Привет! У меня тут несколько вопросов скопилось, чтобы не плодить много тем, спрошу сразу 😊
1. Объясните пожалуйста, в чем смысл выпуска например БПЗ спортивно-охотничьих патронов в разной гильзе (оцинковка, полимер, лак), на что это влияет?
2. Почему для одних патронов капсюль лакируется красным лаком, а для других - нет, влияет ли лаковое покрытие капсюля на срок хранения?
3. Почему на спортивно-охотничьих патронах нет красного лака в месте контакта пули и гильзы?
4. Чем принципиально отличаются по экспансивности HP и SP? вроде бы и у тех и у других одинаковое раскрытие?
5. Что дает меньший рикошет по сравнению с FMJ - HP или SP?
6. Для чего нужны охотничьи пули большей массы, если судя по таблицам БПЗ http://www.barnaulpatron.ru энергетика выстрела получается меньше?
http://www.ada.ru/guns/ начало здесь.
mackar20093105
http://www.ada.ru/guns/ начало здесь.
Я там был неоднократно, но ответов на свои вопросы не нашел. Попробовал поискать с помощью google на этом сайте по покрытиям гильз - тоже ничего. Я не правильно ищу?
Beowulf
2. Почему для одних патронов капсюль лакируется красным лаком, а для других - нет, влияет ли лаковое покрытие капсюля на срок хранения?
ИМХО, несильно эта лакировка герметизатором и влияет.
Пример - копаные патры без лака ещё довоенного выпуска, лежавшие в цинках или в подсумках - капсюль срабатывает в большинстве случаев. Чаще портится порох.
BeowulfВероятно, ввиду отсутствия влияния негативных природных условий на них.
3. Почему на спортивно-охотничьих патронах нет красного лака в месте контакта пули и гильзы?
6. Для чего нужны охотничьи пули большей массы, если судя по таблицам БПЗ http://www.barnaulpatron.ru энергетика выстрела получается меньше?Например, стрелять крупного зверя накоротке.
mackar20093105
http://www.lveplant.ru/guestbook_ru.php
Спасибо, очень интересно!
Я вот чего не понял по физике процесса - почему при использовании стальных гильз разгар пульного входа наступает раньше, чем на латунных?
С того же сайта:
"Стальные лакированные гильзы внедрили только на основную номенклатуру (пули со стальным сердечником), а все специальные па-троны - трассирующие, снайперские, для бесшумной стрельбы - до сих пор имеют биметаллические гильзы. "
- Какие еще снайперские обр. 1943? трассера делали со стальной и не запаривались.
"... к тому же твёрдость дульца у сталь-ных гильз выше, чем у латунных"
-справедливо, дульца стальных гильз не подвергают отжигу в отличии от латуни
", что приводит к худшей обтюрации" - в отечественных системах дульце гильзы - не основной обтюратор, гарантировано должны обеспечивать обтюрацию только скат и корпус. При выстреле поверхность дульца лучше бы не касалась стенок патронника. Во избежании так сказать.. Чтобы при экстракции не оторвало..
По скату и корпусу твердость лат и сталь примерно одинакова.
"Патронами со стальной гильзой хорошо было бы наработать 4000 гарантийных -разгар пульного входа заставит снять ствол не по калибру."
Из самого построения фразы следует предположить, что реально не сравнивали...
Не с чего разгару пульного входа наступать раньше на стальных гильзах.
Там и по материалу оболочки вопрос спорный, не то, что по гильзе.
А все остальное-справедливо...
дульца стальных гильз не подвергают отжигу в отличии от латунидык, Олег, новосибовские 7Н1, 7Н14, "повышенные", охота начала 90х и т.д.? или это не сталь?
Из самого построения фразы следует предположить, что реально не сравнивали...ясен пень. настрел одного пулемётчика спецназа на сборах в среднем 7000 (семь тысяч) патронов за пару дней. кроме ПКМ и Печенегов присутствуют вполне себе рабочие ПК лохматых годов выпуска с настрелом хз никто не помнит.
дык, Олег, новосибовские 7Н1, 7Н14, "повышенные", охота начала 90х и т.д.? или это не сталь?
ЕМНИП биметалл, - нах его дульце отжигать.. он не потрескается от остаточных напряжений.. хотя хозяин -барин , ведь патрон-то "снайпирски"..
Управлять разбросом усилия распатронирования проще на мягком дульце.. вроде так учили отцы : "При одинаковой степени деформации усилие распатронирования тем больше чем больше твердость материала дульца (HV)"
Уважаемый Beowulf, Вы не пробовали задавать эти вопросы на БПЗ? Зачем Вам домыслы и ИМХО участников форума?
Ол-Райт
Уважаемый Beowulf, Вы не пробовали задавать эти вопросы на БПЗ? Зачем Вам домыслы и ИМХО участников форума?
Неа, не пробовал, я думал это из области общих знаний, вроде того что например оцинкованная гильза лучше чем с полимерным покрытием, или чем-то лучше лаковой.
Пока я понял что в принципе латунные имеют преимущества относительно стальных гильз для УСМ и возвратного механизма оружия и для качества выстрела.
ИМХО, на БПЗ могут рассказать такую сказку... Например: "Полимерное покрытие наших гильз обеспечивает дополнительную гарантию надёжного извлечения стрелянной гильзы из патронника Вашего оружия. Также покупая патроны с полимерным напылением Вы способствуете защите окружающей среды, что в наш век экологических катаклизмов является первоочередной задачей всего прогрессивного... и т.д. бла-бла-бла...". 😊
Вопрос о разности покрытий интересен и смысл такой дифференциации не совсем понятен.
4. Чем принципиально отличаются по экспансивности HP и SP? вроде бы и у тех и у других одинаковое раскрытие?
SP должна раскрываться быстрее и при меньшем сопротивленн пробиваемой среды (кости и пр.).
5. Что дает меньший рикошет по сравнению с FMJ - HP или SP?
Принципиально не должны отличаться, единственно биметалл лучше рикошетит чем томпак как в сп так и хп.
Для чего нужны охотничьи пули большей массы, если судя по таблицам БПЗ http://www.barnaulpatron.ru энергетика выстрела получается меньше
Скорость и масса сама по себе много значит, не просто в полупроизведенн одного на квадрат другого... просто произведение (импульс) значт очень много .. Вспоминайте второй закон ньютона, что есть сила: дэ эм вэ равно эф дэ тэ... :-)
Я купил пачку барнаула в оцинковке. Товарищ попросил. Типа, экстракция лучше. А пачка оказалась подмоченной слегка. Так цинк разъело донельзя. Аж с накипью. До ржавчины. С лаковыми и меднёными такого не бывает.
Beowulf1. БПЗ выпускает гильзы: лакированные, латунированные, оцинкованные. Биметала и полимера не видел.
1. Объясните пожалуйста, в чем смысл выпуска например БПЗ спортивно-охотничьих патронов в разной гильзе (оцинковка, полимер, лак), на что это влияет?2. Почему для одних патронов капсюль лакируется красным лаком, а для других - нет, влияет ли лаковое покрытие капсюля на срок хранения?
3. Почему на спортивно-охотничьих патронах нет красного лака в месте контакта пули и гильзы?
4. Чем принципиально отличаются по экспансивности HP и SP? вроде бы и у тех и у других одинаковое раскрытие?
5. Что дает меньший рикошет по сравнению с FMJ - HP или SP?
6. Для чего нужны охотничьи пули большей массы, если судя по таблицам БПЗ http://www.barnaulpatron.ru энергетика выстрела получается меньше?
Влияет на цену, и на взаимозаменяемость технологий. Что есть, то и делают.
2. Либо просто настройка производственной линии, либо требование заказчика.
3. Чтобы красный лак не влиял на полёт пули и не загрязнял ствол.
4. В принципе и НР и SР нужны для раскрытия оболочки. Причём это самые простые конструкции пуль. Посмотрите иностранные пули.
5. Также как в экспансивностью: примерно одинаково. Вопрос - сколько энергии пули уйдёт на деформацию пули. Чем больше, тем лучше - меньше энергии уйдёт на рикошет.
6. Большая масса - меньше скорость, по другому передаётся энергия пули. Дистанция стрельбы меньше - зверь крупнее.
PILOT_SVM
1. БПЗ выпускает гильзы: лакированные, латунированные, оцинкованные.
Биметала и полимера не видел.
А оцинковка не считается биметаллом?
полимерные в списке продукции:
http://www.barnaulpatron.ru/production/
Так же "Кентавр" у них идет в полимере.
PILOT_SVM
3. Чтобы красный лак не влиял на полёт пули и не загрязнял ствол.
Военному заказчику влияние на полет пули не актуально?
PILOT_SVM
4. В принципе и НР и SР нужны для раскрытия оболочки. Причём это самые простые конструкции пуль. Посмотрите иностранные пули.
5. Также как в экспансивностью: примерно одинаково. Вопрос - сколько энергии пули уйдёт на деформацию пули. Чем больше, тем лучше - меньше энергии уйдёт на рикошет.
6. Большая масса - меньше скорость, по другому передаётся энергия пули. Дистанция стрельбы меньше - зверь крупнее.
Спасибо всем за ответы, кое-что проясняется, хотя выпуск разных стальных гильз с разным покрытием и примерно по одной цене пока остается загадкой 😊
BeowulfПо-моему считается, но не все с этим согласны.
А оцинковка не считается биметаллом?
Термин "биметалл" пошёл именно от сырья: стального листа УЖЕ с двух сторон покрытого томпаком.
Латунирование и оцинковка - покрытие наносимое на готовую гильзу.
Есть тема. http://guns.allzip.org/topic/57/682399.html
слабоватый там лак 😞 а все остальное летает хорошо
По-моему считается, но не все с этим согласны.скольки можно? биметалл это продукт проката, применяемый для глубокой вытяжки, т.к. свойства материала позволяют это делать.
кровельная жесть покрытая с двух сторон цинком это не биметалл.
Тут разные варианты есть- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB и оцинкованная жесть вроде тоже как биметалл.
Да нет тут вариантов... Гальваническим способом наносится подложка на один металл для адгезии с другим металлом при ГАЛЬВАНИЧЕСКОМ СПОСОБЕ ПОЛУЧЕНИЯ БИМЕТАЛЛА.. Биметалл - соединение металлов значительной толщины.
Т.е. "гильза биметаллическая" (напр., сталь и томпак) и "гильза, плакированная томпаком" -- разнЬIе вещи?
п-ф1. Пока самый тупой (например я), не дойдёт! 😊
1. скольки можно?
2. биметалл это продукт проката, применяемый для глубокой вытяжки, т.к. свойства материала позволяют это делать.
3. кровельная жесть покрытая с двух сторон цинком это не биметалл.
2. Я думаю, что томпак (как и медь, и латунь) считался более подходящей заменой чистой латуни. И никто не думал наносить антикорр. на готовую гильзу. Просто не мыслили такой последовательностью действий.
Просто всю технологию заточили под изготовление (прокат) некоего материала и только потом вытягивать из него гильзы.
Хотя, возможно, именно томпак и был самым пластичным материалом, и притом обеспечивать хорошее соединение со сталью.
3. Вот это спорный момент. Ведь если провести испытания по нанесению слоя цинка на стальной лист, а потом начать из него вытягивать гильзы, то, в принципе, что невозможного? Тоже самое с латунью.
Если бы оцинкованный лист позволил сделать все операции по вытяжке тела гильзы, это было бы биметаллом?
Вот прямой вопрос: Есть документальные данные, что ТОЛЬКО томпак подходит для нанесения на стальной лист и последующего изготовления из него гильз? Испытывались ли другие (латунь, бронза, цинк, никель) металлы по той же технологии?
Victor 7.62
Т.е. "гильза биметаллическая" (напр., сталь и томпак) и "гильза, плакированная томпаком" -- разнЬIе вещи?
Одно и то же. Биметалл получают путем плакирования.
. Я думаю, что томпак (как и медь, и латунь) считался более подходящей заменой чистой латуни.Без комментариев
И никто не думал наносить антикорр. на готовую гильзу. Просто не мыслили такой последовательностью действий.
Антикор (цинк, латунь, никель, хром (?) и лак и полимер) наносится на готовое изделие для антикоррозионных свойств + приобретаются другие свойства при эктракции, подаче и т.д. Но технология производства все равно из стали. Биметалл имеет другие свойства при вытяжке, обжиме и т.д.
Вот это спорный момент. Ведь если провести испытания по нанесению слоя цинка на стальной лист, а потом начать из него вытягивать гильзы, то, в принципе, что невозможного? Тоже самое с латунью.Ничего невозможного. Только стоимость нанесения слоев гальваникой , сопоставимых по толщине с биметаллом, полученным методом плакирования в промышленных масштабах будет сопоставима с запуском Бурана. И однородность покрытия на такой толщине при таких площадях тоже интересный момент..
Почему томпак? так об этом писалось уже 1000 раз!!! Все оружие было расчитано на латунные гильзы, чего тут мудрить обычный момент заменяем "суррогатом" основу, внешние свойства остаются теми же!
:super:
ДА ДА ДА, все так и есть для военки... + сталь уже и в пистолетных патронах..
Насчёт того, как плакировка вытягивается вместе с основным металлом такая иллюстрация: монеты после вырубки имеют на гурте частичную защиту в виде "размазанного" металла.
То же самое происходит при гильотинной резке оцинкованного листа: торец среза оказывается закрыт цинком "смазавшимся" с рабочей поверхности.
У нас на площадке пачки нарезанного проф. листа пролежали несколько месяцев - ни капли ржавчины.
Т.е. всё дело в первоначальной заготовке где важны толщина основного металла и толщина томпака (или другого антикорр. металла).
По моим прикидкам лист для штамповки гильз должен иметь примерно 4 мм основного металла и по 0,5 мм томпака.
Вопрос о покрывающем металле сводиться к цене - цинк каж. раз в десять дешевле меди.
По моим прикидкам лист для штамповкигыыыы... а "основной" металл при этом каким способом получен - горячекатаный или холоднокатаный?
п-фНе знаю. По идее горячей прокаткой. После холодной были бы большие внутренние напряжения. А для дальнейшей вытяжки надо чтобы металл был пластичный. Хотя потом и возникают напряжения, но их снимают отжигом.
гыыыы... а "основной" металл при этом каким способом получен - горячекатаный или холоднокатаный?
За сканы - СПАСИБО!
О как. Для пуль...
Не знаю.
"Особенно трудно производство из горячекатаной стали..."
И всё-таки производят из горячекатаной или как?... 😊
Ведь "трудно" не значит "невозможно".
А из холоднокатаной вообще фигня получается. 😊
Насчёт того, как плакировка вытягивается вместе с основным металлом такая иллюстрация: монеты после вырубки имеют на гурте частичную защиту в виде "размазанного" металла.
То же самое происходит при гильотинной резке оцинкованного листа: торец среза оказывается закрыт цинком "смазавшимся" с рабочей поверхности.
У нас на площадке пачки нарезанного проф. листа пролежали несколько месяцев - ни капли ржавчины.
Монеты не вытягиваются - аналогия неуместна!
Ол-РайтСвойства материала не зависят от способом мех. обработки.
Монеты не вытягиваются - аналогия неуместна!
Т.е. например: Если (!) покрыть лист стали латунью гальваническим способом, а потом вытягивать гильзу тем же способом, Что и прокатанный с томпаком. Выдержит стык латуни и стали?
Плюс этой технологии: Исключается процедура прокатки, латунь дешевле томпака. Цинк ещё дешевле.
Свойства материала не зависят от способом мех. обработки.
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ
- ПРЕДЛАГАЮ ЗАНЕСТИ В АННАЛЫ!
Ол-Райт(с) Детский сад. старшая группа...
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ
- ПРЕДЛАГАЮ ЗАНЕСТИ В АННАЛЫ!
Продолжаем... Вы видимо из подготовительной?
Выдержит стык латуни и стали?специально выложил скан, где красным подчёркнуто что будет если не выдержит.
Исключается процедура прокаткиэто не есть плюс. прокат обеспечивает требуемую для вытяжки структуру материала.
прокат обеспечивает требуемую для вытяжки структуру материалаА также анизотропию волокон и мех свойств в плане. Образец вырезанный для разрыва вдоль и поперек проката имеет оч. разные характеристики.. Это влияет потом, на вытяжках, на закладываемые степени деформации , ну и разностенность тоже подводит..
А также анизотропию волокон и мех свойств в плане. Образец вырезанный для разрыва вдоль и поперек проката имеет оч. разные характеристики.. Это влияет потом, на вытяжках, на закладываемые степени деформации , ну и разностенность тоже подводит..- прошу эти слова занести в протокол!(С)гы
а то обычно народ рассуждает о том чего даже не представляет. типа на биметалл скоро весь мир перейдёт, как это просто. заипуцца с мягким знаком.
п-ф1. А протокол кто ведёт? 😊
1/- прошу эти слова занести в протокол!(С)гы
2. а то обычно народ рассуждает о том чего даже не представляет. типа на биметалл скоро весь мир перейдёт, как это просто. заипуцца с мягким знаком.
2. Разъясните, что эта фраза должна означать? (не понял направленность мысли).
п-фКакого материала - стали или томпака?
это не есть плюс. прокат обеспечивает требуемую для вытяжки структуру материала.
чугуния
п-фОп-па... (роняя очки...)
чугуния
А вообще есть ещё несколько вопросов, но если и дальше наши родные профи будут также отвечать, то разговор затянется до НГ.
чугунияЧистого?
Ол-РайтУважаемый, эти познания практические или теоретические?
А также анизотропию волокон и мех свойств в плане. Образец вырезанный для разрыва вдоль и поперек проката имеет оч. разные характеристики.. Это влияет потом, на вытяжках, на закладываемые степени деформации , ну и разностенность тоже подводит..
Вы имеете отношение к производству патронов (гильз)?
А Вы интересуетесь с практической целью или теоретической?
Ол-РайтЯ хочу знать какие прессы используются при штамповке винтовочных гильз, какова толщина листа из которого изгот. гильзы, есть ли разница при вытяжке гильз 7,62х54 и 7,62х51.
А Вы интересуетесь с практической целью или теоретической?
Есть ли разница при использовании биметалла и просто стального листа (под дальнейшую лакировку).
Естественно это интерес теоретический.
На такие вопросы быстро и точно может ответить спец. с завода.
Я хочу знать какие прессы используются при штамповке винтовочных гильзРоторные линии и автоматические многопозиционные пресса..
какова толщина листа из которого изгот. гильзы,Толщина дна гильзы + ~6-10% Зависит фланцевая или бесфланцевая..
при вытяжке гильз 7,62х54 и 7,62х51.при вытяжке разница только в геометрии.
Есть ли разница при использовании биметалла и просто стального листаОгромная - в десятки лет и госпремий
1. Роторные линии и автоматические многопозиционные пресса..
2. Толщина дна гильзы + ~6-10% Зависит фланцевая или бесфланцевая..
3. при вытяжке разница только в геометрии.
4. Огромная - в десятки лет и госпремий
1. Мощность прессов одинакова для гильз 7,62х54 и 7,62х51?
2. Для какой гильзы нужен более толстый лист? 51 или 54?
3. Не сомневался! 😊
4. Т.е. при отказе от биметалла - огромная экономия?
И если это доказано, то ПРЕМИЯ?
1. Мощность прессов одинакова для гильз 7,62х54 и 7,62х51?Что есть мощность пресса в Вашем понимании? Усилие*длина хода*частота? Здесь каждый параметр имеет большое значение
2. Для какой гильзы нужен более толстый лист? 51 или 54?А это как техпроцесс рассчитаете.. Если нужна одна толщ, то можно и из одной..
4. Т.е. при отказе от биметалла - огромная экономия?1950-1990гг в СССР. Экономия в пол-советские копейки (к примеру) на млрд изделий в год(к примеру), это как огромная или не очень? А в военное время там уже другие цифры
Ол-Райт
1/ Что есть мощность пресса в Вашем понимании? Усилие*длина хода*частота? Здесь каждый параметр имеет большое значение2. А это как техпроцесс рассчитаете.. Если нужна одна толщ, то можно и из одной.
3/ 1950-1990гг в СССР. Экономия в пол-советские копейки (к примеру) на млрд изделий в год(к примеру), это как огромная или не очень? А в военное время там уже другие цифры
1. Например: производится 7,62х54. Надо перейти на 7,62х51.
Кроме других матриц НУЖНО будет менять силовую часть линий? или нет?
2. Есть стандарт на гильзу/патрон. в приложении к данному стандарту (и с учётом (закраина/проточка) - есть разница в толщине листа из которого штампуется заготовка.
3. Т.е. экономия есть? Помноженная на штуки изделия - выливается в большую сумму. Это понятно.
Мне важнее вывод: Биметалл (при всех своих достоинствах) оказался переходной технологией от латуни на лакированную гильзу.
1. Например: производится 7,62х54. Надо перейти на 7,62х51.Или нет... Только с умом нужно подойти.
Кроме других матриц НУЖНО будет менять силовую часть линий? или нет?
[QUOTE][B]2. Есть стандарт на гильзу/патрон. в приложении к данному стандарту (и с учётом (закраина/проточка) - есть разница в толщине листа из которого штампуется заготовка.
Стандарт на гильзу.. А как и из чего ее делать решает изготовитель.. Повторяю, если стоит задача использовать тот же прокат, то она реализуема.
Биметалл (при всех своих достоинствах) оказался переходной технологией от латуни на лакированную гильзу.Так уж исторически сложилось. Впереди - полимерное покрытие.
Пардон, что вмешиваюсь в вашу высоконаучную дискуссию, коллеги, однако имею один весьма приземлённый вопрос...
Относительно покрытия.
.308 Вин фирмы ВОЛЬФ выпускается и с полимером, и с лаком.
7,62х54Р - видел только полимер. Вопрос - есть ли вольфовские гильзы 7,62х54Р лакированные?
И такое - кроме литер WOLF существуют ли иные маркировки типа TPZ или TCW на 7,62х54Р?
Спасибо!
и с лаком.это было давно
Вопрос - есть ли вольфовские гильзы 7,62х54Р лакированные?см. выше.
кроме литер WOLF существуют ли иные маркировки типа TPZ или TCW на 7,62х54Р?чекух TPZ или TCW середины 90х на свежых трёшках никогда не ставили.
а в принципе да. с полгода ужо вместо "вольфа" ставят новый бренд "туламмо".
п-ф
с полгода ужо вместо "вольфа" ставят новый бренд "туламмо".
О как... Спасибо, бум шукать!
п-фАга, т.е. их шлёпали в 90-х и щас уж хрен отыщишш, так? 😞
см. выше.
коммерческую трёшку на ТПЗ года три всего как выпускают.
п-ф
коммерческую трёшку на ТПЗ года три всего как выпускают.
Вот оно чё...
Т.е выходит "ВОЛФ" в лаке выпускался сравнительно недавно и такие патронен реально найти (теоретически?
Фото таких часом нет?
дык, коммерческие пистолетные и 5,45х39 хз точно, 223е кааца года с 2001-02 го. ещё в белых пачках без мулек вольф. за ними 308, уже с волком. полимер был позже.
найти наверно можно у народа по нычкам.
Спасибо, "будем искать" (с).
ПС: На фото .45 третий слева - стёртЬIй лак или иное покрЬIтие?
латунь
Спасибо ещё раз!
не за что. вот кстати тоже ТПЗ. партия гильз не выкуплена чехами и пущена на брелки Вольф.
От п-фа фотки информативные, но качество плохое - маркировка не читается.
Кстати есть лакированные гильзы "WOLF 9 mm Br. court." Но это редкость.
Давно уже только "WOLF .380 АСР" в полимере и биметалле.
но качество плохое - маркировка не читается.а с чего бы мне на шару выкладывать фотки в хорошем качестве?
п-фА Вы хотите что-то получить за фотки хорошего качества? 😊
а с чего бы мне на шару выкладывать фотки в хорошем качестве?
лакированные гильзы "WOLF 9 mm Br. court."Ульяновский завод год этак 2006-2007.
странный вопрос. что значит "что-то"?
"что-то"?Условно?