Очень странный патрон - кто поможет разобраться?

Infernox

В тульской области нашел патрон, видимо времен ВОВ. Просмотрел все базы, но идентифицировать его не получается.

Патрон очень тяжелый, и гильза и пуля из серебристого металла. Да и форма не стандартная. Буду рад, если кто-то сможет помочь.




PAPASHA2

Партизанский передел?-винтовочная пуля в гильзе от 9\19, обжата, видимо для стрельбы из ТТ?

Infernox

На передел не похожа - абсолютно одинаковый металл на пуле и гильзе. При этом металл серебристый, что само по себе не обычно. Да и уж очень точно все выглядит, эталон симметрии.

А Парабеллум 9/19 совсем с другой гильзой.

Pul`kin

А откуда известно что это "патрон"??? Капсюль-то есть? если есть, то выкладывайте фото. Какого о материала? есть ли клейма на "гильзе"(сомневаюсь что она вообще есть) и т.д.


PAPASHA2

А не пробовали определить удельный вес девайса? (в мерную пробирку с водой - определите объем, а вес на весах). Если - 10-11,3 г\см3-- свинцовая отливка, если больше , то может быть и сердечником из твердого сплава для бронебойного снарядика. Какая твердость у пули?

Infernox

Капсуль, естественно, есть, выкладываю фото. Весь патрон пострадал от коррозии, капсуль тоже, поэтому клейма не видно.

Отнес его к "патронам" исходя из простой логики - чем еще может являться проржавевшая находка из глухой местности в местах боевых действий ВОВ, имеющая визуально отличимые пулю и гильзу с капсулем?

Твердость пули измерить не могу без подходящих приборов (может просто не умею?). Удельный вес померить - это отличная идея, займусь и напишу.

И это точно не свинец, т.к. не магнитится.

п-ф

чем еще может являться проржавевшая находка из глухой местности в местах боевых действий ВОВ, имеющая визуально отличимые пулю и гильзу с капсулем?
чем угодно. ваш "капсуль" больше похож на заклёпку нежели на капсюль. а с учётом косого рифления на "фланце" тем более. ковырните иглой в "проточке". наверняка там какая нибудь хрень типа кожи-тряпки присохла.
И это точно не свинец, т.к. не магнитится.
дык, свинец не магнитится по определению. но окисляетсо. так что это или люминь, либо магний.

Infernox

К сожалению, косого рифления тут нет, это видимо иллюзия от фото. Также нет никаких прокладок. Только металл, подогнанный вплотную как на любом патроне.

А для алюминия или магния вес не подходит - раза в 3 больше.

п-ф

косого рифления тут нет, это видимо иллюзия от фото.


видно то что видно. если иллюзия то снимите в другом ракурсе.

п-ф

Только металл, подогнанный вплотную как на любом патроне.
на "любом патроне" проточка вполне определённой формы. независимо от времени изготовления и производителя.
у вас полюбасу на проточку не похоже.
А для алюминия или магния вес не подходит - раза в 3 больше.
внутри может быть свинец.

Infernox

Не совсем понятно как, и главное - зачем кто-то много лет назад (судя по состоянию) мог сделать что-то так похожее внешне на патрон и закопать там, где шанс его найти стремится к минус бесконечности.

Поместил в раствор для очистки, возможно коррозийный слой сойдет и что-нибудь прояснится.

п-ф

и главное - зачем кто-то много лет назад
главное это не заморачиватся на порожняк. "кто", "как" и "зачем" сиравно останутся неизвестными в этом уравнении.

Евгенийневинка

Странная штука, может это взрыватель или детонатор какой? В Советское время, на Санчарском перевале, ведя поиск и сбор останков наших воинов времён ВОВ, для последующего захоронения, находили в большом количестве миномётные мины, гранаты всевозможных образцов и систем, взрыватели к гранатам и минам, патроны, и т.д., всего не упомню. Однажды я нашёл продолговатый предмет, размером с маузеровский 8х57. Корпус сделан из чёрной пластмассы, а в головной части что-то похожее на алюминиевую пулю, как и в Вашем "патроне". Опознать данный девайс не удалось. Положили в костёр. Взрывом костёр полностью разметало, а на его месте возникла воронка сантиметров десять глубиной и сорок-пятьдесят в диаметре. Тогда меня сильно поразила мощность взрывчатого вещества, использованого в этом предмете. Проявляйте осторожность с этой штуковиной. С уважением, Евгений.

Infernox

Евгений, благодарю. Буду осторожней и на всякий случай точно не буду кидать в костер. Вид у нее довольно "опасный", не знаю как точнее выразиться.

PAPASHA2

По качеству поверхности, отливка в песчанную форму. Брелок?
зы- донышко действительно такое зелененькое? - тогда материал мельхиор.

VictorMP

Надо его распилить вдоль... 😀 Только я бы сам не стал. 😀

п-ф

Надо его распилить вдоль...
померять его надоть для начала. мож чего интересное вылезет. типа диаметр равен 20-24-28 или 32 калибру...
а уже потом молотком по капсулю.

бах-тарабах

Похож на подкалиберный бронебойный сердечник от какой то крупнокалиберной пули,или малокалиберного снаряда,то что думаешь капсуль может быть трассер.

Erljager

Вольфрам?

бах-тарабах

Не обязательно,сердечники изготавливаются из самых разных металлов и сплавов от стали до обеднённого урана. Проверить эту штуку можно "универсальным анализатором" от царя Гороха и до наших дней,в банку и на угли, и удрать подальше.Я в армии, в Монголии, решил глянуть здорово ли бабахает разрывная 7.62 пуля, и кинул её в армейскую "буржуйку", так крышка печки подскочила вместе с трубой и чайником,дверца открылась и все угли вылетели на товарищей.Они были недовольны,спали маленько ,после учений.

Erljager

: )

Бекхан

разрывная 7.62 пуля
что то не припомню такой

бах-тарабах

Пуля была в" голом " виде,без гильзы, калибр точно 7.62, носик красный ,попа заделана свинцом, мне она показалась короче чем от патрона пкт.От какого патрона она была не могу сказать т.к не знаю.

Бекхан

носик красный
зажигательно-пристрелочная

бах-тарабах

Да ради бога, факт тот,что в печке она отработала лучше любой разрывной.

LuckyStar

вот оно свидетельство существования вампиров - пуля-то серебряная 😊)))

Алеут

Нихуясе.. не этот патрон?

Rive

Есть тема "Опознавалка", может туда закинуть?
Вообще, для начала необходимо убедиться - монолит это или все же сборное изделие.

Pul`kin

Да зачем гадать??? Это совсем не "разрывной" и не "пристрелочный", а опытный бесшумный патрон с отсечкой газов внутри гильзы - СП-1. Конструкции Стечкина.
Подробнее тут: http://patron.trizna.ru/index.php?title=9,0/7,62%D1%8518_%D0%A1%D0%9F-1

Infernox

Протравил слабой кислотой, вопросы не снялись. Место сцепления гильзы с пулей просматривается, на цельную заготовку не похоже, хотя сам до этого начал так думать.

Вокруг капсуля видны неразличимые элементы, то ли буквы, то ли вмятины. Но четко проступили 6 или 7 окружностей на одинаковом расстоянии вложенные друг в друга.

На СП-1 не похож - другой металл, другая форма пули. А насчет идеи с костром или ударом по капсулю... надеюсь сами пробовать не станете такие методы. У меня на даче подростки нашли военные патроны, бросили в костер и спрятались. Один залез в стог сена. Нашли его через 2 дня по мухам вокруг и с простеленным легким. Пуля-то как известно - дура, и уподобляться ей не стоит )


п-ф

У меня на даче подростки нашли военные патроны, бросили в костер и спрятались. Один залез в стог сена. Нашли его через 2 дня по мухам вокруг и с простеленным легким.
да уж. патроны виноваты... пуля, причом по-барабану из какого патрона, винтовочного или пистолетного, из костра не пробивает гипсокартон. амеры по заказу СААМИ сделали документальный фильм про эти опыты.
кароч, вальнули вашего подростка, и бросили в стог, а менты придумали версию с костром что дело не возбуждать и списали на несчастный случай.

abc55

просветите "патрон" у стоматолога или рентгенкабинете
скорее всего это цельная штука

abc55

просветите "патрон" у стоматолога или рентгенкабинете
скорее всего это цельная штука

из костра не пробивает гипсокартон
эт точно
но осколки гильзы все же опасны


бах-тарабах

надеюсь сами пробовать не станете такие методы.
Всякие пробовал,приходилось и печку порохом от 122 мм гаубиц топить чтоб не окочуриться,(гаубичники правда наутро не очень хорошо отстрелялись,недолёты почему то),и маленько взрываться при самостоятельном изучении свойств взывчатки в 23 мм снаряде,да много прикольного,тема не про это.Плоскогубцы,тиски,такая то матерь,и ответ готов,раз костёр не нравится.

БИСЕРТСКИЙ

Похоже на деревенскую самоделку. Попытка создания охотничьей пули из подручного материала. Берётся гильза подходящего калибра, в неё вставляется пуля винтовочная, дульце гильзы обжимается, что бы пуля не болталась, всё это оборачивается тряпочкой и вкладывается в охотничью гильзу. Пулевой заряд готов.

БИСЕРТСКИЙ

Стоит добавить, пуля скорее всего образца 1910г. из импортной серии, типа Кайнок, Ремингтон и проч. В те времена они были серебристого цвета, так как покрытие было мельхиоровое. в отношении гильзы скорее всего такая же картина.

Pul`kin

Infernox
На СП-1 не похож - другой металл, другая форма пули. [/URL]

Ну естественно у Вас не СП-1. Мой ответ касался фотографии из поста пользователя Алеут.

Rive

Думаю не обойтись без вскрытия...

п-ф

пуля скорее всего образца 1910г.
лёгкая пуля обр. 1908го.
В те времена они были серебристого цвета,
"те времена" длились фактически до 1930 года.
так как покрытие было мельхиоровое
не покрытие, а вся оболочка из мельхиора. включая "серии" из России и СССР.

п-ф

но осколки гильзы все же опасны
с чегойто вдруг? кто их видел, эти "осколки"? порох горит, а не взрываецо. гильза остаётся целой.

abc55

кто их видел, эти "осколки"?
Я видел.
В детстве грел патрон автоматный, и когда он бахнул, в темноте мелькнула красная трасса
осколка. Грел таблеткой спирта.
Таблетка была под гильзой, а осколок полетел вверх под 45 градусов.
Обычно гильза лопается в районе дульца цветком, оттуда и осколки могут быть.
Хоть порох не ВВ, но горит при нагревании шибко быстро в гильзе, наверно быстрее, чем
в штатном, холодном порядке.

Однажды кинул (в армии) пачку 5,45 в костер, патроны лопались-лопались, а один
попал в провод на столбе (гильза или пуля отлетела). Провод аж зазвенел. И тода я подумал - ну, если в провод попало, то где гарантия, что в глаз не звезданет, и отошел еще дальше.

Ешо сунул в детстве патрон АКМ в глину с гвоздями 100мм и нагрел таблеткой.
Гвозди со звоном разлетелись на десятки метров (за спиной), глину размазало по забору -
вот бы если рвануло в руке. . .? - подумал я тогда.


п-ф

в темноте мелькнула красная трасса
осколка. Грел таблеткой спирта.
скорее всего трассер сработал. при чём тут "осколок"?
Обычно гильза лопается в районе дульца цветком, оттуда и осколки могут быть.
не бывает такого "обычно". даже в стальных гильзах пуля выходит ровно.
Хоть порох не ВВ, но горит при нагревании шибко быстро в гильзе, наверно быстрее, чем
в штатном, холодном порядке.
при этом находили геверовские гвозди из костра. прям в обоймах. пуль нет а гильзы все на месте.
Провод аж зазвенел.
ещё раз - амеры в рамках СААМИ проводили масштабный эксперимент. разными способами уничтожали патроны на пол лимона грина. жгли коробками и ящиками - про гипсокартон см. выше, били по капсюлю, в них стреляли, бросали с высоты и т.д. оказалось что патрон это самый безопасный предмет
безусловно - глаз это глаз, но чтоб убить из костра винтовочно-автоматной пулькой/гильзой это бред.

abc55

Нет, это не был трассер, осколок горел тускло, и трасса его была короткой.

в стальных гильзах пуля выходит ровно
Пуля настолько крепко завальцована в дульце, что дульце рвется.
Может меня память подводит, но наблюдал разрыв многократно.


Про звон провода.
Если пулю выпустить из рогатки в провод, провод тоже зазвенит.
Но та же пуля из рогатки, конечно не убьет человека, максимум синяк будет.

Рванувший патрон в костре конечно никак не убьет человека, но глаза надо прикрывать.

А, вот еще вспомнил.
Вытаскивал пули-трассы 5,45, отсыпал половину пороха, переворачивал пулю и топил ее
в гильзе, сверху досыпал отсыпанную половину пороха.
Поджигал дульце, пламя запаливало трассу, проникало под пулю.
В результате, горящая пуля подлетает на метров 15-20, гильза целая.
В этом баловстве, главное утопить гильзу в грунт на половину, чтоб при падении ее
пуля не полетела в сторону (в глаз).


п-ф

Нет, это не был трассер, осколок горел тускло, и трасса его была короткой.
ок. пусть будет. (С)
патроны сначала до красна раскаляются. и только потом писдячут. обычное дело.
Пуля настолько крепко завальцована в дульце, что дульце рвется.
да лана парить. при стрельбе давления значительно выше, а дульце отрывает только у просаженных обточкой или временем гильз.
тестовое усилие на излечение пули у нормального патрона со стальной гильзой в зависимости от типа и калибра от 10 до 120 кг.

у калашовского военного 7,62 дельта 40-110 кг. усилие 110 это значительно меньше чем усилие стали на разрыв.
зы. нашёлся проморолик вышеназванного кино. где оно есть целиком хз.
http://www.youtube.com/watch?v=HtRhht7ovmo

to6a

"по-барабану из какого патрона, винтовочного или пистолетного, из костра не пробивает гипсокартон"
Может повторяюсь, и где то уже описывал: при совсем медленном нагреве, когда наконец хлопнет, то значительно сильнее, чем просто в костре.
Патрон ПМ (гильза стальная меднёная), завёрнут в бумагу, бумага тлеет за трубой мусоропровода, два десятилетних экспериментатора, на пол пролёта ниже притаились за приоткрытой дверью. Сосед с верхнего этажа идёт выносить мусор, слышно как остановился около дымящей бумаги, слава богу шевелить не стал. Ушёл. Уже и мы собрались смотреть, но тут долбануло. Не буду говорить, что громче чем обычно, а то опять про акустику возразят - но:
на пуле две сильных стёртости от рикошетов,
один на стене нашли - нетолстая штукатурка на длине 8-10см продрана до бетона, на бетоне тоже след,
гильзу развернуло на четыре полоски, до донца, одну оторвало. не нашли, остальные три свёрнуты в спиральки.
Причём патроны в костёр кидались регулярно, никто особо не прятался, гильзы всегда были целые, и из этой коробочки тоже.

abc55

одну оторвало
Во-во, вот эту «оторвало» и надо бояться на малой дистанции, скорость там скорее сверхзвук, войдет на пару см в попу смело.

Проделал такой прикол для повара.
Поставил винтовочно-пулеметный 7,62 патрон на электроплитку.
Готовка пищи приостановилась, ждали черт побери долго, плитка на улице дольше греет. Над плиткой крыша из рифленой оцинковки, толщина металла около 1мм.
Хлопнуло, послышался стук пули о жесть. Ожидали увидеть дырку, ан нет, не пробило.
Электроплита в норме, без повреждений. Вот не помню, что было с гильзой, был там цветок или нет, не припомню.

to6a

Всё таки настаиваю, что представляла опасность не только оторванная ленточка. Рразрывы гильзы шли практически до самого донца, "спиральки" в которые свернулись стенки гильзы - плотные, кстати нагара небыло вообще, повторюсь - больше ни разу такого не видел. Вывод - детонация, причина - х.з., но от всех других случаев этот отличался медленным нагревом, газета тлела.
По пуле. Я механик, и по деформации оной могу заявить, что на пробив гипсокартона (с ним дело тоже имел) энергии хватило бы с избытком.
Про "амеров", почему у них не получилось - а наши патроны пробовали? Может пороха другие, может капсюля.

to6a

Всё таки настаиваю, что представляла опасность не только оторванная ленточка. Рразрывы гильзы шли практически до самого донца, "спиральки" в которые свернулись стенки гильзы - плотные, кстати нагара небыло вообще, повторюсь - больше ни разу такого не видел. Вывод - детонация, причина - х.з., но от всех других случаев этот отличался медленным нагревом, газета тлела.
По пуле. Я механик, и по деформации оной могу заявить, что на пробив гипсокартона (с ним дело тоже имел) энергии хватило бы с избытком.
Про "амеров", почему у них не получилось - а наши патроны пробовали? Может пороха другие, может капсюля.

to6a

А вот ещё вопрос - не выдавались ли офицерам ВВ взрывающиеся патроны, на случай захвата зеками оружия?

to6a

Извиняюсь перед ТС, хотел предостеречь от костра, да и увлёкся.
Ещё версия описанного случая с детонацией - неисправный капсюль, вообще не снаряженный. В таком случае нагрев продолжался до воспламенения? подрыва? сильно разогретого пороха, а резкость хотя бы дробовых от температуры повышается. Снарядить бы гильзу с хлопнутым капсюлем и попробовать греть.
"Сокол" в качестве заменителя подойдёт?

abc55

выдавались ли офицерам ВВ взрывающиеся патроны
Это вряд ли.
С таким патроном недолго самому без рук остаться.


Снарядить бы гильзу с хлопнутым капсюлем и попробовать греть
а как потом плотно пулю усадить обратно?

to6a

а как потом плотно пулю усадить обратно?

Выточу, чтоб внатяг.

monkeymouse

Тут, видимо, прикол в температуре самовоспламенения. Если обеспечить более интенсивный прогрев капсюля, при прогреве заряда ниже самовозгорания, то может получиться ба-бах.
А если порох сработает раньше капсюля, то и будет как у "развенчателей легенд" из NG. Пули остаются на месте, а гильзы, даже стекло микроволновки не пробивают.
В любом случае, без хоть кагогонить эрзац-ствола, одним патроном застрелить невозможно.
Кому интересно, поройтесь в трубе.
ИМХО Склоняюсь к версии, что парнишку раньше подстрелили, а потом "дурочку" сыграли.

abc55

если вся эта история с парнишкой не легенда

прикол в температуре самовоспламенения
скорей всего

п-ф

но и АБ, думаю, что может вспомнить.
наверно может. типа про приснопамятный полигон по уничтожению б/п на Нагорной, где жжоные гильзы лежали в земле метровым слоем. их есть оттуда, причём целые. латунь маннлихер, русская арисака, биметалл 7,62х41.
Есть и рвань от жжоных царских трёшек и Гра.
В свое время наблюдал. .500/.450, .
у мене есть остатки от подобного патрона с уничтожения. может быть даже с того самого ".500/.450", поскольку нитроэкспрессы походу ежедневно не жгут.
свинец из оболочки выплавилсо, гильзу повело от температуры, но она целая.

abc55

пф у вас же есть возможность проверить
поставьте патрон (не латунь) на таблетку и выложите тут результат

п-ф

пф у вас же есть возможность проверить
ага, щас брошу все свои дела и пойду к мусоропроводу
поставьте патрон (не латунь) на таблетку и выложите тут результат

а мне то это нахуа? вам надо, вы и доказывайте что гильзу рвёт.

abc55

так нет под рукой патрона
давно бы проверил и отснял

п-ф

так нет под рукой патрона
а у меня с понтом дома калаши и макароны кучами по углам лежат? в стальных гильзах.

zvv

При определенных условиях и нормальном давлении скажем воду можно перегреть значительно выше 100 градусов. апосля чего при малейшем возмущении перегретая жидкость взрывообразно вскипает.. не может ли изредка подобное произойти и с пороховым зарядом в гильзе ?

кст- патрон к револьверу нагана некий "курц ствол" имеет . по логике долОн далее и сильнее лететь из костра

to6a

кст- патрон к револьверу нагана некий "курц ствол" имеет . по логике долОн далее и сильнее лететь из костра
Там латунь, тонкая, быстрей раздует.
Времени всё нет проверить, да и гильза всего одна, но "сокол" на жестянке, подогревая снизу феном я сжёг. Горит весь сразу, быстро и без остатка.

to6a

Сегодня хлопнул всё-таки, хоть и не очень правильно.
Гильза 9Х18, 0.25г "сокола", капсюль битый, масса - 3.5гр.
На токарном обточен пруток, что-бы внатяг затыкал. Балл.маятник из картонной коробки, подвес - 2.1м, масса - 2.07кг.
Описание опыта:
Берём гильзу, засыпаем порох, затыкаем прутком, длина проточки на нем - 5мм. Пруток зажимаем в тиски горизонтально, пристраиваем пром.фен и защиту-ограждение. На расстоянии примерно 0.5м висит коробка из гофрокартона, набита меловкой и крафт-бумагой - коричневая упаковочная.
Включил фен на максимум, не прошло и минуты - ХЛОП.
Судя по сдвижке "шалашика", отклонение маятника составило 85мм, масса, напомню - 2.07кг, подвес - 2.1м, масса "пули" - 3.5гр.
Капсюль выбило, гильзу к сожалению НЕ порвало, только слегка подуло.
Пробило гофрокартон, застряло в крафт-бумаге.
Согласно формуле с картинки, скорость составила 340м/с, энергия, при массе 3.5гр - 202.3Дж
При разборке стенда обнаружил немного несгоревших порошинок.
Раздобуду еще гильзу, продолжу, надо пробовать медленнее греть.

to6a

Извиняюсь...
Большеватой показалась энергия, да и опыт стрельбы из пневмы по маятнику имеется, прикинул вручную - не то. Пересчитал на машинке, после каждого действия давил "равно". Более похоже на правду - скорость 108.65м/с, соответственно энергия - 20.66Дж.

monkeymouse

Вот это понимаю, почти научный подход...
Уважамс, вот только, полученную энергию, еще, через импульс, надо пересчитать, с учетом пули...

to6a

monkeymouse
Вот это понимаю, почти научный подход...
Уважамс, вот только, полученную энергию, еще, через импульс, надо пересчитать, с учетом пули...

Спасибо. Я рассуждал так - патрон, брошенный в костер, вполне может упереться донцем либо пулей во что ни будь условно-абсолютное твердое-тяжелое-жесткое, и соответственно вся энергия достанется противоположному элементу.

semtex

Согласно формуле с картинки, скорость составила 340м/с, энергия, при массе 3.5гр - 202.3Дж
Не специалист я по таким расчетам и научному подходу, но у 9х18 при нормальном выстреле такой скорости нет, а тут ей откуда взяться? ИМХО, гдето ошибка закралась.

to6a

Интересно как получается - комментарий semtex"а появился перед моим, хотя и позже, да ещё и с тем же номером - N69.
А мой ответ monkeymouse, вообще виден?( N69) А объяснение про ошибку в расчетах? (N67)

tatarin_online

в детстве бросал всяческие патроны в костер, после хлопка пулю находили рядом, гильза была раскурочена

monkeymouse

Еще раз.
"Разрушители легенд" из NG проверяли этот расклад, а именно, засовывали патроны в микроволновку. Результат-никакой. Ищите в трубе.
Только ГИЛЬЗА .50ВMG смогла разбить стекло.

алхимик

Infernox
И это точно не свинец, т.к. не магнитится.
оу-е...

алхимик

и что за патрон или не патрон оказался в результате?

to6a

monkeymouse
Еще раз.
"Разрушители легенд" из NG проверяли этот расклад, а именно, засовывали патроны в микроволновку. Результат-никакой. Ищите в трубе.
Только ГИЛЬЗА .50ВMG смогла разбить стекло.

Нашел их же, но бросающих патроны, с помощью манипулятора, в костёр.
Ни одной гильзы развороченной настолько, как я ранее описывал, не было.