понятно. кина насмотрелись про войнушку. лохи под пулями всегда идут в рост, а рэмбо их валит из пулемёта.
уважаемый, группе спецназа, к примеру в засаде, боевая задача ставится с учётом распределения секторов огня, кто по какому работает и за что отвечает.
и конкретных целей - одни работают по авангарду, другие по ядру группы противника, третьи по арьергарду и т.д.

Сергей-дилетант

Уважаемые, а если советский 6х49 урезать с 1150м/с до 900 м/с, как оно вам?
Как считаете, оно пойдет?

------------------
Нам нечего терять.

Бродящий 95

Ну да..
Идет бой.
Гранатаметчик- танки еще не появились, попью ка я чайку пока есть время.
Снайпер- блин, мишени слишком открыты для меня, покурю ка я пока дебилы не научатся прятатся..
Автоматчик- ого! вот цель!.. еще одна! 2-ая, 3-я, 4-ая... блин, ет не мое, пускай нах пулеметчит работает, а я чуток подремлю пока единицы не останутся..

Допустим это те что в засаде сидят.
А как в теории действуют те, которые напоролись на эту засаду?

Бродящий 95

п-ф

азы общевойскового боя -

кажись я промаргал самое начало вооруженного конфликта.
В ВОЙСКАХ наверно действительно.,
там где войну генералы сначала рисуют на картах, а после командиры подразделений учат ее наизусть и доводят сценарий до бойцов это наверно все так и происходит..
Квадрат 4.2(подтянуть противника сюда)
Ясное солнце, безоблачное небо (метеоразведка для удобства наблюдения из командного пункта.)
Сектор "а" для группы "а"
Сектор "б" для группы "б"
Сектор "в" для группы "в"
А на случай отклонения от сценария имеется еще и резерв в запасе группа "Х" под кодовым названием группа "Х" и группа "Y" под кодовым названием группа "Y", которые в случаи данного момента "Z" под прикрытием маневра "R" совершат высадку в точку "W" и марш броском по линии "Q" окажутся в точке "G" и понадают по башке командиру с той стороны, который в свою очередь так же знает стратегию и склонность генерал-художников пожелавших поиграть в войнушку, и, который всем чем и как может противодействует приближению уже определенного за него часа "O"..


п-ф
да понятно. кина насмотрелись про войнушку..

ага. чаще по телику показывают такие, где группа из 10-15 человек проводит поисковые мероприятия направленные на выявление мест возможных укрытий и прибывания членов банд групп в лесисто- горных местностях.
Или такие где появляется
внезапная необходимость проверки или штурма строительных сооружений где время на расписания и изучения четкого плана не предусматривается..
В процессе чего не редкость возникающие боестолкновения.
Где боевой дух бойцов, их смекалка, практическая тактика ведения боя, способность немедленной адаптации к изменениям окружающей обстановки / расписать по буквам заранее которое невозможно/.
Выносливость и имеющееся при себе вооружение, важнее чем правила записанные в чьей то тетрадке, находящейся в папке, которая лежит в дубовом шкафу у какого то умного стратега наблюдающего со стороны..

п-ф

чаще по телику показывают такие, где группа из 10-15 человек проводит поисковые мероприятия направленные на
я и говорю, кина насмотрелись.
Где боевой дух бойцов, их смекалка, практическая тактика ведения боя, способность немедленной адаптации к изменениям окружающей обстановки
там же где и полученные в процессе обучения знания по стрельбе, службе и тактике.
Выносливость и имеющееся при себе вооружение, важнее чем правила записанные в чьей то тетрадке, находящейся в папке, которая лежит в дубовом шкафу у какого то умного стратега наблюдающего со стороны..
выносливость и умения пользоваться и применять вооружение опять же вырабатываются в процессе обучения, а не в кинозале.
внезапная необходимость проверки или штурма строительных сооружений где время на расписания и изучения четкого плана не предусматривается..
вы бредите, уважаемый. во-первых подобные действия и тактика отрабатываются на учебных полигонах, где есть эти самые сооружения, например на одоновском в Балашихе, причом с противодействием, во-вторых одно из правил городского боя/штурма всегда входить через окно, а выходить через дверь как бы известно со времен ВОВ.
А как в теории действуют те, которые напоролись на эту засаду?
на практике сначала максимально рвут дистанцию, затем или уёпывают, или начинают охватывать засаду с флангов, вплоть до ея окружения и уничтожения.

Бродящий 95

Обучения, занятия, обучения, занятия.
Почему Вы все время ссылаетесь на занятия?
Бывают такие обстоятельства когда время на теоретические занятие и учения не бывает и знания получают уже в процессе практики. Вот этот вот "Выпускник" вот он действительно боец. В нем и дух боевой и знания и сила.
Теоретик с полосы препятствий с противодействием это всего лишь единица.
Боевой дух натренированный на учебном полегоне в настоящем бою быстро перестанет иметь место когда поймет разницу между инструктором и противником.


И рас Вы цитируете мои предложения, попросил бы цитировать их полностью, а не обрывки при которых смысл получается не до конца изначальным..

п-ф

Обучения, занятия, обучения, занятия.
Почему Вы все время ссылаетесь на занятия?
Бывают такие обстоятельства когда время на теоретические занятие и учения не бывает и знания получают уже в процессе практики. Вот этот вот "Выпускник" вот он действительно боец. В нем и дух боевой и знания и сила.
Теоретик с полосы препятствий с противодействием это всего лишь единица.
Боевой дух натренированный на учебном полегоне в настоящем бою быстро перестанет иметь место когда поймет разницу между инструктором и противником.
в натуре смешно. то есть вы воще ни бум-бум в том о чём говорите?
Уважаемый, армия, а тем более б/д, это не страйкбол. там сначала учат шагать, бегать, ползать, и при этом таскать на себе раненых и их оружие, делать им и себе перевязки, извините, срать по команде и не спать на посту, боятся сержанта больше чем противника и т.д. и т.п. с воспитанием воинского духа, а уж потом начинается ваша "практика" со специализацией.

Бродящий 95

п-ф
в натуре смешно. то есть вы воще ни бум-бум в том о чём говорите?
Уважаемый, армия, а тем более б/д, это не страйкбол..

Я вырос среди этих б/д.
В школе теории б/д не учат, а до армии было еще далеко. 18-ти далеко еще небыло. А сейчас мне уже 31, так что о чем я говорю я как рас таки знаю. А Вы продолжаете утверждать свои правила, не задумываясь или не осозновая что может быть и так что правила и реальность иногда имеют свойство расходиться..
Вы слишком много зубрили. Иногда полезно оглянуться вокруг, посмотрить в реальность и задуматься своей головой, а не жить приказами и указами.

п-ф

Вы слишком много зубрили.
я своё отзубрил в Заполярье, по восемь часов на тактическом поле с МСЛ и по шесть на стрельбище с АК-47 в условиях авитаминоза, полярной ночи и при отрицательных температурах до -52 по цельсию.

Бродящий 95

п-ф
я своё отзубрил

Знать путь и пройти его это не одно и то же...

ag111

п-ф
азы общевойскового боя - стрелять только согласно

Что-то слова ТОЛЬКО не помню.

PILOT_SVM

п-ф
азы общевойскового боя - стрелять только согласно поставленной задаче, по команде и только туда куда прикажут, с указанием прицела, номера ориентира и вида огня. приоритетность цели выбирается командиром. этому учат на огневой подготовке. самодеятельность не приветствуется.
Ага, и каждому бойцу командир выдаёт распечатку местности с указанным сектором огня, утверждённую министром обороны.
Потом боец должен отчитаться о правильности направления стрельбы, сколь патронов он израсходовал, и привести двух свидетелей всего этого...
😊

п-ф

Ага, и каждому бойцу командир выдаёт распечатку местности с указанным сектором огня, утверждённую министром обороны.
Потом боец должен отчитаться о правильности направления стрельбы, сколь патронов он израсходовал, и привести двух свидетелей всего этого...
уважаемый, а вы чёнить для начала почитайте, то что упустили в децтве на уроках НВП. там есть и про обязательный доклад солдата командиру по израсходованию половины б/к, про карту местности, подаваемые команды и т.д.

Бродящий 95

п-ф
там есть и про обязательный доклад солдата командиру по израсходованию половины б/к, про карту местности, подаваемые команды и т.д.

Смешной Вы человек однако)))

-52 по цельсию не смертельно, но оказывается пожизненно)

PILOT_SVM

п-ф
уважаемый, а вы чёнить для начала почитайте, то что упустили в децтве на уроках НВП. там есть и про обязательный доклад солдата командиру по израсходованию половины б/к, про карту местности, подаваемые команды и т.д.
Уважаемый Сергей!
На уроках НВП ни про доклад , ни про карту местности нам не говорилось.
АК разбирали-собирали, из мелкашки стреляли и пр.

Есть некоторая разница между уроками НВП и той наукой, которая преподаётся мотострелку.
И есть большая разница между:
1. управлением отделение/взводом/ротой (и т.д.) именно с элементами постановки задачи бойцу/отделению/взводу (и т.д.) и элементами "каждый солдат должен знать свой маневр". Если я вижу, что не огонь строго перед собой (в предписанном секторе), а например, по врагу, который наступает на соседний участок, т.е. фланговый, принесёт больше пользы, то неужели я буду думать о данном мне секторе, а не об общей пользе.
2. Обязательным докладом и докладом об израсходовании половины б/п т.к. ЭТО ГРОЗИТ ОСТАТЬСЯ С "ДРЫНОМ" В РУКАХ, А НЕ С АВТОМАТОМ.
Каждый разумный солдат начинает орать "патроны, давай патроны" когда ещё патроны есть, ИМЕННО потому, что иначе он быстро станет мёртвым солдатом, а не потому, что так "положено".
Не надо уставом подменять ум.
Устав нужен, как систематизированный свод правил, для быстроты обучения.
И только для ленивой и тупой скотины устав нужен как авторитет: дескать делай, потому, что это по уставу.

п-ф

Если я вижу,
Вы в данном контексте это кто - рядовой стрелок или командир? Стрелку думать не положено. сказали ориентир три, прицел четыре, очередями - значит три, четыре, очередями. а что это будет - прицельный, беспокоящий или отсечной огонь не ему решать.
а например, по врагу, который наступает на соседний участок, т.е. фланговый, принесёт больше пользы
во-первых ведение флангового или иного огня огня какбы ставится в задачу другим, и ваше видение и участие там не обязательно. во-вторых - а если вы с самостоятельным переносом огня епанёте по своим, что тогда? Трибунал вам батенька, а два свидетеля всегда найдуцца... инициатива как правило наказуема.
ЭТО ГРОЗИТ ОСТАТЬСЯ С "ДРЫНОМ" В РУКАХ, А НЕ С АВТОМАТОМ.
вау как страшно и крупно. расскажите это десантуре. на самом деле всё намного проще - это сведения для командира, который и определяет в соответствии с обстановкой какой огонь вести до того как пополнят б\к.
Устав нужен, как систематизированный свод правил, для быстроты обучения.
быстро только кошки родятся(С).
Не надо уставом подменять ум.
если бы так было как вам кажется, то не то что Вторая, а Первая мировая до сих пор бы продолжалась. какой чел в трезвом уме просто так на пулемёты полезет?
И только для ленивой и тупой скотины устав нужен как авторитет: дескать делай, потому, что это по уставу.
т.е. к службе мы тоже близко не подходили?
вообщето там где вы не были устав и воинская дисциплина являются одним ключевых критериев качественной подготовки солдата, так и определяющим моментом в действиях и взаимоотношениях военнослужащих. Губу, военную прокуратуру и полевые суды ещё никто не отменял.

Бродящий 95

У меня нет слов! Просто уею)))

Сергей, Вы действительно профессионал в военном деле. Ответьте мне пожалуйста на вопрос, поделитесь боевым опытом-

- допустим Вы в составе небольшого отряда в некой точке "Х" выполняете некую боевую задачу. Внештатная ситуация и командир отряда не успевает распределить цели и отдать команду- огонь!
Как поступить бойцам которых накрывают плотным огнем?
Думать им нельзя- не положено.
Стрелять нельзя- требунал.
Побежать (даже если это возможно под плотностью огня)- трусость и малодушие, тоже требунал.

Как же быть бедным бойцам?

п-ф

У меня нет слов! Просто уею)))
да лана парить. гы. с понтом вы не слышали про такие термины как - "тренировочный лагерь", "полевой командир", "араб(славянин)-инструктор", "конспект по минно-взрывному делу", "разведшкола" и т.д. и т.п.
эт я, уважаемый, уею от вашего юмора...
- допустим Вы в составе небольшого отряда в некой точке "Х" выполняете некую боевую задачу.
вы походу невнимательно читаете. см. выше про авангард, ядро, арьергард. кучей в лесу никто никогда не ходит. это тоже кстати сначала забивается уставом на подкорку.
т.е. тактика уже отработана, роли уже распределены, задача поставлена, приказ отдан. Если люлей получают первые, то они вяжут огнем засаду(группу), в это время вторые начинают охватывать противника для уничтожения, если в это время подходит помощь к засаде, и окружают первых и вторых, то их начинают щипать третьи. а поскольку противнику тоже жить хоцца, то он постепенно сдувается, а в это время первые и вторые выносят своих жмуров/раненых и отходят к третьим. блин. это уже чуть не стандартная духовская тактика противодействия, этому их НАУЧИЛИ и они это отработали.
Если вы имеете ввиду ещё более мелкую боевую единицу - например пограннаряд, т.е. "один или более вооружённых пограничников", то он УЖЕ по определению под приказом по охране ГГ, в котором специально оговорено, что разрешается и обязываеца делать в случае нарушения, попытки нарушения, нападения и т.п.. полюбасу прежде чем сдохнуть полагалось дать сигнал тревоги.
нах стрелять в чела, который попутал спьяну куда идти, на него достаточно гаркнуть и он свалит к себе, и в тоже время негласно разрешалось валить уходящего уже на сопределке и по бырому вытаскивать его к себе. Или бить нарушителя сапогами по йайцам прежде чем вязать, и не выяснять на себе какой у него пояс по каратэ. это воще штатная процедура, и ей тоже учили, ессно в теории, с практикой какбы сложнее из-за отсутствия лишних йаиць. Всё это крышевалось. за выполнение приказа любым способом гарантировалось виртуальная прилюдная порка с переводом в другую часть и последующим награждением .
у нас был случай когда ждали прорыв с нашей стороны и на приказе чётко было сказано - при обнаружении лица в военной пограничной форме задерживать, а при невозможности его задержания сразу стрелять на поражение. КАк бля, в своего? Так бля. стреляйте нах.
и так чтобы было понятно - за приказ по охране ГГ каждый расписываеца - тот кто его дал и тот кто его получил. и эта книга службы сохраняется лет 10 кааца, в случае косяка наряда (или всплывшего со временем косяка) даже после дембеля придёца мох косить - младшему три, старшему пять на душу населения. Этому тоже учили, чтоб лишний раз не спали.

ВАЙНА

Господа !
Вот почитал - чешу репу - тут за "боеприпас" говорят или за " тактику" ???

Ну , допустим, что "уставы кровью писаны", - сам вдалбливал своим бойцам. Но ведь тут это не при чём.
Опять же, попрошу НЕ сваливать в одну кучу:
а. класический, общевойсковой бой ( с применением ВСЕХ родов МО)
б. Действия ОсНаза в контр-анти - террорестических опирациях, в частности , на Кавказе.
Задачи и условия ОБСАЛЮТНО различны.
При БС на Европейском ТВД - как раз хорош 5.45 или 5.6 ...(тут уже озвучивали почему)"окопная война".
А в "партизанской" войне - ТРЕБУЕТСЯ СРАЗУ, ГАРАНТИРОВАННО "приземлить" противника. А крупный патрон это делает увереннее. Тем более , дистанции огневого контакта случаются минимальными

Ну, собсна , ни фига не офицер службы РАВ.
Но что наш 5.45 имеет несколько индексов и соответственно разные характеристии - слышал и читал:
7н6 - валовый,
7н10 - что-то по мощьнее,
7н21 - с каленым, составным , сердечником - в войсках не попадался- встречался у "кадыровцев" - пробивал на 30-ти метрах трубу с сантиметровой стенкой. ( у меня даже где-то заныкан ТОТ сердечник)
А из СВД, ЛПСом - не пробивало.

Опять же.
223win - прямой полёт 470 м .
наш 7.62х39 - 370 м.
по 5.45 - не владею инфой.
инфа проскакивала в "СоФ", по "Буре в пустыне"

Чёт меня тоже понесло...
Короче :
Ещё в начале прошлого века, генерал-майор ГРАУ (кажется) Фёдоров проведя ряд исследований и практических работ пришёл к выводу что будущее за малыми калибрами.
И разработал линейку оружия под патрон 6.5х54R.
1. Автомат Фёдорова. (наиболее известен)
2.Винтовка ...
3. Самозарядный карабин..
4. ручной пулемёт...
5. единый (станковый) пулемёт...
Кому надо - инфу ищите сами...

Собна и всё.
От себя. Мне повезло , у меня всегда(даже на срочке) был выбор по калибрам и типам(на Кавказе, когда было табельное)НО ! ВСЕГДА предпочтение отдавалось 7.62(х39;х54R)
И впредь будет так.


ВАЙНА

Господа !
Вот почитал - чешу репу - тут за "боеприпас" говорят или за " тактику" ???

Ну , допустим, что "уставы кровью писаны", - сам вдалбливал своим бойцам. Но ведь тут это не при чём.
Опять же, попрошу НЕ сваливать в одну кучу:
а. класический, общевойсковой бой ( с применением ВСЕХ родов МО)
б. Действия ОсНаза в контр-анти - террорестических опирациях, в частности , на Кавказе.
Задачи и условия ОБСАЛЮТНО различны.
При БС на Европейском ТВД - как раз хорош 5.45 или 5.6 ...(тут уже озвучивали почему)"окопная война".
А в "партизанской" войне - ТРЕБУЕТСЯ СРАЗУ, ГАРАНТИРОВАННО "приземлить" противника. А крупный патрон это делает увереннее. Тем более , дистанции огневого контакта случаются минимальными

Ну, собсна , ни фига не офицер службы РАВ.
Но что наш 5.45 имеет несколько индексов и соответственно разные характеристии - слышал и читал:
7н6 - валовый,
7н10 - что-то по мощьнее,
7н21 - с каленым, составным , сердечником - в войсках не попадался- встречался у "кадыровцев" - пробивал на 30-ти метрах трубу с сантиметровой стенкой. ( у меня даже где-то заныкан ТОТ сердечник)
А из СВД, ЛПСом - не пробивало.

Опять же.
223win - прямой полёт 470 м .
наш 7.62х39 - 370 м.
по 5.45 - не владею инфой.
инфа проскакивала в "СоФ", по "Буре в пустыне"

Чёт меня тоже понесло...
Короче :
Ещё в начале прошлого века, генерал-майор ГРАУ (кажется) Фёдоров проведя ряд исследований и практических работ пришёл к выводу что будущее за малыми калибрами.
И разработал линейку оружия под патрон 6.5х54R.
1. Автомат Фёдорова. (наиболее известен)
2.Винтовка ...
3. Самозарядный карабин..
4. ручной пулемёт...
5. единый (станковый) пулемёт...
Кому надо - инфу ищите сами...

Собна и всё.
От себя. Мне повезло , у меня всегда(даже на срочке) был выбор по калибрам и типам(на Кавказе, когда было табельное)НО ! ВСЕГДА предпочтение отдавалось 7.62(х39;х54R)
И впредь будет так.

п-ф

Опять же.
223win - прямой полёт 470 м .
223 Ремингтон. дистанция прямого выстрела по ростовой фигуре.
Фёдоров проведя ряд исследований и практических работ пришёл к выводу что будущее за малыми калибрами.
Провёл и разработал, но всё опять упёрлось в экономику и логистику. и тогда и позже. и к тому же не разработал тактическую нишу под свои поделки.
опять возвращемся к началу. на хране при выпуске только в СССР свыше 6 млрд/год соответсвенно (скромно) тысячи миллиардов патронов. утилизация одного патрона дороже чем его производство. всё пипец. ни одна экономика мира не потянет массированную смену стрелковых б/п, тем более даже при существующих б/п живучесть и эффективность солдата стремятся к нулю.

ВАЙНА

...не разработал тактическую нишу под свои поделки.
----------------------

А вот Я с Вами , уважаемый, не согласен.
Да и не в его это было заморочке...

Бродящий 95

Уважаемый п-ф, смотрю Вас никому не переписать, чернил не хватит, да и не перекричать, связки голосовые не выдержат..
Вы прям терминатор с программой КМБ в голове И кто то типа Нео с цифарками и букавками перед глазами..


п-ф

да лана парить. гы. с понтом вы не слышали про такие термины как - "тренировочный лагерь", "полевой командир", "араб(славянин)-инструктор", "конспект по минно-взрывному делу", "разведшкола" и т.д. и т.п.

эт я, уважаемый, уею от вашего юмора...

Слышал конечно, это же все русская терминология, а русским языком владеют многие народы.

п-ф
"разведшкола"
развед-деверсионная школа.

п-ф

А вот Я с Вами , уважаемый, не согласен.
дык, имеете право. вообщет та самая тактическая ниша под штурмовые винтовки была отработана гансами во ВМВ. Федоров курил бамбук. Его основная заслуга это изменение системы допусков/посадок, уменьшении квалитетов с 12 до 5, и т.д. и как следствие упрощение конструирования и производства вооружений, что несомненно повлияло на нашу победу в ВОВ.

п-ф

связки голосовые не выдержат..
выдержат. говорите что хотите. а мне надоело. несколько лет ужо одно и тоже как под копирку, тратить время на эти бесполезные споры как бы жалко.

ВАЙНА

п-ф
posted 11-12-2010 12:13
quote:
А вот Я с Вами , уважаемый, не согласен.

дык, имеете право. вообщет та самая тактическая ниша под штурмовые винтовки была отработана гансами во ВМВ
--------------------------------

И так Я с Вами не согласен !
Гансы по всем показателям пролетевшие в I Мировую , припёрлись учиться к тому же Фёдорову.
Саратовская "Кама", Солнечногорский "Выстрел, были ещё две, где - не помню, просто эти - наиболее часто упоминаемые - "панцеры" и " гренадеры".

В верхнем посте Вы говорили о "экономической невыгодности" . Я Вас умоляю ! Когда в Этой стране задумывались об выгоде для народа ???
Простейшее из свежего:
Переименовать "МИлиция" в "ПОлиция" - 270 т.мил.
А уж замутить перевооружение - так сам бог велел - во буджету та напилят. Но это флуд. ( если хозяин темы посчитает что я не прав - удалю)


Атеперь вернусь к патрону.
Возможно, очень даже, что в скором времени и будут бои как в ВОВ , на Европейском театре. Хотя троекратный перевес сил ещё не достигнут. А пиндосы - так вообще - атакуют при пятикратном перевесе.
Вот ТАМ и будет необходим "малый", ПЕХОТНЫЙ калибр.
А те специалисты . кто работает точечно и имеет выбор - а у воюющего подразделения он всегда есть - будут юзать "крупняк" . Практика войны , понимаете ли. Тут уж не попрёш.

ВАЙНА

До кучи.
http://img.allzip.org/g/57/orig/4031575.jpg
- надеюсь видно чем вооружены специалисты в СКР ?